comisión general de las comunidades autónomas

Año 2006
VIII Legislatura
Comisiones. Núm. 319
COMISIÓN GENERAL DE LAS COMUNIDADES
AUTÓNOMAS
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN JOSÉ LABORDA MARTÍN
celebrada el jueves, 4 de mayo de 2006
ORDEN DEL DÍA:
— Emitir dictamen, a la vista del informe de la Ponencia Conjunta, sobre la Propuesta de reforma del Estatuto
de Autonomía de Cataluña. (Continuación). (Número de expediente 605/000002).
Se reanuda la sesión a las nueve horas y cinco minutos.
Título III,
artículos
95 a 109
El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.
Buenos días, señorías.
Título III, artículos 95 a 109.
En primer lugar, enmienda número 93, del Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés.
El señor ALEU I JORNET: Se defendió ayer.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
Enmienda número 47, del Grupo Parlamentario Popular. Para turno a favor, tiene la palabra la senadora Vindel
López.
La señora VINDEL LÓPEZ: Muchas gracias, señor
presidente. Buenos días, señorías.
El Título III del nuevo Estatuto no engaña a nadie, señorías; bajo el epígrafe. Del Poder Judicial en Cataluña el
texto pone en pie, efectivamente, una organización judicial
propia que supone en la teoría —y en la práctica también— la desaparición en Cataluña del tercer poder del Estado, porque se hace una regulación detallada del poder ju-
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dicial de Cataluña y también de las competencias de la Comunidad Autónoma de Cataluña sobre el poder judicial. Es
una regulación de nueva planta que afecta de raíz al corazón del Poder Judicial —único, independiente y sólo sometido a la ley— que se ha previsto en la Constitución. En
definitiva, señorías, se articula un ordenamiento jurídico
propio, completo, distinto del ordenamiento jurídico constitucional en el que supuestamente se entronca.
El Grupo Parlamentario Popular en el Senado considera
que este título, tal y como ha llegado procedente del Congreso, no puede ser aprobado de esta forma, sino vía reforma constitucional, porque de aprobarse así se vulnerarían nada más y nada menos que hasta ocho artículos de la
Constitución. Por eso en esta enmienda proponemos, señor
presidente, la supresión del título y el mantenimiento de la
redacción del Estatuto vigente en la forma de la enmienda
del Título IV —que doy por defendida en este momento en
lo que se refiere a las competencias relativas a la Administración de Justicia—, que es la ubicación originaria de los
artículos relativos a la Administración de Justicia.
Señor presidente, la Constitución ha previsto que el Poder Judicial sea único e igual para todo el territorio, así como
el encargado de hacer efectiva la igualdad de todos los españoles ante la ley, residan donde residan. Pues bien, señorías,
consideramos que este título es contrario a lo que hoy dispone la Constitución, porque, señorías, contrario a la Constitución es fragmentar el Poder Judicial; contrario a la Constitución es sustituir el órgano de gobierno del Poder Judicial
constitucionalmente previsto; contrario a la Constitución es
sustituir el Tribunal Supremo, como también lo es, señorías,
establecer requisitos en un Estatuto de autonomía para la organización, funcionamiento y ejercicio de la profesión de
jueces, fiscales y demás personal al servicio de la Administración de Justicia. Señor presidente, en este Estatuto de autonomía se está regulando lo que sólo puede ser regulado en
la Ley Orgánica del Poder Judicial, tal y como afirma la doctrina del Tribunal Constitucional. No nos engañemos, es lógico que así sea, porque es un Poder Judicial único e igual
para todos los ciudadanos y en todos los territorios. Bastaría
pues la aprobación en exclusiva del este Título III relativo al
Poder Judicial en Cataluña para decir que hay un antes y un
después en el modelo constitucional de 1978, porque, con
toda evidencia, la estructura de poderes, la aplicación de la
ley y principios básicos como el de igualdad ante la ley son
totalmente modificados por el contenido de este Título III.
Es decir, a tal nación-realidad nacional, tales símbolos, tales
derechos históricos y tales ciudadanos con derechos propios
se añade la estructura constitucional, en la que se incluye un
Poder Judicial propio, lo que, desde nuestro punto de vista,
es manifiestamente contrario al modelo de organización horizontal y territorial de poderes previsto en la Constitución.
Señorías, desde el punto de vista de mi grupo parlamentario, los vicios de inconstitucionalidad del texto son
cinco. En primer lugar, vaciar las competencias del Tribunal Supremo. Se pretende reservar al Tribunal Supremo
única y exclusivamente el recurso de casación para unificar doctrina. Sin embargo, la Constitución atribuye al Tribunal Supremo el carácter de órgano jurisdiccional superior en todos los órdenes. Por lo tanto, el recurso de casa-
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ción para la unificación de doctrina que pretende este texto
no existe en la actual legislación procesal en todos los órdenes, como el civil o el penal. Además, señorías, este recurso cuenta con un filtro previo, el juicio de contradicción, cuyo fin es examinar que la contradicción invocada
entre dos sentencias obedece a situaciones idénticas. Si no
existe este presupuesto previo, el Tribunal Supremo no admite el recurso. Por lo tanto, se pretende un claro recorte
de sus competencias, porque, señorías, no podrá pronunciarse ni en todos los casos ni en todos los órganos jurisdiccionales sobre la adecuada aplicación de la norma jurídica. Por si esto fuera poco, señor presidente, los ciudadanos de Cataluña verán mermado su derecho a la tutela judicial efectiva por dos motivos. En primer lugar, porque en
numerosos casos no podrán acceder al Tribunal Supremo,
limitándose así la doble instancia judicial. Y, en segundo
lugar, señorías, porque no podrán acudir previamente al recurso ante el Tribunal Supremo si no se celebra anteriormente el juicio de contradicción, lo que supone una clara
indefensión, así como una desigualdad notoria respecto al
resto de ciudadanos españoles. Señorías, yo me pregunto
qué ocurriría si una persona obtiene en Cataluña una sentencia injusta y contraria a derecho, y no hay contradicción
con otra sentencia dictada en un caso idéntico. La respuesta, según este texto, es que el Tribunal Supremo ya no
tiene la facultad de conocer el caso y, por lo tanto, la vulneración constitucional es clara: los españoles ya no son
iguales ante la ley.
El segundo vicio de inconstitucionalidad de este texto
es la creación de un Consejo de Justicia catalán. La Constitución no incluye en el sistema institucional de las comunidades autónomas la existencia de órganos propios del
Poder Judicial, pues el Poder Judicial escapa por completo
al reparto autonómico. Con el fin aparente de salvar esta
imposibilidad, así como el intento de preservar y respetar
el principio de unidad, el texto nos dice que el Consejo de
Justicia será un órgano desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial. Señorías, es peor el remedio que la
enfermedad, porque así se estará regulando un órgano
constitucional desde un Estatuto, lo que también está expresamente prohibido por la Constitución. Si el Estatuto
regula materias reservadas por la Constitución a la Ley Orgánica del Poder Judicial, estaría vulnerando también la
reserva constitucional a favor de la Ley Orgánica del Poder
Judicial, por muchas alusiones a la misma, creo que hasta
12, que haya introducido el texto del Congreso.
En tercer lugar, se crea una suerte de fiscalía superior de
Cataluña. Señorías, como saben, en la Constitución se consagran los principios de unidad de actuación y dependencia jerárquica en cuanto a sus funciones. Al ser el estatuto
orgánico único, también ha de serlo la ley que lo regule y,
por lo tanto, existe una reserva de ley para la regulación
unitaria de todo el Estatuto Orgánico del Ministerio Fiscal,
sin que tal estatuto pueda ser fragmentado en distintas normas autonómicas, por mucho maquillaje artístico y de cosmética que haya introducido el Congreso en el artículo 96.
Por lo que se refiere a las competencias sobre el personal al servicio de la Administración de Justicia, el Grupo
Parlamentario Popular considera que hay una infracción de
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los artículos 122 y 127 de la Constitución. El texto establece unas amplísimas competencias de la Generalitat sobre este personal, ya sea en funciones jurisdiccionales o
no, ignorando la Constitución y la jurisprudencia del Tribunal Constitucional. Además, señorías, el artículo 117 de
la Constitución señala que la justicia se administra por Jueces y Magistrados independientes, inamovibles y responsables, sometidos única y exclusivamente al imperio de la
ley, cuando la Constitución deja muy claro que los Jueces
y Magistrados formarán un cuerpo único. ¿Qué consecuencia tiene todo esto? Muy sencillo, señorías. En primer
lugar, que las condiciones de acceso al cuerpo deben ser
únicas para toda España y convocarse en función de las vacantes existentes en toda España. Y, en segundo lugar, que
no tienen cabida en la Constitución las previsiones sobre
oposiciones y concursos específicamente destinados a las
plazas de Juez y Magistrado de Cataluña.
Señorías, como este asunto no es nada pacífico, les recuerdo las conclusiones de los secretarios judiciales de
Barcelona, en la reunión que celebraron el pasado 24 de
marzo, rechazando, y cito textualmente, cualquier posibilidad de transferencia de los secretarios judiciales a las comunidades autónomas. Les recuerdo también la inquietud
manifestada por el Colegio de Abogados de Madrid en las
mismas fechas, alertando al Consejo General de la Abogacía sobre el riesgo de fraccionamiento y disgregación
de las profesiones jurídicas resultantes de este texto. Sinceramente, señor presidente, creo que nada de esto era necesario.
Por último, quiero recordarles la sentencia 62/1990, del
Tribunal Constitucional, que afirma que la planta judicial
es competencia exclusiva del Estado, consagrada en el artículo 149 de la Constitución, por ser la planta Administración de Justicia en sentido estricto y no de administración
de la Administración de Justicia. Por lo tanto, los artículos
107 y 108 del texto procedentes del Congreso de los Diputados, de mantenerse su tenor literal, también son inconstitucionales.
Señor presidente, señorías, estos han sido los motivos
que han llevado al Grupo Parlamentario Popular a presentar esta enmienda al Título III. Me permitirán que les diga,
señorías, que esta situación me recuerda mucho a Quevedo
cuando escribió aquello de que «todos sus remedios son
derribar una casa, porque no se cayera un rincón». Y no les
conocía, señorías.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora.
Turno en contra.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra
la señora Martínez.
La señora MARTÍNEZ GARCÍA: Gracias, señor presidente.
Señoras y señores diputados del Parlamento de Cataluña, un cordial saludo.
Señoras y señoras senadores, con la cordialidad de
siempre, intervengo en nombre del Grupo Parlamentario
Socialista para expresar nuestra oposición a la enmienda
número 47 del Grupo Parlamentario Popular, por la que se
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suprime el Título III del proyecto de Estatuto dedicado al
Poder Judicial en Cataluña, fundamentalmente por una razón, pues nos parece que el texto remitido por el Congreso,
fruto del acuerdo entre la mayoría de dicha Cámara y la delegación del Parlamento de Cataluña, es un buen texto y
contiene un buen acuerdo político, anclado de forma importante, total y sustancialmente en la Constitución Española.
Considero que, a través del texto que llega hoy a esta
Cámara y que es el que hemos de debatir, se profundiza en
la adecuación del Poder Judicial al modelo autonómico
previsto en la Constitución; se acerca la justicia al ciudadano, y se coadyuva de forma importante, mediante la regulación de medios personales y materiales, a una más eficaz y más eficiente Administración de la Justicia.
No tengo ninguna duda de que con este impulso desde
Cataluña, junto con las leyes actualmente en tramitación
en las Cortes Generales, España en su conjunto, todas y
cada una de las comunidades autónomas van a disfrutar de
un cambio importante, preciso y necesario en la Administración de Justicia, algo de lo que, por cierto, llevamos muchos años hablando en las Cortes Generales, y me remito
al Libro Blanco de la Justicia, al Pacto por la Justicia, etcétera, es decir, la necesidad de cambiar muchos aspectos
en dicho ámbito.
Señorías, además de esta razón, fundamental para mi
grupo, el Grupo Parlamentario Socialista se tiene que oponer porque no tiene otra salida, pues la enmienda que el
Grupo Parlamentario Popular nos presenta hoy defendida
por la señora Vindel es la misma literal y sustancialmente
a la que en su día se presentó en el Congreso de los Diputados al texto remitido por el Parlamento de Cataluña. Y,
afortunadamente en mi tierra también, ha llovido mucho
desde entonces. Se han corregido muchos aspectos, gracias
al esfuerzo de diálogo, acuerdo, pacto y consenso alcanzado en la Constitución.
El Grupo Parlamentario Popular pretende la supresión
del Título III y que se incorpore en el ámbito competencial
el texto vigente, dando por defendidas las enmiendas, algo
que por cierto también voy a hacer, señor presidente, por
oponernos a las enmiendas que en el ámbito del Título IV
hacen referencia a la incorporación de las competencias de
Cataluña en materia de justicia.
En mi opinión, en esta valoración el Grupo Parlamentario Popular ignora el texto que hoy se nos presenta, que no
es el mismo que llegó al Congreso y, además, quiero poner
de manifiesto que hace omisión, desconoce o desprecia, no
lo sé muy bien, no sólo el contenido del texto que analizamos sino también las propias posiciones que ha mantenido
en la defensa del Estatuto de Valencia, y ahora les diré por
qué.
Los supuestos cinco vicios de inconstitucionalidad que
la señora Vindel nos ha resumido esta mañana, y que de
forma muy expresa aparecen en el texto de la enmienda,
están basados en una consideración previa de su interpretación del artículo 152.1 de la Constitución, y he de decir
que de las tres conclusiones a las que llegan, dos son absolutamente erróneas y una intrascendente. Y me explico.
Consideran —y de ahí esos cinco grandes vicios de in-
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constitucionalidad que este texto ya no tiene, señora Vindel— que la incardinación en el artículo 152 relativa al Tribunal Superior de Justicia es simplemente a efectos de demarcación y planta judicial. Pero dice algo más: la referencia a la organización institucional de las comunidades autónomas en el artículo 152 se limita exclusivamente a la
Asamblea Legislativa y al Gobierno, cuando no es cierto.
Precisamente, la incardinación en el artículo 152 de los tribunales superiores de justicia confiere también un alto
componente autonómico al Poder Judicial en el aspecto jurisdiccional y en la fase de Gobierno.
Y hago una referencia expresa a que el artículo 152 establece las bases de la organización institucional de las comunidades autónomas y no las limita ni habla de exclusividad; tanto es así que Cataluña dedica al Poder Judicial un
título aparte, que no introduce en el libro que organiza las
instituciones de Cataluña, algo que quiero recordar no
hace el Estatuto valenciano, porque este incluye la Administración de Justicia en el Capítulo V del Título III, donde
se establecen los órganos de la Generalitat, cuyo artículo
33.1 regula el Tribunal Superior de Justicia y el 33.3 el
Consejo de Justicia de la Comunidad Valenciana; por eso
he dicho que no sólo han ignorado el texto sino también los
criterios que en su día apoyaron.
Señorías, ¿creen ustedes que la regulación institucional
del Estatuto valenciano está mal ubicada? Yo pienso que
no, y por eso lo apoyamos y votamos en ambas Cámaras.
Considero que está bien regulada y bien ubicada con respecto a la Constitución y a la Ley Orgánica del Poder Judicial, porque también es errónea la conclusión segunda, a la
que anteriormente he hecho referencia, relativa a que el
Tribunal Superior de Justicia al que se refiere el párrafo segundo está circunscrito a la comunidad autónoma respectiva a efectos de demarcación y planta judicial.
Señorías, la inclusión del artículo 152 en el Título VIII
confiere un componente autonómico indiscutible desde el
punto de vista jurisdiccional y también en cuanto al Gobierno del Poder Judicial. Y cito textualmente: Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 123, las sucesivas instancias procesales en su caso se agotarán entre los órganos judiciales radicados en el mismo territorio de la comunidad
autónoma en que esté el órgano competente en primera
instancia. Y también dice: Un tribunal superior de justicia,
sin perjuicio de la jurisdicción que corresponda al Tribunal
Supremo, culminará la organización judicial en el ámbito
de los territorios de la comunidad autónoma.
Por tanto, ¿les parece que ese contenido está únicamente circunscrito a la demarcación y a la planta judicial?
Pienso que no, que va más allá, y, repito, no sólo desde el
punto de vista jurisdiccional sino también desde el Gobierno del Poder Judicial. Y no lo digo yo únicamente,
también la Ley Orgánica del Poder Judicial, porque el Libro Segundo de esta Ley, cuya rúbrica y contenido es precisamente «Del gobierno del Poder Judicial» regula en su
Título I los órganos — en plural— del Gobierno del Poder
Judicial, entre los cuales se encuentra la sala de gobierno
de los tribunales superiores de justicia y sus propios presidentes, que son quienes representan en el territorio al Consejo General del Poder Judicial.
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Además, señorías, regula las funciones, que son muy
amplias, tanto de las salas de gobierno como del propio
presidente, al que incluso confiere potestad gubernativa, de
inspección, etcétera, pero no voy a entrar en esto. Por
tanto, la segunda conclusión sobre la que basan los cinco
vicios de inconstitucionalidad, a los que a continuación
haré también una breve referencia, no se ajustan a la realidad.
La tercera conclusión del texto es irrelevante porque,
tanto el Estatuto de Cataluña como el de Valencia, dejan a
salvo explícitamente lo dispuesto en el artículo 123 de la
Constitución.
A pesar de las modificaciones realizadas, a pesar de que
en 15 artículos que conforman el Título III se hacen 17 referencias a la Ley Orgánica del Poder Judicial se sigue afirmando que se crea un Poder Judicial propio y que se exige
una reforma constitucional en la que, señora portavoz del
Grupo Parlamentario Popular, no voy a entrar, porque a estas alturas no hay ningún español o española que no sepa
que la Constitución sólo se reforma por el procedimiento
que ella misma regula y que, en su caso, si algún artículo
de este proyecto de ley o de cualquier otro fuera declarado
inconstitucional por el órgano competente, que es el Tribunal Constitucional, será nulo de pleno derecho y no ocurrirá nada, como ha sucedido con las 14 leyes procedentes
del Gobierno del Partido Popular declaradas en parte inconstitucionales por dicho tribunal.
Pero voy más allá: con el contenido del texto que tenemos en estos momentos, — no al que usted ha hecho referencia porque no es el mismo—, no se puede afirmar que
se quiebra la unidad del Poder Judicial y no se pueden hacer esas afirmaciones sobre la unidad del Gobierno del Poder Judicial. Eso es rotundamente falso y lo quiero dejar
bien claro.
La propuesta de reforma del Estatuto de autonomía no
quiebra en ningún sentido el principio de unidad jurisdiccional; respeta estrictamente su contenido, y por eso, repito, cuando la Constitución incluyó el párrafo segundo en
el artículo 152, que no estaba previsto en principio, se introdujo en la organización territorial unos órganos judiciales de nuevo cuño, los tribunales superiores de justicia, en
los mismos términos que hemos mencionado; en consecuencia, la creación de los tribunales superiores de justicia
revela que se pretendía dotar a la comunidad autónoma de
un órgano judicial que ostentara el grado máximo, que se
agotaran las instancias judiciales; y si bien es cierto que la
Constitución no reguló el sistema de recursos, la jurisprudencia del Tribunal Constitucional las ha ido sentando nítidamente en muchas sentencias, una de las cuales es la
56/1990, que usted ha citado.
La regulación del régimen de recursos al que alude la
propuesta del Estatuto y los proyectos de ley en tramitación, que usted conoce perfectamente, establecen la competencia exclusiva de los tribunales superiores de justicia
en los recursos de casación que denuncien la infracción y
las normas procedentes de las comunidades autónomas.
Señoría, repito, no es cierto lo que usted afirma, la alusión al Tribunal Supremo mencionada en la propuesta de
Estatuto no es para limitar su competencia, señora Vindel,
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sino precisamente para delimitar nítidamente la del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, en concordancia con
los artículos 152.1, párrafo último, y 123 de la Constitución. Por tanto, lejos de limitar la supremacía del Tribunal
Supremo, se está salvaguardando, como impone la Constitución. Además, sabemos la situación en que se encuentra
el Tribunal Supremo —aquí hemos discutido mucho de
ello— y sabemos la situación en que se encuentran las salas de los tribunales superiores de justicia: unas con mucho
trabajo, y otras con poco; luego haré una pequeña referencia a esto.
Unidad de gobierno del Poder Judicial. El principio de
unidad jurisdiccional es de aplicación al Poder Judicial,
pero no a su Gobierno; lo señala la Ley Orgánica del Poder
Judicial. La encomienda de la Constitución a un único órgano —el Consejo General del Poder Judicial— en esta tarea no resulta incompatible, ni mucho menos, con la existencia de otros órganos de gobierno con competencias territorialmente limitadas y sujetos al Consejo General del
Poder Judicial. Lo dice la Ley Orgánica del Poder Judicial,
y a ella me remito; en ella se regulan las competencias del
gobierno del Poder Judicial y de sala, y de los presidentes
de los TSJ y de las salas del Tribunal Supremo. En este
sentido, los consejos de justicia son también órganos de
gobierno territoriales, limitados a las comunidades autónomas y desconcentrados del Consejo General del Poder Judicial. Desde luego, se crean, se desarrollan y se les da
contenido por medio de la Ley Orgánica del Poder Judicial. La actuación de estos consejos está subordinada al
Consejo General del Poder Judicial, y de ahí se deriva su
naturaleza desconcentrada. Por lo demás, ya le he dicho
que los órganos de gobierno de ámbito territorial limitado
no sólo están vigentes por la Ley Orgánica del Poder Judicial, sino que son también tradicionales en la Administración de Justicia.
Partiendo de estas conclusiones erróneas, falsas —me
atrevo a decir—, se mantienen los cinco vicios de nulidad.
Muy brevemente, quiero decirle algo sobre cada uno. En
realidad, sigo con ellos, porque una de sus conclusiones tenía que ver con el vaciamiento de las competencias del Tribunal Supremo.
El contenido del texto remitido al Senado por acuerdo
del Congreso y de la delegación del Parlamento de Cataluña es el mismo que el del Estatuto de Valencia, y ambos
están en consonancia con las reformas que están en marcha
en las Cortes Generales y que regulan el recurso de casación y la doble instancia penal. De tal modo que el Tribunal Supremo conocerá del recurso de casación para unificación de doctrina en el orden Civil, Penal y ContenciosoAdministrativo únicamente cuando se trate de derecho estatal. Afirmo, señora Vindell, que el contenido al que me
refiero es respetuoso con el artiíulo 152 de la Constitución,
por lo que supone un fortalecimiento del tribunal superior
de justicia, y también con el artículo 123, puesto que respeta la posición jerárquica que la Constitución confiere al
tribunal superior. Así se desprende del artículo 95.2 del
proyecto de Estatuto que estamos debatiendo. Al contrario
de lo que usted afirmaba, no sólo no se pone en tela de juicio la garantía que exige el artículo 24 de la Constitución
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—la tutela judicial efectiva— sino que además se fortalece
esta, puesto que se fortalecen ambos órganos, que van a
trabajar de una forma más rigurosa y eficaz, cada uno en lo
suyo. Para eso no hay ninguna preocupación: será la ley
del Estado la que delimite todo ese sistema de recursos
que, como digo, son idénticos a los previstos en el Estatuto
de Valencia.
Para terminar, quiero recordarle que los tribunales superiores de justicia ya están ejerciendo competencias casacionales. Lo están haciendo porque se lo ha reconocido,
tras las reformas que hemos llevado a cabo durante los últimos años, el artículo 478.1 párrafo segundo de la Ley de
Enjuiciamiento Civil y el artículo 10 puntos 5 y 6, en relación con el artículo 90 y con el 101 de la Ley de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa. Ya saben, señorías,
que, en el ámbito de lo Social, este régimen casacional
viene funcionando estupendamente en el Tribunal Supremo y que lo alaban todos los grupos parlamentarios
cada vez que se habla de ello.
Creación del consejo de justicia en Cataluña; ya me
he referido antes a él. Tal como ha quedado configurado,
es un órgano desconcentrado, como le he dicho antes. De
acuerdo con el texto que ha remitido el Congreso, el
único titular de las funciones que ejerce es el Consejo
General del Poder Judicial. Además, no hay ni una sola
competencia atribuida actualmente al Consejo General
del Poder Judicial que se haya atribuido al Consejo de
Justicia de Cataluña. Al igual que las del consejo creado
con el mismo nombre para la Comunidad Valenciana,
sus funciones y competencias se circunscriben a lo que
disponga la Ley Orgánica del Poder Judicial. Ambos estatutos —apoyados por su partido y por el mío— han
creado esta denominación sobre la base del artículo
147.2.c) de la Constitución Española, y su regulación,
contenido y funciones dependen de la Ley Orgánica del
Poder Judicial.
El fiscal superior de Cataluña, otro de los supuestos vicios de inconstitucionalidad. El artículo 96 que remite el
Congreso está muy transformado, señoría. Los argumentos
que usted nos ha traído aquí están trasnochados, fuera de
lugar. Esta enmienda estaba destinada al texto que llegó de
Cataluña, y no al que ha llegado aquí. El artículo de que
hablamos se adecua perfectamente al contenido del artículo 124 de la Constitución, porque se mantienen y respetan los principios de unidad de actuación y de dependencia
jerárquica, así como la reserva de ley para su regulación.
Tengo que referirme de nuevo al Estatuto de Valencia, es
algo que nos une, señora Vindell: es la misma referencia
que hace el Estatuto de Valencia al Ministerio Fiscal, cuyo
artículo 35 remite a la regulación y funcionamiento del Estatuto Orgánico del Ministerio Fiscal; lo mismo hace el Estatuto de Cataluña.
Otro supuesto vicio de inconstitucionalidad son las
competencias sobre personal al servicio de la Administración de Justicia. Tanto en cuanto a este apartado —el
cuarto— sobre competencias como en cuanto a demarcación, quiero hacer una matización previa; me llama la atención que no lo haya dicho su señoría en la tribuna, y yo lo
quiero hacer público.
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El señor PRESIDENTE: Le ruego que vaya concluyendo.
La señora MARTÍNEZ GARCÍA: Con su benevolencia, señor presidente, termino enseguida.
Está claramente explicitado en la enmienda que se ha
presentado. En estos dos vicios se habla de autoatribución
de competencias. En el trámite en que estamos, es absolutamente injusto, por no decir improcedente o increíble, que
se hable de autoatribución. Estamos viendo un texto que
viene dictaminado por acuerdo entre el Congreso y la delegación del Parlamento de Cataluña. Estamos aquí los que
tenemos que atribuir las competencias; estamos en las Cortes Generales, negociando con la delegación con la que tenemos que llegar a un acuerdo sobre el texto, según establece la Constitución. Por tanto, no hay autoatribución,
sino que estamos atribuyendo.
En cuanto a la atribución de competencias, pues, sobre
el personal de la Administración de Justicia, el artículo 103
del texto que remite el Congreso es absolutamente respetuoso con las previsiones constitucionales. De forma específica —y lo quiero dejar sentado—, lo es con los artículos
117.1, 122.1 y 149.1.5ª de la Constitución. Señoría, son
falsas las imputaciones que se hacen al texto. Las convocatorias de oposiciones para ingreso en las carreras fiscal y
judicial siguen dependiendo del Estado. Lo que sí puede
hacer el Consejo de Justicia, siempre de acuerdo con la
Ley Orgánica del Poder Judicial, es convocar concursos de
traslados: nunca oposiciones. El artículo 103.3 permite a la
Generalitat la creación de cuerpos que presten servicio en
la Administración de Justicia, pero de acuerdo con la Ley
Orgánica del Poder Judicial, insisto; ley que establece
clara reserva de funciones a favor de los cuerpos estatales,
de los cuerpos nacionales por lo que nunca podrán realizar
las tareas reservadas a los cuerpos estatales.
En cuanto al conocimiento de la lengua, me llama la atención que no se haga la misma observación sobre otro requisito que aparece con la misma obligatoriedad; se dice: tener
un conocimiento suficiente y adecuado de la lengua y del derecho propio de la comunidad autónoma. Bueno, pues a esto
último no se le pone pegas, y tiene la misma consideración
que la lengua. Señora Vindell, tanto en lo uno como en lo
otro, en cuanto a la acreditación de suficiencia, el Estatuto se
vuelve a remitir a la forma y alcance que determine la ley: la
Ley Orgánica del Poder Judicial; así lo dice el artículo 102.1
apartado segundo. El conocimiento de la lengua y del derecho no se establece como requisito para hacerse con una
plaza en Cataluña, sino sólo como mérito que se valorará específicamente en los concursos de traslados. Lo mismo sucede con el resto del personal al servicio de la Administración de Justicia. Lo único que queda plasmado en el texto
que nos remite el Congreso —y no en el que llegó de Cataluña— es el alcance del ideal que consagra la Constitución:
la cooficialidad lingüística plena.
Señor presidente, con esto voy a terminar porque me
voy a referir brevemente al último supuesto vicio de inconstitucionalidad que hace referencia a la competencia en
materia de planta judicial. Tengo que decirle que también
nos oponemos porque entendemos que salvo lo que diga el
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Tribunal Constitucional en su día, que seguro que tendrá
oportunidad de pronunciarse porque ustedes lo van a llevar
allí, el artículo 107 del proyecto de Estatuto que estamos
debatiendo es respetuoso con el ámbito competencial exclusivo del Estado, el 141.5 de la Constitución Española y
también con los límites prefijados por la jurisprudencia del
Tribunal Constitucional, por esa sentencia que usted alude,
en este caso la 62/1990. Y eso es así, señoría, porque es
falso que se atribuya al Gobierno autonómico la determinación de la planta. El Estatuto no atribuye la planta ni su
modificación a la Generalitat, la Generalitat únicamente
podrá proponer al Gobierno, previo informe del Consejo
de Justicia, la determinación y revisión de la planta. Proponer no es atribuir competencia, la competencia sigue
siendo exclusiva del Estado. La modificación que no requiere cambio legislativo, así como la creación de secciones y juzgados dentro de los planes predeterminados por el
Gobierno, podrá hacerse por delegación del Gobierno también —otra vez la referencia— de acuerdo con la Ley Orgánica del Poder Judicial, apartado segundo del artículo
107.
Concluyo y termino. El proyecto que estamos viendo
avanza enormemente en materia de descentralización y de
adecuación autonómica del Poder Judicial, de la Administración de Justicia en las comunidades autónomas. Seguro
que sin duda va a ser un acicate este proyecto que estamos
viendo aquí y los que tenemos en marcha para que de una
vez por todas se transfieran a las comunidades autónomas
la Administración de Justicia, que en estos momentos sabe
que sigue sin transferirse a muchísimas de ellas. Pero es
que, repito, acerca la justicia al ciudadano y sin duda va a
suponer un avance importante en esa tutela judicial y efectiva que todos queremos y reclamamos para nuestros ciudadanos y todo eso lo va a hacer por el impulso de este Estatuto, lo quiero reconocer aquí, porque una vez más Cataluña ha dado un impulso modificador y modernizador de la
justicia en este país, que coincide en gran medida con el
programa electoral del Partido Socialista Obrero Español,
con la voluntad de la mayoría de la Cámara en el Congreso
de los Diputados y espero que así también suceda en el Senado y que junto con las modificaciones que tenemos en
marcha va a suponer, efectivamente, un antes y un después
en la mejor Administración de la Justicia en este país.
Nada más y muchas gracias. (Aplausos en los escaños
del Grupo Parlamentario Socialista.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Cabría un segundo turno en contra (Pausa.)
Tiene la palabra su señoría.
El señor MIRALLES I CONTE: Moltes gràcies, senyor
president. Tenia pensat un tipus d’intervenció en funció de
l’esmena presentada, els continguts del veto que ahir va ser
rebutjat, però la intervenció de la senadora Vindel em porta
a canviar la meva intervenció; perquè no em deixa de sorprendre la capacitat, i li ho reconec, la capacitat que tenen
d’imaginar, d’imaginar-se un Estatut imaginari per poder
justificar una posició predeterminada, que és la posició del
«no».
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I no hi ha res pitjor que aquell que no vol escoltar, i
vostès no volen escoltar. I encara pitjor: aquells que no volen llegir allò que diu el text; i és el que estan fent. Escoltar-la a vostè i escoltar els missatges que van donar reiteradament al Congrés, i allò que han fet durant aquest temps
és la mateixa música d’un Estatut imaginari. I està bé imaginar, però en democràcia cal dir les coses per informar els
ciutadans i ciutadanes, que la gent tregui conclusions i, en
aquest sentit, marcar posició política. No només quedar-se
amb una imaginació, que la seva crea monstres. La seva
imaginació crea monstres.
Vostè diu coses respecte del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, ja existent, que diu que farà, que pervertirà l’actual Estatut d’Autonomia de Catalunya, que ja està
fent en aquest moment. En aquest sentit, diuen una cosa,
però a la pràctica, en defensen una altra. Parlen de la Llei
Orgànica del Poder Judicial, i estic convençut que està ben
informada que, en aquest moment, i per això és innovador
també aquest Estatut, paral·lelament s’està tramitant una
reforma de la Llei Orgànica del Poder Judicial; paral·lelament. Per això també és innovadora la posició i la proposta
d’aquest Estatut.
I en aquest sentit, segurament seria sobrer perquè, insisteixo, no hi ha res pitjor que aquell que no vol escoltar, entrar en l’explicació de l’articulat. El que faré en aquest moment serà donar algunes idees per a que consti en el diari
de sessions, i quan algun dia algú llegeixi el que deien
vostès i el que hem dit nosaltres, que compari, i que en tregui conclusions.
Per a nosaltres, aquest punt, aquest títol, és innovador,
és una necessitat i és un avenç. És innovador perquè
avança respecte de l’Estatut del 79 en els temes del Poder
Judicial. És molt innovador respecte dels seus continguts. I
és innovador, també, perquè permet, com li deia abans,
avançar en la reforma de la Llei Orgànica del Poder Judicial, per millorar la funció de la justícia.
A la vegada, era una necessitat; segurament, per a
vostès, no. Una necessitat per a poder adequar aquest Poder Judicial al desenvolupament autonòmic. I per això es
parla de desconcentrar, i per això es parla de descentralitzar.
Era una assignatura pendent del procés autonòmic del
nostre país. Fins i tot hi ha documentació de quan vostès
eren al govern, informes, suggeriments que era imprescindible, del Llibre blanc i d’altres, de la justícia, que caldria
desconcentrar, descentralitzar, el Poder judicial, Però bé,
vostès no són els practicants —al contrari— de la descentralitzció, sinó que són els teòrics, i si poguessin els practicants, de l’uniformisme. I en aquest sentit, era —és— una
necessitat.
I és una necessitat per avançar també en la justícia de
proximitat als ciutadans i a les ciutadanes, per millorar la
qualitat del servei i per millorar l’eficàcia. I és per això que
nosaltres direm que no a la seva esmena número 47. Insisteixo: perquè és innovador, perquè era una necessitat i perquè és un avenç.
En tot cas, el que li reconec i li agraeixo és que no hagi
utilitzat, encara que estan implícites en la seva intervenció,
algunes de les barbaritats que s’han dit durant aquest
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temps i que es van repetir al Congrés de Diputats. Vostès,
al Congrés de Diputats, van posar en tela de judici la possible independència dels funcionaris públics a Catalunya a
partir d’aquesta proposta de nou Estatut. Vostès, que han
manipulat amb interessos partidistes la justícia. Li agreixo
que no ho hagi dit.
