El estado del bienestar: perspectivas de futuro
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QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página I Coloquio El estado del bienestar: perspectivas de futuro http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/ esp/gonzalezpujol.pdf Felipe González y Jordi Pujol QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 1 Coloquio El estado del bienestar: perspectivas de futuro* http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/esp/gonzalezpujol.pdf Felipe González y Jordi Pujol Resumen En el marco de la IX Jornada de Economía que organizó Caixa Manresa el 25 de mayo de 2004, Jordi Pujol, ex presidente de la Generalitat, y Felipe González, ex presidente del Gobierno español, participaron en una charla que tenía por título «El estado del bienestar: perspectivas de futuro». En ella coincidieron en afirmar que el modelo de bienestar europeo es el mejor a escala mundial, pero que hay que remodelarlo mediante el diálogo social y político para que no incentive políticas que fomenten la pasividad. También hay que adaptarlo a la nueva sociedad de la información. Tras hacer una breve reflexión histórica sobre la formación del estado del bienestar, mostraron su perplejidad y preocupación por las políticas corporativistas que se siguen aplicando en Europa y por el débil papel que desempeña en aspectos como las nuevas tecnologías, el liderazgo político, los cambios demográficos, el empleo, las crisis económicas y la inmigración, entre otros. Una Europa que parece distraída en cuestiones menos pragmáticas, como la creación de una Constitución europea y el reparto de poder, y que pierde fuerza ante otros continentes emergentes como el asiático. Con objeto de superar esta grave situación del estado del bienestar, es necesario llevar a cabo una revolución cultural europea en todos los ámbitos y hacer un llamamiento para que los políticos la lideren. Palabras clave estado del bienestar, Europa, crisis, revolución cultural, nuevas tecnologías, inmigración, demografía, diálogo Presentación Moderador (Josep Antich) Buenos días a todos. Es para mí un gran honor moderar esta mesa redonda entre el ex presidente del Gobierno español, Felipe González, y el ex presidente de la Generalitat de Cataluña, Jordi Pujol. Somos afortunados, porque no todos los días se tiene la oportunidad de ver y de escuchar un debate entre el presidente González y el presidente Pujol. Si a ello añadimos que el tema del debate es de tanta actualidad como el estado del bienestar, el placer de escucharles es doble. Sin duda alguna, son dos de los grandes políticos españoles que ha habido para toda una generación, de la que formo parte. El presidente González fue presidente del Gobierno desde 1982 hasta 1996. Hizo las grandes transiciones de España: la entrada en la OTAN, la entrada en la Unión Europea y la consolidación de la democracia. El presidente Pujol fue presidente de la Generalitat desde 1980 hasta noviembre de 2003, en unos momentos también de consolidación de la democracia. Bajo mi punto de vista, ha sido el mejor presidente que ha tenido Cataluña en su historia. El debate puede empezar de muchas formas. Desde un enfoque más tradicional, más clásico, podríamos afirmar que si el siglo XX ha sido el siglo del estado del bienestar, el siglo XXI será el siglo del recorte del bienestar. O bien –si queremos enlazar con lo expuesto por el profesor Anthony Giddens–, podemos plantearnos el hecho de que si el estado del bienestar sólo puede funcionar estando cohesionada la sociedad, con la diversidad este estado del bienestar acabará teniendo problemas. Esta reflexión topa con la inmigración, que a menudo se presenta como la solución a alguno de los problemas que tiene en estos momentos el estado del bienestar. En fin, cedo la palabra al presidente González en primer lugar, para que elija el enfoque que crea más oportuno. Felipe González Muchas gracias. Ya saben que tengo la voluntad expresa de provocar, si no se hace muy aburrido. Estoy encantado de hacer un *Coloquio mantenido en el marco de la IX Jornada de EconomÍa Caixa Manresa, celebrada en Manresa el 25 de mayo de 2004 y organizada por Caixa Manresa. © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur 1 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 2 El estado del bienestar: perspectivas de futuro debate con mi amigo el presidente Pujol. Creo que siempre nos divertimos intelectualmente cuando debatimos. Voy a hacer una pequeña advertencia previa. Como esta institución me invitó antes del 14 de marzo, olvídense de qué pasó el 14 de marzo. Yo soy exactamente el mismo antes y después del 14 de marzo. En este sentido, vivo una situación casi excepcional. Lo más peculiar de lo ocurrido el 14 de marzo es que los que se han ido no tenían ni idea de que se iban a ir y los que han llegado, salvo Zapatero, no tenían ni idea de que iban a llegar. Así que espero que me oigan sin connotaciones añadidas y peligrosas. Sigo hablando en nombre de quien hablaba antes del 14 de marzo, es decir, en nombre propio. Me apasionan algunas de las reflexiones añadidas por Anthony Guiddens, pero mi enfoque será más bien para hacer un coloquio con el presidente Pujol y con todos ustedes, si es posible y hay tiempo. El modelo europeo del estado del bienestar Nos planteamos el problema de la sostenibilidad del estado del bienestar. La sostenibilidad tiene dos componentes: uno económico puro y otro social, que tiene mucho que ver con el económico. Imaginemos un modelo en el que pudiéramos tomar una decisión asumida social y culturalmente de que el 25% del producto bruto que generásemos, lo dedicaríamos a tres partidas básicas. Primero,10 ó 10,5 puntos del producto a sostener a una población envejecida, que ya no es de 65 años, porque con las prejubilaciones ya se es viejo a los 45 –salvo si se es jefe; entonces ya no se es viejo a ninguna edad. Pero se presume que toda la gente que trabaja para uno tiene menos de 40. Segundo, imaginemos que dedicamos 7,5 puntos del producto bruto a redistribuir ingresos en la asistencia sanitaria pública. Tercero, lo que nos queda hasta llegar a 25, otros 7,5 puntos de producto, a redistribuir ingresos en materia de educación, formación, I+D+I, que después tendríamos que decidir si son gastos de inversión o corrientes. Respecto de las cifras actuales, tendríamos mucho margen. A partir de ahí, haría una primera pregunta para el debate: ¿Si el producto bruto generado funcionara competitivamente en la economía global, podría destinarse el 25% a lo que hemos dicho sin graves riesgos? Mi respuesta personal es que sí, pero resulta imposible convencer a la gente, porque sociológica y culturalmente es una batalla perdida. Estados Unidos gasta casi 15 puntos de producto bruto en el sistema sanitario y excluye a 42 millones de norteamericanos de cualquier tipo de asistencia sanitaria. Gasta más del doble del producto per cápita que nuestro propio sistema en asistencia sanitaria, pero no es ni un sistema mejor ni peor. Como en todas las cosas, Estados Unidos tiene algunas puntas de tecnología y de capacidad científica y asistencial insuperables. Pero en la media, no es mejor ni con mucho. Es decir, en lo que afecta a la inmensa mayoría de la población, no sólo no es mejor, sino que es más deficiente. Y en lo que afecta a la población excluida, no digamos. Pregúntenle al escritor Carlos Fuentes, que estuvo a punto de morir porque se le olvidó la tarjeta de crédito y le © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur dio un amago de infarto en una calle en Nueva York. Afortunadamente, llamándose Carlos Fuentes, pudo llamar a un amigo para que lo avalase. Si no, allí mismo se habría muerto. Esto tiene mucho que ver con el concepto «modelo europeo versus modelo americano», donde se tiende a desenfocar los elementos de comparación. En los acuerdos de Lisboa de 2000 se empezaron a analizar cuáles son los elementos que nos distancian de Estados Unidos en términos de eficacia económica, competitividad, sistemas educativos, etc., y se llegó a unas conclusiones harto conocidas. Los acuerdos decían que si corregimos los problemas de relaciones industriales en el sentido amplio, la pesadez de nuestro sistema de seguridad social, la rigidez de las relaciones laborales y demás, Europa en el 2010 será la primera potencia económica y tecnológica del mundo –aunque no se lo cree nadie. Además, como estamos un poco distraídos respecto a la importancia de las nuevas tecnologías, lo cierto es