Entrevista a Mario Bunge

Entrevista reciente a Mario Bunge en el diario La Verdad
MARIO BUNGE FILÓSOFO Y FÍSICO
«Benedicto XVI quiere hacer la 'guerra santa' contra el Islam»
«La crisis económica en EE UU va a ser terrible, porque además no están haciendo nada
por resolverla», dice el pensador argentino de 89 años, que se encuentra en España
invitado por la Fundación Los Álamos de Cieza
ANTONIO ARCO
IDEAS CLARAS. Mario Bunge, Premio Príncipe de Asturias de Humanidades y uno de
los grandes intelectuales del siglo XX. / MARTÍNEZ BUESO
EL PERSONAJE
Quién: Mario Bunge (Buenos Aires, 1919).
Trayectoria: Se doctoró en Ciencias Fisicomatemáticas por la Universidad de La Plata
en 1952. Fue homenajeado con el Premio Príncipe de Asturias, 14 títulos de doctor
'honoris causa' y 4 de profesor honorario. Actualmente es profesor de Filosofía en la
McGill University de Montreal (Canadá). Los temas principales de su amplia
bibliografía (40 libros y más de 500 artículos) son la Física, la Filosofía de las Ciencias
Naturales y Sociales, la Semántica, la Ontología y la Ética.
Encuentro de hoy: A las 12.00 horas, en el Auditorio de la Facultad de Letras de la
Universidad de Murcia. Conferencia: 'Dos enfoques alternativos de problemas locales y
globales: Sectorial y sistémico'. Coloquio.
Organiza: Fundación Los Alamos (Cieza), un proyecto del embajador de España José
Luis Pardos.
Último libro editado en España: 'Tratado de filosofía. Vol. 1. Semántica, Sentido y
Referencia' (Gedisa).
Tiene 89 años Mario Bunge (Buenos Aires, 1919), físico, filósofo, uno de los últimos
sabios vivos que alumbró el siglo XX. Recién llegado de un largo viaje desde Montreal,
el pensador concedió esta entrevista en la sede de la Fundación Los Álamos, en Cieza
(Murcia), un proyecto del infatigable embajador de España José Luis Pardos. Bunge,
Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades 1982, está contento con
la publicación en español, estos días, del primer tomo de los ocho que componen su
elogiado Tratado Filosófico (Treatise on Basic Phylosophy). Bebe limonada natural.
-Economía es hoy la palabra estrella. Y no para bien. La crisis económica está en boca
de todos. ¿También en la suya?
-Sí. Una nueva crisis económica, provocada por EE UU, en un mundo que ya tiene
demasiados problemas muy graves.
-El ambiental, por ejemplo.
-No es pequeño, no, pero ahí está el gravísimo problema de la desigualdad creciente
entre personas y entre naciones; terrible. ¿Y sabe qué?
-¿Qué?
-Que ahí aparece también EE UU, donde el índice que mide las desigualdades en los
ingresos subió en los últimos veinte años de 0,36 a 0,41. La desigualdad ha aumentado
en el país más poderoso de la Tierra, y no digamos ya en América Latina, donde este
problema es aún más escandaloso. Brasil, Guatemala, Honduras... países con enormes
riquezas naturales y con unas desigualdades espantosas.
-¿Qué ha pasado en EE UU?
-La nación más poderosa del mundo está enormemente endeudada, le debe muchísimo
dinero a China y a Japón. Si algún día a los chinos o a los japoneses se les ocurriera
pedirle a EE UU lo que les debe, este país se vendría abajo. Es ridículo, los magos de
las finanzas norteamericanos a mí me dejan pasmado. El endeudamiento excesivo de la
gente es el origen del problema. La gente ha pedido demasiados préstamos que, ahora,
no puede pagar. ¿Y cuál es el remedio que propone la autoridad monetaria
norteamericana? Disminuir la tasa de interés para que la gente pueda pedir más
prestamos. O sea, que como contra veneno proponen el veneno. Has tomado cianuro,
¿no? Pues te voy a dar otra dosis más; increíble.
-¿Va a ser tan terrible la crisis como nos estamos temiendo?
-Sí, en EE UU desde luego, porque además no están haciendo nada por resolverla. Se
dedican a consumir productos chinos en vez de consumir productos norteamericanos, lo
cual le viene bien a China pero no a EE UU, que está gobernado por dirigentes que no
saben absolutamente nada de economía, pero que se las dan de muy patrióticos. Gente,
además, muy simple. Clinton, por ejemplo, tenía una receta para todos los problemas
sociales y económicos de todo el mundo: el librecambio; con eso se creía que estaba
todo resuelto. Ay, es increíble: ¿los chinos comiéndose a los americanos!