També li agraeixo que no hagi expressat que serà possible delinquir a Catalunya i a altres indrets de l’Estat, no.
Està escrit a l’exposició de motius del seu partit al Congrés
de Diputats. Miri-s’ho, documenti’s: està escrit. Li agraeixo que no ho hagi dit.
I li agraeixo també que no hagi posat en tela de judici el
tema del coneixement la llengua i l’ús de la llengua a Catalunya. Perquè nosaltres reconeixem que Catalunya és bilingüe. Vostès sí que estan pel monolingüisme. Vostès sí
que estan pel monolingüisme. En tot cas, li agraeixo que
no ho hagi dit.
I en aquest sentit, acabo, senyor president, dient que nosaltres continuarem —no es preocupi— sent viciosos: viciosos de la descentralització, viciosos de la justícia de
proximitat. I vostès també poden continuar sent viciosos:
viciosos del centralisme i viciosos de la no-veritat; perquè
amb aquesta no-veritat han aconseguit, amb aquest Estatut
imaginari, que fins i tot un personatge tan entranyable com
la mula Francis hagi firmat la seva voluntat de referèndum
a Espanya.
Moltes gràcies.
Muchas gracias, señor presidente.
Tenía pensado un tipo de intervención en función del
contenido del veto que ayer fue rechazado, pero la intervención de la senadora Vindel me lleva a cambiar mi discurso, porque no deja de sorprenderme la capacidad, y se
lo reconozco, que tienen de imaginarse un Estatuto para
poder justificar una posición predeterminada, que es la
posición del no. Y no hay nada peor que quien no quiere
escuchar y ustedes no quieren escuchar y lo que es peor, no
quieren leer lo que dice el texto. Escucharla a usted y los
mensajes que lanzaron reiteradamente en el Congreso y lo
que han hecho durante este tiempo es el mismo erre que
erre, oír la misma musiquilla de un Estatuto imaginario. Y
está bien imaginar, pero en democracia hay que decir las
cosas como son para informar a los ciudadanos y ciudadanas, para que la gente saque sus conclusiones y fijen su
posición política y no quedarse sólo en una imaginación,
porque su imaginación crea monstruos.
Con respecto al Tribunal Superior de Justicia de Cataluña ya existente, dice que pervertirá el actual Estatuto de
Autonomía de Cataluña. Dicen una cosa pero en la práctica defienden otra. Hablan de la Ley Orgánica del Poder
Judicial y estoy convencido de que está bien informada, y
por eso es innovador también este Estatuto, porque paralelamente se está tramitando una reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial. Y en ese sentido seguramente sobraría —porque, repito, no hay nada peor que quien no
quiere escuchar— entrar en el articulado. Pero de todas
formas esbozaré algunas ideas para que consten en el
«Diario de Sesiones» y cuando algún día alguien lea lo
que decían ustedes y lo que decimos nosotros, lo compare
y saque sus conclusiones.
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SENADO-COMISIÓN
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Para nosotros este título es innovador, es una necesidad
y es un avance. Es innovador porque avanza respecto al
Estatuto de 1979 en los temas del Poder Judicial, es muy
innovador respecto a sus contenidos y también porque
permite —como le decía antes— avanzar en la reforma de
la Ley Orgánica del Poder Judicial para mejorar la función de la justicia.
Al mismo tiempo, era una necesidad, seguramente
para ustedes no, para poder adecuar este Poder Judicial
al desarrollo autonómico y por eso se habla de desconcentrar y de descentralizar. Era una asignatura pendiente del proceso autonómico de nuestro país, incluso
existe documentación de cuando ustedes estaban en el
Gobierno —informes, sugerencias— como el Libro
Blanco de la Justicia y otros relativos a que habría que
desconcentrar, descentralizar el Poder Judicial. Pero ustedes no son los practicantes, más bien al contrario, de la
descentralización, sino que son los teóricos y si pudiesen
serían los practicantes del uniformismo y en ese sentido
era y es una necesidad.
Y es una necesidad para avanzar también en la justicia
de proximidad para los ciudadanos y las ciudadanas, para
mejorar la calidad y eficacia del servicio y es por lo que
diremos que no a su enmienda número 47. Insisto, porque
es innovador, porque era una necesidad y porque es un
avance.
En cualquier caso, lo que sí que le reconozco y le agradezco es que no haya utilizado, aunque quizás están implícitos en su intervención, algunas de las barbaridades que
se han dicho durante este tiempo y que se repitieron en el
Congreso de los Diputados. Ustedes en el Congreso de los
Diputados pusieron en tela de juicio la posible independencia de los funcionarios públicos de Cataluña a partir
de esta propuesta de nuevo Estatuto, ustedes que han manipulado con intereses partidistas la justicia, le agradezco
que no lo dijera. También le agradezco que no haya expresado que será posible delinquir en Cataluña y en otros lugares del Estado no. Está escrito en la exposición de motivos de su partido en el Congreso de los Diputados, míreselo, documéntese, está escrito. Le agradezco que no lo
haya dicho y también que no haya puesto en tela de juicio
el tema del conocimiento de la lengua y del uso de la lengua en Cataluña, porque nosotros reconocemos que Cataluña es bilingüe pero ustedes sí que están por el monolingüismo, así que le agradezco que no haya dicho eso.
En ese sentido, acabo, señor presidente, diciendo que
nosotros seguiremos —no se preocupe— siendo viciosos,
viciosos de la descentralización, viciosos de la justicia de
proximidad y ustedes también pueden seguir siendo viciosos, viciosos del centralismo y viciosos de la no verdad
porque con esta no verdad han conseguido con ese Estatuto imaginario que incluso un personaje tan entrañable
como la mula Francis haya firmado su voluntad de referéndum en España.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Miralles.
Turno de portavoces.
Tiene la palabra el señor Montanya.
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El señor MONTANYA I MÍAS: Gracias, señor presidente.
A nosotros, al igual que el señor Miralles, la intervención de la señora Vindel nos hace cambiar del todo nuestra
intervención, la que teníamos preparada. ¿Por qué? Simple
y llanamente porque la señora Vindel, y por motivos muy
opuestos con los que el señor Miralles nos ha deleitado, ha
hecho una exposición clara y sucinta de lo que es el posicionamiento de mi grupo parlamentario, del Partido Popular en este título concreto, en este título de la Administración de Justicia en Cataluña.
Permítannos, pues, que demos por reproducida la intervención de la senadora, que hacemos propia en todos sus
extremos. Finalizamos nuestra intervención remarcando
que nuestro grupo parlamentario apuesta por la efectiva
descentralización de la Administración de Justicia, pero
hoy por hoy, y dentro del marco constitucional, somos contrarios a la desconcentración de órganos judiciales, a aquello que en definitiva puede ser, y de hecho creemos que es,
el embrión de 17 administraciones de Justicia diferentes.
Por todo ello, y por el propio contenido de la enmienda
47 y de su justificación, así como, insisto, por la brillante y
contundente intervención de la senadora Vindel, hemos fijado con estas palabras nuestro posicionamiento.
Muchas gracias, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
A continuación tiene la palabra el señor Ridao.
El señor RIDAO I MARTÍN: Gràcies, senyor president.
Senyories, fent una mica de retrospectiva, voldria començar la meva intervenció citant una referència històrica:
concretament el disset d’agost de l’any 1932, quan va ser
precisament aprovat l’Estatut de la Segona República, i
amb ell els catalans vam obtenir, malgrat l’escamoteig de
les Corts Generals, no per acostumat menys enutjós, també
voldria dir, unes importantíssimes facultats, aleshores, pel
que fa a l’àmbit de la justícia.
Efectivament, havia desaparegut allò que deia el projecte de l’Estatut de Núria, havia desaparegut aquell Tribunal superior de Justícia que citava l’article 18 del projecte;
però la Generalitat, ja a l’Estatut de l’any 32, podia organitzar l’administració de justícia en l’àmbit de totes les jurisdiccions, excepte la militar; i es constituïa a més a més,
vull recordar-ho, un Tribunal de Cassació de Catalunya
amb competència en diferents ordres jurisdiccionals, com
per exemple el civil i l’administratiu, i fins i tot per poder
resoldre els diferentes conflictes de competència i de jurisdicció entre autoritats judicials a Catalunya.
I concretament amb relació a un aspecte fonamental, al
qual després em referiré, com els mitjans personals, l’article 12 de l’Estatut de l’any 32, en el seu text definitiu, que
va acabar sent un orfebre molt minuciós, molt detallat, facultava la Generalitat per nomenar els jutges, els magistrats, els magistrats del Tribunal de Cassació, els funcionaris de justícia municipal, secretaris judicials, personal auxiliar, notaris, etcètera.
L’Estatut del 32, per tant, atorgava un amplíssim marge
d’autonomia, una capacitat amplíssima, sobre el personal i
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sobre els mitjans materials en l’àmbit de l’administració de
justícia, però també per legislar en una qüestió molt sensible, que forma part del nervi, també, de l’essència i de la
idiosincràsia del poble de Catalunya, com és el dret civil.
Un dret civil que, evidentment, s’havia mantingut petrificat des del principi del segle XVIII fins al primer terç del
segle XX.
Fins arribar a aquesta situació, evidentment, van ser
moltíssims els obstacles i les dificultats que va haver de superar el projecte dit de Núria. Ortega y Gasset, que ha estat
citat, per cert, amb fruïció aquest dies, i també al debat que
vam substanciar al Congrés de Diputats, es va oposar de
forma aferrissada al projecte que emanava de Catalunya. I
ho va fer en nom de la uniformització de la justícia. I deia,
i cito literalment les seves paraules: en todas partes, es el
movimiento que empuja la historia a ir haciendo homogénea la justicia, porque sólo si es homogénea puede ser
justa. I va acabar advocant en uns llargs discursos, i això sí
que els ho estalvio, per una justícia planetària i, a ser possible, sideral. 13 de maig de l’any 1932.
Vull dir amb això que la visió d’Ortega que avui he sentit en boca, i en les paraules, de la senyora Rosa Vindel,
d’una o altra forma, és la de considerar la justícia com l’atribut més essencial del poder, talment com si sense justícia no hi pogués haver poder sobirà. Per això, fins ara, el
model d’estat autonòmic, el model d’organització territorial de l’Estat des de l’any 1978, potser per això no ha impregnat gens el poder judicial. A més, la justícia té molts
altres problemes. És un dels poders de l’Estat que gaudeix
de menys estima, de menys crèdit social, probablement
també perquè pateix un problema gravíssim de politització, i evidentment una hegemonia, jo diria, asfixiant d’alguns sectors ultraconservadors que fan autèntica feredat.
Per tant, si el punt de partida és que el model territorial
autonòmic de l’any 78 no ha impregnat en absolut un dels
poders de l’Estat, com és el poder judicial, fixin-se la paradoxa que suposa que les comunitats autònomes que disposen, d’una o altra forma, d’un poder executiu, d’un poder
legislatiu, però no d’estructures de govern ni d’exercici del
poder judicial, això demostra l’autèntica debilitat del principi federal a la Constitució de l’any 1978, que evidentment consagra, certament en el títol sisè, però també en el
vuitè, a l’article 149, un poder únic i, a més a més, un òrgan de govern propi del poder judicial, plenament centralitzat, com és el Consell General del Poder Judicial.
Per tant, el punt de partida, la constatació inevitable és
que estem davant d’un autèntic residu centralista. I, per
tant, no és d’estranyar que amb aquest punt de partida, evidentment, l’administració de justícia s’hagi erigit, s’hagi
construït, sobre unes bases plenament unitàries. S’ha dit el
principi d’unitat jurisdiccional, s’ha citat també la remissió
a una única llei orgànica, s’ha parlat dels cossos dits nacionals de jutges i magistrats, s’ha parlat també de la competència exclusiva de l’administració de justícia, de la legislació processal, etcètera.
Però, efectivament, l’Estatut de l’any 79 reparava en
part aquesta situació de la Constitució, perquè preveia, per
exemple, una clàusula subrogatòria, en l’article 18 de l’Estatut vigent —per cert, una clàusula subrogatòria que avui
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reproduïm literalment en l’article 109 de l’actual projecte
que avui estem debatent— que hauria permès, ni que sigui
intersticialment, a la Generalitat d’assumir totes les facultats atribuïdes al govern de l’Estat; i una clàusula que, com
sabem els qui ens dediquem a aquestes qüestions, ha estat
objecte de tota mena de limitacions, de tota mena d’interpretacions reduccionistes, i que, a la pràctica, ha evitat,
malauradament, que arribéssim a un cert automatisme per
deixar sense efecte les competències de l’Estat que haurien
pogut ser assumides en part pel Consell General del Poder
judicial, i en part també per l’Administració de la Generalitat.
Per això, evidentment, el projecte d’Estatut que sorgeix
del parlament de Catalunya no pretenia negligir les energies que fossin necessàries per poder assolir una millor
adaptació del poder judicial, no només al nostre territori,
sinó també una millor adaptació a l’estat de les autonomies. Per tant, empènyer, modestament, en part des de Catalunya, en una direcció a les Corts Generals, que és la de
fer un esforça per reformar en profunditat i estructuralment
la justícia a nivell de tot l’Estat; a través d’un instrument
adequat, que és l’Estatut, però també un altre instrument
adequat, que és la reforma de la Llei orgànica del poder judicial.
No en va, si en aquests moments hi ha al Congrés de Diputats, i aviat arribarà a aquesta altra cambra, la reforma de
la Llei orgànica del poder judicial, en part ha estat per l’impuls definitiu sorgit de Catalunya. I, per tant, el que hem
intentat és que l‘Estatut tingui un espai propi, més enllà del
que preveu, o preveurà, la Llei orgànica del poder judicial,
perquè, evidentment, pensem que la primacia absoluta de
la Llei orgànica no és l’única solució constitucionalment
possible.
Per tant, del que es tractava, del que es tracta, és de fer
un Estatut particularment resistent, particularment immune, a normes com, en part, la Llei orgànica del poder judicial, però també altres normes de caràcter més subsidiari,
o accessori, com són els reglaments orgànics del personal,
el servei a la justícia, etcètera.
Així doncs, el contingut d’aquest títol passa bàsicament
per reforçar les competències de la Generalitat, perquè el
propi Tribunal Constitucional, no cal que els ho digui, ha
considerat que l’administració de l’Administració de justícia és una matèria que no forma part del nucli essencial de
la competència exclusiva de l’Estat, a l’article 149.5. El joc
de la competència estatal i de les reserves de la Llei orgànica no és un impediment per a que puguem construir, a
través del projecte d’Estatut, una proposta que té dues cares: una molt més potent, una altra, probablement, d’un
abast molt més limitat —dic de menor abast perquè és allò
que afecta l’òrgan de govern del poder judicial, el Consell
del Poder Judicial—, a través de la creació d’un òrgan de
govern propi, que actua per desconcentració, que és el
Consell de la Justícia, i un altre de molt més potent, en el
que anem molt més endavant, com és, per exemple, la dotació de mitjans materials i personals al servei de la justícia a favor de la Generalitat. Amb tot, en allò que afecta el
govern del Poder judicial i el paper del Tribunal Superior,
tot respectant, això sí, la reforma de la Llei orgànica del
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Poder Judicial, es regulen les seves funcions en aspectes
específics, propis de dret a Catalunya o també de l’organització jurisdiccional catalana; però alhora és fa efectiva la
previsió, la potencialitat que té l’article 152 de la Constitució, que, vull recordar, i em sembla que abans s’ha dit, sistemàticament està en el títol vuitè de la Constitució i, per
tant, forma part, en definitiva, de l’Estat autonòmic, de
l’organització territorial de l’Estat, i no pas del Poder judicial. Per tant, en definitiva, el Tribunal superior, espero
que, no només a Catalunya sinó al conjunt de l’Estat, finalment servirà per culminar l’organització judicial en
l’àmbit territorial, no només a Catalunya sinó del conjunt
de comunitats autònomes.
Es crea també, i no entenc la polèmica, la figura del Fiscal superior de Catalunya que, evidentment, requereix una
habilitació legal, a través de la modificació de la llei de
l’Estatut pel ministeri públic, en la designació del qual,
això sí, intervindrà d’una o altra forma, amb el dret de proposta, la Generalitat de Catalunya. I finalment, ja he citat
abans la facultat, la possibilitat, que prèvia habilitació de la
Llei orgànica del poder judicial, en tràmit de reforma, es
creï un consell de la justícia que actua simplement per desconcentració. En lloc de reforçar les atribucions a la sala de
govern del tribunal superior. I vull recordar que en el famós llibre blanc de la justícia, que abans ha estat citat, era
una de les opcions que en el seu dia plantajeven les dues
forces polítiques majoritàries a l’Estat, tant el PSOE com
el Partit Puopular. Per tant, el que ha fet el projecte, el que
ha fet l’estauent a Catalunya és senzillament incorporar
aquesta possibilitat.
Hem presentat, i amb això acabo, una única esmena a
l’article 104; és l’esmena número 93, que vol ser un únic
banderí de enganche a partir del qual volem expressar la
nostra insatisfacció envers alguns aspectes que finalment
contempla aquest títol tercer. Vull dir que la regulació d’aquest títol no ignora, com he dit reiteradament, que hi ha
un epicentre normatiu, com és la Llei orgànica del poder
judicial, a la qual es remet la Constitució en l’article 122,
vostès ho saben perfectament. Però això no obsta en absolut, i així ho pensem, per a que es puguin reforçar de forma
directa algunes competències de la Generalitat en l’àmbit
de l’administració de l’Administració de justícia, que, repeteixo, no forma part del nucli essencial de la competència exclusiva de l’Estat. Per això, precisament, el projecte
sorgit del parlament de Catalunya, aprovat el 30 de setembre de l’any passat —al qual, per cert, s’ha referit de forma
directíssima, la senyora Vindel, en nom del Partit Popular,
que no ha tingut gens en compte, en absolut, les modificacions operades en el text, després del tràmit substanciat en
el Congrés de Diputats—, en aquell text, efectivament, sí
que s’atorgava a la Generalitat tot un seguit d’atribucions
que finalment no han superat el tràmit, o la discussió, al
Congrés. El que ha acabat passant és, en primer lloc, que
no s’ha concretat en el text de l’Estatut, la interiorització
del personal al servei de l’administració justícia, article
103, per tant, hi ha una remissió a la llei organiza; evidentment debatrem aquesta qüestió. Sabem que la dreta judicial, i probablement els sindicats, hi estan en contra. Per
tantt, això seria un pas importantíssim, en termes de mi-
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llora de l’eficacia i de l’eficiencia del ser vei de la jus´tici.a
En segon lloc persisteix la manca de garanties sobre els
drets linguistics, i m’hi vaig referir en la discussió del títol
segon, a menys que es repari el concepte idiomatic discriminatori de la llei organica, que pensem que trenca el concepte d’igualtat i doble oficialitat, no millorem en absolut,
per tant la remissió a la llei organica, ja evurem que dona.
i finalment, no s¡ha contemplat, ni amb prou generositat,
nio a,mb prou rigor, el tractament dels mitjans materials,
en quesiotns tan prosaiques com la gestió dels comptes de
dipòsit i reconsginacions o la gestió de les taxes judicials.
Aquesta previsió doble, entra de ple, una alatra vegada en
allò que creiem que es l’admi de l’admi de justicia, que el
propi tribunal constitucional admet que la creació, organització i la gestió de l’oficina judicial, forma part precisament de l’àmbit de l’administració de justíciai, i no pas del
govern al poder. Diferentes sentencies aixi ho avalen, com
la 56/90 la 62/92 i la 105/200.
Gràcies, senyor president, senyories.
Gracias, señor presidente.
Señorías, haciendo un poco de retrospectiva, quisiera
empezar mi intervención haciendo una referencia histórica concretamente al 17 de agosto de 1932, cuando se
aprobó el Estatuto de la II República, y con él los catalanes obtuvimos, a pesar del escamoteo de las Cortes Generales, que no por acostumbrado es menos enojoso, unas
importantísimas facultades entonces en lo que se refiere al
ámbito de la Justicia.
Efectivamente había desaparecido lo que decía el proyecto del Estatuto de Nuria, había desaparecido aquel tribunal superior de Justicia que citaba el artículo 18 del
proyecto, pero, efectivamente, en el Estatuto de 1932 la
Generalitat podía organizar la Administración de Justicia
en el ámbito de todas las jurisdicciones, excepto la militar,
y se constituía, además, un tribunal de casación de Cataluña con competencia en distintos órdenes jurisdiccionales, como, por ejemplo, el civil y el administrativo, e incluso para resolver los distintos conflictos de competencias de jurisdicción entre autoridades judiciales en Cataluña.
Concretamente, y con relación a un aspecto fundamental al que luego me referiré, como son los medios personales, el artículo 12 del Estatuto de 1932 en su texto definitivo, que acabó siendo un orfebre muy minucioso y detallado, facultaba a la Generalitat para nombrar a los jueces y magistrados del tribunal de casación, a los funcionarios de Justicia municipal, a los secretarios judiciales, al
personal auxiliar, a los notarios, etcétera.
El Estatuto de 1932 otorgaba un amplísimo margen de
autonomía sobre el personal y sobre los medios materiales
en el ámbito de la Administración de Justicia, pero también para legislar en una cuestión muy sensible que también forma parte del nervio, de la esencia y de la idiosincrasia del pueblo de Cataluña, como es el Derecho civil,
que se había mantenido petrificado desde principios del
siglo XVIII hasta el primer tercio del siglo XX. Hasta llegar a esa situación fueron muchísimos los obstáculos y las
dificultades que tuvo que superar el proyecto llamado de
Nuria.
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Ortega y Gasset, que por cierto ha sido citado con fruición estos días, y también en el debate celebrado en el
Congreso de los Diputados, se opuso encarnizadamente al
proyecto que emanaba de Cataluña y lo hizo en nombre de
la uniformización de la Justicia. Él decía, y cito literalmente sus palabras, lo siguiente: Es el movimiento que
empuja la historia haciendo homogénea la Justicia porque
solo desde las libertades básicas existe esta.
Y acabó abogando con largos discursos, que les ahorro,
por una Justicia planetaria, y a ser posible, sideral —13 de
mayo de 1932.
Con esto quiero decir que la visión de Ortega, que hoy
he oído en boca de la señora Vindel de una u otra forma,
es la de considerar la Justicia como el atributo más esencial del poder, como si sin ella no pudiese existir poder soberano. Por eso hasta ahora el modelo de Estado autonómico, el modelo de organización del Estado desde 1978 no
ha impregnado en absoluto al Poder Judicial. Pero, además, la Justicia tiene muchos otros problemas. Así, es uno
de los poderes del Estado que disfruta de menos estima, de
menos crédito social, quizá también porque padece un
problema gravísimo de politización, y evidentemente una
hegemonía que yo calificaría de asfixiante por parte de algunos sectores ultraconservadores que realmente dan pavor.
Por tanto, si el punto de partida es que el modelo territorial autonómico de 1978 no ha impregnado en absoluto
uno de los poderes del Estado como el Judicial, fíjense ustedes en la paradoja que supone que las comunidades autónomas dispongan de una u otra manera de un poder Ejecutivo y de un poder Legislativo, pero no de estructuras de
gobierno ni de ejercicio del Poder Judicial. Eso demuestra
la auténtica debilidad del principio federal de la Constitución de 1978, que evidentemente consagra en el Título VI,
pero también en el artículo 149 del Título VIII, un poder
único y un órgano de gobierno propio del Poder Judicial
plenamente centralizado, como el Consejo General del Poder Judicial.
Así pues, la constatación inevitable del punto de partida es que estamos ante un auténtico residuo centralista,
y por tanto, no es de extrañar que en ese punto de partida
la Administración de Justicia se haya erigido sobre este
tipo de bases unitarias. Se ha hablado del principio de unidad jurisdiccional y se ha citado su remisión a una única
ley orgánica, se ha hablado de los llamados cuerpos nacionales de jueces y magistrados, se ha hablado de la competencia exclusiva de la Administración de Justicia, de la
legislación procesal, etcétera. Pero, efectivamente, el Estatuto de 1979 reparaba en parte esta situación de la
Constitución porque preveía, por ejemplo, una cláusula
subrogatoria en su artículo 18, cláusula que, por cierto,
hoy reproducimos literalmente en el artículo 109 del actual proyecto que debatimos, y que habría permitido a la
Generalitat, aunque fuera de forma intersticial, asumir todas las facultades atribuidas al Gobierno del Estado; una
cláusula, que como sabemos quienes nos dedicamos a estas cuestiones, ha sido objeto de todo tipo de limitaciones,
de todo tipo de interpretaciones reduccionistas y que en la
práctica ha evitado, por desgracia, que llegásemos a un
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cierto automatismo para dejar sin efecto las competencias
del Estado que habrían podido ser asumidas en parte por
el Consejo General del Poder Judicial, y en parte por la
Administración de la Generalitat.
También por eso el proyecto de Estatuto que surge del
Parlamento de Cataluña quería incluir las energías necesarias para lograr una mejor adaptación del Poder Judicial, no solo en nuestro territorio, sino también en cuanto
a una mejor adaptación al Estado de las Autonomías; por
tanto, el impulsar desde Cataluña y en una dirección
desde las Cortes Generales, que es en definitiva hacer un
esfuerzo por reformar en profundidad y estructuralmente
también la Justicia a nivel de todo el Estado a través de un
instrumento adecuado, que es el Estatuto, pero también de
otro, que es la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial.
No en vano si en estos momentos está en el Congreso de
los Diputados, y pronto llegará a esta Cámara, la reforma
de la Ley Orgánica del Poder Judicial, ha sido en parte debido al impulso dado desde Cataluña. Lo que hemos intentado es, pues, que el Estatuto tenga un espacio propio más
allá de lo que se preverá en la Ley Orgánica del Poder Judicial, porque evidentemente pensamos que la primacía
absoluta de la ley orgánica no es la única solución constitucionalmente posible.
Así pues, se trata de hacer un Estatuto particularmente
resistente e inmune a normas como la Ley Orgánica del
Poder Judicial, pero también a otras de carácter más subsidiario o accesorio, como son los reglamentos orgánicos
del personal, el servicio de la Justicia, etcétera.
El contenido de este título pasa básicamente por reforzar las competencias de la Generalitat, pues el propio Tribunal Constitucional ha considerado que la administración de la Administración de Justicia es una materia que
no forma parte del núcleo esencial de la competencia exclusiva del Estado en el artículo 149.5; el yugo de la competencia estatal y la reserva de la ley orgánica no son un
impedimento para que podamos realizar a través del Estatuto una propuesta que tenga dos caras, una seguramente
más fuerte y otra con un alcance más limitado. Y digo de
menor alcance porque afecta al órgano de gobierno del
Poder Judicial: el Consejo General del Poder Judicial, a
través de la creación de un órgano con poder propio que
actúe por descentralización, que es el poder de la Justicia,
y otro mucho más potente, con el que avanzamos mucho
más, como es por ejemplo la dotación de medios materiales y de personal al servicio de la Justicia, en favor de la
Generalitat.
Con todo y con ello, en lo que afecta al gobierno del
Poder Judicial y al papel del Tribunal Superior, respetando eso sí la habilitación que deberá hacer finalmente la
reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial, se regulan
efectivamente —y ya se ha dicho, no voy a insistir en ello—
sus funciones, en aspectos específicos propios del Derecho
en Cataluña, pero también de la organización jurisdiccional catalana, y, al mismo tiempo, se hace efectiva la previsión, la potencialidad que tiene el artículo 152 de la Constitución, que quiero recordarles —y se ha comentado antes— que sistemáticamente está presente en el Título VIII
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de la Constitución, y, consecuentemente, forma parte en
definitiva del Estado autonómico, de la organización territorial del Estado y no del Poder Judicial. Por tanto, el Tribunal Superior finalmente, espero que no sólo en Cataluña, sino en el conjunto del Estado, sirva para culminar
la organización judicial en el ámbito territorial, y repito,
no sólo en Cataluña, sino en el conjunto de comunidades
autónomas.
Se crea también —no entiendo la polémica— la figura
del Fiscal Superior de Cataluña, que evidentemente requiere también una habilitación legal, a través de la modificación de la Ley del Estatuto del Ministerio Público, en
la designación del cual, eso sí, intervendrá de una manera
u otra, con el derecho de propuesta, la Generalitat de Cataluña. Y finalmente, ya he citado antes la posibilidad, la
facultad de que, también previa habilitación de la Ley Orgánica del Poder Judicial, en trámite de reforma, se cree
un consejo de la justicia que actuará por desconcentración, en lugar de reforzar las atribuciones de la Sala de
Gobierno del Tribunal Superior, y quiero recordar que en
el famoso Libro Blanco de la Justicia, antes citado, era
una de las dos opciones que en su día planteaban las dos
fuerzas políticas mayoritarias en el Estado, tanto el PSOE
como el Partido Popular. Por tanto, lo que ha hecho el Estatuto en Cataluña ha sido incorporar sencillamente esa
posibilidad.
Hemos presentado, y con esto acabo, una única enmienda al artículo 104, la número 93, que quiere ser, señorías, un único banderín de enganche a partir del cual
expresar nuestra insatisfacción con referencia a algunos
aspectos que finalmente contempla este Título III. La regulación de este título no ignora, como he dicho repetidas veces, que hay un epicentro normativo, como es la Ley Orgánica del Poder Judicial, a la que remite la Constitución, en
el artículo 122 —y ustedes lo saben perfectamente—, pero
eso no obsta en absoluto —y así lo pensamos— para que
se puedan reforzar de forma directa algunas competencias
de la Generalitat en el ámbito de la Administración de Justicia, que, repito, no forma parte del núcleo esencial de la
competencia exclusiva del Estado.
Por eso precisamente en el proyecto surgido del Parlamento de Cataluña, y aprobado el 30 de septiembre del pasado año —al que por cierto la senadora Vindel se ha referido, de forma directísima, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, y que no ha tenido en absoluto en
cuenta las modificaciones operadas en el texto, después
del trámite sustanciado en el Congreso de los Diputados—
sí se otorgaba a la Generalitat una serie de atribuciones
que finalmente no han acabado de superar la discusión en
el Congreso. Lo que ha pasado al final ha sido que, en primer lugar, no se ha concretado en el texto del Estatuto la
interiorización del personal al servicio de la Administración de Justicia, artículo 103, por lo que hay una remisión
a la ley orgánica —ya discutiremos esta cuestión—. Sabemos que la derecha judicial, y quizá los sindicatos, están
en contra, pero el hecho de incorporar el personal al servicio de la justicia directamente a la Generalitat sería un
paso adelante importantísimo en términos de mejora de la
eficacia y la eficiencia del servicio de la justicia.
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En segundo lugar, persiste la falta de garantías sobre
derechos lingüísticos —me referí concretamente a la discusión en el debate del Título I—, a menos que se repare el
concepto idiomático discriminatorio de la ley orgánica,
que creemos que rompe el principio de igualdad y de doble
oficialidad, y, evidentemente, no mejoramos en absoluto a
través del Estatuto. Por tanto, la remisión a la ley orgánica
ya veremos lo que da de sí exactamente.
Finalmente —y ahora sí acabo, señor presidente—, no
se ha contemplado ni con suficiente generosidad ni son suficiente rigor el tratamiento de los medios materiales, por
lo que cuestiones tan prosaicas, si quieren, como la gestión de las cuentas de depósitos y consignaciones, o las tasas judiciales, es decir, esta doble previsión, creemos —y
queremos insistir hoy en ello— que entran de lleno de
nuevo en lo que creemos que es la Administración de Justicia, y el propio Tribunal Constitucional admite que la
creación, el diseño, la organización y la gestión de la oficina judicial forman parte precisamente del ámbito de la
Administración de Justicia y no del gobierno del Poder Judicial. Diversas sentencias del Tribunal Constitucional así
lo avalan, como la 56/1990, la 62/1992 y la 105/200.
Muchas gracias, señor presidente y señorías.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.
Tiene la palabra la señora Carretero, por el Grupo Parlamentario Socialistes-Ciutadans pel Canvi.
La señora CARRETERO I ROMAY: Muchas gracias,
señor presidente.
Senyores senadores, senyors senadors, companys i
companyes, diputats i diputades del parlament de Catalunya. Jo seré molt breu; seré breu perquè no vull insistir
en arguments que ja s’han sentit, i més perquè hi ha vegades que tens la sensació que anem dient una vegada i una
altra una línia argumental que hi ha gent que no està disposada a escoltar. Hem discutit abastament aquest text, primer a Catalunya, després al Congrés, ara de nou aquí, en
les ponències respectives, i per tant, intentaré aportar un
parell d’arguments que em fa l’efecte que encara no han
sortit, però la meva intervenció no serà llarga. i més després de l’esplèndida intervenció de la senadora Martínez,
que ha defensat brillant aquest títol.
L’esmena del Partit Popular a aquest títol, com la majoria, és una esmena de supressió, i en aquest cas de la totalitat del títol. costa de creure, si més no, i si m’ho permeten, és una mica forçat, que en tot el títol no hagin trobat ni
una línia, ni un paràgraf que no contravingui la Constitució. Molt especialment perquè aquest títol en el dictamen
del consell consultiu es va trobar que encaixava dins de la
Constitució, perquè respecta la unitat i la independència
del poder judicial, que són principis inalienables en un estat social i democràtic de dret.
Crec que està clar per a tothom que en l’administració
de justícia hi ha algunes deficiències, sobretot en els
temps, en l’agilitat. justament, l’objectiu d’aquest títol és
corregir aquestes deficiències, defectes estructurals, organitzatius i funcionals. Oferint als ciutadans, des de la proximitat, un sistema judicial eficient, eficaç, diligent, asse-
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quible i intel·ligible. Res més lluny de la intenció d’aquest
títol que trencar la unitat del Poder judicial o aconseguir un
tractament diferencial per als ciutadans de Catalunya.
Però els diré més. El que aquí s’està proposant és un fet
en el dret laboral des de l’any 1980, en què, per llei, l’última
instància processal correspon als tribunals superiors de justícia de les comunitats autònomes. i aquest fet, que s’ha vingut produint des de l’any 1980, no ha portat a una fractura
del poder judicial, n ha portat tampoc a cap tracte diferencial
dels ciutadans de les diferents comunitats autònomes.
El que sí que ha suposat és una millora en l’agilitat, és
que els ciutadans vegin les seves causes resoltes en un any,
aproximadament, i no se’n vagin a sis, set, vuit anys, com
està passant en altres àmbits jurisdiccionals. Tot això, en
aquest títol respectant la competència del Tribunal Superior de justícia, per a la unificació de doctrina, el que per a
nosaltres és, sense cap mena de dubte, una garantia.
Per acabar, vull tocar l’altre tema que els preocupa
molt, i ho faré amb una experiència personal: el tema de
l’exigència del català al personal dels cossos judicials. Mirin, el que diu l’Estatut, tal i com es troba ara, no és un requeriment imprescindible el català per als jutges o per a ala
resta de funcionaris dels cossos judicials; és un mèrit. i els
vull dir que és un mèrit assequible. I els ho dic jo, perquè
soc aragonesa, ...