que no se analizó que la peor rigidez del modelo europeo no son las relaciones industriales, sino la rigidez corporativa en el sentido social, político y económico. En Europa, las nuevas tecnologías sólo las trabajan unos pocos, de tal manera que los treinta principales iconos de la economía europea de hace treinta años son exactamente los mismos que hoy, mientras que en Estados Unidos, los treinta grandes iconos de hace treinta años han sido sustituidos por veinte que entonces no existían. Por lo tanto, hay movilidad ascendente y descendiente. Allí competir significa algo. Que conste que no estoy exaltando el modelo, pero allí hay movilidad ascendente y descendente y aquí las cosas, incluso las nuevas tecnologías, sólo las hacen unos cuantos. En esto estamos de acuerdo todos: políticos de izquierdas y de derechas, financieros y empresarios de derechas, de izquierdas –los que queden– y sindicatos. En Italia, Francia o Alemania siempre se ha trabajado corporativamente. ¿Cómo no lo va a hacer Siemens, Deutsch Telecom, France Telecom o Telefónica? Estas son las cuestiones que me preocupan en cuanto al modelo y que no están en la mesa de discusión de Europa. Cambios demográficos y flujos migratorios Otro impacto es el demográfico. ¿Cómo compensamos la demografía? Pues analizando traumáticamente los flujos migratorios. Esto lo compartimos con Estados Unidos e incluso con Canadá. Es decir, el norte de América dependerá de los cincuenta millones de mejicanos menores de 21 años para sostener el sistema. Esta es una de las grandes variables estratégicas de Méjico, dentro del Tratado de Libre Comercio del Norte. En general, habrá muchos flujos de población hacia el norte y deslocalizaciones hacia el sur. Sin embargo, no se trata como una variable estratégica, sino como una invasión, o como dice Huntignton ahora, como la nueva amenaza. Antes la amenaza era el conflicto de civilizaciones y ahora es ese tipo de inmigración no integrable. Hace poco me preguntaron sobre esto. No me irrité tanto como Carlos Fuentes, pero dije: «¿Si no son integrables en el sistema? ¡Que se lo pregunten al general Sánchez y que no lo manden como gene2 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 3 El estado del bienestar: perspectivas de futuro ral de todas las fuerzas en Irak!». Por lo tanto, tenemos un problema demográfico muy serio. Seguiré diciendo cosas que no gustan ser dichas ni oídas en público. Si la jubilación respondiera al júbilo que a mí me crea estar jubilado, debería ser tratada como un derecho y no como una obligación. De esta forma, resolveríamos una parte del problema. El aumento de la esperanza de vida no es sólo un aumento en una situación de incapacidad a partir de una determinada edad. Aumenta la esperanza de vida y la capacidad de respuesta de la gente que ha cumplido una determinada edad y que hace 50, 60 ó 70 años era imposible verlos integrados en el sistema. Ahora se ha producido un cambio de civilización, de la generación de la inteligencia analógica –a la que pertenezco– a la generación de la inteligencia digital. Las grandes amenazas demográficas con relación al sistema de pensiones afectarán a los jóvenes de la inteligencia digital. Los que ya están en la nueva generación, por lo tanto, no tienen un problema de inadaptación al sistema, sino un problema cultural serio. Parte de la crisis que vivimos desde el año 2000 la ha causado esta moda absolutamente destructiva de no poder exhibir a gente plenamente capacitada de menos de una determinada edad, al no ser presentables para el sistema, para los analistas de inversión, para los calificadores de riesgos. Parte del fracaso que se ha producido en empresas punta de las nuevas tecnologías ha sido debido a la pérdida de una parte del capital humano y de la experiencia acumulada. Muchos de los despedidos por razones de edad son subcontratados para que ayuden a salir de la crisis de gestión, que se ha planteado justamente por haber eliminado ese capital humano acumulado durante años. Por lo tanto, se debe hacer un tratamiento distinto de la jubilación. El día en que empecemos a pensar que la jubilación es un derecho y no una obligación, a lo mejor cambiamos un chip importante en el funcionamiento del sistema. Obviamente, quien no tiene capacidad, independientemente de la edad, no puede seguir prestando un servicio, pero quien tiene una determinada edad y está en plena capacidad creativa y de madurez, tampoco tiene que dejar de prestarlo –normalmente con cargos a los presupuestos generales en las prejubilaciones, que alargan enormemente el período de vida pasiva. «El día en que empecemos a pensar que la jubilación es un derecho y no una obligación, a lo mejor cambiamos un chip importante en el funcionamiento del sistema.» Tenemos un problema con la inmigración. No entraré demasiado en él, sólo lo apunto. Los necesitamos pero lo no los queremos. Además, en el conjunto de España, tenemos un comportamiento de nuevos ricos. Antes queríamos que no maltrataran a nuestra gente que emigraba. Yo siempre digo: «Traten a los que llegan ahora como querían que tratasen a sus familias cuando tenían que emigrar». Hay pocas familias en nuestra geografía que no hayan conocido de una u otra forma algún flujo migratorio, sea hacia el continente americano o hacia otros lugares. Por lo tanto, © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur somos un país de emigrantes, mucho más que de inmigrantes, por lo menos en los últimos siglos. Es verdad que tiene que haber políticas de Estado con relación al tema. La inmigración responde a una necesidad, pero se utiliza como una desestructuración del mercado de trabajo peligrosa. Como seguimos empeñados en competir por salarios baratos y no por productividades por persona ocupada crecientes, es decir, por valor añadido, la única manera que tenemos de suplir la falta de valor añadido es buscando mano de obra barata, que la encontramos en la emigración, o bien en la precariedad de los contratos de las nuevas generaciones. Nuevas tecnologías y empleo También les hablaré de un último aspecto relacionado, que es el problema del valor añadido. A pesar de que es un síndrome general, no sé cuánto tiempo puede aguantar un país como el nuestro sin aumentar la productividad por persona ocupada. Yo creo que el modelo se está agotando y que la deslocalización continuará si no aumentamos la productividad por persona ocupada. Para aumentar la productividad, que tiene mucho que ver con la sostenibilidad del modelo en conjunto, tiene que haber un cambio social y cultural muy importante. No se soluciona diciendo que se incorporarán nuevas tecnologías, porque no pertenecen a un sector de actividad, sino que inciden en la totalidad de las actividades económicas, sociales, culturales y comunicativas. Ya no hablamos de I+D, sino de I+D+I, que debe difundirse por todo el sistema. «La deslocalización continuará si no aumentamos la productividad por persona ocupada y, para aumentar la productividad, tiene que haber un cambio social y cultural muy importante.» A la gente le preocupa el déficit que genera el presidente Bush de los Estados Unidos. Yo estoy menos preocupado, créanme. Ha descubierto a Keynes guerrillero vistiéndolo de uniforme, está haciendo muchísimos gastos, el salto tecnológico que darán será gigantesco y lo difundirán rápidamente en el sistema. Sin embargo, tiene un endeudamiento enorme. Machado decía que los conservadores son buenos administradores en su casa. En este caso, Clinton era el conservador, el buen administrador de su casa. Como decía, ese inmenso déficit lo pagaremos con ahorros de todo el mundo a intereses negativos o neutrales, insignificantes. ¿Por qué tienen que estar preocupados? Ya sé que la economía ortodoxa dirá que es un disparate, que hay un desequilibrio y que cuando pasen las elecciones habrá otra caída, etc. Créanme, no lo creo; probablemente habrá un ajuste de crecimiento. En cambio, aquí aún no nos decidimos a incorporar las nuevas tecnologías. Como leía en las páginas económicas de un diario, algunos encargados de introducir elementos de nuevas tecnologías tenían el dinero invertido en fondos de inversión en vez de gastarlo en agilizar los procesos de adaptación a las nuevas tecnologías. 