-¿Cree que la crisis norteamericana nos va a arrastrar a todos?
-Sí, seguro.
-Encima, ahora Bush y Putin no pasan por un buen momento, hay tensión entre ambas
potencias.
-Un tonto tan poderoso como Bush es muy peligroso, un tonto con esas armas tan
enormes y la posibilidad de hacer guerras sin consultar a nadie, incluso contra la
voluntad general, es suicida. Tener a un tonto como Bush presidiendo EE UU es
suicida, totalmente suicida.
-¿Putin es acaso mejor?
-En este caso, los rusos llevan las de ganar porque ellos no adeudan diez trillones de
dólares, el petroleo que están produciendo lo venden muy bien y, además, tienen a un
presidente, Putin, que es popular. A nosotros no nos gusta porque es un dictador, pero
los rusos nunca conocieron la democracia. Pero EE UU eligió hace dos siglos a un
hombre muy progresista, Jefferson, que, además, era ateo. ¿Quién se imagina hoy a un
ateo de presidente de EE UU? Se pelean por ver quién es más creyente. Bush dice en
público que Dios le habla directamente, como si fuera el Dalai Lama o algo así.
-Hablando de Dios, usted mostró en varias ocasiones su admiración por Juan Pablo II, a
quien consideraba un defensor de la paz, pero no muestra la misma simpatía por
Benedicto XVI.
--Benedicto XVI no es un hombre de paz; Benedicto XVI quiere hacer la guerra santa
contra el Islam. Hay que reconocer que Juan Pablo II se opuso a todos los conflictos
bélicos, e hizo lo que pudo por arreglar el conflicto entre palestinos e israelíes, y se
opuso con todas sus fuerzas a la guerra de Irak. Es un mérito innegable porque fue el
primer Papa de la Historia que denunció la guerra y que denunció la esclavitud; durante
dos mil años, los cristianos aceptaron la esclavitud y después la servidumbre. Juan
Pablo II fue el primer Papa de la paz, me quito el sombrero ante él. Benedicto XVI
vuelve hoy a ver infieles por todos lados.
-¿Qué hacer frente al Islam?
-Tratar de entenderlo, de conocer su historia, de convivir en paz unos y otros.
-Pero está calando poco a poco esa visión del Islam como 'el enemigo'.
-¿El Islam el enemigo? El gran enemigo es el que más poder tiene. Los islámicos no
tienen ejército, están divididos y la única riqueza que poseen algunos países islámicos
es el petróleo. Los islámicos tienen un atraso de mil años. Eso sí, no olvidemos que los
únicos que hace mil años sabían Matemáticas y Astronomía eran los árabes. Hoy, los
que tienen mil bases militares en el mundo, en 150 países diferentes, no son los árabes,
son los EE UU.
Maquiavelo
-¿Cómo abordar el tema de las religiones en nuestras sociedades?
-La mejor solución sería que ninguna religión se metiera en política. La religión debería
ser algo puramente privado y no meterse en política, eso está muy claro. Pero grandes
expertos en política como Aristóteles y Maquiavelo, dijeron: hazte amigo de Dios, no
importa si crees en Él o no. Lo importante es que el pueblo crea que tiene a Dios de su
parte.
-No sé si ha seguido usted el último caso respecto a la eutanasia vivido en Europa, el de
la francesa Chantal Sébire.
-No tolerar la eutanasia es una falta de respeto hacia la persona, porque si una persona
piensa, siente, que no puede ya gozar de la vida, ni puede ser ya de utilidad a nadie y
que para ella vivir es sufrir, tiene perfecto derecho a desear acabar con su vida. La vida
le pertenece a la persona, y es la persona la que debe decidir. En Canadá las cosas se
han resuello de una manera bastante razonable: uno firma un testamento en vida en el
que le pide a los médicos que le tratan que, si deja de tener ganas de vivir, le ayuden a
morir. Ese testamento, que ya hemos hecho mi mujer y yo, es firmado por el interesado,
por un testigo miembro de la familia y por el médico. Miles de canadienses lo están
haciendo y nadie ha perseguido a nadie.
-¿Sigue disfrutando burlándose de los psicoanalistas?
-¿Sigue habiendo muchos en España?
-Parece que sí.