Señora senadora, señor senador, compañeras y compañeros diputados del Parlament de Cataluña, yo voy a ser
muy breve, porque no quiero insistir en argumentos que ya
se han escuchado, y además, porque hay veces que tienes
la sensación de que repetimos, una y otra vez, una línea
argumental que hay gente que no está dispuesta a escuchar. Hemos discutido con detalle este texto, primero en
Cataluña, luego en el Congreso de los Diputados, y ahora
de nuevo aquí en el Senado, en las ponencias respectivas,
y por ello sólo intentaré aportar un par de argumentos que
tengo la sensación de que no han salido, pero, como digo,
no me extenderé mucho y más después de la espléndida intervención de la señora Martínez, que en mi opinión ha defendido de manera brillante este título.
La enmienda del Partido Popular a este título, como la
mayoría de enmiendas que se presentan, es de supresión,
en este caso de la totalidad del título. Cuesta creer —y si
me lo permiten es algo forzado— que en todo el título no
hayan encontrado una sola línea, un solo párrafo que no
contravenga la Constitución, muy especialmente porque
este título en el dictamen del Consejo Consultivo se vio
que encajaba dentro de la Constitución, y encajaba porque
respetaba la unidad y la independencia del Poder Judicial,
que son principios inalienables en un Estado social y democrático de Derecho.
Creo que queda claro para todo el mundo que en la Administración de Justicia hay algunas deficiencias, sobre
todo en los tiempos, en la agilidad, y precisamente el objetivo de este título es corregir esas deficiencias, defectos estructurales, organizativos y funcionales, ofreciendo a los
ciudadanos, desde la proximidad, un sistema judicial eficiente, eficaz, diligente, asequible e inteligible.
Nada más lejos de la intención de este título que romper la unidad del Poder Judicial o conseguir un trata-
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miento diferencial para los ciudadanos de Cataluña, pero
les diré aún más: lo que aquí se propone es un hecho, una
realidad en el Derecho Laboral desde el año 1980, cuando
por ley la última instancia procesal correspondía a los tribunales superiores de justicia de las comunidades autónomas, y este hecho que se ha venido produciendo desde el
año 1980 no ha llevado, de ninguna de las maneras, a una
fractura del Poder Judicial ni ha llevado tampoco a ningún
trato diferencial de los ciudadanos de las distintas comunidades autónomas.
Lo que sí ha supuesto es una mejora en la agilidad; que
los ciudadanos vean sus causas resueltas en un año aproximadamente, y no en seis, siete, ocho años, como sucede
en otros ámbitos jurisdiccionales. Y todo esto en este título
respetando la competencia del Tribunal Superior de Justicia para la unificación de doctrina, lo que para nosotros
es, sin lugar a dudas, una garantía.
Para acabar quiero tocar otro tema que preocupa mucho, y lo haré, si me permiten, con una experiencia personal. Me refiero a la exigencia del catalán para el personal
de los cuerpos judiciales. Lo que dice el Estatuto, tal y
como está ahora, es que el catalán no es un requisito imprescindible para los jueces o para el resto de los funcionarios de los cuerpos judiciales, sino que es un mérito, y
he de decir que es un mérito asequible, y se lo digo yo, que
soy aragonesa, una de tantas, como decía ayer el senador
Mur.
Y no soy aragonesa de origen o de nacimiento, sino que
me crié en Zaragoza, incluso estudié la carrera en la Facultad de Ciencias en el campus de la Plaza de San Francisco.
Y si me han escuchado, pueden ver que el mérito de hablar
catalán es asequible, no es, en absoluto, un requerimiento
imposible de conseguir. Es una cuestión de actitud, señorías.
És una qüestió d’actitud, senyories; és una qüestió d’actitud. Però és que, a més a més, l’única garantia que tenim
de protegir un dret constitucional, com és que els ciutadans
es puguin expressar, es puguin explicar i, si s’escau, es puguin defensar en la seva llengua pròpia, i en el nostre cas,
el català, és que els jutges, els magistrats i la resta del personal, siguin com a mínim capaços d’entendre’ls directament. I em sembla que no es tant demanar un coneixement
del català que ens porti, com a mínim, a la seva comprensió. Acabaré resumint: no és una proposta per trencar res;
només pretenem modernitzar el poder judicial en benefici
de la ciutadania.
I per acabar del tot, ...
Pero es que, además, la única garantía que tenemos de
proteger un derecho constitucional, como es que los ciudadanos se puedan expresar o explicar y, si procede, defender en su lengua propia y, en nuestro caso, en catalán, es
que los jueces o magistrados y el resto del personal sean,
como mínimo, capaces de entenderles directamente. Me
parece que no es tanto pedir un conocimiento del catalán
que nos lleve, como mínimo, a su comprensión. En resumen, no es un propuesta para romper nada y solo pretendemos modernizar el poder judicial en beneficio de la ciudadanía.
Para terminar del todo, y con el permiso de su señoría,
soy una gran aficionada a Quevedo y me gustaría acabar
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citándole: No he de callar, por más que con el dedo, ya tocando la boca o ya la frente, silencio avises o amenaces
miedo.
Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, doña Carmen
Carretero.
En representación de Convergència i Unió, tiene la palabra doña Núria de Gispert i Català.
La señora DE GISPERT I CATALÀ: Muchas gracias,
señor presidente.
Señoras senadoras, señores senadores, companys del
parlament de Catalunya. La regulació establerta en el títol
tercer del projecte d’Estatut del parlament de Catalunya
permet avançar en l’adaptació de l’administració de justícia a l’estructura de l’estat autonòmic, i permet apropar la
justícia als ciutadans, millorant-la precisament per aquesta
proximitat. Realmente, señora Vindel, este es un ordenamiento jurídico propio para Cataluña, igual que el que
ejerce en este momento el Ministerio de Justicia.
Aquest títol té tres objectius que han estat aconseguits
amb suficiència. Primer, créixer en autogovern, tant en el
que fa referència a les competències en mitjans personals i
mitjans materials, com en allò què es regula respecte del
Consejo de justicia. S’ha aconseguit també avançar en l’adaptació de la justícia a l’estat de les autonomies, amb l’exigència, per exemple, del coneixement de la llengua i del
dret, que en aquest cas, discrepo, considero que no és un
mèrit, sinó que el que es pretén precisament és que sigui un
requisit; i també en les competències del tribunal superior.
I tercer, apropar la justícia al ciutadà en el que fa referència a les majors funcions que pretenem que tingui el tribunal superior de justícia, i que realment sigui un cert buidament del tribunal suprem en les seves funcions cassacionals.
A l’Estatut d’autonomia vigent conté una clàusula subrogatòria que té, i tenia, un contingut purament residual.
Amb ella, el que s’intentava va ser tractar de conciliar dues
realitats: d’una banda, el principi en virtut del qual totes les
facultats que les lleis orgàniques reconeguessin al govern
de l’Estat havien de correspondre a la Generalitat de Catalunya: i d’una altra, el desconeixement en aquell moment
del sistema judicial que la llei orgànica i la llei de planta
anaven a implantar. Els preceptes estatutaris van ser objecte d’una interpretació molt restrictiva, i la llei orgànica
va utilitzar diverses tècniques a fi de convertir la clàusula
subrogatòria en una clàusula molt debilitada. En la pràctica, aquesta interpretació restrictiva ens ha portat a vint-isis anys de retrocés en aquesta matèria, i la responsabilitat
d’aquest retrocés recau, d’una banda, en el govern de l’Estat, en el govern que als primers anys va ser majoria del
PSOE, i en segon lloc, en el govern del Partit Popular.
Aquests governs van impulsar en el seu dia lleis orgàniques sumament restrictives.
Amb la reforma prevista en aquest Estatut, l’objectiu a
aconseguir és que les previsions establertes siguin resistents; resistents a normes que han retallat, fins ara, enormement les competències autonòmiques, com van ser la
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llei orgànica del poder judicial, la primera de l’any 85, reformada amb posterioritat dues vegades: l’any 94, en què
van millorar les competències estatutàries, es van millorar
les competències autonòmiques degut, sobretot, a la
sentència del tribunal constitucional de l’any 90, i també a
la llei orgànica del 2003, la llei orgànica impulsada pel govern del Partit Popular, que va tornar a anar enrere i va retallar les competències autonòmiques,
Per tant, el que pretén el projecte en aquest títol tercer,
és adaptar orgànicament i funcional, els diversos àmbits de
la justícia que són rellevants per a l’autogovern de Catalunya. Aquest títol tercer, d’una banda, reforça les competències ja assumides per la Generalitat en matèria de
mitjans personals i materials, aquelles que no formen part
del nucli essencial, el que s’ha vingut dient administració
de l’administració de justícia. La proposta del projecte
d’Estatut va més enllà, i disposa que totes les competències normatives i d’execució corresponguin a la Generalitat. Fins ara, només exerceix les competències de gestió.
Podia haver anat més enllà, però no s’ha volgut, no hi ha
hagut voluntat política. Ara, amb aquest nou projecte d’Estatut, anem a competències normatives i competències d’execució; és a dir, totes les facultats normatives, executives
i de gestió que no corresponguin al Consejo general del
Poder judicial i que avui exerceix el govern de l’Estat, és a
dir, el Ministeri de Justícia.
Per això fa falta, lògicament, reformar la llei orgànica
del poder judicial, i per això, en aquest moment, i en paral·lel, hi ha una tramitació al Congrés de Diputats d’aquesta llei orgànica.
Es dóna també resposta a temes pendents. Un de molt
importat: el coneixement de la llengua i del dret per part de
jutges i fiscals com a requisit d’accés en els corresponents
concursos de trasllat, És important aquest coneixement de
la llengua i del dret. L’Estatut del 79 no en deia res, no contemplava res. La diferència és important, és cert, i es necessitarà que els jutges i magistrats que vulguin exercir a
Catalunya i que vulguin presentar-se a un concurs de trasllat, tinguin un coneixement adequat i suficient, i coneguin
el català de forma singular i específica. Jo aquí no hi veig
un mèrit; veig més aviat un requisit, i això ho veurem en la
reforma de la llei orgànica del poder judicial, que està actualment en tràmit, i que les esmenes que es presentaran
aniran en aquesta línia.
És donar resposta al dret d’opció lingüística, allò que ja
vam defensar ahir. És el ciutadà qui té dret a poder expressar-se en la seva llengua, i és l’alt funcionari públic qui ha
de conèixer les dues llengües que hi ha a Catalunya. I
aquest requisit del coneixement adequat i suficient de la
llengua i del dret no afecta a la igualtat dels drets dels candidats a ocupar places, i està concebut, com he dit abans,
com a mitjà per a garantir els drets lingüístics dels ciutadans. Un exemple molt clar és el dels jutges en pràctiques
de l’Escola Judicial, que està ubicada a Barcelona. Aquests
jutges hauran de realitzar cursos de llengua catalana obligatoris per a aquells que vulguin accedir a una plaça a Catalunya.
D’una altra banda, el projecte reforça les funcions d’unificació de doctrina i cassacionals del tribunal de justícia
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de Catalunya, que serà la última instància judicial; però ho
serà de debò. Ho serà de tots el processos i de tots els recursos que s’iniciïn i se substanciïn en el seu àmbit territorial, qualsevol que sigui rel dret invocable. D’aquesta manera, s’apropa la justícia, i la seva administració, al ciutadà. S’agilita el treball del tribunal suprem, és a dir, se’l
descarrega de feina, i per tant la justícia serà més eficient.
Enforteix, en definitiva, els tribunals superiors de justícia,
que en els seus més de quinze anys d’existència poques
sentències han dictat, i han estat, sincerament, molt infrautilitzats. Un exemple molt clar és el tribunal superior de
justícia de Catalunya: el que més sentències dicta de tot
l’Estat, de tots els tribunals superiors; i l’any 2005, per
exemple, va dictar només seixanta sentències.
El tribunal superior constitueix el vèrtex de l’organització judicial en el territori de Catalunya, però no s’integra
en la seva organització institucional. És un òrgan estatal, i
el seu superior jeràrquic, en l’àmbit jurisdiccional, és el tribunal suprem. No hi ha, per tant, fragmentació de la justícia; el que hi ha és una adaptació a l’Estat de les autonomies; una adaptació que ja podia haver-se fet, que fa vinti-sis anys que podia haver-se fet i no s’ha fet.
Aquest projecte també propicia la descentralització del
govern del poder judicial, creant el consell de justícia, que
és un consell de justícia desconcentrat, amb facultats pròpies i amb facultats delegades en tot allò que afecti la justícia a Catalunya, convertint-se en l’òrgan de govern dels
jutges a Catalunya; i el Parlament podrà designar els membres del consell de justícia que determini la llei orgànica
del poder judicial. El president del tribunal superior és el
representant del poder judicial, i es crea la figura del Fiscal
superior de Catalunya.
I en el fa referència a la planta i demarcació, és a dir, a
les facultats per a crear nous òrgans judicials, es regula un
formula més intensa i resistent per a les competències de la
Generalitat. Serà el govern de Catalunya qui decidirà sobre
la conveniència o no de creació de determinats òrgans judicials; del moment més oportú per a la seva creació, i si
han de ser d’un tipus o d’un altre; si requereix una nova
secció de l’audiència o si hi ha d’haver més jutjats penals o
socials, i a on.
Finalment, la regulació d’aquest títol pretén, com he dit,
un doble objectiu: harmonitzar l’administració de justícia
amb les aspiracions de l’autogovern de Catalunya, i millorar l’eficàcia i l’eficiència del servei de justícia. És necessari, per a que aquest contingut sigui un realitat, que la modificació, que en aquest moment està en tràmit, de la Llei
orgànica del poder judicial, sigui una realitat, i vagi realment en la línia del que hem dit i hem proposat en aquest
projecte d’Estatut.
Cal dir que, en aquest moment, la reforma proposada
pel govern és una reforma que només retoca de passada alguns aspectes nuclears de la reforma estatutària, cosa que
ens obliga, almenys des del grup parlamentari de Convergència i unió, a estar molt atents a aquesta tramitació
parlamentària. Aquestes propostes no responen, de moment, ni a les necessitats de la justícia a Catalunya, ni tampoc els seus continguts són coincidents plenament amb el
que hem defensat en aquesta ponència i, previsiblement,
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serà aprovat. El text del títol tercer del projecte d’Estatut és
complet, i el de les reformes del govern ho serà a partir de
les esmenes que presentarem, Amb aquest títol, en matèria
de justícia i de poder judicial, l’autogovern de Catalunya fa
un salt molt important, i suposa la victòria d’una carrera
d’obstacles que ha durat més de vint anys.
Finalment, hem de dir que ens sentim molt satisfets per
la regulació aconseguida en aquesta matèria, pels seus continguts, per l’amplitud de la regulació portada a terme i per
la transcendència del fet que el poder judicial i l’administració de justícia a Catalunya dediquin en el text estatutari
un títol complet i independent. Per aquest motiu, lògicament, donarem suport a aquest títol tercer, del poder judicial, del projecte d’Estatut de Catalunya.
... compañeros del Parlamento de Cataluña, la regulación establecida en el Título III del proyecto de Estatut del
Parlamento de Cataluña permite avanzar en la adaptación
de la Administración de Justicia a la estructura del Estado
autonómico y acercar la justicia a los ciudadanos, mejorándola, precisamente, por esta misma proximidad.
Realmente, señora Vindel, este es un ordenamiento en
Cataluña igual que el que aplica en este momento el Ministerio de Justicia. Este título tiene tres objetivos que han
sido conseguidos con suficiencia. En primer lugar, crecer
en autogobierno, tanto en lo que respecta a las competencias, medios personales y materiales como en lo regulado
respecto al Consejo de Justicia. Asimismo, en segundo lugar, se ha conseguido avanzar en la adaptación de la justicia al Estado de las Autonomías con la exigencia, por
ejemplo, del conocimiento de la lengua y del derecho — en
este caso discrepo porque considero que no se trata de un
mérito, sino que lo que se pretende, precisamente, es que
sea un requisito— y, también, en las competencias del Tribunal Superior. En tercer lugar, acerca la justicia a los
ciudadanos en lo que respecta a las mayores funciones que
pretendemos para el Tribunal Superior de Justicia, de
modo que realmente sea un avance en las funciones casacionales del Tribunal Supremo.
El Estatuto de Autonomía vigente contiene una cláusula subrogatoria que tenía un contenido puramente residual. Su objetivo era intentar conciliar dos realidades, por
un lado, el principio en virtud del cual todas las facultades
que reconocieran las leyes orgánicas al Estado debían corresponder al Gobierno de Cataluña y, por otro, el desconocimiento en aquel momento del sistema judicial que la
ley orgánica y la ley de planta iban a implantar. Los preceptos estatutarios fueron objeto de una interpretación
muy restrictiva y la ley orgánica utilizó diversas técnicas,
a fin de convertir la cláusula subrogatoria en una cláusula
muy debilitada. En la práctica esta interpretación restrictiva nos ha llevado a 26 años de retroceso en esta materia.
Y la responsabilidad de este retroceso recae, por un lado,
en el Gobierno del Estado, que en los primeros años fue de
mayoría del PSOE y, luego, del Partido Popular. Estos gobiernos en su día impulsaron leyes orgánicas sumamente
restrictivas.
Con la reforma prevista en este Estatuto el objetivo a
conseguir es que las previsiones establecidas sean resistentes a normas que hasta ahora han recortado enorme-
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mente las competencias autonómicas, como fue la Ley Orgánica del Poder Judicial de 1985, reformada ulteriormente en dos ocasiones, en 1994 en que mejoraron las
competencias estatutarias y autonómicas, sobre todo debido a la sentencia del Tribunal Constitucional del año
1990 y, también, con la Ley Orgánica de 2003, una ley impulsada por el Gobierno del Partido Popular que volvió a
retroceder recortando las competencias autonómicas. Por
consiguiente, lo que pretende el proyecto de Estatuto en el
Título III es adaptar orgánica y funcionalmente los distintos ámbitos de la justicia significativos para el autogobierno de Cataluña. Este Título III, por un lado, refuerza
las competencias ya asumidas por la Generalitat, por
ejemplo, en materias personales, que no forman parte de
lo que se llama núcleo esencial. La propuesta del proyecto
de Estatut va más allá y dispone que todas las competencias normativas y de ejecución correspondan a la Generalitat. Hasta ahora sólo ejerce las competencias de gestión
y habríamos podido ir más allá, pero no se ha querido, no
ha habido esta voluntad política. Y ahora con este nuevo
proyecto de Estatut vamos a competencias normativas y de
ejecución, es decir, todas las potestades que no correspondan al Consejo del Poder Judicial y que hoy ejerce el Ministerio de Justicia. Para esto, lógicamente, es preciso reformar la Ley Orgánica del Poder Judicial. Precisamente
por ello, en este momento y en paralelo se está tramitando
en el Congreso de los Diputados esta reforma de ley orgánica. (El señor vicepresidente, Cuenca Cañizares, ocupa la
Presidencia.)
Asimismo, se da respuesta a temas pendientes, uno muy
importante; a saber, el conocimiento de la lengua y del derecho por parte de jueces y fiscales como requisito de acceso en los correspondientes concursos de traslado. Es importante este conocimiento de la lengua y del derecho. El
Estatuto de 1979 no contemplaba nada, la diferencia es
importante, es cierto. Será preciso que los jueces y magistrados que quieran ejercer en Cataluña y presentarse a un
concurso de traslado tengan un conocimiento adecuado y
suficiente y conozcan el catalán de forma singular y específica. Yo aquí no veo un mérito, sino más bien un requisito, que veremos en la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial actualmente en trámite. Las enmiendas que se
presentarán irán en esta línea. Se trata de dar respuesta al
derecho de opción lingüística, a lo que ya defendimos ayer.
Es el ciudadano quien tiene derecho a expresarse en su
lengua, y es el alto funcionario público el que debe conocer las dos lenguas de Cataluña. Este requisito del conocimiento adecuado y suficiente de la lengua y del derecho no
afecta a la igualdad de los derechos de los candidatos a
ocupar plazas, y se concibe como medio para garantizar
los derechos lingüísticos de los ciudadanos. Un ejemplo
muy claro, el de jueces en prácticas en la Escuela Judicial
ubicada en Barcelona. Estos jueces deberán realizar cursos de lengua catalana obligatorios si quieren acceder a
una plaza en Cataluña.
Por otro lado, el proyecto refuerza las funciones casacionales de unificación de doctrina del Tribunal Superior
de Justicia de Cataluña, que será la última instancia judicial, pero de veras. Lo será en todos los procesos y recur-
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sos que se inicien y sustancien en el ámbito territorial, sea
cual fuere el derecho invocable. De esta forma, se acerca
la Justicia y su Administración al ciudadano. Se agiliza
también la labor del Tribunal Supremo, se le descarga de
trabajo. Por tanto, la justicia será más eficiente y se refuerza a los tribunales superiores de justicia, que en sus
más de 15 de años de existencia han dictado pocas sentencias y han sido muy infrautilizados. Un ejemplo muy claro,
el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña es el que más
sentencias dicta de todos los tribunales superiores de justicia del Estado y, por ejemplo, en el año 2005 dictó sólo
60 sentencias.
El Tribunal Superior constituye el vértice de la organización judicial en Cataluña, pero no se integra en su organización institucional, pues es un órgano estatal y su superior jerárquico es el Tribunal Supremo. Por tanto, no hay
fragmentación de la Justicia. Hay una adaptación al Estado de las autonomías, una adaptación que hubiera podido hacerse hace 26 años y no se hizo.
Este proyecto también propicia la descentralización del
Poder Judicial creando el Consejo de Justicia, órgano desconcentrado, con facultades propias y con facultades delegadas en todo lo que afecta a la Justicia en Cataluña, órgano de gobierno de los jueces en Cataluña. El Parlamento designará a sus miembros, según determine la Ley
Orgánica del Poder Judicial. Asimismo, el presidente del
Tribunal Superior es el representante del Poder Judicial,
creándose así la figura del Fiscal Superior de Cataluña.
En cuanto a planta y demarcación, es decir, en cuanto
a las facultades para crear nuevos órganos judiciales, se
regula una forma más intensa y resistente para las competencias de la Generalitat. Será el Gobierno de Cataluña el
que decida sobre la conveniencia o no de la creación de
ciertos órganos judiciales, el momento más oportuno para
su creación y si tienen que ser de un tipo u otro, si se requiere una nueva sección de la Audiencia o si debe haber
más tribunales penales o sociales y dónde.
Por último, la regulación de este Título pretende un doble objetivo, como ya he mencionado: armonizar la Administración de Justicia con las aspiraciones de autogobierno de Cataluña y mejorar la eficacia y la eficiencia del
servicio de Justicia. Para que este contenido sea una realidad, es preciso que la modificación ahora en trámite de la
Ley Orgánica del Poder Judicial sea un hecho y realmente
avance en la línea de lo que hemos propuesto en este proyecto de Estatuto.
Es preciso decir que en la actualidad la reforma propuesta por el Gobierno solo retoca de paso algunos aspectos nucleares de la reforma estatutaria, lo que nos obliga,
al menos, desde el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, a estar muy atentos a este
trámite parlamentario. Estas propuestas no responden a
las necesidades actuales de la Justicia en Cataluña, ni sus
contenidos coinciden plenamente con lo que hemos defendido en esta ponencia, que, previsiblemente, se aprobará.
El texto del Título III del proyecto de este Estatuto es
completo y el de las reformas de Gobierno lo será a partir
de las enmiendas que presentaremos. En este Título, en
materia de Justicia y del Poder Judicial, el autogobierno
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de Cataluña da un salto muy importante, lo que supone la
victoria en una carrera de obstáculos que ha durado más
de 20 años.
Por último, debo decir que nos sentimos realmente satisfechos por la regulación conseguida en esta materia,
por sus contenidos, por la amplitud y la transcendencia
del hecho de que al Poder Judicial, a la Administración de
Justicia en Cataluña se dedique en el texto estatutario un
título completo e independiente. Por este motivo, lógicamente, vamos a dar nuestro apoyo a este Título III, del Poder Judicial, del proyecto de Estatuto de Cataluña.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares): Muchas gracias, señoría.
A continuación, proceden las intervenciones de los portavoces de los grupos del Senado.
¿Grupo Parlamentario Mixto? (Pausa.)
¿Coalición Canaria? (Pausa.)
En nombre del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra el senador
Casas.
El señor CASAS I BEDÓS: Muchas gracias, presidente
Cuenca. (Risas.) Hay que dejar constancia en el «Diario de
Sesiones» de que nos preside el senador Cuenca.
Jo faré una intervenció molt diferent, perquè parlo just
al darrere del grup parlamentari de Convergència i Unió;
en la mateixa línia, però intentant fer una mica de filosofia
de fons, que em suggereix fer una reflexió després de la intervenció de la senyora Vindel, en el sentit següent: qui
consagra un estat descentralitzat és la Constitució; qui diu
que a l’Estat espanyol hi ha disset comunitats autònomes
és la Constitució, I, per tant, això, el que està dient és que
és un estat divers, que és un estat diferent, que hi ha realitats diferents. I és més, no només diu això, sinó que diu que
hi ha unes realitats que tenen, exactament ara no recordo la
terminologia, las nacionalidades históricas, i unes altres
que són regions. És a dir, no solament consagra disset comunitats autònomes, sinó que a més fa una distinció entre
elles.
Això, a la pràctica, deriva en què hi ha disset nuclis de
poder. O no? Si hi ha disset comunitats autònomes que
consagra la Constitució, vol dir que hi ha disset nuclis de
poder. Per tant, vol dir que hi ha diversitat en l’exercici del
poder. I això, que és el nucli central de la Constitució, si ho
girem al revés, que és el que fan de vegades amb alguns arguments des del Partit Popular, resulta que és pervers; i
que és la perdició de la unitat de la pàtria; i és al revés. El
que és pervers és no entendre i no construir en positiu un
estat que té disset realitats, que són les que consagra la
Constitució. I llavors, si de la diversitat, que és l’actiu més
important, en fem un problema, podem construir molts discursos, sempre. Que hi ha disset policies autonòmiques;
doncs sí o no. N’hi haurà allà on les hagin demanat les comunitats autònomes o no hi seran. Però el fet en si que n’hi
hagi disset no és pervers, és el que diu la constitució.
Per tant, jo crec que aquí partim d’un debat, d’una premissa, que és, no diria respectuosa, però és una interpreta-
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ció de la Constitució poc entusiasta. Perquè, insisteixo, no
és dolent que hi hagi disset consells del poder judicial. Per
què ho ha de ser? Si hi ha una unitat de criteri en temes fonamentals que respectin els drets de les persones, aquí estem d’acord, però ho garanteix la llei orgànica del poder
judicial.
El fet que, en el cas de la justícia, es faci una descentralització que vagi més enllà, i que tingui en compte també
una cosa molt important en dret, que són els costums.
Quan parlem del tema idiomàtic, del tema lingüístic, sí que
és important que una persona que ha d’exercir les funcions
judicials a Catalunya conegui el català. Jo crec que és molt
important, perquè estem aplicant justícia, i això vol dir
conèixer els costums i les formes de la gent. Les lleis no
s’interpreten d’una manera freda, no és un paper. El costum és font de dret. Hi ha coses, i pràctiques... En el món
mercantil és molt freqüent: hi ha moltes pràctiques mercantils que no són de la mateixa manera a un lloc i a un altre, per costums centenaris. I això, al final, en interpretar la
norma, aquests costums pesen, i s’han de conèixer; i es coneixen, entre d’altre maneres, coneixent l’idioma.
Com seria inversemblant que una persona pogués anar
a administrar justícia a Catalunya i no conegués el dret civil català. No pot ser, perquè un dia es pot trobar amb un
problema específic, d’una cosa molt peculiar del dret civil
català, i no pot ser que aquesta persona no la conegui; perquè no estaria impartint justícia: estaríem impartint injustícia.
Doncs això é el mateix. És dolent que una persona que
hagi d’administrar justícia a Catalunya conegui el català?
No, al revés: el que és dolent és que no el sàpiga; perquè
difícilment podrà tenir una relació directa amb la persona
que ha d’administrar si no coneix els usos i costums de la
zona, que és bàsic en administrar justícia. Però és que a
més és el que diu la Constitució. Si això és una cosa que
hauríem de veure en positiu, i fer-ne un actiu, no sé per què
ho convertim en problema.
I amb aquest argumentari, li podria anar desmuntant un
per un pràcticament tots el vetos que hi ha a totes les seccions de l’Estatut, o a tots els títols de l’Estatut. Perquè és
considera dolent es que habrá diecisiete...; bé, doncs sí.
Que no sempre és així, a més a més. Perquè fixin-se en una
cosa: hi ha molts nivells competencials, com el de presons,
que hi ha moltes comunitats autònomes que no el volen.
No el volen. Han decidit que l’administració penitenciària
és un problema més que un tema de govern i no l’han volgut. Catalunya el va agafar des del primer moment. Per
què? Perquè hi ha voluntat seriosa d’autogovern, hi ha una
voluntat nacional, i per tant, i això no ho pot negar ningú,
perquè és així, perquè Espanya és diversa, hi ha una voluntat social d’autogovern superior a moltes altres regions
espanyoles; i això és així.
Ahir ho deia molt bé el nostre president, Artur mas, en
el debat de la totalitat: si no hagués tirat del carro Catalunya en el moment de fer la constitució pel tema autonòmic, Espanya no seria avui un estat autonòmic. Això em
sembla que és una veritat com un temple.
Doncs això es tradueix en la vida pràctica en què, a vegades, la necessitat que té d’una determinada competència
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Catalunya no la demana una altra comunitat autònoma. I
això no és cap menyspreu; senzillament és així. No és ni bo
ni dolent; senzillament, cadascú té les aspiracions que té; i
totes són legítimes i totes són positives.
Ara bé, utilitzar l’argument: es que si ustedes hacen
esto, disset... Però per què ha de ser dolent això? Si això és
el millor de la Constitució. Si és que a mi m’agradaria que
algun dia, en el conjunt de l’Estat, poguéssim fer el debat
en uns altres termes. El gran actiu que té Espanya en el seu
conjunt és la diversitat, i aquí en fem un problema constantment. Donem-li la volta, i el dia que li donem la volta,
crec que aquest país, i ara em refereixo al país en general,
Espanya, farà un salt qualitatiu. És que és un actiu importantíssim i vostès no en són conscients. La diversitat ren
tots els aspectes: política, que hi és, cultural, en dret, en
gastronomia, en paisatge, en costums, en maneres de fer...
Però si és una barbaritat, això és una explosió.
Aleshores, resulta que la política, en lloc de deixar que
això aflori en tota la seva intensitat, ho converteix en un
problema. Jo li asseguro que la unitat d’Espanya quedarà
garantida quan això aflori amb tota la seva intensitat. Quan
això aflori amb tota la seva potència, és quan tothom estarà
còmode aquí, tothom serà com vol ser, sense cap tipus de
problema. Si a mi m’és indiferent que en una comunitat
autònoma vulguin tenir aquella competència o no la vulguin tenir. Que facin el que vulguin.
I algú ha discutit mai que hi ha grans qüestions —defensa,
política exterior, determinats elements de política econòmica— que han de ser comuns? Ho ha discutit mai ningú? Jo
no he sentit mai ningú que qüestioni això. I en canvi, quan
parlem de justícia: «és que disset, és que vostès ara tindran un
Consejo general del poder judicial...» No, tindrem el que
toca, coordinat amb la Llei orgànica del poder judicial, hi
haurà una justícia que podrà actuar, tenint en compte una cosa
que és fonamental, més enllà del que diguin les lleis, que és
això: conèixer els usos i els costums dels llocs. Hem de fer un
esforç intel·lectual per entendre això.
El gran actiu que hi ha en el seu conjunt, en aquest estat, és la diversitat. Deixem de fer-ne un problema. I això
hauríem de fer-ho al Senat. El dia que féssim la reforma
correcta d’aquest Senat, i aquí es pogués fer el debat territorial d’una forma clara, i vehicular a través del Senat les
relacions entre els governs autonòmics i el govern de l’Estat, segurament ens adonaríem d’això. No hi ha voluntat de
separar res. L’única voluntat que hi ha és... En aquesta cosa
que se’n diu Espanya, i ho dic en aquest sentit, perquè si
volem trobar el sentit exacte del que Espanya significa d’acord amb la constitució, o deixem aflorar realment la diversitat de les disset comunitats autònomes o sempre tindrem aquests problemes. Sempre els tindrem. És un problema de fer un esforç intel·lectual.
Pretendre dir que es vol separar alguna cosa, o que
s’està introduint un element de distorsió, o un element
d’injustícia en el conjunt de l’Estat, perquè una persona
que vulgui fer de jutge a Catalunya conegui el català, em
sembla molt dur. El que no em cap al cap és que es pugui
sostenir que una persona vagi a fer de jutge a Catalunya i
no conegui el català. És el que no entenc; això és el que no
em cap al cap.
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Jo el que demano és un esforç de generositat. Nosaltres
sempre diem que Catalunya l’ha fet, el catalanisme polític
que representem Convergència i Unió. Alguns poden dir
que no és veritat, perquè la interpretació de l’activitat política de cadascú és lliure. Però nosaltres creiem que hem fet
grans aportacions al que és l’Espanya moderna, la idea
constitucional de l’Espanya moderna i a la transició; i de
vegades ens sembla que no hem estat prou compresos, que
no hi hagut un esforç de generositat per par de la resta de
l’Estat per tal d’entendre... I ho dic per a tots, perquè
aquest discurs, quatre anys enrere, el faria al Partit Socialista, segurament, perquè en aquesta conjuntura ens hem
trobat amb uns i altres quan han estat al govern. I hem d’anar avançant en aquesta línia d’entendre que la diversitat
no és un problema: és un actiu. És tan senzill com això, i
això serviria per a tot l’Estatut. No hi ha intencions perverses, quan es demana una competència, de separar-se de res.
Li posaré un exemple, i amb això acabo. Hi ha comunitats autònomes que no tenen l’impost de patrimoni, que
l’han suprimit, o que en paguen molt poc. I que no paguen
impost de successions i de donacions. Si això ho arriba a
fer la Generalitat amb un govern de Convergència i Unió,
ens afusellen. Hagués estat un greuge, al conjunt de l’Estat, impressionant. I no solament això: Catalunya no ho ha
fet mai; hi ha comunitats autònomes governades pel PP
que han suprimit l’impost del patrimoni i que han suprimit
l’impost de donacions. Si això ho fem nosaltres, aquí s’organitza un escàndol de primera divisió; no en tingui cap
dubte.
Però és que, a més a més, hi ha prestacions socials que
algunes comunitats autònomes donen que Catalunya no
pot donar. Hi ha algunes prestacions de la Seguretat Social,
que dona Andalusia i que donen altres, que Catalunya no
les pot finançar; i som els insolidaris.
Vostè ha sentit mai algun dirigent polític català fent una
crítica dura, i que es trenca tot, queixant-se, amb amargor,
perquè a Madrid no es paga l’impost de successions o a
Balears no es paga el de patrimoni, o que a Andalusia hi ha
una prestació... No ho hem fet mai. Respectem la seva llibertat de fer el que es sembli amb els seus recursos. No ho
hem fet mai. El que hem fet és una altra cosa: és demanar
el sistema de finançament més equitatiu que ens permeti
també a nosaltres fer algunes coses que no podem fer. Ara
bé, la diferència és que quan el motor és Catalunya, problema: es trenca Espanya. I quan realment són greuges, o
es podrien qualificar de greuges comparatius importants,
com el tema fiscal que li he dit, no ha passat res, no s’ha
trencat res, ningú ha qüestionat res i no hi hagut cap portada a cap diari. Jo li asseguro que si els primers que haguéssim tret l’impost del patrimoni haguéssim estat a Catalunya aquí s’organitza un guirigall de primera divisió.