3 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 4 El estado del bienestar: perspectivas de futuro Finalmente, está el problema del empleo. A mis amigos sindicalistas les rechinará lo que digo. Seguimos discutiendo sobre el empleo o las relaciones industriales en términos de sociedad industrial y la sociedad industrial se acabó. Estamos ante una fase distinta. Algunas sociedades industriales reciben los flujos de inversión que se deslocalizan en sociedades que ya son algo distinto. Es probable que según la terminología clásica sean sociedades de servicio. Por ejemplo, nosotros nos vemos afectados por las oscilaciones del turismo, que es una actividad típica de servicios. Conviene recordar que el turismo es un consumidor intensivo de territorio, no es una fábrica de componentes de automóvil, sino un desplazamiento de flujos humanos muy importante. Piensen que el turismo consume no menos de 60 servicios, casi 140 en muchos casos, que nada tienen que ver con la hostelería. ¿Cuántos servicios se verán afectados si hay una crisis en el sector turístico? Los de hostelería, más muchos otros de distintos sectores que consumen las personas que van a nuestro país. Hace poco discutía estas cuestiones con el catedrático de Derecho del Trabajo Miguel Rodríguez Piñero, antiguo jefe mío. El empleo hoy no se garantiza con una legislación protectora y lo lamento, porque he dedicado una parte de mi vida a las relaciones laborales. No conozco a nadie que tome una decisión de contratación o de despido –salvo por los temores culturales que sigue habiendo– en función del coste que la ley carga por reducción de plantilla. Puede tener en cuenta otras consideraciones, pero aunque el coste fuera cinco veces más elevado, el mercado siempre premiaría la reducción de plantilla, muy por encima del coste indemnizatorio de la reducción del 20%. Por lo tanto, la protección de la estabilidad del empleo no es un problema estrictamente de regulación. Es un problema de una sociedad completamente distinta, donde no existe una formación que dé conciencia a la gente de qué oferta es cada ser humano y qué valor añade a los demás para tener estabilidad en el empleo, me da igual que sea ingeniero electrónico o camarero. Si alguien tiene suficiente nivel de formación para conocer estos dos factores, tendrá un grado de estabilidad en el empleo extraordinariamente importante, e incluso los emprendedores se pelearán por ese tipo de oferta de empleo. Los contratos también deberían ser entendidos en sus propios términos en una sociedad de cambio vertiginoso como esta y deberían ser radicalmente distintos a los de la sociedad industrial de hace cincuenta años. Europa en el mundo ¿Qué es lo que me abruma? Estamos distraídos respecto a un cambio que ya pasó y del que nosotros seguimos hablando como de futuro. Es el cambio de la sociedad industrial a la sociedad de la información, correspondiente a la revolución tecnológica y que altera la totalidad de las relaciones humanas. ¿Por qué no va a alterar también las relaciones industriales y de producción? Dicen que tenemos que hacer un esfuerzo para conquistar el futuro. Yo les digo que tenemos que hacer un gran esfuerzo y rápido para recuperar el pasado, porque el futuro ese ya se fue. Tenemos que © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur adaptarnos rápidamente, no sólo los españoles. En Europa discutimos cómo se reparte el poder, pero no qué poder queremos para Europa. Se discute más bien sobre el poder reglamentario, que no es muy estimulante. Nunca se discute sobre qué poder de decisión tenemos respeto a la situación en Oriente Próximo, por ejemplo. ¿Por qué no se discute sobre eso? Porque nuestro poder es totalmente irrelevante. ¿Qué clase de potencia mundial, y no digo imperial, quiere ser Europa si no tiene nada que decir? No digo ya sobre la crisis de Corea, sino sobre los acontecimientos en Oriente Próximo, que es nuestro parque de vecindad. En fin, todo suyo, Sr. Pujol. «En Europa discutimos cómo se reparte el poder, pero no qué poder queremos para Europa.» El estado del bienestar: perspectivas de cambio Jordi Pujol Intentaré ser provocador, aunque no sé serlo tanto como el presidente González, así es que no se divertirán tanto. De todos modos, empezaré con una provocación, que no es mía, porque, como les he dicho, no es mi fuerte. El profesor Pedro Nueno tiene una frase tremenda. Dice: «Podría suceder que dentro de unos años en el mundo existieran unos Estados Unidos con una hegemonía tecnológica, económica y militar, una Asia que fuera la fábrica del mundo y una Europa que fuera un continente lleno de viejecitos atendidos por subsaharianos y sudamericanos, que de paso les pagasen las pensiones». El mundo podría ser esto, pero esperemos que no lo sea. Como toque de alarma, creo que merece la pena plantearlo. Otro punto, no tan provocador, pero más reflexivo, es el siguiente. Existe un movimiento, que ha adquirido consistencia en los últimos tiempos, que rechaza una serie de características de nuestra sociedad y que puede englobarse bajo el nombre «Otra Europa es posible». Ante esto, nosotros necesitamos una revolución cultural, como acaba de afirmar el presidente González, pero no esta revolución, porque tenemos que ofrecer ciertas alternativas. De momento, si no alternativas técnicas, al menos alternativas en las actitudes. Cuando se dice «Otra Europa es posible», yo me pregunto si hay algún sistema mejor en el mundo que el sistema europeo. Un sistema que combine mejor la capacidad de crear riqueza, de distribuirla, de promover a la gente, la igualdad de generaciones, la política medioambiental, el respeto a las minorías, etc. ¿Existe algún sistema mejor y que tenga, además, un estado del bienestar tan desarrollado como el nuestro? Hay sistemas que tienen cosas mejores, el presidente González acaba de citar algunos de ellos. Por ejemplo, los Estados Unidos poseen una tecnología mejor y, en algunos aspectos, también los asiáticos deben de tener cosas mejores porque progresan mucho más deprisa. Ahora bien, en conjunto, valorando los elementos positivos y negativos, nosotros tenemos un buen sistema. Por lo tanto, tenemos que ver cómo pode4 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 5 El estado del bienestar: perspectivas de futuro mos conservarlo y no criticarlo mediante un tipo de despedazamiento que no ofrece alternativa alguna y que consiste en una especie de destrucción sistemática de conceptos y de valores. «Cuando se dice “Otra Europa es posible”, yo me pregunto si hay algún sistema mejor en el mundo que el sistema europeo.» Quería mencionar el peligro que nos predice Pedro Nueno y la necesidad de una reacción, partiendo de la base de que nuestro sistema es bueno. No sabemos si será sostenible, pero debemos tratar de aguantarlo, no mediante una excitación sentimental, sino afrontando los problemas de una forma muy seria, tanto técnicamente como desde el punto de vista de la revolución cultural a que hacía referencia el presidente González. Cuestiones más allá de la Constitución europea En esta línea, yo también querría insistir en el hecho de que estamos perdidos o concentrados en temas que a veces no son los más importantes. Estamos discutiendo la Constitución europea, que es muy importante, pero sin tener en cuenta otra serie de problemas que no atacamos. Además, la Constitución, por muy buena que sea, no resolverá por sí misma problemas como los que mencionaba el presidente González del papel de Europa en el mundo, que afecta decisivamente a la sociedad del bienestar. En los últimos treinta o cuarenta años, la clase política, intelectual y mediática europea ha cometido un gran pecado de frivolidad, porque nunca se ha planteado el tema demográfico. Quizás lo digo con un punto de irritación porque sí que he hablado de ello y he sido objeto de grandes sarcasmos. En general, la actitud ante las cuestiones demográficas ha sido de una gran irresponsabilidad. En muchos países nunca se han planteado cuestiones como la natalidad y la familia. Y, evidentemente, eso no lo va a resolver la Constitución. Por ejemplo, el 30% de las mujeres alemanas de hasta cuarenta años afirman que no quieren tener ni un hijo. Tienen sus razones, la sociedad está planteada de una forma que explica esta reacción, no voy a discutirlo. No obstante, si el 30% de las mujeres alemanas no quieren tener ni un hijo y el otro 70% tendrán entre uno y dos hijos, los alemanes podrán tener algunos votos más o menos en Europa, pero dentro de cuarenta años, en vez de ser ochenta millones, serán treinta. Por lo tanto, su capacidad de influencia, cuando se rompan los anillos de continuidad generacional, será inferior. «En los últimos treinta o cuarenta años, la clase política, intelectual y mediática europea ha cometido un gran pecado de frivolidad, porque