-Muchos llegaron a España de la Argentina, cuando aquí los españoles aún eran
inocentes, y se dieron cuenta del gran negocio. Desde luego, las supersticiones corren
mucho más rápidamente que las verdades científicas. Cuando era adolescente me lancé
sobre las obras de Freud creyendo que iba a aprender algo sobre sexo; estaba totalmente
equivocado. Freud no tenía ni idea de sexo, erraba en todas sus ideas sobre él. Hoy ya
sabemos, por ejemplo, que el placer sexual se siente en el cerebro, no en los órganos
genitales. Las historias que inventó eran divertidas, pero no tenían nada de ciertas.
¿Psicoanálisis? Hablemos de cosas serias, ¿por favor!
«El Dalai Lama es el jefe de la rama más degenerada del budismo; y, además, miente»
Fuera el jardín está radiante. El río fluye cercano y la cena está preparada sobre la mesa
antigua del sobrio y señorial caserón donde pasará estos días Mario Bunge, cuya
vitalidad da vértigo. El cielo, misterioso; su mente, ágil, despierta. Vive cada segundo,
no muestra altanería alguna en el modo en que responde rotundamente a todo (humano
y divino), y tiene claro qué lectura le alegró la vida: la del Quijote. «Cada día leía sólo
cinco o seis páginas porque no quería que tanta maravilla se acabara», dice.
-¿Dónde se ubica usted políticamente?
-En un partido que no existe: el de la democracia integral; soy de izquierdas, por
supuesto, pero no comulgo con ninguno de los partidos de izquierdas que hoy existen.
Yo creo en la democracia, pero me parece que la democracia política es necesaria pero
no suficiente. Yo abogo por la democracia política, económica, cultural e ideológica.
Que no haya, desde luego, discriminación ni racial ni sexual, y que la democracia
política implique realmente la participación de todos. Y es fundamental el libre acceso a
la educación y a la ciencia. Quiero ciudadanos que piensen, ciudadanos que se
impliquen responsablemente.
-¿Cuál es para usted la meta?
-La meta es el conocimiento. Filosóficamente, soy racionalista. Y soy materialista en el
sentido de que creo que el Universo es material, que los espíritus no andan sueltos por
ahí. La vida espiritual consiste en la actividad cerebral; una vez que se murió el cerebro
se acabó el espíritu.
-¿Tiene la sensación de que ha aprovechado la vida?
-Yo creo que sí, aunque no tanto como podría haberlo hecho. Empecé muy pronto a
pensar, gracias a que tuve un padre que apreciaba mucho el conocimiento. Estoy muy
orgulloso de mi padre, que entre otras muchas cosas fue diputado socialista. En 1936
defendió un proyecto de seguro nacional de salud que fue pionero. Me obligó a estudiar
alemán, además del francés y el inglés que estudiaba en el colegio, y siempre me animó
mucho a la lectura y al conocimiento. Creo que he expuesto las teorías físicas
principales de manera realista y clara. Además, eso me llevó después a expandir mi
filosofía. El lunes salió el primer tomo traducido al castellano de mi Tratado de
Filosofía (Gedisa) que empezó a publicarse en ingles en 1974. He escrito libros sobre
Filosofía de la Biología, de las Ciencias Sociales...; mi Tratado abarca la Metafísica, la
Semántica, la Teoría del Conocimiento...
-¿Le interesa aún el budismo?
-Me sigue interesando para decir que Buda es ateo; hay que leer a Buda y no dejarse
llevar por la mística del Dalai Lama y cosas así. Me interesa mucho el budismo desde
hace tiempo, porque el Buda original fue, ante todo, pacifista; segundo, era ateo y dijo
que Dios era una invención. Lo que no me gusta de Buda es que nunca haya exhortado a
nadie a ayudar a otros; es lo que se llama utilitarismo negativo. Pero admiro a los
budistas que están por la paz.
Señores feudales
-¿Por qué no le resulta a usted simpático el Dalai Lama, ahora de plena actualidad?
-El Dalai Lama es el jefe de la rama más degenerada del budismo, que se transformó en
una religión contrariamente a las intenciones de Buda. Además, los monjes lamaístas
del Tibet eran señores feudales, muy crueles, en un régimen totalmente atrasado. Por
eso cuando el Dalai Lama dice que antes de la invasión china los budistas eran felices,
miente. Los chinos llevaron allí la alfabetización y las letrinas. El movimiento
insurgente en Tibet ha estado financiado por la CIA durante cuarenta años, como ya
sabe todo el mundo. El Dalai Lama no es inocente políticamente, ni el Tibet era un
paraíso maravilloso.