Concluyo, presidente Cuenca, insistiendo en la idea de
fondo. De fet, la idea de fons... A veure si fem un esforç
tots plegats. És tan fàcil, això. El dia que entenguem que el
gran actiu d’Espanya és la seva diversitat, i deixem de ferne un problema, jo crec que anirem molt bé. Gràcies, senyor president.
Voy a hacer una intervención muy distinta, aunque en
la misma línea, expresando un poco de filosofía de fondo,
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pues me sugiere una reflexión en ese sentido lo expuesto
por la senadora Vindel.
Quien consagra un Estado descentralizado es la Constitución. Quien dice que en el Estado español hay 17 comunidades autónomas es la Constitución. Por tanto, está
expresando que es un Estado diverso, distinto, con realidades diferentes. Y no sólo afirma esto sino que existen realidades —ahora no recuerdo la terminología exacta—
que son nacionalidades históricas, es decir, no solo consagra 17 comunidades autónomas sino que establece diferencias entre ellas.
Y esto, en la práctica, deriva en que hay 17 núcleos de
poder. ¿O no? Si hay 17 comunidades autónomas, hay 17
núcleos de poder. Por tanto, hay diversidad en el ejercicio del poder. Y esto, que es el núcleo central de la Constitución, si lo damos la vuelta, que es lo que el Partido
Popular hace en ocasiones, motiva decir que es perverso
y que significa la partición de la unidad de la patria,
cuando es todo lo contrario. Lo que resulta perverso es
no entender y no construir en positivo un Estado que
tiene 17 realidades.
Por tanto, si la diversidad, que es el activo más importante, la convertimos en un problema, siempre podremos
construir discursos en ese sentido. Respecto a si habrá 17
policías autonómicas, las habrá donde se hayan pedido,
pero el hecho de que haya 17 no es perverso. Esto lo dice
la propia Constitución. Por tanto, partimos en este debate
de una premisa de la que no diré que no es respetuosa pero
sí que supone una interpretación de la Constitución poco
entusiasta, porque —insisto— no es malo que haya 17
consejos del Poder Judicial, por ejemplo, si hay unidad de
criterio en las materias fundamentales, en defensa de los
derechos y los deberes de las personas. Entonces, estamos
de acuerdo.
En virtud de las facultades orgánicas del Poder Judicial, el hecho de que se lleve a cabo una mayor descentralización hace que se tenga en cuenta algo muy importante
en Derecho, a saber, la costumbre, porque, cuando hablamos de la cuestión lingüística, resulta importante que
quien ejerce las funciones judiciales en Cataluña entienda
y hable el catalán. Estamos aplicando Justicia, lo que significa entender las costumbres, pues las leyes no se interpretan en frío. La costumbre es fuente de Derecho. Por
ejemplo, hay prácticas mercantiles múltiples que no se realizan de un mismo modo en un lugar que en otro, debido
a cuestiones centenarias. Por tanto, al final, al interpretar
la norma, las costumbres pesan, por lo que deben conocerse. Y se conocen, entre otras cuestiones, conociendo el
idioma.
Sería increíble que alguien pudiera administrar Derecho en Cataluña sin conocer el Derecho Civil catalán.
Esto no puede ser, porque en un momento dado se puede
encontrar con algo muy específico, algo propiamente catalán. Entonces, no estaríamos impartiendo Justicia, sino
injusticia.
Por consiguiente, de igual modo, ¿es malo que quien
tiene que administrar la Justicia en Cataluña conozca el
catalán? No, todo lo contrario, puesto que, difícilmente
podrá mantener una relación directa con la persona a la
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que tenga que administrar Justicia si no conoce nuestros
usos y costumbres. Además, es lo que dice la Constitución.
Y si esto debemos verlo en positivo, la verdad es que no
sé por qué lo transformamos en problema. Y así podría
desmontar, uno a uno, todos los vetos que se plantean al
Estatuto, considerando aquello negativo. Se justifica en
que habría 17. Sí, señorías, porque hay muchos niveles
competenciales. En cuanto a cárceles, por ejemplo, muchas comunidades han decidido que la Administración Penitenciaria resulta un problema, más que un tema de gobierno, y no la quieren. Sin embargo, Cataluña la asumió
desde el primer momento porque hay una voluntad sería
de autogobierno, porque hay una voluntad nacional. Esto
no lo puede negar nadie, esto es así, porque España es diversa. Hay en Cataluña una voluntad social de autogobierno superior a la de otras muchas regiones españolas.
Ayer lo decía muy bien el señor Artur Mas en su intervención. Si Cataluña no hubiera tirado del carro, hoy en
día España no sería un Estado autonómico. Y me parece
que esta es una verdad evidente.
A veces, respecto a la necesidad de determinar una
competencia para Cataluña, resulta que otras comunidades autónomas no la piden. Y esto no es ningún desprecio,
sino una realidad, y no es ni bueno ni malo. Simplemente,
cada uno tiene las aspiraciones que tiene y todas son legítimas y positivas.
Ahora bien, respecto al argumento de que es malo que
haya 17, ¿por qué? Precisamente esto es lo bueno de la
Constitución. Me gustaría que un día pudiéramos mantener un debate a nivel nacional en otros términos, porque el
gran activo de España es la diversidad, que aquí lo convertimos constantemente en un problema. Por tanto, démosle la vuelta. El día que lo hagamos, estaremos hablando de un país, España, que habrá dado un salto cualitativo, porque estamos tratando de un activo muy importante, y ustedes no son conscientes de esto. Diversidad política, cultural, en Derecho, gastronomía, paisaje, costumbres, formas de hacer es un activo muy importante y la política, en vez de dejar que aflore todo ello con su intensidad, lo convierte en un problema.
Yo le garantizo que la unidad de España quedará asegurada cuando todo esto aflore con toda su intensidad,
cuando aflore con toda su potencia todo el mundo será
como quiere ser, sin ningún tipo de problema. Me es indiferente que una comunidad autónoma quiera tener esta u
otra competencia, que hagan lo que quieran. Ahora bien,
¿alguien ha discutido que haya grandes cuestiones como
Defensa, política exterior o determinados elementos de
política económica? Yo no he visto a nadie que cuestione
estos elementos; en cambio, cuando hablamos de Justicia
dicen: es que ustedes ahora tendrán un Consejo del Poder
Judicial. Bueno, es lo que toca, tendremos una justicia que
podrá actuar teniendo en cuenta los usos y costumbres del
lugar, lo cual es importante.
El gran activo que tenemos en este Estado en su conjunto es su diversidad; dejemos de convertirlo en un problema y a ello deberá contribuir el Senado el día que se
lleve a cabo su correcta reforma y se pueda articular en un
debate territorial de forma clara, y vehicular a través de
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dicha Cámara, las relaciones entre los gobiernos autonómicos y el Gobierno del Estado. No hay voluntad de separar nada, la única voluntad es decir: en esto que se llama
España, si queremos encontrar el sentido exacto de lo que
España significa de acuerdo con la Constitución, si no dejamos aflorar realmente lo que establece, seguiremos teniendo estos problemas.
Decir que se quiere separar algo o que se quiere introducir un elemento de distorsión o de injusticia en el conjunto del Estado porque una persona que quiera ejercer
como juez en Cataluña deba conocer el catalán, me parece
muy duro. No me cabe en la cabeza que se pueda sostener
que una persona ejerza como juez en Cataluña sin entender el catalán. No lo comprendo, no me cabe en la cabeza.
Por tanto, pido un esfuerzo de generosidad. Nosotros siempre decimos que Cataluña lo ha hecho, que lo ha hecho el
catalanismo político que representamos en Convergència i
Unió, pero hay quien dice que no es cierto; cada uno tiene
su propia interpretación. Nosotros creemos que hemos hecho grandes aportaciones a la idea constitucional de la
España moderna procedente de la transición.
A veces nos parece que no nos han entendido lo suficiente porque no ha habido un esfuerzo de generosidad
por parte del Estado, y se lo digo a todos en general porque este mismo discurso lo hubiera podido plantear hace
cuatro años frente al Partido Socialista, porque nos hemos
encontrado en esta coyuntura con unos y con otros. Tendremos que avanzar en esta línea y entender que la diversidad no es un problema sino un activo, es tan simple como
eso, y eso es lo que pretende el Estatuto. No hay intenciones perversas de separación cuando se pide una competencia. Hay comunidades autónomas que han suprimido el
Impuesto sobre el Patrimonio, o que es muy bajo, y otras
en las que no hay Impuesto sobre Sucesiones, por ejemplo.
Si esto lo llega a hacer la Generalitat con un Gobierno de
Convergència i Unió nos fusilan, hubiese sido un agravio
increíble para el conjunto del Estado. Y Cataluña no lo ha
hecho nunca, pero algunas comunidades autónomas han
suprimido ambos. Si nosotros lo hubiéramos hecho, no me
cabe la menor duda de que se hubiera organizado un escándalo de primera división.
Además, algunas comunidades autónomas ofrecen
unas prestaciones sociales que Cataluña no puede ofrecer.
Hay algunas prestaciones de la Seguridad Social que da
Andalucía y que Cataluña no puede financiar, y sin embargo nosotros somos los insolidarios. ¿Usted ha oído alguna vez a algún dirigente político catalán hacer una crítica dura y quejarse amargamente de que en Madrid no se
paga el Impuesto sobre Sucesiones o de que en Andalucía
hay otra prestación? No, no lo hemos hecho nunca. Respetamos su libertad de hacer lo que quieran con sus recursos. Lo que hemos hecho nosotros es pedir un sistema de
financiación más equitativo que nos permita hacer cosas
que ahora no podemos hacer. Ahora bien, cuando el motor
es Cataluña supone un problema para España, pero frente
a otras actuaciones que realmente son agravios comparativos importantes, como por ejemplo el instrumento fiscal
que acabo de mencionar, entonces nadie cuestiona nada,
nadie clama al cielo, pero si nosotros hubiéramos supri-
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mido el Impuesto sobre el Patrimonio hubiera sido un escándalo de primera división.
La idea de fondo, y concluyo, es que entre todos debemos hacer un esfuerzo. Es muy fácil, el día que realmente
entendamos que el gran activo de España es su diversidad,
y que no es un problema, nos irá mucho mejor.
Gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
Gracias, señorías.
Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas
Vascos, tiene la palabra la senadora Loroño.
La señora LOROÑO ORMAECHEA: «Egunon», presidente Cuenca.
No voy a mejorar lo que, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, ha dicho la senadora Martínez en el
turno en contra de la enmienda presentada por el Grupo
Parlamentario Popular, pero sí voy a plantear varias cuestiones.
En primer lugar, voy a pedir al Partido Popular que se
aclare porque el representante de la delegación parlamentaria de Cataluña ha afirmado con rotundidad, si no me
equivoco: descentralización de la Administración de la
Justicia, sí; desconcentración de los órganos judiciales, no.
Y digo que se aclaren porque aquí se ha hecho referencia
continua al Estatuto de Valencia —no puede ser de otra
forma porque es el primer Estatuto que se ha tramitado y
aprobado en esta Cámara— y, como bien decía la senadora
Martínez, concretamente en el capítulo V de dicho Estatuto, cuando se habla de la Administración de Justicia, se
habla también del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana como órgano jurisdiccional en el que
culmina la organización judicial en el ámbito territorial de
la Comunidad Valenciana. Se habla del Consejo de Justicia
de la Comunidad Valenciana y se habla por tanto, en cierto
modo, de una desconcentración de los órganos judiciales
¿O no? Les digo que se aclaren porque no entiendo por qué
se puede en un Estatuto y no se puede en otro.
Hay otra cuestión de fondo que me parece importante
resaltar. El Estatuto Valenciano incluye la Administración
de Justicia en el Capítulo V y en el marco del Título de la
Generalitat, en cierto modo como órgano vinculado a la
propia Generalitat, lo cual rompe la independencia de los
distintos poderes, porque si estamos hablando de independencia de poderes es muy lógico y coherente que en el Estatuto catalán se destine un título exclusivo, el Título III,
que estamos debatiendo en estos momentos, al Poder Judicial en Cataluña. Yo me quedo con la independencia del
Título III del Estatuto de Cataluña, y no puedo decir lo
mismo del Capítulo V del Estatuto Valenciano, con todos
mis respetos al Estatuto Valenciano. Y no es que ponga en
cuestión el Estatuto Valenciano, pongo en cuestión la coherencia de los argumentos del Grupo Parlamentario Popular en un Estatuto y lo que en estos momentos se está esgrimiendo para decir lo contrario respecto al Estatuto catalán. El Estatuto catalán, al incluir el Poder Judicial en un título específico lo hace con la clara idea y la clara consideración de una separación de los órganos ejecutivo y legis-
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lativo, por tanto, dejando claro la existencia de la separación de poderes y otorgándole al Poder Judicial el marco
que le corresponde, que es un título independiente y totalmente separado de las instituciones y los órganos dependientes de la propia Generalitat.
Hablar de que no es constitucional lo que se plantea
en este Título III llama mucho la atención. Yo pediría a
los representantes del Grupo Parlamentario Popular, y lo
digo con toda humildad, que cuenten las veces que en
ese Título III se hace referencia y se remite a la Ley Orgánica del Poder Judicial. Cuéntenlo. Porque, desde
luego, no creo que haya ni un artículo ni un apartado de
artículo en que no se haga mención del mismo. Pero,
aparte de eso, hay una cuestión ya mucho más clara al
menos de la cercanía que supone la Administración de
Justicia para cualquier ciudadano. Y es que estamos hablando de proximidad de la Justicia y de eficiencia y eficacia de la Justicia. Con lo cual, el ir a un proceso de
descentralización que la propia Constitución prevé, e incluso ir hacia una desconcentración de órganos judiciales en el marco que la ley permite, desde luego no es anticonstitucional sino todo lo contrario: es prestar un
claro servicio a los ciudadanos y ciudadanas que demandan una Justicia de proximidad, es decir, rápida y efectiva. Por otro lado, yo considero que se avanza mucho
hacia una tutela judicial efectiva, hacia una tutela real, y
es que de poco vale tener una tutela judicial efectiva si
no hay instrumentos ni medios para ejercerla de forma
real. Pues bien, la desconcentración lo permite.
Hay otra cuestión que también se ha planteado aquí y
que va unida a quién va a controlar a partir de ahora, concretamente en Cataluña, todo el proceso de acceso a las
plazas que se creen en el ámbito de la Administración de
Justicia. Se ha dicho si sería la Generalitat pero eso no es
cierto. Lo que sí es lógico es que se exija un cierto conocimiento de la lengua catalana, que es oficial en Cataluña
junto con el castellano, para poder ocupar una de esas plazas que se van a crear. Porque si un ciudadano cualquiera
accede a la Justicia y quiere utilizar la lengua catalana, tendrá que haber a la vez jueces, magistrados, fiscales y personal con unos ciertos conocimientos del catalán para respetar los derechos lingüísticos de ese ciudadano. Y lo
mismo ocurre con el valenciano. Pero es más, aparte de
contemplarse como mérito el conocimiento del valenciano, también se establece como mérito el conocimiento
del Derecho Civil oral valenciano. Por tanto, no me digan
ustedes que no estamos utilizando en cierto modo distintos
argumentos para un caso y para otro.
Concluyo ya. En lo que a independencia se refiere,
me quedo con el Título III del Estatuto catalán frente al
Capítulo V del Estatuto valenciano porque en el mismo
se habla de que la colaboración entre la Sala de Gobierno
del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana y la Consellería competente en materia de Justicia será a través de una comisión mixta. Esto es lícito y
viable, pero en cierto modo para nada se plantea, por entenderse esa independencia de otra forma en el Estatuto
catalán.
Nada más y muchas gracias.
NÚM. 319
El señor VICEPRESIDENTE(Cuenca Cañizares): Gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrès
tiene la palabra el senador Molas.
El señor MOLAS I BATLLORI: Muchas gracias, señor
presidente.
La verdad es que después de la brillante intervención de
doña María Antonia Martínez sólo me queda insistir en
que comparto sus argumentos y la defensa que ha hecho
del texto que estamos discutiendo hoy aquí, a la vez que
subrayo que el objetivo del Estatuto es la adaptación de la
Administración de Justicia al Estado de las Autonomías y
más en concreto al de Cataluña, para hacerlo más eficaz y
más próximo al ciudadano, y hoy, creo yo, plenamente de
acuerdo con la Constitución. Seguramente en la revisión
de la Ley Orgánica del Poder Judicial, como no podría ser
de otro modo —haciendo uso de esta frase tan habitual en
esta Cámara—, encontraría su acomodo sin necesidad de
especificarlo; es decir, existirían igualmente aunque no se
hubieran puesto —poner significa desvanecer la duda que
alguien pudiera tener de que los órganos españoles políticos e institucionales no aplicaran las normas que presiden
el Estado de Derecho.
En mi opinión hoy no se está produciendo ningún cambio que pueda ser inconstitucional en la organización del
Poder Judicial. Existe una mejor adecuación de la Administración de Justicia al Estado autonómico. Al igual que
en el año 1979, se fortalece el Tribunal Superior de Justicia
de Cataluña como última instancia judicial y se crea el
Consejo de Justicia de Cataluña, se amplían las competencias de la Generalitat sobre la Administración de Justicia y
se institucionaliza el fiscal superior de Cataluña. Es decir,
se adapta mejor la organización del Estado autonómico,
como ya había hecho el Estatuto de 1979.
Em permeten que ara em dirigeixi directament a les objeccions formulades, no tant per rebatre-les, perquè per
amor del temps, no és massa possible en aquest torn entrarhi directament, i sento no poder entrar-hi més directament,
sinó per fer una referència directa a les qüestions.
Hi ha una crítica que diu que el poder judicial es trenca,
que es fragmenta. I no es fragmenta, entre moltes raons
perquè el poder judicial és un poder singular, com ja saben.
És un poder que exerceix, en la seva totalitat, cadascun
dels membres del poder judicial. Però si al que es refereix
és a que hi ha una destrucció dels criteris d’unitat del sistema, jo li diré que no la veig enlloc. Segueix existint un
poder judicial únic, com fins ara i com estableix la Constitució. Ni tan sols, com ha fet algun altre estatut d’autonomia, com el valencià, confonent les institucions judicials
actuant a Catalunya, en el mateix títol, i donant-li per tant
el mateix caràcter de les institucions polítiques, Ni tan sols
això.
I la raó és simple: els òrgans judicials no són òrgans de
la Generalitat, i es regulen per la corresponent llei, L’ingrés segueix sent un ingrés únic, i el seu òrgan de govern
segueix sent el mateix. Diuen alguns que la Generalitat
passa a fixar requisits de coneixement per tal d’accedir a la
magistratura, que són diferents. I no és cert. Un mèrit, i un
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mèrit preferent, no és mai un requisit, com ja saben. És un
mèrit preferent. No és un requisit indispensable, i aquesta
distinció també l’hauríem de tenir en compte, En els concursos de trasllat és un mèrit preferent, explicable perquè
les dues llengües són utilitzades a Catalunya. Si hi ha qui
el tingui; si no, les places es proveeixen igualment. En els
concursos de trasllat, també. Per tant, no és un requisit, i
l’argument no és cert, i no es pot insistir en un argument no
cert, crec. I més en aquestes qüestions.
Hi ha un altre argument que diu que el consell general
del poder judicial queda disminuït. Alguns ho diuen, i tampoc no es veritat. Els consells de justícia no sostreuen poders. Tenen les comeptencies de les sales de govern dels
tribunals superiors i, això sí, aquelles que puguin ser-los
delegades pel consell. I encara hi ha qui diu que el Tribunal suprem deixa de ser suprem. Jo no sé d’on surt això.
Crec que s’ha explicat abans amb claredat, i perquè voldria
subjectar-me al temps no hi seguiré insistint. És el mateix
text que l’Estatut valencià, i segueix tenint la funció de
cassació.
En resum, jo crec que aquest títol s’adequa perfectament a la Constitució; que exigeix un tractament, per a que
puguin ser aplicades diverses de les seves disposicions, i
una organització concreta de la llei orgànica del poder judicial, i forma part d’un gran projecte. Segurament, Catalunya pot ser-ne motor, o pot ser que no; no tenim cap interès a ser motor; si un altre vol ser motor en la renovació,
la modernització, l’adequació del poder judicial, en la seva
organització, a l’organització de l’Estat de les autonomies,
que és una cosa que vindrà més tard o més d’hora. Entenc
qui vulgui retardar el procés, i entenc aquell que vol anar
més de pressa del que ha d’anar. Però les coses han d’anar
al seu ritme per a que puguin aplicar-se en el moment en
què sigui convenient.
Jo crec que avui el gran tema que tenim pendent, de modernització de l’administració de justícia i de major eficiència de l’administració de justícia a Espanya, crec que
estan molt lligats a les necessitats de l’època, del moment
històric; i estem en un moment històric en què això s’ha
d’emprendre,
Ho hem intentat diverses vegades? Sí. Ens n’hem sortit?
Parcialment. Però jo crec que som en uns anys en què
aquesta segueix sent, més agudament, una necessitat prioritària d’Espanya. I tenim una magnífica oportunitat, amb
els textos legislatius que estan en estudi i en debat al Congrés, i tenim una magnífica oportunitat a més a més de modernitzar i fer més efectiu l’Estat de les autonomies, amb la
reforma dels successius estatuts, com va iniciar l’Estatut
del País Valencià, que va ser aprovat ja per aquestes Corts
Generals. Moltes gràcies, senyor president.
Permítanme que ahora me dirija directamente a las objeciones formuladas, no tanto para rebatirlas, ya que por
mor del tiempo no me es posible en este turno —siento no
poder entrar en ello más directamente—, como para hacer
una referencia directa a determinadas cuestiones.
Existe un criterio según el cual el Poder Judicial se
rompe, se fragmenta, pero no se fragmenta, entre otros muchos motivos, porque el Poder Judicial es un poder singular, como ustedes saben. Es un poder que ejerce cada uno
NÚM. 319
de sus miembros en su totalidad. Pero si a lo que se refiere
esa opinión es a que hay una destrucción de los criterios
de unidad del sistema, yo le diré que no veo esa destrucción por ninguna parte. Sigue existiendo un Poder Judicial
único, como hasta ahora y como establece la Constitución.
Ni siquiera se confunden las instituciones judiciales —eso
ocurre en el estatuto valenciano— que actúan en Cataluña
con el mismo título y que dan por tanto, el mismo carácter
que las instituciones políticas. Ni siquiera ocurre eso. Pero
la razón es muy sencilla: los órganos judiciales no son órganos de la Generalitat y, por tanto, se regulan por la ley
correspondiente. El ingreso sigue siendo único y su órgano
de gobierno sigue siendo el mismo.
Algunos dicen que la Generalitat va a fijar unos requisitos de conocimiento diferentes para poder acceder a la
magistratura, pero eso no es cierto. Un mérito preferente
no es nunca un requisito, como ustedes saben; no es un requisito indispensable. Habría que tener en cuenta esa distinción. En los concursos de traslado es un mérito preferente el conocimiento de ambas lenguas puesto que las dos
se utilizan en Cataluña. Si alguien lo tiene, muy bien, pero
si no es así, las plazas se cubren igualmente. Y lo mismo
pasa, como digo, en los concursos de traslado. Yo creo que
no se puede insistir en un argumento que no es cierto, más
aún en este tipo de cuestiones.
Hay también otro argumento que dice que el Consejo
General del Poder Judicial queda disminuido, pero tampoco es cierto. El Consejo de Justicia no sustrae poderes.
Tiene las competencias de las salas de gobierno de los tribunales superiores, y el de aquellas que puedan serle delegadas por el Consejo. Y hay todavía quien dice que el Tribunal Supremo deja de ser supremo. Yo no sé de dónde
sale esto. Creo que esto ya se ha explicado antes con claridad, pero como quiero atenerme al tiempo no voy a seguir insistiendo en ello. Es el mismo texto que el Estatuto
valenciano y sigue teniendo la función de Casación.
En resumen, creo que este Título se adecua perfectamente a la Constitución y que la aplicación de algunas de
sus disposiciones exige un tratamiento, una organización
concreta de la Ley Orgánica del Poder Judicial. Forma
parte de un gran proyecto iniciado desde Cataluña, que
parece que es el motor, aunque no tenemos ningún interés
en serlo y aceptamos que otros quieran serlo, en lo que es
la renovación, adecuación y modernización del Poder Judicial, así como en la organización del Estado de las Autonomías, que es algo que llegará antes o después. Entiendo que hay quien quiere retrasar el proceso y quien
quiere ir más rápido de lo deseable, pero las cosas deben
ir a su ritmo para poder aplicarlas en el momento más
conveniente.
Hoy, el gran tema que nos queda pendiente para conseguir la modernización y una mayor eficiencia de la Administración de Justicia en España se vincula a las necesidades del momento histórico en el que estamos, que es
cuando hay que emprender esta empresa. Es cierto que lo
hemos intentado diversas veces y que nos hemos salido
con la nuestra parcialmente, pero en este momento sigue
siendo una necesidad perentoria en España su modernización y efectividad y creo que tenemos una magnifica opor-
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tunidad en los textos legislativos que están en estudio y debate en el Congreso. Además, con la reforma de los sucesivos estatutos, iniciada con la aprobación en las Cortes
Generales del Estatuto del País Valenciano, tenemos ocasión de adaptarlo al Estado de las Autonomías.
Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
Gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra
la senadora Martínez.
La señora MARTÍNEZ GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.
Quiero hacer dos consideraciones, una en relación a la
enmienda número 93, presentada por el Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés, y otra respecto a la enmienda 47 del Grupo Parlamentario Popular.
En cuanto a la primera, por la que se suprime parte del
apartado f) del artículo 104 de la propuesta de Estatuto, he
de decir que el Grupo Parlamentario Socialista se opone a
esa supresión; es más, pide formalmente a la Entesa que
retire la enmienda. Me explico brevemente.
Realmente, la supresión que se hace en relación a la
competencia para la gestión, la liquidación y la recaudación de las tasas judiciales es la referencia expresa al ámbito de estas tasas dentro de las competencias propias de la
comunidad. Si se suprime esta referencia, quedan incluidas dentro de ellas las del Estado, y entendemos que se sobrepasa el ámbito competencial que establece el artículo
149.1.5ª de la Constitución en tanto que estas tasas, así
como su gestión, provienen de una actividad de la Administración de Justicia nuclear, o sea la que corresponde al
Estado. Eso no quiere decir que la gestión de esta tasa no
pueda ser delegada o cedida a la comunidad autónoma, a la
Generalitat, pero, desde luego, no puede hacerse mediante
una atribución de competencias que, como digo, escapa, en
cuanto a atribución, al citado artículo 149. Es competencia
del Estado la gestión de esta tasa, como lo es también la de
su recaudación e incorporación a la Hacienda Pública.
Como sobrepasa sus atribuciones, les pido que la retiren
porque de lo contrario el Grupo Parlamentario Socialista la
votará en contra.
En relación a la enmienda 47 del Grupo Parlamentario
Popular, quiero decir que la señora Vindel, como digna representante de su grupo, ha tenido bastante más capacidad
que yo a la hora de resumir sus argumentos. Reconozco
que yo no tengo esa capacidad, y además pido disculpas a
mis compañeros por extenderme en el tiempo. Si bien ha
tenido capacidad de resumirlo bien, reitero que sus argumentos no pueden ir dirigidos contra el texto que estamos
conociendo y debatiendo en el día de hoy, porque ese texto
es el que nos ha remitido el Congreso después de llegar a
acuerdos con la delegación del Parlamento catalán y, desde
luego, en ninguna medida contiene las afirmaciones realizadas en esos argumentos que ha resumido tan bien.
El texto que estamos analizando, señores del Grupo
Parlamentario Popular, no rompe nada, ni la unidad del Poder Judicial, que es y sigue siendo uno, pero el artículo 152
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de la Constitución lo residencia de una forma específica en
todas y cada una de las comunidades autónomas, que también son Estado. Eso no se rompe y, por eso, me parece tan
legítima la ubicación de la regulación de la Administración
de Justicia o del Poder Judicial del Estado en la parte institucional del Estatuto de Valencia o en un título específico
como el del Estatuto de Cataluña, que habla —y muy
bien— del Poder Judicial en Cataluña, no de Cataluña; por
tanto, sigue siendo uno.
Tampoco se rompe la unidad o exclusividad del gobierno del Poder Judicial residenciado en el Consejo General del Poder Judicial. Lo que hace esta ley es incitar a
seguir profundizando en la desconcentración de su gestión.
Esto no nos lo inventamos nosotros, sino que abunda en los
principios que rigen hoy en la vigente Ley del Consejo General del Poder Judicial, que residencia la competencia en
el Consejo General del Poder Judicial pero se ejerce de
forma desconcentrada por distintos órganos, como las salas de gobierno de los TSJ y el presidente de los TSJ.
Por lo demás, repito que ni se rompe nada ni se vacía de
contenido el Tribunal Supremo. La creación del Consejo
de Justicia se adecua a los mismos parámetros que los contemplados en el Estatuto valenciano y las competencias en
las que profundiza y se regulan en el Estatuto van en ese
ámbito y medida que el portavoz del Grupo Parlamentario
Popular de la delegación del Parlamento catalán ha manifestado: el de la descentralización. Pero el Partido Popular
no apuesta ni por la descentralización, ni por la desconcentración. No apuesta por ningún cambio y, por eso, enmienda todo el título y no nos deja más remedio que oponernos a su enmienda de totalidad, a la que nos seguimos
oponiendo.
Muchas gracias. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
Gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la
senador Vindel.
La señora VINDEL LÓPEZ: Muchas gracias, presidente Cuenca.
Señorías, en primer lugar, quiero agradecer a todas sus
señorías la atención que han dispensado a mi intervención
y que hayan preferido centrarse en ella. Se lo agradezco
mucho pero les recuerdo, como acaba de hacer la senadora
Martínez por parte del Grupo Parlamentario Socialista,
que hay una enmienda de Entesa que todos ustedes han ignorado, señorías.
Por cortesía parlamentaria, señor Ridao, le anuncio que
el Grupo Parlamentario Popular, aun entendiendo su inquietud y coherencia e incluso su intención, de momento
va a votar en contra de la misma. No le pido que la retire;
es más, incluso le pido que la mantenga, por coherencia.
Señorías, se me ha recriminado lo que no he dicho en
esta tribuna, y a eso no puedo responder. Sin embargo, sí
me voy a referir a una serie de cosas que me han dicho en
este turno de portavoces.
Señorías, yo he tenido la prudencia de no referirme a las
modificaciones realizadas en el Congreso de los Diputa-
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dos, solo las he mencionado muy genéricamente. He dicho
que en la mayoría de las ocasiones ha sido peor el remedio
que la enfermedad, como diría un castizo de mi tierra,
pero, si quieren que haga referencia a las incoherencias y
contradicciones del texto del Congreso, no tengo ningún
inconveniente en hacerlo.
Varios portavoces me piden que especifique en qué número han aumentado en este Estatuto las referencias a la
Ley Orgánica del Poder Judicial tras su trámite en el Congreso de los Diputados. Encantada se lo digo, han pasado
de tres a doce. Es más, en el trámite llevado a cabo en el
Congreso de los Diputados un diputado, ahora flamante
portavoz de un grupo, se mostró muy orgulloso porque esa
era toda la aportación del Congreso de los Diputados, y
dos más, al texto de referencia. No me parece que tenga
tanto mérito.
Creo que lo que se ha realizado en el Congreso de los
Diputados, señorías, es un magnífico maquillaje o, si lo
prefieren, una limpieza de patenas, como quieran llamarlo.
En realidad, consiste en dar otra redacción con las mismas
palabras, y déjenme que les ponga algunos ejemplos.
En el texto antes se decía que el fiscal en Cataluña se
iba a regular por una ley en Cataluña, pero llega la limpieza de patenas y se resuelve que no puede ser porque no
hay competencia y se arregla diciendo que la Generalitat
va a suscribir convenios con el Ministerio Fiscal, lo cual es
una novedad tan tremenda que creo que están llamando de
varios países al Ministerio de Justicia preguntando que qué
es esta institución y cómo se va articular de acuerdo con el
Derecho Comparado. Más contradicciones, señorías, más
novedades introducidas por el Congreso de los Diputados.
El texto decía que el Consejo de Justicia resolvería los recursos de alzada pero en el Congreso de los Diputados se
determina que eso no puede ser y se decide que informe
sobre los recursos de alzada. Pero, señorías, ¿qué hace una
institución territorial informando sobre un recurso de alzada? No tiene ningún sentido. Sinceramente, señorías, lo
grave no es pensar que esta remisión sistemática —hasta
en doce ocasiones— a la Ley Orgánica del Poder Judicial
o al Estatuto Fiscal, con los perjuicios correspondientes,
salva los problemas formales y materiales, sino que la remisión resulta que se hace después de reproducir cada una
de las cosas que se contienen en el Estatuto, que son: un
Tribunal Superior de Justicia como órgano de casación, un
Consejo de Justicia catalán, órgano de Gobierno del Consejo General del Poder Judicial en Cataluña, una creación
de cuerpos propios e incluso una extraterritorialidad del
idioma a los efectos de expresarse en catalán para todos los
asuntos relativos a la Justicia fuera del territorio de Cataluña. La perversión, señorías, es que se regula todo, modificando todo en la Ley Orgánica del Poder Judicial, que
ahora mismo, y como muy bien han dicho sus señorías,
está en trámite.
A mí me gusta debatir lo que entra en esta Casa, se registra en esta Casa, se publica en esta Casa, pasa por unos plazos y, al final, se presentan enmiendas, se debate y se vota.
¿Qué les quiero decir con esto, señorías? Pues que no hay
que mirar al pasado —Estatuto de Valencia que ya ha sido
aprobado— ni estar en un pase privado de la película «Re-
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greso al futuro con la Ley Orgánica del Poder Judicial», señorías, porque, al final, no sabemos qué estamos tramitando
y a qué hemos presentado enmiendas, si es al Estatuto de
Autonomía de Cataluña o a la Ley Orgánica del Poder Judicial. ¿Dónde estamos? Es tremenda la confusión que hay.
(El señor presidente ocupa la Presidencia.)
Señorías, con este enunciado que se le ha dado al Título
III, se dice que se quiere acercar la justicia al ciudadano.
Me parece bien; como tópico y como principio es fantástico y como declaración de intenciones mucho más; pero,
señorías, ¿ustedes les han explicado a los ciudadanos de
Cataluña los inconvenientes —que los hay— en este texto?
Porque parece que sólo hay beneficios, pero no, señorías,
también hay inconvenientes. Por ejemplo, en Cataluña se
crean unas tasas judiciales propias —así llega al Congreso
de los Diputados—, es decir, según este Estatuto los catalanes tienen que tener sus tasas propias, pero el Congreso
de los Diputados dice: limpieza de patenas, señorías, no
puede ser. Y en la limpieza de patenas resulta que esa parte
se la queda el Estado. ¿Entonces qué se hace? Pues dobles
tasas: la tasa del Estado y la tasa de la Comunidad Autónoma catalana, como muy bien explicaba el diputado señor
Ridao. Pues vaya negocio, señorías, porque, en primer lugar, en muchos casos los ciudadanos catalanes no van a poder acudir a la doble instancia judicial; en segundo lugar,
en la mayoría de los casos no van a poder acudir al Tribunal Supremo porque no va a haber juicio de contradicción
previo a la unificación de doctrina a los órdenes civil y penal y, encima, se lo ponen más caro. Desde luego, han hecho ustedes todo un negocio. La Justicia en Cataluña va a
salir carísima.