nunca se ha planteado el tema demográfico.» © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur Otro tema importante es el del crecimiento económico, como ha comentado el presidente González. Antes, el profesor Giddens ha dicho que el estado del bienestar en Gran Bretaña tomó impulso durante la Segunda Guerra Mundial, con William Beverdidge y Max Weber. Luego evolucionó durante muchos años, en Gran Bretaña y en toda Europa, por razones éticas, políticas y sociales, pero sobre todo por una cuestión. Este gran desarrollo del estado del bienestar en Europa se produce coincidiendo con aquello que los franceses llaman les trente glorieuses, los treinta años de crecimiento ininterrumpido de la Europa continental y de Gran Bretaña. Afortunadamente, en vez de dedicar el crecimiento a hacer castillos para unos cuantos que iban de caza, se dedicaron a distribuirlo. Los alemanes reconstruyeron el país, y cuando lo hubieron reconstruido, en lugar de quedarse el dinero unos cuantos, también los repartieron. Eso fue muy positivo. El presidente González ha advertido del problema de quedarse atrás en la tecnología. Para resolver las cuestiones tecnológicas necesitamos la Constitución, que quede claro, pero sin Constitución también lo podríamos haber hecho. También podríamos haber puesto en marcha los acuerdos de Lisboa, e incluso antes de los acuerdos de Lisboa ya sabíamos que teníamos un gran reto tecnológico. Así mismo, tenemos el problema de la formación. El canciller Schröder afirmó hace poco: «Necesitamos crear en Alemania diez eliteuniversiteter». Es decir, universidades de elite. Al decirlo, todo el mundo se le echó encima. Generalmente, la mayoría de los países europeos tienen una mejor enseñanza primaria que la norteamericana, pero la enseñanza europea no es tan buena en relación con los posgrados, con la investigación, con las especializaciones, con lo que Schröder denomina eliteuniversiteter. El canciller Schröder debió de verse muy atrapado por sus responsabilidades o muy perdido con vistas a las próximas elecciones, al manifestar algo plenamente impopular. La revolución cultural consistiría en poder decirlo sin que le atacara toda la prensa y la oposición. Seguramente, incluso los miembros de su propio partido, bajo mano, le aconsejaron que no lo dijera. Necesitamos un cambio cultural para poder afirmar con tranquilidad que en Europa y en Alemania se necesitan eliteuniversiteter. Yo, personalmente, como presidente, estimulé la creación de alguna universidad pública con una mentalidad elitista. Me criticaron por todos lados y nadie me defendió, empezando por las propias universidades que ya existían. La inmigración es un tema que ya han tocado el profesor Giddens y el profesor García-Margallo. Son temas que están sobre la mesa y que también debemos ser capaces de afrontar más allá de la Constitución. Nos guste o no, tanto el discurso del presidente González como el mío se pueden interpretar en clave pesimista. La revolución cultural que necesitamos sin duda no es la de los que van por la calle diciendo «Otra Europa es posible», porque, entre otras cosas, una revolución cultural tiene que hacer propuestas. Es otra revolución, mucho menos vendible desde el punto de vista del divertimento colectivo y de los medios de comunicación. El mundo intelectual europeo tiene un fallo: es débil. El hecho de que ahora nos lo digan los americanos no nos obliga a criticarlo. En este sentido, el profesor Giddens es una excepción dentro del alto nivel de la intelectualidad europea. Anthony Giddens y Tony Blair han 5 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 6 El estado del bienestar: perspectivas de futuro hecho una revolución cultural. Ya veremos si saldrán adelante o no, pero dicen cosas que no dice la mayoría. Y ahora les expondré alguna de ellas. El diálogo político y la responsabilidad como instrumento de cambio Debemos superar esta situación, aunque sea difícil –y lo es, porque conlleva cambiar aspectos que tenemos muy arraigados en nuestro interior. Nos hemos autojustificado mucho, pero debemos intentarlo. Algunos países consiguen mantener vivo el estado del bienestar cambiándolo, no necesariamente rebajándolo. A veces sí que rebajan cosas, pero en otros casos las mejoran, las proyectan en el tiempo o simplemente las remodelan. Por ejemplo, el profesor Giddens antes ha dicho que no es verdad que el modelo sueco sea un modelo inmutable. El modelo sueco ha sufrido muchos cambios mediante las únicas armas posibles. Ha mantenido el crecimiento económico y ha habido mucho diálogo social y mucho diálogo político. Un sueco me dijo en una ocasión: «Es muy importante que el sindicato de trabajadores y la patronal se entiendan, pero de todas formas la garantía última de las reformas sociales que hemos introducido en Suecia nos la da la amplia mayoría parlamentaria». Finalmente, han de ser los partidos políticos quienes asuman esta responsabilidad. Y todas las reformas que se han aplicado en Suecia han tenido siempre el apoyo de cuatro de los cinco partidos que hay en el parlamento. Es decir, el partido comunista ha quedado fuera, pero los demás partidos han votado las reformas, desde el partido socialdemócrata hasta el partido conservador, pasando por el partido liberal y el partido de centro, que es el antiguo partido agrario. En España también tenemos algún ejemplo de acuerdo, en el que tengo la satisfacción de decir que Convergència i Unió y el Partido Socialista colaboraron, y que posteriormente también fue recogido por el Partido Popular; me refiero al Pacto de Toledo. El Pacto de Toledo es un buen ejemplo de cómo se tienen que hacer las cosas. Nuestro partido desempeñó un papel importante, porque inicialmente la propuesta provino de un diputado nuestro, Rafael Hinojosa. No podía ser que las pensiones fueran un arma electoral cada cuatro años; así no se resolvía el problema. El Pacto de Toledo es un buen ejemplo que nos ha de llenar no sólo de satisfacción, sino también de confianza. Si hemos podido establecer un pacto para las pensiones, también lo tendríamos que poder hacer para otras cuestiones. Así pues, debemos combinar la experiencia propia con la de otros países, como por ejemplo la de los países escandinavos. Dicho esto, tampoco desearía alargarme mucho más. Creo que será más importante el coloquio que pueda haber entre todos nosotros. Como ex presidentes, nuestras valoraciones ahora no tienen tanto mérito, son más complicadas cuando afrontas unas elecciones, pero convendrán en que pueden ayudar a que los políticos llamen las cosas por su nombre en el terreno económico, tecnológico, político y también en los valores. Tony Blair, que es un político valiente y hábil, dice: «No podemos ir bien si no recordamos a la gente que el responsable de las cosas es cada uno». Ésta es una apelación a la responsabilidad personal. Desde la Administración, desde © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur el Estado, desde el Gobierno, tenemos que ayudar a poder luchar contra los peligros que conlleva la vida, la edad o el envejecimiento, la enfermedad, el accidente, debemos hacer lo que sea necesario para que la gente pueda estudiar y formarse, para que haya promoción social, osmosis, permeabilidad social, etc. No obstante, nunca tenemos que olvidar que finalmente cada uno tiene su responsabilidad. Esto debe decirse, aunque no es tan fácil decirlo, se lo advierto. Yo, por ejemplo, cada vez que inauguraba una escuela –y son muchas las que he inaugurado–, hacía un discurso que siempre, indefectiblemente, era atacado por alguien. Decía: «¿Queréis una escuela? El Gobierno de la Generalitat en este caso tiene la obligación de hacerla, de traer a los maestros, pagarlos, etc. Pensando en la formación de sus hijos, ¿qué es importante? Los maestros. El buen maestro bajo un pino forma escuela. Es decir, un buen maestro puede trabajar en una escuela con pocos recursos y conseguir que sus alumnos aprendan mucho, pero también puede suceder que en una escuela estupenda con muchos recursos y malos maestros, los chicos no aprendan nada. Ahora, finalmente, el responsable más importante de sus hijos no es el presidente de la Generalitat, ni el alcalde, ni los maestros, a pesar de todo. Son ustedes». Cada vez que decía esto, al día siguiente los diarios, unos más que otros, me destrozaban y la oposición decía siempre lo mismo, ya era una frase estereotipada: «Pujol renuncia a su responsabilidad por incompetencia y la quiere trasladar a los ciudadanos». Yo creo que Pujol tendría