Francamente, no entiendo que se potencien las competencias del Tribunal Supremo a base de quitarle competencias. Si uno tiene 100 y le quitan 40 o 60, ¿cómo se le va a
potenciar? Si uno va al dentista y este le quita más de la
mitad de la dentadura pero le dice que de este modo le ha
potenciado la dentadura, ¡claro, y de qué manera!
Señor presidente, señorías, me gustaría dejar claro, de
una vez por todas, la cuestión de la descentralización y esta
historia, como un «ritornello», que dicen cada vez que pueden de que el Partido Popular en absoluto está a favor de la
descentralización. Señorías, hace ya años el Partido Popular y varios de los partidos que hoy están presentes firmamos el Pacto de Estado para la reforma de la Justicia y, precisamente, ahí están todos y cada uno de los argumentos
que sus señorías han dado hoy para justificar lo que ustedes llaman descentralización. Por ejemplo, que el Tribunal
Supremo está desbordado y que hay que corregirlo —de
acuerdo, lo firmamos hace años—; que los TSJ no están
adecuados hoy al funcionamiento de la Planta Judicial y
que hay que dotarlos de mayores competencias —de
acuerdo—; que hay que modificar la casación —bien—;
que hay que modificar el recurso de amparo —de
acuerdo—. Pero, señorías, de ahí a justificar que esto significa que el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña
tiene que sustituir en bastantes cosas al Supremo y que el
Consejo de Justicia del Poder Judicial, y así suma y sigue,
esto ya no es descentralización de la Administración de
Justicia, sino que es un puro planteamiento político con-
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vertido en ley; esto es un puro proyecto político de los nacionalistas aceptado por el PSOE y que, como hay que seguir firmando en el BOE, se consagra en el Estatuto de Autonomía. Esto es lo que hay, y no inventen ustedes, señorías. Y en cuanto a desconcentración, lo que dicen francamente no tiene nada que ver porque cuando ustedes hablan
de desconcentración, de lo que realmente están hablando
es de sustituir el Gobierno del Poder Judicial por poderes
territoriales.
Señorías, tengo que manifestar una gran preocupación
porque este texto y este título, tal y como queda redactado,
va a tener una innegable inseguridad jurídica porque, ¡fíjense ustedes!, allí donde no había conflicto normativo, lo
va a haber; allí donde no había separación y quiebra, la va
a haber. Yo me he tenido que hacer una relación de normas
para ver cómo se va a aplicar esto, señorías, y resulta que
hay una norma autonómica aplicada sola, una norma autonómica aplicada con norma del Estado, una norma del Estado preferente a norma autonómica y, luego, una norma
autonómica con otra norma autonómica. ¡Pues viva la inseguridad jurídica, señorías!
Y, finalmente, uno de los argumentos de autoridad que
se nos ha dado en esta tribuna ha sido que este asunto de la
división autonómica y del carácter autonómico llegue al
Poder Judicial. Yo no lo veo, porque la Constitución solamente habla de descentralización autonómica en cuanto al
Legislativo y al Ejecutivo, y nunca en cuanto al Poder Judicial, porque saben sus señorías perfectamente —otra
cosa es que no les convenga— que la Constitución señala
que el Poder Judicial es un poder único e independiente
para toda España. Pues bien, uno de los argumentos de autoridad que se nos ha dado es que eso se recoge en el programa electoral del Partido Socialista. Permítanme que
dude de la autoridad y de la consistencia de este argumento
porque, señorías, llevaban ustedes en su programa electoral de hace dos años que iban a dar 180.000 viviendas y, de
momento, lo que han dado son unas zapatillas para patearse las calles para ver quién encuentra un piso. Luego, por
tanto, señorías, que den como argumento de autoridad el
cumplimiento del programa electoral, creo que es mejor
que no lo hagan.
Finalmente, señor presidente, lo único que me queda es
lamentar la ausencia del Gobierno en este debate, no tanto
ya la de algún vicepresidente, que hubiera sido muy interesante que hubiera estado presente, sino especialmente la del
ministro de Justicia porque varias de las cosas que se van a
aprobar mucho me temo —y no es por sacarle los colores—
que no resistirían sus declaraciones en la hemeroteca.
Señor presidente, señoras y señores diputados, senadores, por todos los motivos expuestos mantendremos, y con
una gran convicción, el veto que acabamos de presentar al
Título III.
Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)
TÍTULO IV
(arts. 110
a 173)
El señor PRESIDENTE: Señoría, muchas gracias.
Pasamos al debate del Título IV, artículos 110 a 173.
Para la defensa de sus enmiendas, tiene la palabra el senador Mur.
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El señor MUR BERNAD: Muchas gracias, señor presidente.
Voy a utilizar el turno de defensa de las enmiendas, en
este caso, al Título IV, de las competencias, aunque, evidentemente, haciendo un gran acopio de moral porque presiento que el destino de estas enmiendas va a ser el mismo
que el resto de las que hoy estamos defendiendo y debatiendo y, además, dándole a este acto un carácter importante para que los medios de comunicación, los ciudadanos
de España piensen que estamos haciendo una gran labor,
gran labor que no va a consistir más que en utilizar tres
días de debates para aumentar —lo que llamo yo— las
apariencias del debate, porque me parece que todo está
atado y bien atado. Pero no se preocupen, señorías, que no
desperdiciaré ni un minuto, los voy a aprovechar todos
porque ya sé, como dije ayer, que esto donde tiene que
constar, a la vista de las circunstancias, es en el «Diario de
Sesiones», para que quede simplemente como recordatorio
de cara al futuro —cuando volvamos otra vez sobre si las
competencias son exclusivas o si son compartidas— lo que
dijo cada uno, porque las circunstancias políticas, afortunadamente en una democracia, son cambiantes y a los que
hoy les parece bien una cosa, mañana les puede parecer lo
contrario.
En lo que se refiere a las competencias, señorías, tengo
que felicitarles porque han hecho ustedes un buen texto,
tienen ustedes un amplio abanico de competencias bien delimitadas y de alguna manera intentando que no sean demasiado interpretables por el gobierno central de turno.
Llevamos ya muchísimos años —en unas autonomías más
que en otras, todo hay que decirlo— en los que no importa
mucho el tipo de competencias que tenemos con carácter
exclusivo en nuestros estatutos, porque en algunos casos se
trata simplemente de ignorarlas y de no cumplirlas. Por
tanto, el título competencial vale para lo que vale: para salir de aquí muchas veces contentos y satisfechos de que hemos conseguido un buen texto, que luego al no aplicarse
no sirve de nada —y les puedo poner ejemplos, no sobre el
desarrollo del Estatuto de Cataluña aún vigente del año
1979, sino sobre el Estatuto de Aragón, que con tanto esfuerzo modificamos por última vez en el año 1996, donde
logramos introducir algunas cosas muy importantes como
el artículo 48, sobre la financiación, artículo que ni el anterior Gobierno ni este están dispuestos a reconocer ni a utilizar para nada—. Por tanto, ustedes hacen bien en blindarlas y a poder ser que no sea el gobierno central de turno
el que las tenga que interpretar en última instancia, sino
que queden meridianamente claras.
Precisamente en ese sentido de que queden meridianamente claras van las tres enmiendas que hemos presentado.
La primera, la número 78, al artículo 117.3, sobre las aguas
y aquello que hace referencia a las cuencas hidrográficas
intercomunitarias, en concreto a la cuenca del Ebro —que,
como ustedes saben bien, es una cuenca que compartimos
nueve comunidades autónomas—. Para que no haya problemas en el futuro y puesto que en la modificación del
Plan Hidrológico Nacional algunas cuestiones quedaron
demasiado sueltas y libres de interpretación, es por lo que
nosotros ahora presentamos una enmienda en la que, sin
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dudar de las competencias exclusivas que tienen ustedes en
las cuencas intercomunitarias —en las cuencas que corresponden al territorio catalán—, queremos puntualizar y
añadir que en aquellas «... cuencas hidrográficas intercomunitarias, en coordinación y condiciones de plena igualdad con el resto de las Comunidades Autónomas pertenecientes a la misma cuenca hidrográfica...» ¿Por qué? Porque si no ustedes pueden tener en algún momento la tentación, el despiste de intentar ejercer esa facultad, esa competencia ejecutiva que les da este artículo del Estatuto sin
tener en cuenta para nada los intereses del resto de los territorios de la cuenca.
Como saben ustedes, en Aragón la cuestión del agua
nos tiene siempre muy sensibilizados, aunque ahora parece
que con Cataluña no tenemos demasiados problemas porque nos ayudaron ustedes en el trasvase del plan hidrológico del Partido Popular —les diré de paso, para darles una
buena noticia, que parece ser que el otro día el presidente
del Partido Popular en Aragón dijo que esto era ya asunto
pasado y que vamos a reconsiderar esta cuestión—. Yo
también les repito que la cuestión del agua no es asunto pasado, es un asunto pendiente y que falta el gran debate, el
gran pacto de Estado, para resolver de una vez por todas el
problema del agua. Pero mientras eso llega —y me temo
que tardará mucho en llegar—, bueno sería concretar los
alcances de las competencias exclusivas en algunas materias como, por ejemplo, en esta, artículo 117.3, con la enmienda de precisión que nosotros hoy sometemos a su
consideración y que espero de su buen sentido, de su sensibilidad y de sus ganas de perfeccionar el Estatuto que me
la acepten y, por tanto, sea apoyada con sus votos ya que
con el mío no va a poder ser por razones de procedimiento
—la puedo defender, les puedo pedir a todas sus señorías
que tienen derecho a voto que me la voten pero, evidentemente, no puedo llegar a más.
La enmienda número 79, al artículo 127.2, se refiere a
la competencia sobre archivos situados en Cataluña, que
ustedes también precisan bastante bien, pero con ella
simplemente tratamos de hacer un paréntesis: ¿Salvo
cuál? El Archivo de la Corona de Aragón, porque por el
hecho de que esté situado en Cataluña espero y deseo que
ustedes no entiendan que es de Cataluña o que es mayoritariamente de Cataluña —no obstante, como tengo otra
enmienda posterior para hablar más en profundidad del
archivo ya me extenderé; aunque como ya les sé a ustedes
conocedores de la historia tampoco tendré que hacer
grandes esfuerzos—. El hecho de que el archivo esté en
Cataluña, esté en Barcelona, saben ustedes que no significa que sea ni de Cataluña ni de Barcelona y, por tanto,
esa competencia exclusiva de todos los archivos que no
sean de titularidad estatal está bien, salvo en el caso del
Archivo de la Corona de Aragón, donde tenemos, como
ustedes saben, otras previsiones —las hemos tenido durante los últimos veintitantos años— aunque no se han
cumplido. ¿Por culpa de quién? No sé si por culpa del gobierno catalán de turno o de los gobiernos del Estado español en su momento, el caso es que con cuatro estatutos
que dicen lo mismo nunca hemos podido lograr que el
Archivo de la Corona de Aragón se constituya en paridad,
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en igualdad de presencia de los cuatro territorios. No voy
a entrar en los asuntos históricos —me reservo el tema
para más adelante, porque es muy bonito recordar de
dónde venimos, cómo íbamos, quiénes estaban, quiénes
llegaron, quién se casó con quién, quién era el rey, quién
era el conde de Barcelona—, pero les digo que el hecho
de que el archivo esté situado en Barcelona no quiere decir que sea de Barcelona, porque si no el Archivo de Salamanca, que estaba en Salamanca, se hubiera quedado
en Salamanca. Parece que es bastante elemental y me
ahorra mayores comentarios.
Por último, la enmienda número 80 a la competencia
exclusiva en materia de lengua propia. Ya hablé ayer de
este asunto, que nos tiene —como les dije— bastante preocupados porque ustedes, y no me refiero a los que están
hoy aquí, sino a organizaciones, incluso a la propia Generalitat de Cataluña, que tiene una página web —me imagino que será oficial— donde por la extensión, por la expansión —y me reservo alguna otra palabra con connotaciones peores— de la lengua, llevan los Països Catalans
hacia los territorios que hoy por hoy forman parte de la Comunidad Autónoma de Aragón. Como eso nos provoca
una sensibilidad especial y, desde luego, yo jamás querría
que en Aragón tuviéramos un problema con Cataluña precisamente por el tema de la lengua, es por lo que preciso en
su competencia exclusiva en materia de lengua propia:
«... en todo caso y en su ámbito territorial...»
Ya sé que ustedes no pretenden ejercer la competencia
fuera de su ámbito territorial —faltaría más—, pero hay
muchas maneras de ejercerla: directamente o por entidades
interpuestas. Con esta redacción queda clara al menos la
voluntad de los representantes del Parlamento de Cataluña
y de los representantes de los grupos políticos de que no
quieren ustedes hacer eso. Lo digo porque si algún día tenemos que volver sobre este asunto sacaré este momento
procesal y veremos si el tiempo me da la razón a mí o se la
da a ustedes. Ojalá se la dé a ustedes.
Estas son las tres enmiendas, muy sencillas, que someto a
su consideración. Yo todavía espero que no esté todo atado
—ya veo en la prensa que el Estatuto está aprobado; no sé
qué estaremos haciendo aquí nosotros hoy—, por lo que voy
a seguir insistiendo con las enmiendas que tengo presentadas; lo voy a hacer muy gratamente, sin ánimo de ofender,
simplemente con el de ayudar y, como les dije ayer, porque
tengo mucho interés en que ustedes tengan un gran Estatuto,
que tengan ustedes un Estatuto que no plantee problemas,
sino que dé soluciones, y sobre todo que no produzca problemas con los vecinos, en este caso con Aragón.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
¿Turno en contra? (Pausa.)
Enmienda número 141, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, que ha dado lugar a un texto discordante. Para turno a favor, por 10 minutos, tiene la palabra el senador Macias.
El señor MACIAS I ARAU: Gràcies, senyor president.
Diputats i diputades del Parlament, senadors i senadores.
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El grup de Convergència i Unió va presentar dues esmenes que, amb el vist-i-plau del senyor president, defensaria conjuntament, tot i que una correspon a aquest títol i
l’altre correspon al de disposicions addicionals transitòries
i finals. Es tracta de les esmenes 141 i 142 i fan referència
a les competències en ports i en aeroports.
Que és el que ens arriba, senyores i senyors, del Congrés de Diputats? Ens arriba un text l’article 140 del qual,
quan parla d’infraestructures de transport i comunicacions,
en primer lloc, com no podia ser d’una altra manera, estableix la competència en les infraestructures que no són
considerades d’interès general —i aquí no hi ha res a dir,
crec que la cosa és prou clara—, i a partir d’aquí intenta resoldre una qüestió que creiem que té una gran importància.
És el tema de les dites infraestructures dites d’interès general, que solen ser les grans infraestructures, les infraestructures que contribueixen de manera decisiva a la riquesa
del país, i per tant són un element important de moltes polítiques i de moltes estratègies de desenvolupament i que,
en virtut del repartiment competencial, estan, en principi,
totes aquelles que són declarades d’interès general —això
és el que diu la Constitució—, en mans de l’administració
general de l’Estat.
Per tant, amb la voluntat de participar en aquesta política econòmica i en aquestes estratègies, cosa que, per cert,
és llargament reivindicat per molts sectors econòmics i socials, i polítics també, de la nostra societat, l’Estatut va intentar trobar una sèrie de mecanismes per a que aquestes
grans infraestructures –estic parlant dels ports de Tarragona i Barcelona, i estic parlant dels aeroports de Barcelona-Prat, Sabadell, Girona i Reus– hi hagués una participació, hi hagués una competència, per part de la Generalitat de Catalunya.
Els mecanismes que han quedat recollits en aquests moments, en el text que ens arriba del Congrés, són, en primer
lloc, la participació en els organismes centrals que té l’Estat. Això d’alguna manera voldria dir que caldria reformar
alguns d’aquests organismes –estem parlant, per exemple,
del cas d ‘AENA, perquè als seus consells d’administració,
als seus òrgans directius, hi participés també el govern de
la Generalitat, i això està recollit al punt 2 de l’article que
els deia–, i també el fet que en un moment determinat l’Estat pogués qualificar com d’interès general una infraestructura –un port o un aeroport– requerís un informe previ del
govern de la Generalitat; i en aquest epígraf se situa també
el que és una porta oberta: que podrà participar, diu, també
en la gestió o assumir-la d’acord amb les lleis.
Finalment, a l’epígraf quart, diu que el govern de la Generalitat participarà en la planificació i programació, però
sempre remetent-se a la normativa estatal. És obvi que,
com vostès es poden adonar perfectament, tot això són mecanismes que obren portes, no cal negar-ho, però no són
mecanismes que donin les suficients garanties per a poder
tenir la seguretat d’aquesta intervenció decisiva en aquests
aspectes. Per això, en el text provinent del parlament de
Catalunya, hi havia en aquest article 140 quatre apartats
més, que són els que nosaltres ara demanem, i hi havia
també una disposició addicional, que el que pretenia era, a
partir de l’article 150.2, l’assumiment de competències per
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part de la Generalitat en matèria de ports d’interès general
i en matèria d’aeroports d’interès general.
Amb tot això, a vostès tampoc no se’ls amaga que en les
converses que hi va haver entre els quatre partits polítics
catalans que donen suport al text estatutari i el Partit Socialista Obrer Espanyol, concretament, el dia 19 de gener,
es va arribar a un preacord, que era un preacord important,
que preveia que un règim especial establert per la pròpia
legislació, per als ports de Barcelona i de Tarragona i, pel
que fa als aeroports, preveia el traspàs dels tres aeroports
que no són el de Barcelona, en virtut de l’aplicació de l’article 150.2, i preveia també l’establiment d’un consorci per
a cogovernar l’aeroport d’El Prat. I, certament, el que no es
va aconseguir tancar era tan sols, de tots aquests aspectes a
què he fet referència, l’aspecte de com havia de ser, quines
competències havien de tenir i, sobretot, quina havia de ser
l’estructura de govern, l’estructura de poder d’uns i altres
en aquest consorci que havia de regir l’aeroport de Barcelona-El Prat.
Efectivament, tots pensàvem que en el decurs del pas de
l’Estatut pel Congrés de Diputats, en la tramitació a la comissió constitucional, se seria capaç, primer en ponència i
després en comissió, de trobar el desllorigador per fer possible que l’Estatut recollís aquestes aspiracions, que, al
nostre parer, al parer de Convergència i Unió, són acords
amb el govern socialista.
La veritat és que això no es va produir, i que el fet que
no hi hagués acord només en un tema va fer saltar del text
totes les altres qüestions: règim especial als ports de Barcelona i Tarragona –per cert, hi ha una llei en aquests moments al Congrés de Diputats que és una ocasió per a fer
possible això, i ja els avanço que Convergència i Unió intentarà autoritzar-la, i espero que per part d’Esquerra Republicana faran el mateix, i espero que per part d’Iniciativa
per Catalunya faran el mateix, i espero que per part dels diputats catalans del Grup Socialista al Congrés de Diputats,
faran el mateix: és a dir, aprofitar que una llei que d’entrada, i tot sigui dit de passada, és perversament centralista,
pugui ser girada com un mitjó, i allò que són compromisos
complerts en una ocasió, perquè ningú entendria que de
cop i volta aquests compromisos no es complissin, pel que
fa als ports.
Pel que fa als aeroports, lògicament, nosaltres pensàvem que una altra via de sortida que es va oferir, i fins i tot
es va negociar, seria: no ho incloem a l’Estatut, però en
canvi signem un document polític de compromís entre el
Partit Socialista Obrer Espanyol i els quatre partits catalans; això tampoc va arribar a bon port, i per això nosaltres
vàrem presentar aquestes dues esmenes. Les vam presentar
amb el convenciment que allò que s’ha dit tantes vegades,
que el Senat serveix per a alguna cosa, i que a més a més hi
ha un interès especial del PSOE i del president Zaptarero,
per donar vida al Senat, com a mínim, allò que qualifico
com un petit serrell seria capaç de resoldre’l.
Jo els he de confessar que estic sorprès. Porto molts
anys fent política i una qüestió tan aparentment simple,
una qüestió que simplement requeriria aquella poqueta voluntat política, resulta que no ha estat possible. No hi ha en
aquests moments, la més mínima voluntat, per part del Par-
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tit Socialista Obrer Espanyol, de resoldre aquesta qüestió.
Bé, hi haurà temps per a que comentem tots plegats els perquès d’això, que són certament preocupants. Però en qualsevol cas, vostès han de comprendre que, per a Convergència i Unió, aquest és un tema al qual no volem en
cap cas renunciar.
També els vull dir que la presència anunciada al ple del
propi president Zapatero, lògicament nosaltres ens haurem
d’adreçar al president d’una manera diferent si està resolt
això o si no està resolt això. El president Zapatero ha d’entendre i ha de saber respondre perquè el senat no servei ni
per a això. Ha d’entendre perquè malgrat el compromís seu
i el compromís del senyor Rubalcaba, pot ser que hi hagi
uns funcionaris de segona fila que manin més que el president Zaptaero, que portats per un gremialisme inconfessable, per un jacobinisme ja tronat, vulguin manar, o manin
més que el president espanyol; no ho entenem. I, per tant,
ens fa l’efecte que aquesta demanda cal portar-la fins allà
on calgui.
D’entrada, ja els anuncio, no és cap sorpresa, que nosaltres donarem suport a esmenes semblants d’Esquerra
Republicana, a través de l’Entesa, en aquest sentit, i sobretot els anuncio que Convergència i Unió fa qüestió d’aquest tema. I, per tant, vostès ja saben, senyors del Partit
Socialista Obrer Espanyol, que aquest és un d’aquell temes
que, si es vol seguir en una línia de col·laboració amb Convergència i Unió, s’han de resoldre. I trobarem ocasió de
resoldre’l.
Els anuncio també, per tant, que aquest tema, per a nosaltres, és un tema que va molt més enllà de l’Estatut, que
aquest Estatut, òbviament, nosaltres ja l’hem defensat globalment i el defensarem tot i que això no estigui resolt,
però que ens fa l’efecte que, a més a més, no voler resoldre
un tema com aquest, debilita també la posició del que defensem amb entusiasme, amb convicció i amb total confiança l’Estatut, i tots saben que això convé fer-ho, especialment, de cara al referèndum.
Per tant, senyores i senyors diputats, senyors senadors,
i especialment m’adreço als representants del Partit Socialista Obrer Espanyol: jo crec que la posició tan oberta, tan
francament positiva que ha tingut el govern socialista en
tot el tema de l’Estatut té una taca d’aquelles que desmereixen tota la polidesa d’una feina feta, que jo no entenc,
repeteixo, i segurament després de vint anys de fer política,
encara sóc un innocent de la política, però no entenc com
el PSOE, en aquests moments, no vol resoldre-la.
Moltes gràcies.
Gracias, señor presidente. Diputadas y diputados del
Parlamento, senadoras y senadores.
El Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió presentó dos enmiendas que, con el visto
bueno del señor presidente, defenderé conjuntamente, si
bien una corresponde a este título y la otra a las disposiciones adicionales. Son las enmiendas números 141 y 142,
que hacen referencia a las competencias en puertos y aeropuertos.
¿Qué es lo que nos llega, señoras y señores, del Congreso de los Diputados? Nos llega un texto que se refiere al
artículo 140, que habla de infraestructuras del transporte
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y comunicaciones —en primer lugar, y como no podía ser
de otro modo, estamos hablando de competencias en infraestructuras que son consideradas de interés general y
aquí no hay nada que decir, el tema es suficientemente
claro— y que intenta resolver una cuestión que nos parece
que tiene una gran importancia. Se trata de las infraestructuras de interés general, es decir, las grandes infraestructuras que participan y contribuyen de forma decisiva a
la riqueza del país y, por tanto, elemento importante de políticas y estrategias de desarrollo. En virtud del reparto
competencial recogido en la Constitución, todas las infraestructuras que son declaradas de interés general están en
manos de la Administración central del Estado. Con la voluntad de participar en esta política económica y en estas
estrategias, antigua reivindicación de muchos sectores sociales y económicos de nuestra sociedad, el Estatuto intentó encontrar una serie de mecanismos para que la Generalitat de Cataluña participara y fuera competente respecto a estas grandes infraestructuras: los puertos de Tarragona y Barcelona, el aeropuerto de El Prat, en Barcelona, y los aeropuertos de Sabadell, Girona y Reus. Los
mecanismos recogidos en el texto remitido por el Congreso son, en primer lugar, la participación con los organismos centrales del Estado. En este sentido, haría falta
reformar alguno de estos organismos, como por ejemplo
AENA, para que en sus consejos de administración participara también el Gobierno de la Generalitat, tal y como
recoge el punto dos del artículo que mencionaba anteriormente. Lo mismo ocurriría ante el hecho de que el Estado
pudiera calificar de interés general un puerto o aeropuerto, requiriendo un informe previo del Gobierno de la
Generalitat, abriéndole así la puerta de la gestión y su
asunción de acuerdo con las leyes.
Por último, en el epígrafe cuarto del artículo 140 se
dice que el Gobierno de la Generalitat participará en la
planificación y programación en los términos que establezca la normativa estatal. Evidentemente, todo esto abre
puertas, pero no otorga garantías suficientes para poner
tener la certeza de esta decisiva intervención. Por ello, en
el texto procedente del Parlamento de Cataluña existía una
disposición adicional a este artículo 140 y sus cuatro aparatados que, partiendo del artículo 150.2, tenía por objeto
la asuncón de competencias de la Generalitat en materia
de puertos y aeropuertos de interés general. Con todo esto,
y durante las conversaciones mantenidas por los cuatro
partidos catalanes que dan su apoyo al texto estatutario y
el Partido Socialista Obrero Español, el día 19 de enero se
llegó a un preacuerdo importante que preveía un régimen
especial establecido por la propia legislación para los
puertos de Barcelona y Tarragona. En el caso de los aeropuertos preveía el traspaso de los tres aeropuertos que no
son de Barcelona, en virtud del artículo 150.2, así como el
establecimiento de un consorcio para cogobernar el aeropuerto de El Prat. Lo cierto es que no se consiguieron cerrar todos estos aspectos que estoy mencionando, esto es,
qué competencias debía tener la Generalitat en esta cuestión y, sobre todo, cuál debía ser la estructura de gobierno
y de poder de unos y otros en el consorcio que debía regir
el aeropuerto de El Prat en Barcelona. Todos pensamos
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que, con el paso del Estatut por el Congreso de los Diputados en la Comisión Constitucional, se conseguiría, primero en ponencia y después en comisión, encontrar la
llave para desbloquear esta situación. Convergència i
Unió pensaba que esta cuestión se solucionaría a través
de acuerdos puntuales con el Gobierno socialista. Sin embargo, estos acuerdos no se produjeron. Por el contrario,
la falta de acuerdo en un tema concreto hizo saltar del
texto todas las demás cuestiones en las que había desacuerdo como, por ejemplo, el asunto del régimen especial
en puertos de Barcelona y Tarragona. En este sentido,
quiero señalar que en estos momentos está en tramitación
en el Congreso de los Diputados una ley que va a permitir
justamente esto. Convergencia i Unió, y espero que también Esquerra Republicana, Iniciativa Per Catalunya y el
resto de diputados catalanes del Grupo Parlamentario Socialista aprovecharán esta ocasión para que una ley perversamente centralista gire como un calcetín. Ciertamente, no entendería que no se llegara a acuerdos en el
tema de los puertos.
En cuanto a los aeropuertos, nosotros ofrecimos como
salida, incluso se negoció, aunque no lo incluyamos en el
Estatuto, que se firmara un documento político de compromiso entre los cuatro partidos catalanes y el Gobierno
socialista. Sin embargo, no se consiguió.
Por lo tanto, presentamos estas dos enmiendas, con el
convencimiento de que el Senado sirve para algo y que,
además, hay un interés especial del Grupo Parlamentario Socialista y de su presidente, el señor Rodríguez Zapetero, para dar vida a esta Cámara. Así pues, con esta
actitud, lo que yo califico como un pequeño fleco se podría resolver.
Debo confesar que estoy sorprendido, porque hace muchos años que me dedico a la política y no comprendo que
no se consiga un acuerdo en una cuestión que tan solo requiere una pizca de voluntad política. Parece que el Partido Socialista Obrero Español no tiene la más mínima voluntad de resolver esta cuestión. Ya habrá tiempo para que
todos juntos comentemos el porqué de un asunto tan preocupante. Convergència i Unió no quiere renunciar en
modo alguno a esta cuestión y mi grupo se dirigirá al presidente Zapatero de forma muy diferente según esté resuelta o no esta cuestión. El presidente Zapatero deberá
responder por qué el Senado no sirve ni para esto y por
qué, después de su compromiso y el del señor Rubalcaba,
es posible que haya funcionarios de segunda fila que manden más que él, que llevados por un gremialismo inconfesable y un jacobinismo increíble acaben queriendo mandar más que el presidente de España. No lo entendemos.
Por eso, llevaremos esta demanda hasta donde haga falta.
En este sentido, les anuncio, y no es ninguna sorpresa, que
apoyaremos enmiendas en la misma dirección de Esquerra
Republicana, a través de Entesa, y, sobre todo, que Convergència i Unió hará bandera de este tema. Ustedes saben que es necesario resolver este problema para poder
contar con la colaboración de Convergència i Unió. Espero que encontremos la ocasión de resolverlo, pues para
nosotros este es un asunto que va mucho más allá del Estatut, texto que ya hemos defendido globalmente y que de-
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fenderemos aunque este asunto no esté resuelto. Nos da la
sensación de que no resolver un problema como este debilita la posición de los que defendemos con entusiasmo,
convicción y absoluta confianza el Estatut. Ustedes saben
que conviene hacerlo, especialmente de cara al referéndum.
Señoras y señores diputados, señoras y señores senadores, me dirijo especialmente a los representantes del
Grupo Parlamentario Socialista, pues creo que la actitud
tan abierta y positiva del Gobierno durante toda la tramitación del Estatut tiene una mancha que desmerece toda la
labor realizada previamente. Después de 20 años de hacer
política —quizá todavía siga siendo ingenuo—, no entiendo por qué el PSOE no quiere resolver este punto.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Senador Macías, entiendo que
ha defendido las enmiendas números 105 y 133.
El señor MACIAS I ARAU: Señor presidente, las enmiendas números 141 y 142.
El señor PRESIDENTE: Sí, pero junto con estas.
El señor MACIAS I ARAU: No, nosotros apoyaremos
algunas de Esquerra Republicana.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.
¿Turno en contra? (Pausa.)
Pasamos por tanto a las enmiendas números 94, 99, 101
a 104 y 106 a 116, del Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés. La enmienda número 104 ha dado lugar
también a un texto discordante.
Para su defensa, tiene la palabra el senador Aragonés.
El señor ARAGONÈS I DELGADO: Gracias, señor
presidente. Le comunico que voy a compartir este turno
con el senador Bofill.
Senyors senadors i senadores, diputats i diputades del
parlament de Catalunya. Jo he escoltat atentament la intervenció anterior, la intervenció del senador Pere Macias.
L’he escoltada atentament i la primera reflexió que se m’acut és dir: quina llàstima. Quina llàstima que quan ja tot
sembla indicar que, malauradament, tot el peix ja està venut, reivindiquin ara, amb tanta vehemència, la gestió per
part de la Generalitat de Catalunya de l’aeroport d’El Prat.
Quina llàstima de no fer-ho amb tanta vehemència, i de no
posar-ho com una qüestió «sine qua non», quan calia; potser el dia 19; potser aquest dia 19 que vostè ha anunciat.
També li vull dir que no pateixi per Esquerra Republica,
perquè amb la llei de ports farem el que hàgim de fer. No li
càpiga cap dubte que farem el que hàgim de fer. I, en tot
cas, li vull dir també, com no podria ser d’una altra manera, gràcies pel suport que ja ha anunciat que donarà a les
nostres esmenes. Moltes gràcies.
Jo també acumularé aquest torn per defensar no només
el que fa referència a les esmenes que hem presentat al títol 4, sinó també tot allò que fa referència a infraestructures i que correspon a altes capítols.
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Pensem que la regulació de les competències en matèria d’infraestructures finalment aprovada pel Congrés de
Diputats restarà com un dels aspectes resolts de la manera
més insatisfactòria en la tramitació de reforma de l’Estatut
de Catalunya.
L’Estatut ha de ser una eina per afrontar els reptes que
té plantejats Catalunya, també pel que fa a les infraestrutures de transport i comunicació. La situació geogràfica de
Catalunya pot considerar-se com privilegiada, ja que és un
pas, pràcticament obligat, de interrelació nord - sud d’Europa. Les infrastructures viàries, així com les instal·lacions
fixes tant d’emmagatzematge com de distribució existents
possibiliten que pugui fer-se realitat el concepte de intermodalitat de transport, en la més amplia accepció. Aquest
concepte d’intermodalitat ha de poder aglutinar eficientment el transport terrestre, el transport marítim i el transport aeri en un mateix territori, creant un punt d’inflexió
per a l’intercanvi de mitjans en el transport de mercaderies
i persones.
Existeix, però, una ampla coincidència en el reconeixement que Catalunya arrossega un important problema
de dèficit d’infrastructures i de capital públic. Aquest fet
incideix sobre l’activitat de la majoria d’empreses i s’incrementa a mesura que és més gran la seva dimensió. Es
tracta, per tant, d’una situació que compromet seriosament la competitivitat de les empreses i de l’economia
catalana.
El dèficit d’infrastructures ve heretat d’anys i etapes anteriors. Les pròpies organitzacions patronals han identificat que la manca de capacitat de decisió estratègica des de
l’àmbit català és un dels factors més rellevants que han
provocat aquesta situació estructural d’endarreriment en
l’execució dels principals projectes d’infrastructures.
La proposta de reforma de l’Estatut aprovada pel parlament de Catalunya assumia que la Generalitat havia de disposar de capacitat de decisió estratègica i, per tant, de competències de planificació d’execució sobre les grans infrastructures bàsiques del transport, com són els ports, els aeroports, els ferrocarrils, i les carreteres, en el sentit ampli.
Aquestes expectatives de millora de l’autogovern, que
són indispensables per poder impulsar el progrés de Catalunya i la generació de riquesa i prosperitat per a tothom,
han quedat greument coartades en la tramitació del text al
Congrés de Diputats.
És per aquest motiu que, des d’Esquerra Republicana,
hem presentat esmenes en tot allò que fa referència a les
infraestructures i a la seva gestió, i entre d’altres, que ja les
tractaré més endavant, però en aquesta intervenció, tal com
he dit al començament, la que fa referència al article 140,
d’assumpció de competències en aquesta matèria.
Aquesta esmena, té, de fet totes elles tenen, un fil conductor: que les institucions de Catalunya assumeixin la
seva responsabilitat en temes crucials pel desenvolupament i progrés del país, i que ho puguin fer plenament. I
plenament no vol dir de manera completament deslligada
de les institucions i normatives de l’Estat. En molts dels
preceptes proposats, es pot llegir que es parla de la gestió,
de participació, o de desenvolupament i aplicació de la legislació de l’Estat.
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En el fons, suposen una concepció molt més moderna
de la gestió de serveis i infraestructures públiques. Una
gestió en xarxa, i no jeràrquica, i introdueixen elements de
flexibilitat que van d’acord amb els temps actuals. No podem continuar amb el model constitucional de fa quasi
trenta anys, que distingia –i continua distingint– una jerarquia als ports i aeroports, o que vincula la titularitat i la
gestió al cent per cent, o que no permet la concentració pública i privada en la gestió.
La gestió d’infraestructures, per ser eficient, no pot distingir entre elements de primera i de segona, i amb gestions diferents i llunyanes, i que, sovint, s’ignoren mútuament. Els ports i els aeroports, avui en dia, competeixen
entre ells per guanyar quota de mercat, i això requereix flexibilitat, rapidesa i compenetració amb l’entorn més immediat. És a dir, el model oposat a l’actual, en el que no es
busquen les sinergies entre els diferents elements, es gestiona de manera allunyada i absolutament al marge de la
realitat territorial, i amb normatives uniformes que ignoren
totalment la societat civil.
Les esmenes presentades, doncs, responen, com ja he
dit anteriorment, al nostre profund desacord amb les esmenes incorporades pel Congrés de Diputats, que buiden
de contingut les principals previsions aprovades pel parlament de Catalunya pel que fa a gestió d’infraestructures
En aquest sentit, es proposa recuperar el redactat inicial
i íntegre de l’article 140 de la proposta de reforma de l’Estatut, referent a les infrastructures de transport i de comunicacions. Considerem essencial que la gestió del ports i
aeroports d’interès general correspongui a la Generalitat.
Defensem el reconeixement d’un règim especial de funcionament per als ports de Barcelona i Tarragona acordat
per la Generalitat i l’Estat, així com la definició de l’organització i el règim jurídic i econòmic mitjançant una llei
del parlament de Catalunya, respectant els principis bàsics
de la legislació de l’Estat en matèria de ports d’interès general.
Aquesta proposta és essencial per a poder configurar un
front portuari català que agrupi tots els ports catalans, al
marge de la seva titularitat, tenint en compte la consideració del territori costaner català com una gran instal·lació
portuària, amb un àmbit d’influència directa envers tot el
territori; i que consideri l’activitat portuària, en tota la seva
extensió, com un servei públic, al marge de la titularitat de
la infraestructura.
La viabilitat d’aquestes propostes va ser conformada
pel dictamen del Consell Consultiu de la Generalitat de
Catalunya, que considera ajustat a la Constitució que l’Estat pugui decidir atribuir la gestió d’un port o d’un aeroport
d’interès general a la Generalitat de Catalunya; competència que només podrà ser exercitada per la Generalitat mitjançant una llei orgànica de l’article 150.2 de la Constitució.
Pel que fa a la xarxa ferroviària, també en congruència
amb el text aprovat el 30 de setembre, es reclama la competència exclusiva de la Generalitat en tot l’àmbit territorial de Catalunya amb independència de l’administració titular de cada via.
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I pel que fa a la xarxa viària, aquesta proposta no faria
altra cosa que restituir a la Generalitat una competència
que ja li va ser reconeguda per l’Estatut de 1932, i que ara
queda sense contingut pel que fa a la gestió de la xarxa de
l’Estat a Catalunya.
Per últim, es demana el reconeixement de la competència compartida de la Generalitat en matèria de comunicacions electròniques, amb els continguts mínims aprovats
pel parlament de Catalunya, així com la competència executiva sobre les comunicacions electròniques dins del territori de Catalunya.
Amb congruència amb el contingut de l’article 140, defensem l’assumpció, per part la Generalitat de les infraestructures de ports i aeroports d’interès general situats a Catalunya, així com la gestió de les infraestructures de telecomunicacions situades a Catalunya, a través del procediment de transferència de l’article 150.2.de la Constitució,
recuperant així la Disposició Addicional Tercera de la proposta aprovada pel parlament de Catalunya,
Es tracta de reconèixer, a la Generalitat de Catalunya,
l’exercici de facultats de gestió i d’execució de la legislació actual. Busquem donar una major flexibilitat i eficiència al mateix temps que respecten la normativa comú. I la
utilització de l’article 150.2 permet salvar els possibles
obstacles d’una interpretació restrictiva d’una Constitució
que té més de trenta anys, quan molts d’aquests plantejaments encara no existien.
Una de les altres esmenes, en congruència també amb el
text aprovat pel parlament de Catalunya, és la que va destinada a corregir la manca de dotació pressupostària que ha
afectat Catalunya, i que planteja que la inversió de l’Estat
en infraestructures ha de tendir a equiparar-se progressivament a la participació relativa del producte interior brut de
Catalunya amb relació al producte interior brut de l’Estat,
tenint en compte la compensació pels dèficits acumulats.
Persegueix, doncs, fixar uns principis bàsics en la inversió
de l’Estat en infraestructures.
Finalment, l’esmena presentada sobre la proposta de creació d’un consorci Generalitat-Estat de l’aeroport de Barcelona, planteja la constitució, en el termini d’un any, d’un consorci format per l’Administració General de l’Estat i la Generalitat, al que correspondria la titularitat patrimonial, per
un costat, i la de la gestió d’aquesta infrastructura.
Són moltes les infraestructures vitals per al futur de Catalunya, i així ho he anat dient al llarg d’aquesta intervenció. Però si n’hi ha una d’especialment singular és l’aeroport de Barcelona, l’aeroport d’El Prat. El cas d’El Prat és
únic, i la manca de vols intercontinentals des d’aquest aeroport no es pot explicar ni per la falta de població (demanda pròpia) ni per la falta de potencial econòmic (viatges de negocis). En canvi, sí que té una relació directa amb
les maneres de finançar i de gestionar els aeroports espanyols. El problema és que l’aeroport de Barcelona no està
controlat des de Catalunya i, de fet, està al servei d’una estratègia que ens situa des del principi en una posició completament subordinada; una estratègia que no permet la
conversió en un aeroport autènticament internacional.
La gestió centralitzada de la xarxa estatal aeroportuària
per part d’un organisme totalment públic, AENA, i en rè-
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gim de monopoli, significa doncs un anacronisme incompatible amb l’estat de les autonomies. A més, en el conjunt
del context europeu, és un cas relativament insòlit, o del tot
insòlit. Sembla, doncs, del tot raonable apostar per mètodes
descentralitzats més d’acord amb la realitat internacional.
D’altra banda, si recuperem la memòria històrica i els
antecedents jurídics moderns del nostre autogovern, també
hem de recordar que l’Estatut de 1932 atribuïa a la Generalitat de Catalunya els serveis d’Aviació civil, la qual cosa
va permetre a la Generalitat autoritzar l’any 1933 el primer
projecte de construcció de l’aeroport de Barcelona.
No hi ha futur de primera a Europa per a cap territori
que no disposi d’un aeroport autènticament internacional.
Volem canviar el model de gestió, doncs, perquè volem situar Barcelona, i Catalunya, al mapa mundial de l’activitat
i el poder econòmic.
No entenem que un aeroport com el d’El Prat, que va tenir un trànsit superior als 24 milions de passatgers l’any
2004, i que això el situa en el novè lloc de la Unió Europea
sigui, de les 30 ciutats d’aquesta Unió Europea amb més
trànsit aeroportuari, el que tingui un percentatge més baix
de destins fora de la Unió Europea, exactament el 8%.
És la ciutat europea més important que no té oferta continuada en vols intercontinentals directes. I no ens val l’argument de la caixa única per poder finançar així els aeroports petits i els deficitaris. Als països amb gestió descentralitzada, i nosaltres no hauríem de ser una excepció, hi ha
ajuts per aquests aeroports. En el cas actual, els excedents
de la caixa única serveixen, sobretot, per finançar les inversions multimilionàries de Barajas; no ens enganyem.
La pregunta crucial, en definitiva, és per què és tan difícil canviar el model de gestió aeroportuari? Per què l’Estat
central defensa a capa i espasa unes prerrogatives exorbitants que no tenen paral·lel pràcticament enlloc de la Unió
Europea? Ja va sent hora que algú, no només doni resposta
a aquesta pregunta, sinó que, a més, reconegui l’error que,
en tots els aspectes, significa aquest plantejament centralista i centralitzat de gestió.
Amb aquesta proposta, no només pretenem incorporar
les formes de gestió basades en la xarxa i no en la jerarquia, sinó que té en compte, de forma explícita, la separació entre la titularitat de la infraestructura i la seva gestió.
Aquest principi, no previst en l’estatut del 79, i incorporat
ja a la legislació vigent d’acord amb les directrius europees, ha de tenir ara la seva traducció política. Si és possible diferenciar la titularitat de la infraestructura i de la gestió, quin motiu hi pot haver per mantenir la gestió centralitzada, a més quan, a l’esmena, es parla de la participació
en la gestió i no d’exclusivitat?
Esquerra Republicana pretén la recerca d’una solució
compartida per l’aeroport de Barcelona. Compartida no
només entre l’actual administració i la Generalitat, sinó
també amb la societat civil. I distingint la gestió de la infraestructura, insisteixo, de l’estricta navegació aèria, com
passa quasi bé a tota Europa, perquè a més a més és norma.
Un cop més, introduïm el concepte de xarxa real, on els
elements que la conformen tenen vida pròpia, en comptes
del concepte de xarxa d’AENA, que més aviat sembla un
concepte de cadena de sucursals amb un negoci central.
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Una gestió mixta i descentralitzada, ja que entenem que
no només es tracta de gestionar millor i amb més proximitat ?termino enseguida?, que ja és un pas important, sinó
que es tracta, sobretot, de traslladar també als aeroports
aquesta aposta per un model en xarxa, deixant enrere per
obsolet i ineficaç el model radial que estem patint.
Pensem, doncs, que aquesta proposta és equilibrada i
beneficiosa per a totes les parts implicades. i que seria el
punt d’encaix que permetria a la Generalitat participar de
manera efectiva en la gestió de l’aeroport.
Res més, i moltes gràcies.
Señoras y señores senadores del Parlamento de Cataluña, he escuchado atentamente la anterior intervención
del senador Pere Macias y la primera reflexión que se me
ocurre es: Qué lástima que cuando todo parece indicar
que desgraciadamente el pescado ya está vendido, reivindiquen ahora con tanta vehemencia la gestión por parte de
la Generalitat de Cataluña sobre el aeropuerto de El Prat.
Qué lástima no haberlo hecho con la misma vehemencia y
no haberlo puesto como condición «sine qua non» cuando
era preciso, tal vez el día 19, al que usted ha hecho referencia.
He de decirle que no debe sufrir por Esquerra Republicana porque con la Ley de uertos haremos lo que sea preciso, no le quepa la menor duda. Y, como no podía ser de
otra forma, también quiero darle las gracias por el apoyo
que ha anunciado va a dar a nuestras enmiendas.
Quiero acumular este turno para defender no sólo las
enmiendas presentadas al Título IV sino también todo lo
relativo a infraestructuras y que corresponde a otros capítulos.
Pensamos que la regulación de competencias en materia de infraestructuras, aprobada en el Congreso de los
Diputados, quedará como uno de los aspectos resueltos de
la forma más insatisfactoria en esta reforma del Estatut de
Cataluña, que ha de ser un instrumento para afrontar los
retos de esta comunidad también en cuanto a las infraestructuras de transporte y comunicación.
La situación geográfica de Cataluña se puede considerar como privilegiada, puesto que prácticamente es un
paso obligado de interrelación norte sur en Europa. Las
infraestructuras viarias, así como las instalaciones fijas,
tanto de almacenaje como de distribución existentes, posibilitan que pueda ser una realidad el concepto de intermodalidad de transporte en su acepción más amplia. Este
concepto de intermodalidad debe aglutinar con eficiencia
el transporte terrestre, marítimo y aéreo en un mismo territorio, creando un punto de inflexión para el intercambio
de medios en el transporte de mercancías y de personas.
Existe, sin embargo, una gran coincidencia en el reconocimiento de que Cataluña arrastra un importante déficit
de infraestructuras y capital público, hecho que afecta a la
mayoría de las empresas y se incrementa en cuanto su dimensión es mayor; por tanto, se trata de una situación que
compromete la competitividad de las empresas y la economía catalana. El déficit en infraestructuras viene heredado
de épocas anteriores y se ha identificado que la falta de
capacidad de decisión estratégica catalana ha sido uno de
los factores que ha provocado este problema estructural de
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retraso en la ejecución de los principales proyectos de infraestructuras.
El proyecto de reforma del Estatuto, aprobado por el
Parlamento de Cataluña, asumía que la Generalitat debía
disponer de capacidad de decisión estratégica y, por consiguiente, de competencias de planificación y ejecución
sobre las grandes infraestructuras básicas de transporte,
como puertos, aeropuertos, ferrocarriles y carreteras en el
sentido más amplio.
Estas expectativas de mejora del autogobierno, indispensables para impulsar el progreso en Cataluña, y la riqueza y prosperidad para todos, han quedado gravemente
coartadas en la tramitación del texto en el Congreso de los
Diputados.
Por este motivo, Esquerra Republicana ha presentado
enmiendas a todo lo relativo a las infraestructuras y su
gestión, entre otras, como expondré más adelante en esta
intervención, y como he dicho al comienzo, la que hace referencia al artículo 140, de asunción de competencias en
esta materia; esta enmienda —de hecho todas ellas— tiene
un mismo hilo conductor, a saber, que las instituciones de
Cataluña asuman su responsabilidad en cuestiones clave
para el desarrollo y progreso del país y que puedan hacerlo plenamente, lo que no significa de forma desvinculada a las instituciones y normativas del Estado. En muchos de los preceptos propuestos puede comprobarse que
se habla de gestión, de participación o de desarrollo y
aplicación de la legislación del Estado; en el fondo suponemos que una concepción mucho más moderna de la gestión de los servicios e infraestructuras públicas, una gestión en red, no jerárquica, introduce elementos de flexibilidad acordes a los tiempos actuales.
No podemos seguir con el modelo constitucional de
hace treinta años que distinguía, como lo sigue haciendo,
cuestiones de titularidad y gestión estatal al cien por cien,
o que no permiten la concertación pública y privada en la
gestión.
Para ser eficaz, la gestión de infraestructuras no puede
distinguir entre elementos de primera y de segunda ni entre instituciones lejanas que se ignoran; hoy en día aeropuertos y puertos compiten entre sí para ganar cuota de
mercado, y esto requiere flexibilidad, rapidez, compenetración con el entorno más inmediato, es decir, el modelo
opuesto al actual, y no se están buscando las sinergias entre los distintos elementos, se está gestionando de forma
completamente alejada a la situación actual, con métodos
que ignoran a la sociedad civil.
Por consiguiente, las enmiendas presentadas responden a nuestro profundo desacuerdo con las enmiendas incorporadas en el Congreso de los Diputados, que vacían
de contenido las previsiones y las disposiciones aprobadas
en cuanto a la gestión de infraestructuras en el Parlament
de Catalunya. En este sentido, proponemos recuperar el
redactado inicial e íntegro respecto a infraestructuras,
transportes y comunicaciones, y consideramos básico que
la gestión de puertos y aeropuertos corresponda a la Generalitat.
Reconocemos un régimen especial de funcionamiento
para los puertos de Barcelona y Tarragona, acordado por la
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Generalitat y el Estado, y la definición y organización del
régimen jurídico y económico en función de una ley del Parlamento de Cataluña, respetando los principios básicos de
la legislación estatal en materia de puertos de interés general, y esta propuesta es básica para presentar un frente portuario catalán que agrupe a todos los puertos, independientemente de su titularidad, considerando el territorio de
costa catalán como una zona de influencia directa para todo
el territorio y que, además, considere la actividad portuaria
como un servicio público, al margen de la titularidad de la
infraestructura, y ello con toda su extensión.
Esta viabilidad fue aprobada mediante un dictamen del
Consejo Consultivo que afirma que se ajusta a la Constitución el hecho de que el Estado pueda decidir acordar la
gestión de un puerto o aeropuerto a la Generalitat de Catalunya mediante una ley orgánica, según el artículo 150.2
de la Constitución.
En cuanto a la red ferroviaria, conforme a un texto
aprobado el 30 de septiembre, se habla de las competencias de la Generalitat, independientemente de la titularidad de cada infraestructura.
Con respecto a la red viaria, esta propuesta no hace
sino restituir a la Generalitat una competencia que ya le
fue reconocida en el Estatut de 1932 y que ahora queda
vacía de contenido en cuanto a la gestión de la red del Estado en Cataluña.
Por último, se requiere el reconocimiento de la competencia compartida de la Generalitat en materia de comunicaciones electrónicas con los contenidos mínimos aprobados por el Parlamento de Cataluña, así como la competencia en cuanto a las gestiones electrónicas dentro del territorio de Cataluña.
En congruencia con el contenido del artículo 140, defendemos la asuncion de competencias por parte de la Generalitat de las infraestructuras de puertos y aeropuertos
de interés general en Cataluña, así como la infraestructura de telecomunicaciones situadas en esta comunidad, a
través del procedimiento de transferencia del artículo
150.2 de la Constitución, recuperando así la disposición
adicional tercera de la propuesta aprobada por el Parlamento de Cataluña. Se trata de reconocer a la Generalitat
de Catalunya el ejercicio y facultades de gestión de la legislación actual. Queremos conseguir una mayor flexibilidad y eficacia, al tiempo que respetamos la normativa común. La utilización del artículo 150.2 permite salvar los
posibles obstáculos de una interpretación restrictiva de
nuestra Constitución, que tiene ya más de 30 años.
Cuando se redactó, muchos de estos planteamientos ni siquiera existían.
Otra enmienda, en congruencia con el texto aprobado
por el Parlamento de Cataluña, es la destinada a corregir
la falta de dotación presupuestaria que ha afectado a Cataluña. Propone que la inversión del Estado en infraestructuras tienda a equipararse progresivamente a la participación relativa de Cataluña respecto al producto interior bruto del Estado, teniendo en cuenta los déficit acumulados. Por tanto, pretende fijar unos principios básicos
para la inversión del Estado en infraestructuras. (El señor
vicepresidente, Cuenca Cañizares, ocupa la Presidencia.)
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Finalmente, la enmienda sobre la propuesta de creación de un consorcio Generalitat-Estado del aeropuerto
de Barcelona propone la constitución en el plazo de un
año de un consorcio formado por la Administración General del Estado y la Generalitat, al que le correspondería la titularidad patrimonial y la de gestión de la infraestructura. Son muchas las infraestructuras vitales para el
futuro de Cataluña —ya lo he dicho durante mi intervención— pero, si hay una singular, esa es la del aeropuerto
de El Prat, en Barcelona. El caso de El Prat es único. La
falta de vuelos intercontinentales desde este aeropuerto
no se puede explicar ni por la falta de población —demanda propia— ni por la falta de potencial económico
—viajes de negocios—. En cambio sí tiene relación directa con la forma de financiar y gestionar los aeropuertos españoles. El problema es que el aeropuerto de Barcelona no está controlado desde Cataluña. De hecho, está al
servicio de una estrategia que nos ha situado desde el
principio en una posición absolutamente subordinada.
Esta estrategia no permite la conversión de este aeropuerto en uno completamente internacional. La gestión
centralizada de la red aeroportuaria por parte de un organismo público —AENA—, que la desempeña en régimen de monopolio, es un anacronismo incompatible con
el Estado de las autonomías. Además, en el contexto europeo, constituye un caso del todo insólito. Parece razonable apostar por métodos descentralizados, más acordes
con la realidad internacional.
Por otro lado, si recuperamos la memoria histórica y
los antecedentes jurídicos modernos de nuestro autogobierno, cabe recordar que el Estatuto de 1932 atribuía a la
Generalitat de Catalunya los servicios de aviación civil, lo
que le permitió utilizar en 1933 el primer proyecto de
construcción del aeropuerto de Barcelona. No hay futuro
de primera en Europa para ningún territorio que no disponga de un aeropuerto realmente internacional. Queremos cambiar el modelo de gestión porque queremos situar
a Barcelona y a Cataluña en el mapa mundial de la actividad y del poder económico. No entendemos que un aeropuerto como el de El Prat, con un tránsito superior a los
24 millones de pasajeros en 2004 —lo que sitúa a Barcelona como la novena ciudad de la Unión Europea entre las
30 con mayor tráfico aeroportuario—, sea el que tenga un
porcentaje más bajo de destinos fuera de la Unión Europea; concretamente, un 8 por ciento. Barcelona es la ciudad europea más importante entre las que no tienen oferta
continua de vuelos intercontinentales directos.
No nos basta el argumento de caja única para financiar
así los aeropuertos pequeños y los deficitarios. En los países con gestión descentralizada —y el nuestro no debería
ser una excepción— hay ayudas para estos aeropuertos.
En la actualidad, los excedentes de caja única sirven para
financiar las inversiones multimillonarias en Barajas, no
nos engañemos. La pregunta fundamental es ¿por qué parece tan difícil cambiar el modelo de gestión aeroportuaria? ¿Por qué el Estado central defiende a capa y espada
unas prerrogativas exorbitantes, que no tienen parangón
con las de ningún lugar de la Unión Europea? Creo que ya
es hora de que alguien dé respuesta a estas preguntas y re-
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conozca lo erróneo de este modelo de gestión centralista y
centralizado. Con esta propuesta pretendemos incorporar
las formas de gestión basadas en la red y no en la jerarquía, y tomar en consideración explícitamente la separación entre la titularidad de la infraestructura y su gestión.
Este principio, no previsto en el Estatuto de 1979 e incorporado a la legislación vigente de acuerdo con las directrices europeas, debe tener ahora su traducción política,
diferenciando la titularidad de la infraestructura de la de
su gestión. ¿Qué motivo puede haber para mantener la
gestión centralizada, y más cuando en la enmienda se habla de participación en la gestión, y no de exclusividad?
Esquerra Republicana busca una solución compartida
para el aeropuerto de Barcelona. Compartida entre la Administración Central y la Generalitat y también con la sociedad civil, diferenciando la gestión de la infraestructura; diferenciando los aspectos que tienen que ver con la
navegación aérea. Es lo que vemos en toda Europa y es
norma. Se introduciría así el concepto de red real, porque
los elementos que la conforman tienen vida propia. No es
el caso de la red de AENA, que parece una red de sucursales. Pedimos una gestión mixta y descentralizada, porque
no se trata solo de gestionar mejor y con más proximidad
—lo que sería un paso considerable— sino también de
trasladar a los aeropuertos esta apuesta que deja atrás un
modelo radial obsoleto. Pensamos que la propuesta es
equilibrada y beneficiosa para todas las partes implicadas. Además, sería un punto de anclaje que le permitiría a
la Generalitat participar de forma efectiva en la gestión
del aeropuerto.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
Gracias, señoría.
Tiene la palabra el senador Bofill.
El señor BOFILL I ABELLÓ: Gràcies, president.
Sabíem que calia negociar i sabíem que per aconseguir
algunes qüestions vertebrals, perquè el text que s’aprovés
fos essencialment igual al del parlament de Catalunya,
com s’havia compromès el president Zapatero, caldria fer
alguna concessió menor. Però, un cop comprovat com han
deixat sense suc ni bruc el nucli de l’Estatut del Parlament,
quan entrem en temes aparentment menors, veiem que
també han deixat que el corc centralista anés rosegant el
text, un es pregunta per què i a canvi de què.
Mirin, només en el capítol II del títol IV, els partits que
donen suport al text han introduït almenys 14 limitacions
de les competències de la Generalitat amb referències a la
Constitució en almenys 12 articles, i 22 referències, gairebé sempre genèriques, a lleis estatals en 15 articles diferents. D’aquesta manera, s’obre la porta perquè moltes
competències exclusives passin a ser-ho només de paraula,
passin a ser una altra mena de competències compartides.
És el que han fet a l’article 118, d’associacions i fundacions, a més amb una reserva de llei orgànica. O en l’article 120, sobre regulació de l’organització de les caixes
d’estalvi, que tenia a més l’aval explícit del Consell Consultiu de la Generalitat. O, per posar només un exemple
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més de la varietat de matèries afectades, en l’article 153,
sobre polítiques de gènere, en què hom es pregunta no solament per què en polítiques per a la dona uns pretesos autonomistes, si no federals, també fan una reserva centralista, sinó que hom entén encara menys perquè els partits
catalans han deixat grapejar una competència que ja estava
clara en l’Estatut del 79.
I no entrarem ara a contemplar els múltiples casos en
què es limita o s’intenta limitar, amb procediments similars, les competències compartides i, fins i tot, les executives. Es pot augurar una litigiositat important, perquè des
de Catalunya, almenys Esquerra intentarà evitar al màxim
els efectes de la retallada. Deia Alfonso Guerra, rient-se a
la cara de nosaltres, com fa massa sovint, que si tingués un
fill el faria estudiar dret per especialitzar-se en aquest Estatut i que així tingués la vida assegurada.
Una altra tècnica de la retallada ha estat la limitació de
la competència amb relació a la connexió territorial.
M’explico: es nega, per exemple, a l’article 118, la competència de la Generalitat sobre el règim jurídic d’associacions que tenen el seu domicili a Catalunya, i que encara
que no tinguin la majoria de la seva activitat a Catalunya
tampoc no la hi tenen en altres comunitats autònomes.
Tampoc no s’admet, en casos similars, la referència explicita a la competència sobre cooperatives, en l’article 124,
ni sobre les mutualitats de previsió social no integrades en
la Seguretat Social, en l’article 126. I en el cas del joc, en
l’article 141, es limita taxativament la competència al desenvolupament de l’activitat exclusivament a Catalunya.
L’anàlisi detallada de les limitacions, els retalls que s’han fet a les competències, reflecteix una pressió sostinguda dels poders centrals de l’Estat, de gent instal·lada als
ministeris i altres òrgans centralitzats que no vol cedir poder, de gent que oblida o no vol saber que la Generalitat
també és Estat, de gent que assumeix l’autonomia a repèl,
amb un profund recel.
No és acceptable que en matèria de Seguretat, article
164, s’hagi introduït en l’encapçalament del llistat de les
competències una referència a la supeditació a la legislació
estatal, i a més se suprimeixin les competències sobre expedició de documentació oficial, sobre lluita contra el frau
fiscal o sobre execució del règim de tinença d’armes. I en
aquest punt voldria fer una referència a la República ?ja
em perdonarà el senyor Piqué?, ja que es va repetint que
mai no havíem tingut tanta autonomia com ara. Mirin, només faltaria que ara, després de 30 anys de democràcia no
en tinguéssim més. El que és impresentable és que en algunes qüestions no tinguem ni aquella autonomia que es va
carregar un règim criminal fruit d’un cop d’Estat. En l’Estatut del 32, l’Estat es reservava, en matèria de seguretat, la
policia de fronteres, immigració, emigració, estrangeria i
règim d’extradició i expulsió. “Tots els altres serveis de
policia i ordre interiors de Catalunya”, s’hi deia literalment, “correspondran a la Generalitat”. I en som lluny encara.
Tampoc no és acceptable que es vulgui limitar la competència exclusiva de la Generalitat sobre emergències i
protecció civil, article 101, apel·lant a les competències de
l’Estat en matèria de seguretat pública.
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L’Estatut és una eina per acostar als ciutadans la decisió
i la gestió dels afers públics, per resoldre els problemes
quotidians de la gent ?encara que també el Partit Popular
sembla que no se n’hagi assabentat?, per fer polítiques socials, i resulta sorprenent que partits d’esquerra hagin acceptat que també s’hagin polit la primera competència que
figurava en l’article 170, sobre treball i relacions laborals,
la determinació d’un marc de relacions laborals propi, que
tant molestava al senyor Piqué, i que és una reivindicació
històrica del moviment obrer de Catalunya, pel senzill motiu que és més pobre qui ha de viure a Catalunya amb un
sou de 600 euros que qui ho fa en altres indrets de l’Estat.
Amb relació a les possibilitats de la Generalitat d’afavorir polítiques de millora de les condicions de vida dels
treballadors, en les nostres esmenes demanem que es torni
al text del Parlament i es recuperi la competència sobre la
gestió de les polítiques passives, particularment de les
prestacions d’atur.
Amb relació íntima al tema de treball, estan les competències en una qüestió estratègica per Catalunya, per al
seu progrés i la seva cohesió social, com és la política
d’immigració, respecte de les quals demanem que es torni
també al redactat original del parlament de Catalunya de
l’article 138.3, perquè es garanteixi la bilateralitat en la
imprescindible intervenció de la Generalitat en les decisions estatals sobre normes d’estrangeria, sobre acords internacionals, sobre totes les mesures administratives en
immigració que afectin Catalunya; i, també, en la fixació
del contingent de treballadors estrangers, en detall, que vol
dir participació imprescindible en la fixació del nombre,
l’origen i la capacitació professional dels treballadors que
volen accedir al mercat de treball a Catalunya, d’acord
amb les nostres necessitats.
Voy concluyendo... Sea generoso, señor Cuenca, por
favor.
Em volia referir, i ho faré ràpidament, a altres potes fonamentals de les polítiques socials, com són l’educació i
l’ensenyament universitari, on també hi ha hagut retallades
significatives respecte, per exemple, de l’educació infantil
o respecte de les beques.
No vull acabar, però, i ara salto una part de la meva intervenció, sense fer referència, en nom d’Esquerra Republicana de Catalunya, a una qüestió de gran impacte i de
gran importància simbòlica, com el de la participació de
les seleccions esportives nacionals de Catalunya en competicions internacionals. Han suprimit en l’article 134, i ho
han acceptat grups que s’afirmen catalanistes, una simple
referència al foment per part de la Generalitat d’aquesta
participació. És molt simptomàtic de l’actitud reticent, per
dir-ho suau, davant la nostra identitat nacional amb què
s’ha abordat tot aquest debat estatutari a les Corts espanyoles. És molt simptomàtic que no es respecti la voluntat
majoritària de la societat catalana que les nostres institucions fomentin la presència de l’esport català, de Catalunya, a través dels seus esportistes al món.
Però, saben què, estem farts de tanta prepotència i de
tanta debilitat d’alguns, i continuarem des de totes les institucions on siguem, ajudant les seleccions nacionals catalanes, donant-los suport perquè siguin reconegudes per les
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federacions internacionals, cosa a la qual l’estat espanyol
no es pot oposar amb cap mesura jurídica. És vergonyós
que alguns, mentre es volen posar la medalla del pluralisme, estiguin posant tots els obstacles possibles a la visibilitat d’aquesta pluralitat, fins i tot en coses aparentment
tan innòcues com l’esport.
Som una nació i malgrat que ens vulguin mantenir invisibles no ho aconseguiran en cap àmbit. No podem acceptar el text com l’han deixat després de tantes retallades a
l’engròs i al detall. Gràcies, senyor president. Gràcies, senyor Cuenca, per la seva benevolència.
Gracias, presidente.
Sabíamos que habría que negociar y que habría que
hacer alguna concesión menor para conseguir algunas
cuestiones vertebrales, de modo que el texto que se aprobara fuese esencialmente igual al del Parlamento de Cataluña, a lo que se había comprometido el presidente Zapatero. Sin embargo, una vez que hemos comprobado que
han dejado sin sustancia el núcleo del Estatuto en el Parlamento, cuando entramos en temas aparentemente menores vemos que también al tratarlos se ha permitido que el
rodillo centralista recorte el texto. No sabemos por qué.
Sólo en este título, los partidos que dan apoyo al texto han
introducido 14 limitaciones en 12 artículos, sobre la base
de la Constitución, y 22 referencias —casi siempre genéricas— a leyes estatales en 15 artículos distintos. De esta
manera, se abre la puerta a que muchas competencias exclusivas pasen a serlo solo de palabra y se conviertan en
otro tipo de competencias compartidas. Eso es lo que han
hecho en el artículo 118, de sociedades, asociaciones y
fundaciones, con reserva de ley orgánica, además; y en el
120, de organización de las cajas de ahorros, que tenía el
aval explícito del Consejo Consultivo de la Generalitat; o,
para poner solo un ejemplo más de la variedad de materias afectadas, en el 153, sobre políticas de género. Nos
preguntamos por qué unos supuestos autonomistas y no federalistas han manifestado también su reserva en políticas
para la mujer, y por qué los partidos catalanes han dejado
que se manipule una competencia que ya estaba clara en
el Estatuto de 1979. De todos modos, no vamos a entrar
ahora a considerar los múltiples casos en los que se limita
o se intenta limitar con procedimientos similares las competencias compartidas e incluso las ejecutivas. Se puede
augurar una litigiosidad elevada, porque al menos Esquerra intentará evitar los efectos del recorte en Cataluña. Alfonso Guerra, riéndose en nuestra cara, como hace con
demasiada frecuencia, dijo que, si tuviera un hijo, le haría
estudiar Derecho para que se especializase en este Estatuto, y así tuviera la vida resuelta.
Otra técnica de recorte ha sido la limitación de la competencia sobre la conexión territorial, y me explicaré. Se
niega, por ejemplo en el artículo 118, la competencia de la
Generalitat sobre el régimen jurídico de asociaciones que
tienen su sede en Cataluña y no tienen la mayoría de su
actividad allí, aunque tampoco la tengan en otras comunidades autónomas. Tampoco se admite en casos similares
la referencia explícita a la competencia sobre cooperativas en el artículo 124, ni a las mutualidades de previsión
social no integradas en la Seguridad Social, en el artículo
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126. En el caso del juego, en el artículo 141, se limita la
competencia del desarrollo exclusivamente a Cataluña.
El análisis detallado de los recortes que se han hecho a
las competencias refleja una presión sostenida de los poderes centrales del Estado, instalada ya en los ministerios
y otros órganos centrales que no quieren ceder poder; la
presión de gente que olvida o no quiere saber que la Generalitat también es Estado, o que asume la autonomía
con un profundo recelo. No es aceptable que en materia de
seguridad, artículo 164, se haya introducido en el encabezado del listado de las competencias una referencia a la
supeditación a la legislación estatal y además se supriman
las competencias sobre expedición de documentación oficial, lucha contra el fraude fiscal o ejecución del régimen
de tenencia de armas.
Me perdonará el señor Piqué pero querría hacer una
referencia a la Función Pública porque se ha repetido que
nunca habíamos tenido tanta autonomía como ahora.
Pues solo faltaría que ahora, después de 30 años de democracia, no tuviéramos más. Lo que es impresentable es
que en algunas cuestiones ni siquiera tengamos aquella
autonomía que se cargó un régimen criminal fruto de un
golpe de Estado. En el Estatuto de 1932 el Estado se reservaba en materia de seguridad la policía de fronteras,
inmigración y emigración, extranjería y régimen de extradición y expulsión. Todos los demás servicios de policía y
orden interiores de Cataluña, se decía literalmente, corresponderán a la Generalitat, y estamos lejos de eso todavía.