que ser capaz de seguir diciendo eso. Ahora, Felipe González y yo, como no tenemos tanta responsabilidad, lo podemos expresar con más rotundidad. Debemos ayudar a quienes tienen responsabilidades a poder decir cosas elementales y básicas sin ser atacados. Si no, no tenemos sociedad del bienestar. Hay un artículo que les recomiendo que lean. Se titula «Ética para una globalización diferente» y lo escribió un filósofo español que se llama José Antonio Marina. Afirma que el estado del bienestar no se puede convertir en el estado de la comodidad de la gente, ni en el estado de la renuncia de la responsabilidad de la gente, ni en la renuncia del esfuerzo de la gente. Es lo mismo que dice Tony Blair, pero en un lenguaje un poco más retorcido y filosófico. Esto es lo que tenemos que hacer ahora, y ya veremos cómo se hará. Deberíamos poder hacer este tipo de debate en muchos lugares y con la máxima rotundidad. «El estado del bienestar no se puede convertir en el estado de la comodidad.» Hace un momento le comentaba al presidente González que me quedé muy impresionado porque, hace tan sólo una semana, la prensa alemana publicó en primera página el discurso del presidente saliente socialista, que se llama Johannes Rau, un hombre de gran calidad moral. Se sublevaba contra el pesimismo –que en Alemania es tan abundante– y hablaba de la necesidad de reaccionar. Al día siguiente aparecía el discurso del futuro presidente, que se llama Köhler. Éste no es socialista, sino democratacristiano, y decía lo mismo: «Si tenemos que hacer caso del estado de ánimo 6 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 7 El estado del bienestar: perspectivas de futuro de la ciudadanía alemana, las perspectivas son oscuras». En España esto no pasa, porque es un país que desde hace 25 años progresa, todavía estamos dentro de la línea optimista. En cambio, los franceses y los alemanes, que están mucho más arriba que nosotros, pero encallados, sin saber cómo solucionar los problemas, han caído en un cierto pesimismo. A nosotros fácilmente nos podría suceder lo mismo, porque realmente las perspectivas que tenemos como sociedad en Europa y en España son complicadas. Y es que son absolutamente necesarias reacciones fuertes contra este sentimiento pesimista, no ya únicamente políticas, sino de carácter cultural, intelectual, moral, social. Creo que hay mucha gente dispuesta a hacer esta revolución cultural que reclamaba el presidente González. Por ejemplo, él ha citado los sindicatos. La evolución que han tenido los sindicatos en España en estos últimos años es altamente positiva. Cuando hay problemas, la más alta cúpula sindical tiene una comprensión mayor que otra gente teóricamente mucho más entendida. Por lo tanto, hay gente sensible a estas cuestiones. Hace muchos años que hablo del fenómeno de la inmigración y debemos tener una política más abierta hacia el Tercer Mundo. Recuerdo una anécdota de Felipe González y yo..., en la que yo quedo muy bien y él también, por lo tanto la explicaré. Era hacia el año 1995-1996, y me dijo: «Yo, el presidente del Gobierno español, he dado mi consentimiento a un acuerdo de la Unión Europea con Marruecos, que requería que España aceptara la entrada de algunas toneladas más de tomates, y me ha surgido mucha oposición. Como tú siempre te has mostrado muy sensible con los problemas de Marruecos y crees que debemos tener un trato preferente con ellos, ¿sabes lo que podrías hacer? Ir a defender este acuerdo. Se celebrará una reunión en Madrid en la que habrá dos notables socialistas, pero iría bien que hubiese una persona que lo defendiera y que nadie pensara que tiene connotaciones con el Gobierno. Podrías ir tú.» Y fui a defender la importación de tomates marroquíes. No me envió a defenderlo a Valencia, pero sí a Madrid. Estas actitudes son positivas: ir a defender cosas que van un poco en contra de aquello que es la opinión inmediata de la gente. Con vistas a conseguir una buena convivencia como objetivo final, tenemos que fijarnos en lo que sucede en Suecia o en Finlandia, que son países con una buena cohesión y diálogo social. Es necesario que los políticos seamos capaces de adaptarnos para conseguir este diálogo social, por difícil que sea. He puesto este ejemplo porque se produjo en un momento en que él y yo teníamos responsabilidades de gobierno y, por lo tanto, en mi opinión estuvimos a la altura de las circunstancias. Y nada más. No sé si he provocado lo suficiente, pero aquí tienen mi buena voluntad, gracias por su atención. Debate entre los ponentes Felipe González Me gustaría relacionar dos o tres cosas más. A propósito de los tomates, la mayor parte de las importaciones que vienen de Marruecos las producen empresarios mediterráneos y españoles. © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur Naturalmente, los que se irritan son los que sólo viven de su producción en ese sector. También quiero decir que no soy pesimista, soy un optimista escarmentado. Además, no debería ser pesimista, por eso advertí que iba a hablar como si no hubiera ocurrido el 14-M. Me parecería totalmente deshonesto que mis preocupaciones por los desafíos que tenemos como país o como europeos, a partir del momento en que se produce un hecho como el 14-M, fueran diferentes. Siguen siendo las mismas, qué le vamos a hacer. ¿Eso quiere decir que no estoy contento con el cambio? Incluso se me ha quitado de encima un cierto peso, pero a los del PP, más. No creo que mi aproximación sea pesimista, pero cuando se tiene menos responsabilidad –que no quiere decir ser irresponsable–, te sientes más obligado a abrir vías de debate, que son más difíciles cuando se está institucionalmente comprometido con la petición de voto. Por eso, agradezco a Caixa Manresa que haga un debate de este tipo, porque hay que abrir unas pocas vías de debate muy serias dentro y fuera de nuestro país. No sólo sobre el bienestar social, sino también sobre el modelo europeo a seguir. Coincido con Jordi Pujol en que este es el mejor modelo de convivencia que se conoce a escala mundial. No conozco ninguna alternativa mejor en el mundo. Puede que nos pase como a ese señor al cual los Reyes Católicos –que entonces eran menos civilizados que él– echaron de Granada, cuando había construido la maravilla de la Alhambra y había llegado a un grado de desarrollo y de bienestar superior en cuanto al modelo de referencia de la época. ¿Tenemos que preservar el modelo? Sí. ¿Cuáles son los nuevos desafíos para preservar, modernizar y actualizarlo? Debemos responder algunas preguntas que no nos hacemos. ¿La redistribución del ingreso que ha supuesto la creación del estado del bienestar es simplemente la aplicación del crecimiento de los gloriosos años 30, después de la Segunda Guerra Mundial, o es también la causa de ese crecimiento sostenido durante treinta años? Es decir, ¿el hecho de que se haya redistribuido ingreso en educación, en asistencia sanitaria, en sistemas de pensiones, no ha sido un factor absolutamente clave para fortalecer ese mercado interno que hoy es el mercado europeo, y darle solidez a ese crecimiento durante treinta años? Si no respondemos a esa pregunta, trabajamos en el vacío. Caer en según qué actitudes es una tentación que desarticula mucho socialmente. Por ejemplo, una persona con un buen puesto de trabajo y que gana mucho dinero, podría pensar que no tiene necesidad de hacerse cargo de un sistema pesado de seguridad social que da asistencia sanitaria a un montón de gente que ni siquiera está dentro del sistema, cuando podría tener su propio sistema personal y familiar en materia de sanidad o educativa y pagar un fondo de pensiones sin tener que cargar con el resto. Si se aplicaran medidas para cambiar el estado del bienestar, ¿qué consecuencias tendrían desde el punto de vista de la sostenibilidad, no ya del estado del bienestar, sino del propio modelo económico de crecimiento en el tiempo? Yo creo que conviene preguntárselo, porque ese es el gran desafío de América Latina como región emergente, que tiene el mismo producto bruto que hace veintidós años y ha conseguido el milagro de haberlo distribuido mucho peor que hace veintidós años. O sea, 7 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 8 El estado del bienestar: perspectivas de futuro que la aplicación del neoliberalismo fundamentalista excluyente, en lugar de fortalecer este mercado, lo ha liquidado. Si dibujamos el mapa del mundo en el futuro, Estados Unidos, dentro de 20 ó 25 años, a pesar de la desventura en la que está y en la