Tampoco es aceptable que se quiera limitar la competencia exclusiva de la Generalitat sobre emergencias y
protección civil, artículo 101, apelando a las competencias del Estado en materia de seguridad pública. El Estatuto es una herramienta para acercarnos a los ciudadanos
y acercarles la decisión y la gestión de los asuntos públicos para resolver los problemas cotidianos de la gente,
aunque también parece que el Partido Popular no se haya
enterado de esto para hacer políticas sociales, y resulta
sorprendente que partidos de izquierdas hayan aceptado
que se hayan pulido también la primera competencia que
figuraba en el artículo 170, sobre trabajo y relaciones laborales, la determinación de un marco de relaciones laborales propio que tanto molestaba al señor Piqué y que es
una reivindicación histórica del movimiento obrero de Cataluña por el sencillo motivo de que es más pobre quien
tiene que vivir en Cataluña con un sueldo de 600 euros que
quien lo hace en otros lugares del Estado.
En relación con las posibilidades de la Generalitat de
favorecer políticas de mejora de las condiciones de vida
de los trabajadores, en nuestras enmiendas pedimos que
se vuelva al texto del Parlament y se recupere la competencia sobre la gestión de las políticas pasivas, particularmente de las prestaciones de paro.
En relación íntima con el trabajo están las competencias estratégicas para Cataluña para llevar a cabo un proceso de cohesión social como es la política de inmigración, con respecto a las cuales pedimos que se vuelva al
redactado original del Parlament de Cataluña en el artículo 138.3 a fin de que se garantice la bilateralidad en la
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imprescindible intervención de la Generalitat en las decisiones estatales sobre normas de extranjería, sobre acuerdos internacionales, sobre todas las medidas administrativas en inmigración que afecten a Cataluña y, en particular, en la determinación del contingente de trabajadores
extranjeros en detalle que quiere decir participación prescindible, fijación del número, origen y capacitación profesional de los trabajadores que quieren acceder al mercado
laboral en Cataluña de acuerdo con nuestras necesidades.
Me quería referir, y lo haré rápidamente, a otras patas
fundamentales de las políticas sociales como son la educación y la enseñanza universitaria, donde también ha habido recortes significativos con respecto, por ejemplo, a la
educación infantil o a las becas.
No quiero acabar, de todos modos —y ahora salto una
parte de mi intervención—, sin hacer referencia, en nombre de Esquerra Republicana de Cataluña, a una cuestión
de gran impacto y gran importancia simbólica como es la
participación de las selecciones nacionales deportivas de
Cataluña en competiciones internacionales. Han suprimido en el artículo 134, y lo han aceptado grupos que se
afirman catalanistas, una simple referencia al fomento por
parte de la Generalitat de esta participación.
Es muy sintomático de la actitud reticente, por decirlo
de una manera suave, ante nuestra identidad nacional con
que se ha abordado todo este debate estatutario en las
Cortes españolas. Es muy sintomático que no se respete la
voluntad mayoritaria de la sociedad catalana de que nuestras instituciones fomenten la presencia del deporte en Cataluña a través de sus deportistas en el mundo, pero estamos hartos de tanta prepotencia y tanta debilidad de algunos y seguiremos, desde todas las instituciones donde estemos presentes, ayudando a las selecciones nacionales catalanas, dándoles apoyo para que sean reconocidas por
las federaciones internacionales, cosa a la que el Estado
español no se puede oponer con ninguna medida jurídica.
Es vergonzoso que algunos, mientras quieren ponerse la
medalla del pluralismo, estén poniendo todos los obstáculos posibles a la visibilidad de esta pluralidad, incluso con
cosas aparentemente tan inocuas como el deporte. Somos
una nación y, a pesar de que quieran mantenernos invisibles, no lo conseguirán en ningún ámbito. No podemos
aceptar el texto tal como lo han dejado, después de tantos
recortes a granel y al detalle.
Gracias, señor presidente, gracias, señor Cuenca por
su benevolencia.
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
¿Turno en contra? (Pausa.)
Para la defensa de la enmienda número 48, del Grupo
Parlamentario Popular, tiene la palabra el senador Piqué.
El señor PIQUÉ I CAMPS: Muchas gracias, señor presidente.
Intervengo para defender la enmienda que hemos presentado a este título relativo a las competencias y que contiene este proyecto de Estatuto de Autonomía de Cataluña.
Nuestra enmienda no es una enmienda de supresión como
en otras circunstancias, sino de sustitución, porque lo que
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pretende es establecer —restablecer mejor dicho— la sistemática que hasta ahora está en todos los estatutos de autonomía, también en el Estatuto de Autonomía de Cataluña
vigente, relativa a las competencias, una sistemática que se
basa en las listas, distinguiendo, tal y como establece la
propia Constitución y todos los estatutos de autonomía
hasta el momento, entre lo que son competencias exclusivas —como es natural en el marco de la Constitución y
haré un comentario al respecto—, lo que son competencias
de desarrollo legislativo y lo que son competencias de ejecución.
Por lo tanto, les anticipo que es una propuesta muy similar y semejante a la que contiene el Estatuto de Autonomía vigente porque entendemos que sigue siendo plenamente válido ese sistema. Hay algunas modificaciones y
ayer me refería a la necesidad de adaptarse a las nuevas circunstancias que los estatuyentes del año 1979 no podían
prever en aquel momento, entre otras cosas porque no existía y, por lo tanto, hay algunas modificaciones en relación,
por ejemplo, con la policía, la enseñanza, el régimen de la
radio y la televisión, tanto privadas como públicas, y también con la realidad de introducir la competencia de la Generalitat en todo lo que se refiera a la integración social de
los inmigrantes. Pero entendemos que este sistema es mucho más racional y mucho más acorde con la Constitución.
No voy a reiterar argumentos del debate de ayer ni argumentos que ya planteamos en la ponencia, pero nosotros
entendemos que el sistema escogido por el actual proyecto
que debatimos no es un sistema que sea coherente con la
doctrina del Tribunal Constitucional y, en cambio, entendemos que nuestra propuesta sí lo es. Por lo tanto, me voy
a referir, para justificar esta posición, a los primeros artículos de dicho título de competencias que entendemos que
vulneran los principios constitucionales básicos en el reparto de competencias entre el Estado y las comunidades
autónomas que están consagrados en los artículos 148, 149
y siguientes de la Constitución.
Además, entendemos que lo que configura es un brutal
régimen intervencionista, y pondré un ejemplo de lo que
eso significa, en algunos casos estableciendo requisitos
que rompen claramente con el principio de unidad de mercado y planteado desde una perspectiva de bilateralidad y
de relación de tú a tú en condiciones de igualdad entre la
Administración General del Estado y la Generalitat.
Yendo a la oposición de fondo, ayer estuvimos comentando largamente lo que significó en su momento la LOAPA y creo que estamos todos de acuerdo en que el Tribunal Constitucional dejó muy bien establecido que el Tribunal Constitucional es el único capaz de interpretar la Constitución y, por lo tanto, es el único competente, a la luz de
la Constitución, para delimitar exactamente las competencias que corresponden a cada administración. Ahora se intenta hacer, como hemos dicho reiteradamente, una LOAPA al revés, que implica que desde un Estatuto de Autonomía se le dice a la otra administración afectada, en este
caso a la Administración General del Estado, hasta dónde
puede llegar en el territorio, en este caso de Cataluña, que
puede ser además distinto de lo que pueda hacer en otros
territorios. Entonces, la legislación difícilmente la podría-
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mos seguir calificando de básica porque estaría en función
de la interpretación que se pudiera hacer de los diferentes
estatutos de autonomía.
En el actual sistema constitucional el tema famoso del
blindaje no se puede resolver de otra manera que como se
ha venido resolviendo a lo largo de todos estos años, legislando cada administración como tenga por conveniente y si
se entiende que invade las competencias de otra administración, se plantea el correspondiente conflicto y a partir de
ahí el Tribunal Constitucional decide. Creemos que se ha
abierto una dinámica que claramente no es la correcta y
que además es muy perjudicial para los intereses de los
ciudadanos de Cataluña, muy perjudicial para la competitividad de su economía y muy perjudicial para el dinamismo de su sociedad.
Si me permiten una pequeña excursión, ahora no está el
senador Curiel, pero al final de la sesión de ayer tuvimos
un pequeño debate, una pequeña discusión con relación a
que aunque determinadas cosas estén contenidas en los
textos, tampoco debemos preocuparnos nunca porque no
tienen por qué aplicarse. Él hacía referencia a algo realmente obsoleto: que la Constitución establece que los poderes públicos pueden promover el acceso de los trabajadores a la propiedad de los medios de producción. Incluso
la terminología es muy obsoleta, pero a ningún gobierno
español —dijo— se le ha ocurrido hacer nada semejante.
Yo le contesté, medio en serio y medio en broma: ¡ojo!,
porque con el Gobierno que tenemos, que sufrimos, que
padecemos en Cataluña, cualquier cosa es posible.
Todos ustedes se habrán despertado hoy con una noticia
francamente pintoresca. El consejero de Comercio del Gobierno tripartito —se supone que en el ejercicio de unas
competencias que no sé si existen, pero que con este Estatuto saldrían reforzadas— se propone que de las tiendas de
souvenirs de las Ramblas y de la Sagrada Familia desaparezcan todas aquellas cosas que recuerdan, según él, al españolismo, y que por tanto no se puedan vender los carteles anunciando corridas de toros o los vestidos de sevillanas. Ese es un magnífico ejemplo de hasta dónde puede
llegar un gobierno determinado en el ejercicio de unas
competencias si los textos no son claros a la hora de decir
que hay cosas que es mejor que no se pongan.
Se lo digo porque eso refleja dos cosas: una, un antiespañolismo realmente exacerbado, que después contrasta
con las declaraciones retóricas de amor, que se hacen a España cuando se suben a las tribunas, sólo en las Cortes Generales, jamás en el Parlament de Cataluña; pero también
refleja otra historia, que es bastante bonita: que algunos
tienen además mentalidad totalitaria. Les dicen a los propietarios o a los gestores de establecimientos comerciales,
que pagan sus impuestos y que tienen la correspondiente
licencia, que han de vender aquello que el Gobierno les
dice, y que no pueden vender aquello que el Gobierno no
quiere. Realmente es difícil tener una mentalidad más totalitaria, más autoritaria y más intervencionista, y creo que el
ejemplo es bastante llamativo.
En cualquier caso, señor presidente, yo creo que nuestra posición respecto de este título es suficientemente
clara. Presentamos una enmienda de sustitución, y lo hace-
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mos en virtud de esos temas de carácter general, pero también en virtud de lo que dicen muchos de los artículos que
contiene este título. Antes se ha hecho referencia, por parte
del portavoz de Entesa, en este caso en su vertiente de Esquerra Republicana, a que el trámite en el Congreso había
modificado lo que, según él, establecía con toda claridad el
proyecto de Estatuto de Autonomía que aprobó el Parlament de Cataluña. Nosotros dijimos en aquella ocasión
que, efectivamente, lo que salía del Parlament de Cataluña
no tenía ni pies ni cabeza, porque era rotundamente anticonstitucional. Eso se ha corregido a lo largo del trámite,
pero se ha corregido de nuevo mal porque lo que se hace —
y él mismo lo ha dicho— es introducir cláusulas como «sin
perjuicio de» o «teniendo en cuenta que» o «sin dejar de
lado» cualquier artículo de la Constitución. Se me podrá
decir que esa es la técnica vigente, y es verdad: los estatutos de autonomía vigentes están llenos de expresiones
como la comunidad correspondiente tiene la competencia
exclusiva de desarrollo legislativo sobre una materia determinada, «sin perjuicio de lo que establece el artículo 149.1
de la Constitución». Eso es verdad, porque estábamos empezando un proceso. Pero ahora, después de veinticinco
años, esa ambigüedad de los textos está ya perfectamente
clarificada; lo ha hecho el Tribunal Constitucional a través
de su jurisprudencia, y lo ha hecho la práctica legislativa,
tanto de la Administración general del Estado como de las
administraciones autonómicas, que ha ido prefigurando
hasta dónde pueden llegar unos y hasta dónde pueden llegar otros.
Ahora se ha reintroducido esta técnica, pero con un inconveniente serio, y es que, desde el punto de vista de la
conflictividad jurisprudencial, desde la conflictividad
frente al Tribunal Constitucional, hemos vuelto a poner el
contador a cero y, por tanto, hemos echado por la borda
toda esa enorme labor que ha ido haciendo el Tribunal
Constitucional a lo largo de casi tres décadas. De nuevo
hemos hecho un pésimo favor a lo que necesitan realmente
los ciudadanos de Cataluña, a lo que necesitan realmente
sus empresas, a lo que necesita realmente el dinamismo de
la sociedad catalana. Por eso, señor presidente, y sin agotar el tiempo por primera vez y sin que sirva de precedente,
vamos, como es natural, a sostener nuestras enmiendas, y
ya daremos otras opiniones políticas en el turno de portavoces.
Muchas gracias. (El señor Bonet i Revés pide la palabra.)
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
¿Por qué solicita la palabra, senador Bonet?
El señor BONET I REVÉS: Señor presidente, quería
contestar al señor Piqué, porque ha dicho una mentira.
(Rumores y protestas.)
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares): Intervenga con brevedad, señoría.
El señor BONET I REVÉS: El senyor Piqué ha dit que
el Conseller de Comerç de la Generalitat prohibiria vendre
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barrets mexicans i vestits de sevillanes a les Rambles de
Barcelona. Evidentment, els barrets mexicans a les Rambles de Barcelona no són una cosa que m’agradi, però això
no es pot prohibir perquè no hi ha cap llei que ho pugui
prohibir. El que ha dit el Conseller de Comerç és que incentivarà les botigues i els comerços de les Rambles que
també venguin coses del producte; per exemple, figuretes
d’en Gaudí. I, per tant, aquesta falsa veritat que ha dit el
senyor Piqué, a veure si se l’empassa.
El señor Piqué ha dicho que el conseller de Comercio de
la Generalitat prohibiría la venta de sombreros mejicanos y
vestidos de sevillanas en las Ramblas de Barcelona. Evidentemente, los sombreros mejicanos en las Ramblas de Barcelona no son algo que me guste, pero no se puede prohibir su
venta porque no hay ninguna ley que lo prohíba. Lo que ha
dicho el conseller de Comercio es que incentivará a las tiendas y los comercios de las Ramblas que también vendan, por
ejemplo, figuritas de Gaudí. Por tanto, a ver si se traga el señor Piqué esa falsa verdad que ha dicho.
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
¿Turno en contra de la enmienda? (Pausa.)
Pasamos al turno de portavoces. (El señor Mansilla
pide la palabra.) Perdón, señoría. Tiene usted la palabra.
El señor MANSILLA HIDALGO: Muchas gracias, señor presidente.
Entiendo, señor presidente, que le cueste mirar a la derecha, pero le pido que lo haga, aunque tan sólo sea desde
el punto de vista geográfico, porque había pedido la palabra para intervenir en el turno en contra de las enmiendas
presentadas por el Grupo Parlamentario Popular, y aprovecharé para dar una respuesta global a todas las enmiendas
presentadas esta mañana.
Permítanme que empiece por saludar la efusión y la vehemencia con que los miembros del Parlamento de Cataluña defienden el Estatuto, porque viéndolo desde el Senado, por quienes no estamos en Cataluña, se nos traslada
una primera imagen: que se lleva mucho tiempo hablando
de lo mismo y, sin duda, entre todos ustedes se ha producido una situación que a veces incluso parece un poco extraña y contradictoria. Parece que se defiende una cosa y la
contraria al mismo tiempo, y esa situación que siempre se
ha dado en Cataluña, de hablar, hablar y hablar, y acordar
hasta la última coma, se traslada al Senado, y lo estamos
viendo en toda su extensión. Da igual el grupo parlamentario de que se trate; la sensación global que nos llevamos es
que en la mayoría de los grupos parlamentarios el paso del
tiempo ha surtido efecto. Las personas han cambiado, la
España y la Cataluña del 2006 no son la España y la Cataluña de 1979, y, sin embargo, hemos podido observar que
lamentablemente hay un grupo parlamentario que se ha
quedado anclado, ya no sé si en 1979, o piensa que en esta
ocasión está ante una segunda oportunidad para poder
darle un bocado al Titulo VIII. Eso es lo que personalmente he observado con toda tranquilidad. No obstante, es
difícil no reconocer algunas cosas.
Ustedes están argumentando toda su confrontación con
la propuesta de reforma de Estatuto de Cataluña —menos
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en esta última intervención, que le tengo que agradecer al
señor Piqué— básicamente en un aspecto, y es en que la
propuesta es inconstitucional. Aquí parece que todo se
rompe; están utilizando un argumento, en mi opinión, peligroso para ustedes mismos. Si ese argumento al final se
cae cuando presenten el recurso ante el Tribunal Constitucional, ¿ustedes van a pedir inmediatamente perdón a la
sociedad española, por la confrontación a la que la están
sometiendo respecto de Cataluña? ¿Están utilizando la
Constitución como arma arrojadiza para evitar el debate de
fondo? ¿El debate de fondo es que tenemos que ir a una
mayor profundidad en la capacidad de autogobierno? Hay
que tener en cuenta, en nuestra opinión, que hoy al hablar
del Estado de las Autonomías —yo le llamo Estado complejo, y me da igual hablar también de Europa— estamos
hablando de administraciones todas ellas entrelazadas,
porque no hay nada que afecte a un ciudadano que no
tenga un pronunciamiento previo en muchos lugares distintos. Estamos hablando de competencias, y me da igual
que sean exclusivas, compartidas, de ejecución o como
quiera que se les llame. Y cuando hablamos de planificación económica, que tanto les preocupa a ustedes, y que dicen que se acaba con la unidad de mercado, tienen que
pensar que estamos en la Unión Europea. Y es que la unidad de mercado ya no sólo la garantiza la Constitución Española; la unidad de mercado viene garantizada por la propia Unión Europea, por su tratado. ¿Es que en Cataluña, a
pesar de este Estatuto de Autonomía, se va romper esa unidad de mercado? Sabe usted, señor Piqué, que eso no es
posible. Por tanto, cuando utiliza ese argumento sabiendo
que no es posible, está haciendo una utilización maniquea
de la realidad; pero en este caso y en el resto de los casos.
Cataluña no es una isla que se va al océano, Cataluña es
una comunidad española, que está también dentro de Europa, y está utilizando, además de su Estatuto, dos paraguas diferentes: la Constitución y el Tratado de la Unión
Europea. Con la Constitución todos los derechos y todas
las garantías están absolutamente reconocidos, pero eso no
impide que Cataluña y la Generalidad quieran para sus ciudadanos tener más; si es posible, tener más; como lo queremos todos. Yo soy senador autonómico por Castilla-La
Mancha y nosotros vamos a modificar el Estatuto de autonomía. ¿Copiando a Cataluña? No, haciendo lo que queremos, porque hoy los criterios de la sociedad española no
son los mismos que en 1979 ni que en 1982. Las prioridades, las necesidades y los objetivos no son los mismos. El
que tiene un Gobierno más cercano al ciudadano es el que
se da cuenta de esa realidad. No es un problema de competencias ni de celos, sino de entender que hoy la sociedad
española es mayor de edad. Y no solo las comunidades autónomas son mayores de edad, como decía la compañera
del PNV; no, es que la sociedad española, esta sociedad democrática, es mayor de edad, y nuestras instituciones son
tan fuertes que soportan hasta las barbaridades que se han
ido diciendo últimamente en relación con el Estatuto de
Cataluña o con cualquier otra cosa.
Este es un procedimiento normal, las competencias que
incluye la propuesta de Estatuto son absolutamente normales; no hay nada que objetar ni que oponer. La objeción del
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señor Piqué a este Título es que prefieren el sistema antiguo.
Por tanto, la objeción viene por el sistema, no por el título de
las competencias. No le he escuchado nada sobre las competencias que se incluyen en esta propuesta de Estatuto,
salvo que se rompe la unidad de mercado; es lo único que le
he escuchado. Y tengo que agradecer al señor Piqué que hoy
—aunque no sirva de precedente, como él ha dicho— no
haya agotado el tiempo, lo cual ya está bien, porque por lo
demás me imagino que el debate ya lo hizo en el día de ayer.
El Grupo Parlamentario Socialista se posiciona en contra de estas y el resto de las enmiendas a este Título porque
vamos a mantener el acuerdo que alcanzamos en el Congreso de Diputados. Coincidimos plenamente en que este
es un buen texto; no obstante, como grupo parlamentario y
como Partido Socialista, si se quiere, siempre mantenemos
abierta la puerta para que en su momento se pueda alcanzar un acuerdo para todos en lo que tiene que ver con puertos y aeropuertos.
He dicho que esta es una sociedad en movimiento, que
no es la misma que la de 1979, y este argumento también
me vale ahora. Porque la aprobación del Estatuto no es el
punto y final de nada, es el punto y seguido del avance de
la sociedad, porque mañana la sociedad va a ser distinta a
la de hoy. Por tanto, todos debemos tener una cierta dosis
de tranquilidad, puesto que de nuestra gestión dependen al
final los aciertos o los fallos. Lo importante es la gestión,
la capacidad de coordinación, la capacidad de diálogo y de
acuerdo. Y ustedes, los que residen en Cataluña, que han
dado prueba muchas veces de su capacidad, deben seguir
fiándose de su propia capacidad, esa capacidad que todos
creemos tener. Y en la misma medida en que ustedes confían en su capacidad, pedimos a todos los representantes
del Parlament de Cataluña que confíen en la capacidad de
este Gobierno y de este partido para seguir llevando adelante el diálogo, la coordinación y la tranquilidad, porque
para todo se necesita cierto sosiego. No nos podemos dejar
arrastrar por nada, hay que hacer las cosas con cierta dosis
de tranquilidad porque tenemos que seguir avanzando. Repito, este es un punto y seguido, pero no porque pueda haber más reformas del Estatuto, sino porque es un punto de
inflexión para seguir avanzando. En esta sociedad actual el
que se queda parado, el que se queda anclado en el tiempo,
queda desfasado. Sigamos avanzando, pues. con tranquilidad. Este texto vale para eso; y no echemos más la vista
atrás, lo que sólo nos debe servir para mejorar y rectificar
los errores. Lo importante es que este Estatuto, estas competencias y este título sirvan para que desde Cataluña se
gobierne mejor, si se puede, y que en el conjunto de España entendamos que, sencillamente, a veces basta con ir
un rato juntos. El otro día se nos decía en el Pleno que hacemos amigos en el camino. Efectivamente, nos gusta hacer amigos. Por tanto, también depende de ustedes que eso
sea una realidad, no sólo de palabra, sino de hecho. Demos
tiempo al tiempo, y tranquilidad, que en el día a día del trabajo con este Estatuto todo se puede mejorar.
Muchas gracias. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
Gracias, señoría.
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Pasamos al turno de portavoces de la delegación del
Parlamento de Cataluña.
En nombre del Grupo Parlamentario de Iniciativa per
Catalunya Verds-Esquerra Alternativa, tiene la palabra el
senador Bosch.
El señor BOSCH I MESTRES: Gracias, señor Presidente.
Senyores i senyors diputats i diputades, senadors i senadores. El títol de competències és un dels més destacats de
l’Estatut. El Partit Popular ha considerat que aquest Estatut
es basa en la desconfiança envers l’Estat central. És una de
les poquíssimes qüestions en què coincidim amb el Partit
Popular. Ho acceptem. El projecte d’Estatut, i en concret el
títol de competències, neix de l’anàlisi de l’experiència
d’autogovern de Catalunya aquests darrers vint-i-cinc
anys. De l’anàlisi, sorgeix la desconfiança, perquè durant
aquest període, el govern central i les Corts generals, tant
si governava el PSOE com si governava el PP, han intentat
laminar les competències de la Generalitat, buidant-les de
contingut, utilitzant diverses tècniques, entre les que destaquen l’ús i abús de les lleis de bases i lleis orgàniques, enteses en un sentit expansiu, en detriment d’unes competències de la Generalitat que l’Estatut del 79 es limitava a enumerar, sense definir-les en profunditat.
La resposta a aquesta situació és l’anomenat blindatge
de les competències; una expressió potser poc ajustada des
d’una perspectiva jurídica, però molt explícita des del punt
de vista polític. És una proposta que neix des de l’Institut
d’Estudis Autonòmics, que aplega al seu entorn l’experiència del millors especialistes en cada matèria. Quan
arribem al final de la tramitació de l’Estatut, és de justícia
reconèixer el paper cabdal de l’Institut, i recordar aquelles
primeres reunions de la ponència redactora i dels lletrats
del Parlament amb el professor i Vivé Pi i Sunyer, que ens
exposava les característiques de l’avantprojecte de cada títol, i molt en concret, d’aquest títol IV.
Ara que esta d’actualitat, com és lògic, comparar el text
actual amb l’Estatut del 79 i amb el projecte aprovat el 30
de setembre pel parlament de Catalunya, m’atreveixo a
proposar una altra comparació. La del text actual amb les
propostes de l’Institut d’Estudis Autonòmics. Després de
fer-ho, s’entendrà millor, que el meu grup, aferrissat, pesat
i insistent defensor de les propostes de l’Institut, es trobi
còmode amb els resultats aconseguits.
Doncs, bé, la tècnica del blindatge es basa en dues
propostes fonamentals: primera, la inclusió en l’Estatut
d’un capítol de tipologia de les competències, definint
des de l’Estatut allò que la Constitució no defineix: què
vol dir exclusives, compartides, executives i altres aspectes. La segona peça del blindatge es la definició exhaustiva de cada matèria, incloent-hi la incorporació de submatèries, amb la clàusula «en tot cas», es a dir, submatèries de les quals la Generalitat disposa com a mínim, i
que es poden ampliar, però no reduir. Aquestes dues tècniques, tal com reconeix l’informe del lletrat d’aquesta
comissió, han sorgit intactes del Congrés, però tal com va
afirmar el Consell Consultiu de Catalunya, són plenament constitucionals.
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Però el títol de competències és un dels que més afecta
a la vida dels ciutadans i ciutadanes de Catalunya. Volem
més competències no solament perquè som una nació, que
també, sinó que també les volem perquè des de la proximitat es proveeixen millor els serveis, i això permet a la ciutadania millorar la seva qualitat de vida. La millora competencial amb relació a l’Estatut del 79 és tan evident que
gairebé no admet comparació.
Però anem a temes concrets. Competències sobre un
dels reptes fonamentals de la nostra societat: la immigració; competències sobre rodalies i trens regionals de
Renfe, que els asseguro, com a ciutadà del Baix Llobregat,
que molta gent espera; competències sobre la seguretat en
el treball, amb el traspàs dels inspectors de treball; competències en seguretat alimentària; noves competències en
medi ambient, en control de residus; ampliació de les competències en espais naturals; l’exclusivitat en cultura; el
primer cicle d’educació infantil; les condicions dels habitatges; la presidència de la junta de seguretat, i tantes i tantes més. Tot això afecta molt directament als problemes
quotidians del nostres ciutadans i ciutadanes: el transport,
la seguretat, el treball, el medi ambient, l’habitatge.
Un tema concret: ports i aeroports. El meu grup no ha
presentat cap esmena, perquè considera que el pacte polític sobre el text es va produir al Congrés, i perquè l’article
140 permet la participació i la gestió de la Generalitat en
aquesta matèria. No és cert que caigués de l’Estatut; hi és,
però resta pendent és la concreciçó, al marge de l’Esattut,
del que les forces polítiques van pactar amb el PSOE amb
relació al trasp+às dels ports i aerports. Que no confongui
el PSOE la no presentació d’esmenes amb la renúncia a
aquest objectiu, que és irrenunciable. Sabem que ho tindrem, però volem compromisos i calendari.
I, finalment, una referència a les esmenes d’Esquerra
Republicana. Celebrem que no hagi presentat cap esmena
al capítol de tipologia de competències. Aquesta és una
peça clau de l’Estatut i és important que al Senat tingui el
suport dels quatre grups que varen impulsar l’Estatut. Lamentem, en canvi, que Esquerra Republicana realitxi una
interpretació restrictiva, contrària als interessos de Catalunya, en moltes matèries. No es pot afirmar, com es va dir
ahir, parlant de la competència exclusiva de la Generalitat
per a regular horaris comercials, que el fet d’afegir-hi
«respectant la unitat de mercat», atorgui títol, habiliti l’Estat per a regular aquests horaris. La unitat de mercat obliga
la Unió Europea, l’Estat i la generalitat, i no ens treu cap
exclusivitat. No es pot afirmar que el text no permet el
marc català de relacions laborals, quan aquest marc no és
un competència, sinó la suma de totes. Apareix recollida la
seva promoció a l’article 45, i els sindicats, Comissions
Obreres, UGT i USOC, que ens ho varen proposar al Parlament, han dit aquest primer de maig la seva satisfacció
perquè l’Estatut reconeix per primera vegada un marc de
relacions laborals.
Acabo enseguida.
El mateix pel que fa al règim local. Les interpretacions
que fa Esquerra Republicana en aquest títol i en el d’institucions, xoquen amb la valoració dels màxims interessats:
les organitzacions municipalistes de Catalunya. Tota
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norma jurídica és interpretable. Un conseqüència d’aquest
títol pot ser, voldria ser, evitar conflictes de competències ,
però sabem que es continuaran produint. El títol IV situarà
en millor situació la Generalitat a l’hora de defensar les seves competències. No correspon als grups catalans fer les
interpretacions restrictives de l’autogovern. El nostre paper ha de ser, com fa el parlament de Catalunya, defensar
les interpretacions més favorables a l’autogovern. I també
tenim la obligació de tenir memòria, i recordar que el tema
de competències es va pactar amb el PSOE, Esquerra Republicana inclosa, abans de l’acord Mas-Zapatero sobre
nació i finançament.
En resum, el nostre grup està molt satisfet d’aquest títol. Està segur que la voluntat política o l’aritmètica parlamentària faran concretar el traspàs de ports i aeroports, i
està també molt satisfet perquè atorga instruments a la Generalitat per a que la gent visqui millor.
Moltes gràcies.
Gracias, señor presidente.
Señoras y señores diputados, señoras y señores senadores, el título de competencias es uno de los más destacados
del Estatut. El Partido Popular ha considerado que este
Estatut se basa en la desconfianza hacia el Estado central,
y es una de las muy pocas cuestiones en las que coincidimos con el Partido Popular. Lo aceptamos. El proyecto de
Estatut, y concretamente el título de competencias, nace
del análisis de la experiencia del autogobierno de Cataluña en estos últimos 25 años, y de este análisis surge la
desconfianza porque en este período el Gobierno central y
las Cortes Generales, tanto si gobernaba el PSOE como el
PP, han intentado laminar las competencias de la Generalitat vaciándolas de contenido, utilizando diversas técnicas, entre las que destacan, el uso y abuso de las leyes de
bases y orgánicas, entendidas en un sentido expansivo, en
detrimento de unas competencias de la Generalitat, que el
Estatuto de 1979 se limitaba a enumerar sin definirlas en
profundidad.
La respuesta a esta situación es el llamado blindaje de
competencias, una expresión tal vez poco ajustada desde
un punto de vista jurídico, pero muy explícita. Nace del
Instituto de Estudios Autonómicos, que reúne la experiencia de los mejores especialistas en cada materia. Cuando
llegamos al final de la tramitación del Estatuto, es de justicia reconocer su papel clave y recordar las primeras ponencias de redacción con el profesor Viver Pi-Sunyer, que
nos exponía las características del anteproyecto de cada
título y, muy concretamente, del Título IV. Ahora que está
de actualidad, como es lógico, comparar este texto con el
Estatuto de 1979 y el proyecto aprobado el 30 de septiembre en el Parlamento de Cataluña, me atrevo a proponer
otra comparación: la del texto actual con la propuesta del
Instituto de Estudios Autonómicos. Después de hacerlo veremos cómo mi grupo parlamentario, insistente defensor
de las propuestas del instituto, se encuentra con los resultados conseguidos. La técnica del blindaje se basa en dos
propuestas; por un lado, la inclusión de un capítulo de tipología de competencias, definiendo el Estatuto lo que la
Constitución no define: qué significan competencias exclusivas, compartidas y otros aspectos. La segunda pieza
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del blindaje es la definición exhaustiva de cada materia,
incluyendo el detalle de materias o submaterias de las que
la Generalitat dispone como mínimo, y que se pueden ampliar, pero no reducir. Estas dos técnicas, como reconoce
el informe del letrado de esta comisión, han salido intactas del Congreso, y como afirmó el Consejo Consultivo de
Cataluña, son plenamente constitucionales.
El título de competencias es uno de los que más afecta
a la vida de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña.
Queremos más competencias no sólo porque somos una
nación, que también, sino porque desde la proximidad se
prestan mejores servicios, y esto permite a la ciudadanía
mejorar su calidad de vida. La mejora competencial respecto del Estatut de 1979 es tan evidente, que prácticamente no admite comparación.
Pero pasemos a temas concretos; por ejemplo, a las
competencias sobre uno de los retos más importantes de
nuestra sociedad, la inmigración; sobre cercanías y trenes
regionales de Renfe, que les aseguro que mucha gente espera; sobre el traspaso de inspectores de trabajo; sobre
seguridad alimentaria; nuevas competencias en medio
ambiente; sobre el control de residuos; ampliación de las
competencias en espacios naturales; la exclusividad en
cultura; sobre el primer ciclo de educación infantil; las
condiciones de las viviendas; la Presidencia de la Junta de
Seguridad, y tantas otras competencias que afectan directamente a los problemas cotidianos de nuestros ciudadanos y ciudadanas, como las de transporte, seguridad, trabajo, medio ambiente y vivienda.
Un tema concreto es el de puertos y aeropuertos. Mi
grupo parlamentario no ha presentado ninguna enmienda
porque considera que el pacto político sobre el proceso se
realizó en el Congreso y el artículo 140 permite la gestión
de la Generalitat en esta materia. No es cierto que esto cayera del Estauto, está, pero falta la concreción, al margen
del Estatut, de lo que las fuerzas políticas pactaron con el
PSOE en relación con el traspaso de los puertos y aeropuertos. Que no confunda el PSOE la no presentación de
enmiendas con la renuncia a este objetivo, que es irrenunciable. Sabemos que lo tendremos, pero queremos compromisos y un calendario.
Por último, haré una referencia a las enmiendas de Esquerra Republicana. Celebramos que no haya presentado
ninguna enmienda al capítulo relativo a la tipología de las
competencias, una pieza clave del Estatuto. Por tanto, es
importante que se cuente en el Senado con el apoyo de los
cuatros grupos que lo impulsaron.
Por el contrario, lamentamos que Esquerra Republicana realice una interpretación restrictiva y contraria a
los intereses de Cataluña en muchas materias. No se puede
afirmar, como se dijo ayer hablando de la competencia exclusiva de la Generalitat para regular horarios comerciales, que el hecho de que se añada que se respetará la unidad de mercado habilite al Estado para regular estos horarios. La unidad de mercado obliga a la Unión Europea,
al Estado y a la Generalitat y no nos quita ninguna exclusividad. No se puede afirmar que el Estado no permite un
marco catalán de relaciones laborales, cuando este marco
no es una competencia, sino la suma de todas, como se re-
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coge en el artículo 45. Así, los sindicatos Comisiones
Obreras, USOC y UGT manifestaron su satisfacción el 1
de mayo porque el Estatuto reconoce por primera vez un
marco catalán de relaciones laborales.
Lo mismo sucede respecto del régimen local. Las aportaciones de Esquerra Republicana chocan con las manifestaciones de los máximos interesados: las organizaciones municipalistas de Cataluña. Cualquier norma jurídica
es interpretable, y una consecuencia de este tipo podría
servir para evitar conflictos de competencias, pero sabemos que continuarán produciéndose.