que nos ha metido a todos en Oriente Próximo, seguirá siendo previsiblemente la primera potencia económica, tecnológica y militar del mundo. Sin embargo, la segunda potencia económica, tecnológica y militar del mundo será China. ¿Cuál es la diferencia? Estados Unidos tendrá el 3,2% de la población mundial, mientras que China tendrá la cuarta parte de la población mundial. Mucho antes de ese horizonte, tendrá el doble de producto bruto que hoy. Es decir, en el año 2013, con la tasa de crecimiento actual, tendrá el doble de producto bruto que hoy, que a la vez es el doble del que tenía hace diez años. Cuando llegue el año 2013, China tendrá el producto per cápita que tenía en 1850. No me he equivocado de fecha ni de siglo. Además, consumirá más del doble de la energía no renovable que consume ahora, mucha más que Estados Unidos. Será una potencia económica tecnológica y militar que consumirá más de la cuarta parte de la energía. La otra cuarta parte, la consumirá Estados Unidos. Puede que Europa pueda garantizar fuentes de suministro para consumir el 20%, ya lo veremos. Y puede que Japón, también. Muchas veces nos han contado el cuento de la caperucita roja y del lobo. Al final, vendrá el lobo cuando más distraídos estemos. En algún momento tendremos una crisis de oferta en serio, no por manejos de la OPEP, sino por un crecimiento de la demanda exponencial en áreas tan importantes como China. Pakistán y la India son potencias nucleares y la línea de fractura que se produce en toda la zona energética no pasa sólo por Irak y por Arabia Saudí, sino que sigue hacia el Cáucaso. «Dentro de 20 ó 25 años, la primera potencia económica, tecnológica y militar del mundoseguirá siendo, previsiblemente, los EE.UU; sin embargo, la segunda será China.» ¿Qué papel tiene Europa en ese mundo que se avecina? ¿Cómo define su política exterior y de seguridad? ¿Cómo define su poder económico y tecnológico? ¿Cómo mantiene los elementos de cohesión y es capaz de dar un salto cualitativo desde el punto de vista tecnológico? La cohesión del futuro no se realizará mediante las autovías de cemento, sino mediante las nuevas tecnologías. Por lo tanto, no se dedicarán esfuerzos para fondos estructurales destinados a cemento, pero sí para políticas que sean capaces de convertirnos en una potencia tecnológica. Y por lo tanto, una potencia capaz de añadir valor y de mantener la cohesión social. ¿Cuál es el problema en Europa? Que no se discute de eso. Se ha debatido mucho sobre la Constitución, pero, ¿qué poder queremos para que Europa sea relevante en la globalización? En eso no perdemos el tiempo discutiendo. Sabemos que no queremos competir con Estados Unidos como potencia militar. A mí me parece muy bien. Ni se quiere ni se puede, salvo si se quieren perder las elecciones. No hay ni un sólo modelo de servicio militar obligatorio en Europa, se ha puesto de moda que todos sean servicios militares profesionales. Los últimos que quedá© Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur bamos illo tempore defendiendo lo contrario éramos Helmut Kohl y yo, ni siquiera Jordi Pujol. Menos mal que en España el cambio lo hizo la derecha. Lo hace la izquierda y nos habrían acusado de traición a la patria y no sé cómo la liberaríamos. Ahora estamos sin sistema de defensa, no tenemos capacidad para reclutar a 80.000 soldados. Por lo tanto, tenemos que activar los consulados en América Latina para ofrecer esos puestos a los latinoamericanos. Entonces sí que les daremos permiso de trabajo, cuando acaben el período de prestación de servicio y juren lealtad a la bandera –que cada día es más grande y que no es la suya, por cierto. «La cohesión del futuro no se realizará mediante las autovías de cemento, sino mediante las nuevas tecnologías.» No nos tomamos en serio el cambio de modelo, Europa no piensa en su papel en la seguridad internacional, en su función económica y tecnológica como continente. Cada vez que tenemos un problema empresarial grave, como el de Almston, la solución tiene que ser corporativa. Tiene que arreglarlo el estado francés, con el apoyo de los sindicatos y de todo el empresariado francés, no mediante una fusión, ni la reestructuración de la empresa, ni la búsqueda de ahorros en el mercado, por lo tanto privados, para relanzar la empresa. Está claro que la empresa en pañales no se conserva, es mentira. Si hacemos una inversión de 3.000 millones de euros, dentro de diez años habrá otro plan de reestructuración de otros 10.000 millones más. ¿Cuándo podrán estos grandes iconos de la economía europea trabajar en campo abierto? Por no hablar de la economía española. Hay unas pocas empresas con inversiones fantásticas, que son un oligopolio de oferta para nuestro mercado, que no sé si resistirían trabajar al descubierto, con una competencia real, tanto en el sistema financiero, como en los sectores industriales, las nuevas tecnologías, etc. Tengo la tentación de pensar que algunas no lo resistirían porque andan demasiado distraídas con pocas inversiones y con demasiados analistas financieros al frente. La definición de Europa en el mundo es muy inquietante. Europa no puede conformarse con ser el mejor modelo de hedonismo decadente que se ofrece a un ciudadano para vivir bien. Tiene que comprometerse incluso para seguir siendo el mejor modelo y tener capacidad de influir en las decisiones mundiales. «Europa no puede conformarse con ser el mejor modelo de hedonismo decadente que se ofrece a un ciudadano para vivir bien.» Jordi Pujol Felipe González ya lo ha dicho todo. Me ha gustado mucho lo que ha dicho de que el estado del bienestar ha sido un factor de crecimiento económico formidable. Es decir, al principio, si no hubiera habido crecimiento económico, quizás no habría existido el estado 8 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 9 El estado del bienestar: perspectivas de futuro del bienestar, pero luego, en cambio, este estado del bienestar ha propulsado el crecimiento. Explicaré una anécdota del abecé del estado del bienestar en los Estados Unidos, durante la Gran Depresión. El presidente Roosevelt tenía una política keynesiana de gasto y obra pública, pero no del todo, como ahora verán. La Gran Depresión situó a muchos americanos en un nivel de pobreza. Esto significa que centenares de miles de americanos iban a buscar cada día sopa caliente a una serie de lugares de distribución de comida existentes en todas las ciudades americanas. Con el paso del tiempo, la economía empezó a reaccionar, bajó el paro y el Gobierno de Roosevelt decidió que podía ponerse fin a estas ayudas. Tengamos en cuenta que esto no era estado del bienestar, era asistencia, caridad. Morgan, el secretario de estado de Economía, recomendó que ese dinero se dedicara a la economía; debía acabarse lo de ayudar a la gente porque se perdía dinero. Así pues, suprimieron la ayuda, pero decenas de miles de personas continuaban yendo a buscar el plato de sopa. Entonces, Keynes envió una carta a Roosevelt en la que le decía algo muy importante: «No se equivoque. Ustedes no tienen un problema de sobreproducción, sino de poco consumo.» Felipe González Claro. De falta de demanda. Jordi Pujol Jordi Pujol Nos falta liderazgo. Ahora seré muy imprudente: creo que el único político europeo de entre los presidentes de gobierno que es valiente y capaz de plantar cara es Tony Blair. Pero Tony Blair tiene un problema: es inglés, y los ingleses siempre están dentro y fuera. Yo me hice europeísta en 1946, cuando tenía 16 años, porque hubo un inglés que me engañó. Felipe González Un inglés rodeado de escoceses. Jordi Pujol Fue Churchill. Yo era muy jovencito, pero leía el diario –en esto siempre he sido precoz. Y entonces leí un discurso de Churchill que decía: «Europa debe unirse». Y yo pensé: «Es verdad, tiene razón, Europa debe unirse». Desde entonces soy europeísta. Al cabo de unos años, los europeos nos empezamos a unir y le dijimos a Churchill, que volvía a ser presidente del gobierno británico: «Churchill, ya nos estamos uniendo, ya puede venir», y él contestó: «No, os tenéis que unir vosotros». Éste es el problema inglés. Por lo demás, Tony Blair es un político capaz con bastante peso en Europa. Hay otros políticos, pero de países más pequeños. Yo siempre digo que un buen político es Juncker, pero claro, es presidente de Luxemburgo. Por lo tanto, si quieren que la economía reaccione, tienen que ayudar a la gente a sobrevivir, como mínimo. Y, en fin, pongan en práctica todas las medidas sociales que permitan un incremento de consumo. Keynes estaba de acuerdo con Ford, que impulsó la economía americana a base de hacer más fácil el consumo, en este caso el consumo de coches. Ford y Keynes seguramente eran de procedencias muy diferentes, pero tuvieron puntos de contacto. Digo esto porque se piensa que con el estado del bienestar la economía queda atrapada y frenada. Puede quedar atrapada si lo hacemos mal. El profesor Giddens siempre afirma que la política fiscal no se puede hacer únicamente pensando en términos sociales, sino también en términos económicos. Si tiene que haber competitividad, tiene que combinarse la acción social y el crecimiento económico. En cambio, yo sí que creía en aquello de Lisboa. Leí el acuerdo y me dije: «Vamos bien». El problema es que no lo hemos hecho. Para que Europa pueda tener un papel en el mundo como actor mundial y no como sujeto pasivo, nos falta liderazgo político. Felipe González «Para que Europa pueda tener un papel en el mundo como actor mundial y no como sujeto pasivo, nos falta liderazgo político.» Felipe González Totalmente cierto. Jordi Pujol Ya veis que tengo simpatía por Blair. ¿Por qué lo decía, esto? Felipe González Lo anterior lo decía porque no es marxista; no cree que la cantidad da siempre calidad. Jordi Pujol No lo soy. Blair tampoco lo es. Yo creo que ni tan sólo ha leído a Marx. Jordi Pujol Felipe González En eso está de acuerdo con Aznar. © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur Wilson Churchill decía que no había leído a Marx: «¿Yo, leer a Marx? ¿Un tomo así de tremendo, que luego a la segunda línea ya hay una nota de pie de página que dura dos páginas? No, hombre, no.» 9 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 10 El estado del bienestar: perspectivas de futuro Turno de preguntas Moderador Como ustedes saben, este debate es seguido en directo a través de Internet... Felipe González ¡Haberlo advertido antes! Moderador ...en colaboración con la UOC y se retransmite en directo por la televisión de Manresa. A través de estos dos conductos o canales, se han formulado a los ponentes tres preguntas relacionadas con el estado del bienestar. Maria de Palamós pregunta a los dos ponentes: «Se reclaman más recursos para mejorar las prestaciones del estado del bienestar, pero no se habla de gestionar más eficazmente los recursos existentes. ¿Por qué los políticos no tienen la valentía de exigir un mejor funcionamiento de la administración funcionarial y burocratizada, que malbarata muchos de los recursos recaudados mediante los impuestos?». Jordi Pujol Es la crítica que nos hacen siempre. bajando en Hamburgo con el frío que hace? Se tendría que eliminar el tipo de redistribución que crea pasividad y sustituirlo por otro que cree incentivos. En segundo lugar, vuelvo a dar un toque de atención. Estamos muy distraídos respecto a la revolución tecnológica. Por ejemplo, se habla de la necesidad de hacer una oficina presupuestaria para saber los costes de funcionamiento del aparato funcionarial del Estado. Está en el programa de mi partido, así que no lo puedo reprochar. Por primera vez en España tendremos una oficina presupuestaria en el parlamento. Me parece muy bien, pero la terminología que utilizamos es de hace más de cincuenta años. La oficina presupuestaria sería prescindible si simplemente se pudiera hacer un seguimiento en línea de cada comisión parlamentaria, no sólo de la totalidad del presupuesto, si no de cada una de las partidas presupuestarias, de su ejecución, de la contratación... Consistiría en un sistema de conexión en Intranet, si no se quiere ser demasiado transparente, al que podría tener acceso cualquier parlamentario, sin necesidad de una oficina de presupuestos. Además, nos ahorraríamos un montón de preguntas orales y escritas que no sirven para nada, sólo para que las eluda el ministro correspondiente, sea de un partido o del otro, casi todas referidas al presupuesto: «¿Quién se llevó la contratación? ¿Cuánto tiempo tarda? ¿Cuándo va a llegar el AVE a Barcelona?» Nunca. Tal como va la ejecución presupuestaria, nunca. Yo le dije a Jordi que llegaría en el 2007 y me dijo: «Anda, no exageres, será en el 2005.» Ya nos acercamos al 2005 y va veremos. No hemos sabido comprender ni el valor democratizador de trabajar en abierto a través de los sistemas que nos ofrecen las nuevas tecnologías, ni el inmenso ahorro de coste que suponen, ni la transparencia que se gana. Las nuevas tecnologías nos permitirían dar un salto exponencial en la administración de los recursos, pero cada vez que alguien se siente nombrado jefe de tribu se pone seis plumas y quiere tener muchos indios. Si no, ¿qué jefe de tribu va a ser? «No hemos sabido comprender el valor democratizador de trabajar en abierto a través de los sistemas que nos ofrecen las nuevas tecnologías.» Felipe González Yo, que llevo más tiempo fuera del poder, diría: «amén». No sé qué dirá Jordi, pero yo estaría de acuerdo. Sin embargo, querría añadir dos claves por donde se podría indagar una respuesta seria a esta cuestión, que, sin duda alguna, no es sólo de volumen de recursos, sino de una buena administración de los mismos. En primer lugar, el bienestar social es la redistribución del ingreso como técnica para mantener la cohesión social. La redistribución de la renta como técnica que, a veces, sirve para modular presiones salariales directas que encarecen el coste laboral unitario. Por lo tanto, la redistribución del ingreso, algo que empezó a hacer Tony Blair y que no profundizó, debería hacerse evitando las trampas de la pasividad para el mantenimiento de un sistema productivo eficiente. El gran problema no es cuánto se ingresa, sino cuánta pasividad genera una ineficiente redistribución del ingreso. Dicho en otros términos, si tengo treinta años y hay un tipo de seguridad social que me permite estar 30 ó 40 ó 50 meses seguidos con unas prestaciones de desempleo con las que puedo vivir fantásticamente bien en las Canarias, ¿por qué voy a estar tra© Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur Jordi Pujol Esta señora tiene razón. Supongo que existe la tendencia natural, al ser nombrado jefe de negociado o presidente de gobierno, de complicar las cosas sin darse cuenta. Kafka ya había escrito al respecto hace muchos años y Larra, en 1840, también. La Administración tiene tendencia a enredarse, a mantener su parcela de poder de esta forma. Ahora bien, no es una tarea fácil, porque la complejidad de la Administración es muy grande. Es verdad que con las nuevas tecnologías, por ejemplo, se pueden mejorar muchas cosas, pero, de todos modos, la complejidad persiste. Hay que ir con cuidado, sin embargo. A veces, quien complica la Administración es la población. En Europa y en Cataluña la población es muy proteccionista, es decir, quiere que se tengan que 10 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 11 El estado del bienestar: perspectivas de futuro pasar muchos filtros antes de que algo pueda salir adelante. Todo el mundo considera impresentable que se tarden cuatro años en hacer una carretera, pero cuando esta carretera pasa por un campo o jardín propio, se utilizan todos los recursos para retrasar su construcción. Yo he sido presidente de 1980 a 2003. Cuando en 1980 decíamos que haríamos una carretera, al cabo de seis meses ya estaba hecha. Entonces, la oposición y los diarios criticaron el sistema y el procedimiento se complicó por la presión de la población y también por Europa. Europa es una complicación tremenda. Cualquier cosa que quieras hacer tiene que pasar por Bruselas, y los procesos se alargan meses y meses. Además, encontramos nuevos conceptos que tienen una fuerza enorme –en ocasiones yo creo que excesiva–, que antes no existían, como son las políticas medioambientales. Si aparece una lagartija, la carretera ya no puede pasar por allí y se tiene que desviar. Además, están las alegaciones. Hemos pasado de los quince días para alegaciones a dos meses. En definitiva, no lo hacemos suficientemente bien, debe de ser un mal bastante general y algo de culpa tenemos los políticos que hemos estado ahí durante estos años, pero yo pido que la población también comprenda qué conlleva tener el 100% de garantías en todo. Es decir, si analizamos los problemas que hemos tenido con el trazado del TGV, veremos que una parte de la culpa del retraso es nuestra, de la sociedad, de los ayuntamientos y de la Generalitat, porque se han agotado todos los recursos posibles. Felipe González Menos el ministro de Fomento, todos los demás son culpables. Jordi Pujol El retraso en la construcción del tramo de la N-II entre Cervera e Igualada es culpa de todos, menos del ministro de Fomento. Al final, la posibilidad de recurso por parte de la sociedad es tan grande que se llevó a los tribunales y un juez decidió por dónde tenía que pasar la carretera, lo que considero una aberración que obliga a una reflexión. Felipe González Cada uno en su papel, claro. Moderador Andreu, de Manresa, le pregunta al presidente González que si tuviera que privatizar alguna partida de las que conforman el estado del bienestar en estos momentos, cuál sería y por qué. Felipe González Es una buena pregunta. Hay una tendencia, que es algo más que una moda, hacia la privatización. Es decir, los poderes públicos se © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur retiran de la generación directa de producto bruto, que queda en manos de actores privados. Esa tendencia ha llegado a servicios públicos que podíamos considerar esenciales, en el sentido de que responden a derechos previamente reconocidos. Ahí es donde más resistencia ofrecería a privatizar. Me refiero a la educación, a pesar de que tengamos el sistema mixto, o a la sanidad. Sin embargo, los servicios públicos que no responden a derechos reconocidos previamente como derechos universales, como podrían ser las telecomunicaciones o los también llamados monopolios históricos o naturales, no creo que haya ningún inconveniente en privatizarlos. Puede que con la privatización se gane eficacia en la prestación del servicio, aunque no está garantizado. Por lo tanto, retiraría la actividad pública, pero no el papel de regulador, que no sería de tenedor de la acción de oro, ni de entrometerme en quién tiene que ser el presidente de una determinada compañía por proximidad en el pupitre infantil... El regulador no puede de ninguna manera renunciar a su capacidad y a su responsabilidad. Les pondré un ejemplo brutal, para aclarar lo que quiero decir. En España, la extracción de recursos energéticos obviamente no depende del Estado. De las dos grandes compañías que se dedican al petróleo y al gas, una de ellas ha renunciado a la exploración, porque tiene una alianza con una compañía francesa que ya explora. Por lo tanto, tenemos una gran «potencia» que se dedica a todo el ciclo, como es Repsol. ¿El Estado no debería preocuparse, dentro de unos años, de una futura crisis de oferta por la superación de la demanda? ¿Qué garantías tenemos de suministro energético a medio plazo? Obviamente, nadie le pedirá explicaciones a un empresario privado que tiene que optimizar sus resultados empresariales, por lo menos desde el punto de vista del ciudadano. En una crisis energética, se pedirán explicaciones a los gobernantes, centrales o autonómicos. Después nos tendríamos que meter en el presupuesto, partida por partida y decidir cuáles son francamente ineficaces. Como dicen los mejicanos, quien vive fuera del presupuesto, vive en el error. Por eso la mayoría quiere vivir en el presupuesto, porque sabe que después es casi imposible salir de él. Narcís Serra lo comprobó cuando fue ministro de Defensa. Estar en el presupuesto español, europeo o autonómico es como tener un banco pintado en la mili. Lo pinta uno, le pone un vigilante para que nadie se manche y veinte años después siguen vigilando el puñetero banco sin saber por qué se hace una guardia inútil. Nadie más volvió a sentarse en ese banco, porque el primer soldado al que le dieron la orden, la transmitió. Por lo tanto, de bancos pintados tenemos los presupuestos llenos y cualquiera que haya trabajado en la Administración lo sabe. Hay que ver la cantidad de razones que recibe uno para que nadie se apee del presupuesto. En el fondo, hay una tentación clientelar inevitable. Este es el drama. ¿Debemos privatizar la sanidad, porque ahora está de moda hacerlo? No creo que gastemos menos producto bruto per cápita con la sanidad privatizada. Sin embargo, si alguien me demuestra que se garantiza la universalidad del servicio y que además el coste, en términos de producto bruto y en eficiencia de la prestación de servicio, es comparable al público, no estoy casado con el servicio público inexorablemente. 11 QXP Gonzalez 36 14/09/04 11:31 Página 12 El estado del bienestar: perspectivas de futuro Moderador Acuerdos de Lisboa (conclusiones de la Presidencia del Consejo Europeo de Lisboa, 23 y 24 de marzo 2000) Muy bien, muchísimas gracias. En nombre de Caixa Manresa, que ha organizado este acto, agradecemos al presidente González y al presidente Pujol que hayan participado en este debate. http://www.europarl.eu.int/summits/lis1_es.htm Pacto de Toledo (documentación recogida en el diario El Mundo) http://www.el-mundo.es/ economia/pactotoledo/pactotoledo1.html Enlaces relacionados [fecha de publicación: agosto de 2004] IX Jornada de Economía de Caixa Manresa http://www.caixamanresa.es/jornadaeconomia Para citar este documento puedes utilizar la siguiente referencia: GONZÁLEZ, Felipe; PUJOL, Jordi (2004). «El estado del bienestar: perspectivas de futuro» En: IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa (2004: Manresa) [documento en línea]. Caixa Manresa. [Fecha de consulta: dd/mm/aa] http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/esp/gonzalezpujol.pdf Jordi Pujol i Soley Ex presidente de la Generalitat de Cataluña Licenciado en Medicina por la Universidad de Barcelona. Debido a su destacada militancia antifranquista, fue condenado a siete años de prisión en 1960, de los que cumplió dos años y medio de condena. Durante la década de los sesenta, colaboró en la creación de Gran Enciclopèdia Catalana, así como en la creación de Banca Catalana en 1962, de la que fue vicepresidente ejecutivo. También colaboró en la dinamización de infraestructuras culturales y sociales. En el año 1974 pasó definitivamente al ámbito político al fundar Convergència Democràtica de Catalunya, partido del que fue secretario general de 1976 a 1989. Tras las primeras elecciones democráticas de 1977 y con el restablecimiento de la Generalitat, Jordi Pujol fue nombrado consejero del gobierno provisional de la Generalitat de 1977 a 1980. Al mismo tiempo, también fue jefe del grupo parlamentario de Convergència i Unió en el Congreso de los Diputados de Madrid. En 1980 fue elegido presidente de la Generalitat, cargo que ocupó hasta el año 2003, después de ser reelegido consecutivamente en los años 1984, 1988, 1992, 1995 y 1999. De 1988 a 1992 fue vicepresidente de la Asamblea de las Regiones de Europa, institución de la que ocupó la presidencia de 1992 a 1996. En el año 2003 se retiró y dejó el liderazgo del partido. Es autor de numerosos libros y ha recibido títulos honoríficos de instituciones y gobiernos de Gran Bretaña, Francia, Bélgica, España, Estados Unidos, Chile, Canadá, Portugal y México. Felipe González Márquez Presidente de la Fundación Progreso Global Ex presidente del Gobierno español Licenciado en Derecho por la Universidad de Sevilla, especializado en cuestiones laborales. En 1964 se afilió al Partido Socialista Obrero Español (PSOE), cuando era un partido prohibido en España, y acabó siendo su secretario general de 1974 a 1997. Fue el candidato número uno por Madrid al Congreso de los Diputados en las primeras elecciones generales de junio de 1977, y desde entonces fue diputado en todas las legislaturas hasta abril de 2004. En 1982 fue elegido presidente del Gobierno español, cargo que ocupó hasta 1996, después de ganar las elecciones generales en 1986, 1989 y 1993. Bajo su mandato, España entró en la entonces denominada Comunidad Europea, en 1986. Fue vicepresidente de la Internacional Socialista de 1978 a 1999 y forma parte de la comisión Progreso Global para la renovación de la Internacional Socialista desde septiembre de 1996. En 1996 también fue nombrado representante personal del presidente de la Organización para la Seguridad y la Cooperación Europea (OSCE) con objeto de estar al frente de una delegación conciliadora en el conflicto de la República Federal de Yugoslavia. Ha recibido numerosos premios honoríficos de prestigio internacional, entre los que destaca el Premio Carlomagno, concedido en 1993 por su contribución europea. Es presidente de la fundación Progreso Global desde septiembre de 1997 y actualmente dirige y participa en seminarios y conferencias, y también hace colaboraciones periodísticas. © Felipe González Márquez y Jordi Pujol Soley, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: L'estat del benestar: perspectives de futur 12