El Título IV situará en mejor posición a la Generalitat
para defender sus competencias, y no corresponde a los
grupos catalanes hacer las interpretaciones restrictivas
del autogobierno. Nuestro papel debe ser como el del Parlamento de Cataluña: defender las instituciones más favorables al autogobierno. Además, tenemos la obligación de
tener memoria y recordar que el tema de competencias se
pactó con el PSOE, Esquerra Republicana incluida, antes
de las reformas con el señor Rodríguez Zapatero, cuando
se hablaba de financiación, por ejemplo.
Nuestro grupo está satisfecho de ese Título y está seguro de que la aritmética parlamentaria hará concretar el
traspaso de puertos y aeropuertos. Y esperamos seguir ganando competencias, para que la gente viva mejor.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
Gracias, señoría.
En nombre del Partit Popular de Catalunya, tiene la palabra la diputada señora Olano.
La señora OLANO I GARCÍA: Gracias, señor presidente.
Señoras y señores senadores, companys del Parlament
de Catalunya, después de escuchar a mi presidente, el senador Piqué, poco tengo que añadir a sus palabras, que, naturalmente, apoya el Grupo Parlamentario del Partido Popular de Cataluña. He de decir que ha descrito perfectamente nuestro posicionamiento, no sólo en el Parlamento
de Cataluña, sino también en el Congreso de los Diputados.
Voy a referirme a las declaraciones que ha hecho el portavoz del Grupo Socialista, quien, seguramente, ha tenido
conocimiento del texto, pero, a diferencia de nosotros, diputados catalanes, no ha vivido el proceso de tramitación
de competencias en el Parlamento de Cataluña. Quiero recordar al portavoz socialista que las enmiendas que presentó a este título el Partido Socialista en la ponencia del
Parlament eran idénticas a las del Partido Popular. Fueron
idénticas hasta el momento en que hubo que forzar el
pacto. Pasaban los días, llegaba el Pleno y, naturalmente,
había que alcanzar un acuerdo. Y aunque veo que mi compañera del Partido Socialista me está diciendo que no, ella
sabe perfectamente que en las reuniones de la ponencia sonaba el teléfono y el señor Rubalcaba dictaba hasta dónde
tenía margen o no el Partido Socialista de Cataluña. Y todos sabemos que es así. Como dicen ustedes, no pasa nada,
pero seamos coherentes y sepamos de dónde venimos. Re-
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almente, el paquete competencial se tuvo que forzar en el
Parlamento de Cataluña para llegar a un acuerdo. Y quiero
incidir especialmente en las enmiendas del Partido Socialista —ahí están las actas y las cintas de la ponencia, que
darán la razón al Partido Popular—, porque, insisto, eran
exactamente iguales. Como también se recoge en las actas
y en las cintas del Parlament, los nacionalistas decían: Tenemos que aprovechar, este es el momento. Esto viene a
ratificar la posición de nuestro partido cuando dijo que esta
reforma se había planteado desde el oportunismo y la táctica. Nuestro grupo defendió en todo momento que también querían la incorporación de nuevas competencias al
Estatuto de Cataluña, pero la diferencia estaba en que,
mientras que nosotros nos sentamos en la ponencia para
abordar una reforma del Estatuto vigente, otros se sentaron
a redactar la constitución catalana. No pasa nada, pero,
desde luego, nosotros nos sentamos en una ponencia parlamentaria.
Y hoy nos hemos presentado con una enmienda que
mantiene un sistema de lista absolutamente claro, un sistema que, por otra parte, el Partido Socialista no ha tenido
ningún problema en aprobar para el Estatuto valenciano,
aunque en este debate ha venido a decir que le parecía algo
antiguo. Quiero recordarles que el Capítulo I establece la
tipología de las competencias en los artículos 110 a 112
pero son sólo la Constitución y el Tribunal Constitucional
lo que pueden establecer dicha tipología.
El Partido Popular proponía que este sistema de lista
fuera más ágil y flexible a fin de adaptar el contenido de
esas competencias a las nuevas realidades de la sociedad
catalana. Pero ya lo sabemos, y lo volvemos a reiterar: hablamos de un Gobierno débil. Esto se tenía que aprobar
como fuera, según declaraciones del presidente del Gobierno. Por ello, se ha aprovechado el compromiso que adquirió en Cataluña, pensando que no iba a alcanzar el Gobierno de España y que este Estatuto nacía en confrontación con el Partido Popular, que según todas las encuestas
era el que realmente iba a gobernar.
En el escaso tiempo de que disponemos, queremos destacar que el principio de bilateralidad y, en concreto, el informe determinante preceptivo para llevar a cabo actuaciones de competencia estatal en Cataluña nos parece que no
pueden ser interpretables, bien es preceptivo, con todas sus
consecuencias —por tanto, realmente prevalecerá la posición de la comunidad autónoma—, bien el Estado va a tener plena libertad para ejercer la competencia, y en ese
caso no vemos la razón para incorporar ese precepto.
También hemos manifestado que consideramos que
este texto tiene artículos intervencionistas en lo que hace
referencia a las competencias. Se ha incrementado el peso
del poder público, y se añaden más trabas y burocracia
para los ciudadanos, cuando nosotros pensábamos, precisamente, que esta reforma se abordaba para facilitarles y
acercarles los servicios.
Se ha hablado de desconfianzas —ayer oímos algunas
manifestaciones al respecto—. Pues bien, podemos considerar que había un ejercicio pendiente, el de alcanzar una
mejor coordinación entre el Estado central y las comunidades autónomas; pero no pensamos que con la técnica legis-
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lativa utilizada, que ya les avanzamos que va a generar ríos
de tinta, porque la litigiosidad está servida, se haya cumplido realmente con el objetivo de llevar a cabo una buena
reforma del Estatuto de Cataluña.
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares): Señoría, le ruego que concluya.
La señora OLANO I GARCÍA: Concluyo, señor presidente.
Solamente quiero pedirles que cuando hablen en nombre de Cataluña, recuerden que todos tenemos legitimidad
para hacerlo. Nadie es heredero de Cataluña, en todo caso,
todos juntos, representamos a los catalanes.
Decimos que no a esta propuesta de reforma y, por supuesto, decimos sí a Cataluña. Otras propuestas eran posibles, pero ustedes no las han facilitado.
Gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Cuenca Cañizares):
Gracias, señoría.
Por el Grupo de Esquerra Republicana de Catalunya
tiene la palabra el diputado señor Ridao.
El señor RIDAO I MARTIN: Gràcies, senyor president.
Senyories, assumiré en aquest torn, en part, també la
defensa de les esmenes presentades per l’entesa Catalana
de Progrés al títol de competències; concretament, les esmenes 94 a 116.
Abans, però, si m’ho permeten, m’agradaria recordar
una cosa que hem dit i hem repetit fins a la sacietat, però no
per això deixa de ser menys cert. I és que a l’hora, precisament, de fer la diagnosi dels principals problemes que deriven de l’aplicació del vigent marc constitucional i estatuari, n’hi ha un que sobresurt per damunt de tot: és
l’autèntica manca de capacitat per a fixar polítiques pròpies, per part de la Generalitat, en àmbits competencials
coherents i complets. Dic això perquè és veritat el que deia
el senyor Piqué en la seva intervenció a l’inici d’aquest debat. Efectivament, l’Estatut vigent atribueix, ja a hores
d’ara, a la Generalitat, un nombre important de competències exclusives; l’Estatut de l’any 1979. El problema deriva, no tant de les competències que figuren a l’Estatut,
sinó de l’experiència aplicativa de la Constitució i del
propi Estatut, que posa, o ha posat de relleu, durant vint-icinc anys les dificultats, jo diria les penalitats, que s’han
produït per a que la Generalitat arribés a definir polítiques
pròpies, en el sentit més ampli de l’expressió.
Per tant, nosaltres hem presentat un seguit d’esmenes
que intenten restituir, en part, allò que el parlament de Catalunya va aprovar el 30 de setembre. I ho fem amb coherència, i a més a més, precisament a partir d’aquest principi de desconfiança que ha insinuat reiteradament el senyor Bosch, però que avui li ha servit exactament per a esgrimir l’argument contrari. Diu que Esquerra fa una defensa centralista, en aquest cas, de les competències de la
Generalitat, i fa una lectura a favor de l’Estat. Això no és
cert. Precisament, les diferències que han sorgit durant
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anys en la interpretació de les normes, en la interpretació
de les competències és el que ens porta, avui per avui, a extremar al màxim les cauteles. Per tant, totes les precaucions són absolutament necessàries.
Per què? Perquè vostès saben, senyories, que han concorregut diferents factors que han frenat, que han donat
precisament poc joc a les competències que ja tenia conferides la Generalitat. Ho deia en un dictamen ja una mica
antic un òrgan que ha estat citat com a font d’autoritat reiteradament en aquest debat, com és el Consell Consultiu
de la Generalitat. Ho deia en un dictamen de l’octubre de
l’any 79, on posava de relleu, d’una banda, l’excessiva
fragmentació de les matèries competencials, perquè l’Estatut vigent no concreta l’abast precís de les competències,
però també deia claríssimament que el mateix legislador
estatal havia expandit al màxim, fins allà on podia, els títols favorables a l’Estat previstos a la Constitució. Per tant,
així les coses, hi ha hagut lògicament una desnaturalització
de les competències, que han penetrat de forma injustificada, de forma col·lateral, particularment les bases en les
competències de la Generalitat.
I aquest problema, a més a més, s’ha vist agreujat, com
tot seguit explicaré, amb la consagració d’autèntics títols
transversals o horitzontals, que penetren en competències
de la Generalitat; per exemple, algunes de contingut
econòmic, en matèria de caixes, de comerç, en matèria de
cooperatives, o per exemple, en algunes competències en
matèria administrativa, per exemple pel que fa a l’organització d’administracions públiques, o per exemple, pel que
fa a l’abast abusiu que s’ha donat tot sovint a la competència de l’article 149.1 de la Constitució per a que l’Estat pugui regular les condicions bàsiques per a l’exercici igualitari de determinats drets, en àmbits com el dret d’associacions, la llibertat religiosa, la llengua, que curiosament són
els mateixos aspectes en els quals, avui per avui, discrepem, o diferim, amb relació al text que va aprovar el Congrés de Diputats.
Per tant, l’actuació conjunta de tots aquest factors perniciosos, nocius, ens ha portat a una reducció molt decisiva, molt important, de títols competencials, i a configurar-los sovint com un espai d’intervenció de la Generalitat,
gairebé, molt intersticial, molt estret.
Aquestes diferents categories nefandes serveixen per a
agrupar ràpidament les diferents esmenes que hem presentat, perquè, repeteixo, creiem que els errors s’estan repetint. Hem parlat de desnaturalització de les competències
exclusives per via de la penetració de títols estatals injustificats; començant, per tant, per una competència que esdevé una falsa competència exclusiva, com és la competència en l’àmbit de l’educació de zero a tres anys, és a
dir, el primer cicle infantil; per cert, educació que no dóna
lloc a l’obtenció ni a l’expedició de cap títol acadèmic, i
que a més a més no és obligatòria ni és bàsica. Per tant, ni
dóna títol a l’Estat a través de l’article 149.30 ni, evidentment, tampoc opera el dret fonamental de l’article 27. Al
final, resulta que aquesta competència, que fins ara era una
competència exclusiva, plena, ha esdevingut una competència que, podríem dir, està al mateix nivell de la competència pel que fa als ensenyaments obligatoris.
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Exactament igual pel que fa a la protecció civil, on hi ha
un claríssim desapoderament de la Generalitat, perquè la
competència exclusiva es vincula en aquest cas a una competència estatal en matèria de seguretat pública. Evidentment, una cautela innecessària que no compartim, i totalment injustificada. O en matèria d’esport, on s’elimina un
simple principi rector, que no té contingut competencial, i
que tenia per objecte únicament la promoció, o el foment,
de la projecció catalana de l’esport a nivell internacional.
Evidentment, aquesta és una qüestió molt i molt política,
que inicialment no hauria de ser un problema, en la mesura
que moltes federacions internacionals regulen aquesta
qüestió subjecta a l’àmbit del dret privat, i no pas del dret
públic.
Una qüestió que també ens trobem en una altra competència, com la de joc i espectacle. Una vegada més, en
aquesta matèria l’Estat no té títol. Hi intervé a través d’un
títol molt genèric, com és la hisenda general. L’Estatut vigent només exclou, avui per avui, les apostes mútues bènefico-esportives i, en canvi, tots sabem, som conscients, que
hi ha hagut una concurrència deslleial, durant molts anys,
per part de l’Estat, que no té títol, i que ara a través de l’Estatut, es veurà perpetuada; per exemple, a través d’un punt
de connexió territorial que excepciona de la competència
exclusiva de joc a favor de la Generalitat, aquell joc que no
es desenvolupa exclusivament a Catalunya.
O, per exemple, en seguretat pública, on la mala tècnica
legislativa, diria la indigència jurídica, ha portat ha donar,
en definitiva, títol a l’Estat en una matèria en què la Generalitat podia desenvolupar plenes atribucions. O en turisme, on s’ha suprimit la referència als paradors de turisme, un àmbit en què creiem que el caràcter mercantil
d’aquest organismes no hauria d’impedir almenys una gestió mixta o una participació de la Generalitat en els òrgans
rectors que gestionen aquests organismes.
O en universitats, on s’impedeix, a través d’una esmena
presentada pel PSOE, la gestió dels fons estatals sobre beques, que queda, en definitiva, conculcada per una clàusula
que diu “si procedeix”, que, evidentment, no dóna cap garantia i que, a més a més, no es concilia amb la pròpia doctrina del Tribunal Constitucional, concretament la sentència 188/2001, ni amb el que preveu la pròpia LOU a l’article 4.5.
Finalment, algunes competències en les quals, de forma
clara, hi ha una laminació per la consagració, com dèiem
abans, de títols horitzontals, o transversals, a favor de l’Estat. Començant per les de caràcter l’econòmic, com per
exemple les caixes d’estalvi o l’ordenació del crèdit, la
banca i les assegurances. Aquí s’invoca, a l’Estatut, l’article 149 de la Constitució; per tant, la capacitat de l’Estat
per a dictar les bases per a l’ordenació del crèdit i també
per a coordinar i planificar l’activitat econòmica general.
Qüestió que, per cert, abasta en aquest article, no únicament els aspectes financers, sinó també els que són purament organitzatius i interns d’aquestes entitats, en els
quals, per cert, no està en joc en absolut la solvència de
l’entitat financera. Per tant, això contravé el sentit comú i
la pròpia doctrina del Tribunal Constitucional, sentència
62/93.
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En comerç i fires, exactament igual: s’elimina la competència en matèria de comerç electrònic. En els horaris
comercials, s’invoca un principi de la unitat de mercat, que
no existeix en termes interns de l’Estat, però tampoc en
termes europeus. Vull citar la doctrina del propi Tribunal
de Justícia de la Unió Europa, que ha reiterat, en diferents
ocasions, que la diversitat d’horaris no conculca la unitat.
I, per tant, des d’aquest punt de vista, evidentment, hi ha
un claríssim retrocés.
Exactament igual en una competència de caràcter administratiu, com és l’organització d’administracions públiques. El projecte atorgava aquesta competència exclusiva a
la Generalitat, cosa que, per cert, s’acaba fent en funció
pública, en règim jurídic, en contractació, en expulsió
forçosa, en funció pública... i finalment això desapareix en
un àmbit molt important.
Hi ha tot un grup de competències també disminuïdes,
que suposen donar un abast extraordinari a la capacitat de
l’Estat, a través de l’article 149, per a regular les condicions bàsiques en l’exercici igualitari de drets. O també a
través d’una interpretació que creiem que és excessiva,
abusiva, en la reserva de llei orgànica en matèria de drets
fonamentals. Això es dóna, per exemple, en l’àmbit de les
associacions i fundacions, també en cooperatives; exactament igual pel que fa a la política de gènere, o pel que fa a
la relació amb les entitats religioses.
Hi ha un abús, també, de la noció de bases a partir de
la regulació del règim local, article 160, i també hi ha
una restricció i una fragmentació de les capacitats de
gestió i funcions executives en l’àmbit del treball, en relacions laborals, on, per cert, se suprimeix de forma molt
clara la determinació del marc de relacions laborals
propi, on el control de la legalitat i el registre dels convenis col·lectius correspon en exclusiva a l’Estat; i
també, per cert, ningú ho ha dit abans, i el senyor Bosch
no s’hi ha referit, s’exclou la capacitat per a gestionar i
pagar les prestacions per desocupació; per tant, polítiques passives d’ocupació.
O en l’àmbit d’immigració, on al marge de que s’exclou
la capacitat per a fixar bilateralment les directrius del contingent de treballadors extracomunitaris, és evident que la
integració de la competència exclusiva sobre treball i la
competència exclusiva de l’Estat sobre estrangeria, s’exercirà a través de la coordinació per part de l’Estat, per tant,
de forma vertical, i no a través de cap element de col·laboració de tipus horitzontal.
Vull acabar amb l’esmena a l’article 140 pel que fa a la
gestió de grans infraestructures. Hem dit en més d’una
ocasió, i ho volem repetir ara, que el PSOE parteix d’un esquema antiquat, molt poc eficaç, del que és la gestió de
grans infraestructures. Una gestió, per cert, centralitzada a
través d’una empresa pública estatal com AENA, que és un
autèntic monstre que gestiona fins a quaranta-set aeroports, i més de dos mil milions d’euros anuals; i que, per
cert, centralitza totes les decisions estratègiques, i el conjunt del règim econòmic d’aquests aeroports. Per tant, és
una qüestió que resta eficiència al sistema, i que fa que dos
o tres aeroports acabin subvenint, o pagant, el funcionament de tot el sistema aeroportuari.
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Curiosament, o no tant curiosament, a Europa la norma
és exactament el contrària: és la descentralització. Hi ha
casos, com a Alemanya, com a França, com a Itàlia, com a
el Regne Unit, on els ens locals, el propi sector privat i
també els governs i poders regionals, entren en la gestió
d’aquestes grans infraestructures.
Les esmenes que el nostre grup polític, i a través d l’Entesa, ha presentat, van referides bàsicament al fet que la
Generalitat pugui atorgar el règim especial, a través de lleis
del Parlament, per a definir l’organització i el règim econòmic d’aquestes infraestructures; a operar a través de l’article 150.2 el traspàs de la gestió i la titularitat d’aquestes
grans infraestructures; i finalment, també, amb independència que hi pugui haver una llei marc, una llei general, que estableixi el funcionament dels òrgans rectors o de
gestió, per exemple, eventualment, la creació d’un consorci, que aquest consorci. que necessàriament haurà de
ser paritari entre l’Estat i la Generalitat, pugui acordar de
forma bilateral la participació de cadascun d’ells en els òrgans decisoris, per tant les majories decisòries que s’han
d’adoptar; que determini que el director d’aquest organisme sigui escollit per la Generalitat, i també, evidentment, la capacitat per a autoritzar la gestió, ja sigui de
caràcter privat, públic o mixt.
I, per tant, des d’aquest punt de vista, no només mantenim aquestes diferents esmenes, sinó que també anunciem
que el nostre grup donarà suport a les dues esmenes que ha
presentat en el mateix sentit el grup parlamentari de Convergència i Unió. Moltes gràcies, senyor president, per la
seva generositat; senyores i senyors diputats i senadors.
Gracias, señor presidente.
Señorías, en este turno también procederé a la defensa
de las enmiendas presentadas por Entesa Catalana de
Progrés al título relativo a las competencias, concretamente, las enmiendas números 94 a 116.
Pero antes, si me lo permiten, me gustaría recordar
algo que hemos repetido hasta la saciedad, aunque no por
eso deja de ser menos cierto. Me refiero a que, al hacer el
diagnóstico de los principales problemas que se derivan
de la aplicación del marco constitucional y estatutario vigente, se observa uno que destaca por encima de los demás: la auténtica falta de capacidad para fijar políticas
propias por parte de la Generalitat en ámbitos competenciales coherentes y completos. Es cierto lo que decía el señor Piqué en su intervención al inicio de este debate; efectivamente, el Estatuto de 1979, actualmente vigente, atribuye a la Generalitat un número importante de competencias exclusivas, pero el problema deriva, no tanto de las
competencias que figuran en el Estatuto, sino de la experiencia de la aplicación de la Constitución y del propio Estatuto, que ha puesto de manifiesto durante 25 años las dificultades —yo diría penalidades— que ha habido para
que la Generalitat haya llegado a definir políticas propias
en el sentido más amplio de la expresión. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.)
Por ello, hemos presentado una serie de enmiendas que
intentan restituir, en parte, aquello que el Parlamento de
Cataluña aprobó el 30 de septiembre; y lo hacemos con
coherencia y no partiendo del principio de desconfianza,
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como ha insinuado reiteradamente el señor Bosch, aunque
hoy le haya servido para esgrimir el argumento contrario.
Dice que Esquerra en este caso hace una defensa centralista de las competencias de la Generalitat y una lectura a
favor del Estado. Por eso no es cierto. Precisamente las diferencias que han surgido durante años en la interpretación de las normas y de las competencias son lo que hoy
nos lleva a extremar al máximo las cautelas.
Todas las precauciones son absolutamente necesarias.
¿Por qué? Porque ustedes saben, señorías, que han concurrido distintos factores que han frenado y han dado poco
juego a las competencias que ya tenía conferidas la Generalitat. Lo decía un órgano que ha sido citado reiteradamente en este debate como fuente de autoridad, el Consejo
Consultivo de la Generalitat, en un dictamen ya algo antiguo, de octubre de 1979, en el que ponía de manifiesto, por
un lado, la excesiva fragmentación de las materias competenciales, porque el Estatuto vigente no concreta el alcance preciso de las competencias, y, por otro, decía claramente que el mismo legislador estatal había expandido
al máximo, hasta donde podía, los títulos favorables al Estado previstos en la Constitución. Por tanto, ha habido una
desnaturalización de las competencias, que podríamos decir que han penetrado de forma injustificada, colateral,
particularmente las bases, en las competencias de la
Generalitat.
Este problema se ha visto agravado, como explicaré en
seguida, con la conservación de auténticos títulos transversales u horizontales que penetran en competencias de
la Generalitat, por ejemplo, algunas de contenido económico en materia de cajas de comercio, en materia de cooperativas o en materia administrativa, por ejemplo, en lo
que se refiere a la organización de Administraciones Públicas o en lo que se refiere al alcance abusivo que se ha
dado a menudo a las competencia recogidas en el artículo
149.1 de la Constitución para que el Estado pueda regular
las condiciones básicas para el ejercicio igualitario de determinados derechos en ámbitos como el de la asociación,
la libertad religiosa, o la lengua, que, curiosamente, son
los mismos aspectos en los que hoy por hoy discrepamos
en relación con el texto que aprobó el Congreso de los Diputados.
La actuación conjunta de todos estos factores perniciosos y nocivos nos ha llevado a una reducción decisiva e
importante de títulos competenciales y se ha configurado a
menudo como un espacio de intervención casi intersticial
o muy estrecho de la Generalitat. En función de estas nefandas categorías hemos agrupado las diferentes enmiendas que hemos presentado, porque creo que los errores se
están repitiendo.
Hemos hablado de desnaturalización de las competencias exclusivas por la vía de la penetración de títulos estatales injustificados, empezando por una competencia que
se convierte en una falsa competencia exclusiva, como es
la que se refiere al ámbito de la educación de cero a tres
años, el primer ciclo infantil; educación, por cierto, que
no da lugar a la obtención ni expedición de ningún título
académico y que además no es obligatoria ni básica. Por
tanto, ni da título al Estado a través del artículo 149.1.30ª,
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ni tampoco opera el derecho fundamental del artículo 27.
Y al final, como resultado de todo esto, esta competencia,
que hasta ahora era una competencia exclusiva plena,
ahora está al mismo nivel de las competencias referidas a
la enseñanza obligatoria.
Lo mismo sucede en materia de protección civil, donde
hay un clarísimo desapoderamiento de la Generalitat,
porque la competencia exclusiva se vincula, en este caso,
a una competencia estatal en materia de seguridad pública, evidentemente una cautela innecesaria, totalmente
injustificada, que no compartimos; otro tanto ocurre en
materia de deporte, donde se elimina un simple principio
rector que no tiene contenido competencial y que tenía por
objeto únicamente la promoción o el fomento de la proyección catalana del deporte a escala internacional. Evidentemente, esta es una cuestión muy política que inicialmente no debería ser un problema, en la medida en que
muchas federaciones internacionales la regulan sujeta al
ámbito del Derecho privado y no del Derecho público.
En cuanto a la competencia referida a juegos y espectáculos, de nuevo en esta materia el Estado no tiene título,
sino que interviene a través de un título muy genérico,
como es la Hacienda General. El Estatuto vigente hoy por
hoy sólo excluye las apuestas mutuas, benéficas y deportivas y, en cambio, todos somos conscientes de que ha habido una concurrencia desleal durante muchos años por
parte del Estado, que no tiene título, y que ahora, a través
del Estatuto se verá perpetuada. Por ejemplo, a través de
un punto de conexión territorial se excepciona de la competencia exclusiva de juego a favor de la Generalitat aquel
juego que no se desarrolla exclusivamente en Cataluña.
En relación con la seguridad pública, la mala técnica legislativa o la indigencia jurídica ha dado título al Estado
en una materia en la que la Generalitat podía tener plenas
atribuciones. En turismo, se ha suprimido la referencia a
los paradores de turismo, aunque creemos que el carácter
mercantil de estos organismos no debería impedir, al menos, una gestión mixta o una participación de la Generalitat en los órganos rectores que los gestionan. En universidades, a través de una enmienda presentada por el PSOE,
se impide la gestión de los fondos estatales sobre becas,
que queda conculcada por una cláusula que dice: si procede, que no da ninguna garantía y que no se concilia con
la propia doctrina del Tribunal Constitucional, concretamente con la Sentencia 188/2001, ni con lo que prevé el
artículo 4.5 de la LOU.
Finalmente, hay una laminación algunas competencias
por la consagración de títulos horizontales o trasversales
a favor del Estado, como comentábamos antes, empezando por las de carácter económico, como las cajas de
ahorro, o la ordenación del crédito, la banca y los seguros.
En el Estatuto se invoca el artículo 149 de la Constitución,
es decir la capacidad del Estado para dictar las bases
para la ordenación del crédito, así como para coordinar y
planificar la actividad económica general, cuestión esta
que engloba en este artículo, no sólo los aspectos financieros, sino también los puramente organizativos e internos de estas entidades, en las que, por cierto, no está en
absoluto en juego la solvencia de la entidad financiera.
NÚM. 319
Por tanto, esto contraviene el sentido común y la propia
doctrina del Tribunal Constitucional en su Sentencia
162/1993.
En materia de comercio, ocurre exactamente lo
mismo. Se elimina la competencia en comercio y ferias,
se elimina la competencia de comercio electrónico, y en
los horarios comerciales se invoca un principio de unidad comercial que no existe en términos internos del Estado ni tampoco en términos europeos. Y quiero citar la
doctrina del Tribunal Europeo de Justicia, que ha reiterado en varias ocasiones que la libertad de horarios no
conculca esa unidad, por tanto, desde ese punto de vista
hay un claro retroceso.
Sucede exactamente lo mismo con una competencia de
carácter administrativo, como es la organización de Administraciones públicas. El proyecto otorgaba esa competencia exclusiva a la Generalitat, cosa que, por cierto, se
acaba haciendo en la Función Pública, en el régimen jurídico, en la contratación, y finalmente desaparece en un
ámbito muy importante.
Hay toda una serie de competencias disminuidas que
llevan a un alcance extraordinario de la capacidad del Estado a través del artículo 149 para regular las condiciones
básicas en el ejercicio igualitario de derechos, y también a
través de una interpretación que creemos que es excesiva,
abusiva, en la reserva de ley orgánica en materia de derechos fundamentales. Esto se da, por ejemplo, en el ámbito
de las asociaciones, también en las cooperativas, y exactamente igual en lo que se refiere a la relación con las entidades religiosas.
Hay también un abuso de la noción de bases a partir de
la regulación del Régimen Local, artículo 160, y una restricción y fragmentación de las capacidades de gestión y
las funciones ejecutivas en el ámbito del trabajo, en las relaciones laborales. Se suprime de forma muy clara la determinación del marco propio de relaciones laborales, y el
control de la legalidad y el registro de los convenios colectivos corresponde en exclusiva al Estado. Por otra parte,
nadie lo ha dicho antes —el señor Bosch no se ha referido
a ello—, se excluye también la capacidad de gestión y de
pago de las prestaciones por desocupación, por tanto, las
políticas pasivas de ocupación. En el ámbito de inmigración, al margen de que se excluye la capacidad para fijar
bilateralmente las directrices del contingente de trabajadores extracomunitarios, es evidente que la integración de
la competencia exclusiva sobre trabajo y la competencia
exclusiva del Estado sobre extranjería se ejercerá a través
de la coordinación por parte del Estado y, por tanto, de
forma vertical y no a través de ningún elemento de colaboración de tipo horizontal.
Quiero terminar refiriéndome a la enmienda al artículo
140, en lo que se refiere a la gestión de grandes infraestructuras. Hemos dicho en más de una ocasión, y queremos repetirlo ahora, que el PSOE parte de un esquema anticuado, muy poco eficaz, de la gestión de grandes infraestructuras, una gestión, por cierto, centralizada a través de
una empresa pública estatal, AENA, que es un auténtico
monstruo que gestiona hasta 47 aeropuertos y más de
2.000 millones de euros anuales y que, por cierto, centra-
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liza todas las decisiones estratégicas y el conjunto del régimen económico de estos aeropuertos. Por tanto, esta es
una cuestión que resta eficiencia al sistema y que hace que
muchos aeropuertos sean los que acaben pagando el funcionamiento de todo el sistema aeroportuario. En Europa
la norma es exactamente la contraria: la descentralización. Hay países como Alemania, Francia, Italia y el Reino
Unido en que los entes locales, el propio sector privado y
los gobiernos y poderes regionales entran en la gestión de
estas grandes infraestructuras.
Las enmiendas que nuestro grupo ha presentado a través de la Entesa se refieren básicamente a que la Generalitat pueda otorgar el régimen especial a través de una ley
del Parlamento para definir la organización y el régimen
económico de estas infraestructuras, y a que pueda operar
a través del artículo 150.2 el traspaso de la gestión y la titularidad de estas grandes infraestructuras. Y finalmente,
con independencia de que pueda haber una ley marco, una
ley general que establezca el funcionamiento de los órganos rectores o de gestión, por ejemplo, con ocasión de la
creación de un consorcio que, por cierto, deberá ser necesariamente paritario entre el Estado y la Generalitat, que
se pueda acordar bilateralmente la participación de cada
uno de ellos en los órganos decisorios y, por tanto, las mayorías decisorias que determinen que el director de ese organismo sea elegido por la Generalitat y, evidentemente,
determinará también la capacidad para autorizar la gestión, ya sea de carácter privado, público o mixto. Por
tanto, desde este punto de vista mantenemos estas enmiendas y a la vez anunciamos que nuestro grupo dará apoyo a
las dos enmiendas que en el mismo sentido ha presentado
el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió.
Muchas gracias, señor presidente por su generosidad.
Muchs gracias, señoras y señores diputados y senadores.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra doña Lidia Santos.
La señora SANTOS I ARNAU: Muchas gracias, señor
Presidente.
Señoras y señores diputados, empiezo diciendo que
para mí es un honor poder hablar en esta Cámara y más
aún hacerlo bajo la Presidencia de nuestro compañero el
señor Laborda.
Senyores i senyors diputats, jo començaré dient que trec
dues primeres conclusions del seguiment d’aquest debat.
Primera conclusió: no hi ha res més semblant a un nacionalista que un altre nacionalista. Sobretot si els dos són excloents. Res més semblant. I els arguments, si no són
iguals, es complementen.
Segona conclusió, i això, en tot cas, segurament és la lògica formal que em porta a aquesta conclusió: res pot ser al
mateix temps una cosa i absolutament la seva contrària. O
trenquem Espanya o aquí hi ha una retallada que no queda
res. I això em porta també, per tant, a un conclusió d’aquesta conclusió: segurament, els que donem suport a l’Estatut estem en el punt encertat; en el punt virtuós; en el bon
punt i, per tant, en el bon Estatut.
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A uns i a altres també els recomanaria un llibre. No perquè ells no siguin experts en allò que tracta el llibre, però
si, en tot cas, perquè vegin la teoria i algunes pràctiques sobre aquesta experiència. És un llibre d’un filòleg alemany,
jueu per a més senyes: Klemperer: i el llibre es titula: «Lingua tertii imperi». És sobre el metallenguatge, i com del
metallenguatge no cal raonar res perquè tot es dóna per explicat. I alguna altra cosa: tants escarafalls perquè alguns,
en un moment determinat, sembla que es van emportar la
banca. Doncs resulta que el calaix l’havíem fet entre tots, i
alguns dels que es queixen que algú es va emportar la
banca, resulta que el calaix i el que hi havia al calaix, són
coparticipants, perquè estaven als acords que van donar
lloc a allò.
Bé, estem al títol de competències, que és el títol
neuràlgic per a l’autogovern. En aquest títol, no es tracta
com va dir el senyor Trillo al Congrés de Diputats, de saber qui mana. Es tracta de saber com es poden servir millor
els interessos, les expectatives, dels ciutadans i ciutadanes
de Catalunya. I és d’això que tracta aquest títol. Afebleix
això l’Estat? És que les comunitats autònomes no són Estat? Jo crec que algú ho pensa, i ho pensa seriosament. Estem parlant d’eficàcia, i estem parlant de proximitat. I
torno a repetir-ho perquè ho vaig dir al Congrés de Diputats, i ho diu gran quantitat de gent: no hi ha hagut un Estat
més eficaç; cap model de l’Estat espanyol ha estat tan eficaç, com l’Estat descentralitzat de les autonomies. És l’Estat que ha portat, no només més igualtat entre els ciutadans, sinó també més igualtat entre els territoris. I ho fa des
de la diferència; no només des dels fets diferencials, sinó
també per allò que alguns diuen, no sé per què amb un cert
escàndol, de l’asimetria. És que l’Estat autonòmic és
asimètric. Si no, que València, amb el seu estatut i la seva
clàusula Camps, assumeixi per exemple presons, i ho pot
fer, immediatament; però l’Estat és asimètric.
El senyor Piqué —que anava a dir «no hi és», però sí,
ara veig que s’ha reincorporat— ens emplaçava ahir a que
li responguéssim arguments. Ell deia: «no sento arguments». Jo li diria, per començar, que és difícil respondre
arguments quan allò que se’t proposa, o que es planteja,
més aviat són insídies, i em perdonarà l’expressió. No són
arguments. En tot cas, ell ens diu: «en el tema de competències, nosaltres el que estem fent és aportar exactament allò que hi ha al text actual de l’Estatut del 79, afegint
simplement allò que la Generalitat té en aquest moment
per via de transferències; i no ho toquem, no anéssim més
lluny, perquè ja ha funcionat bé». D’acord, sí senyor, ha
funcionat bé. L’Estat de les autonomies ha funcionat bé, ha
funcionat molt bé, però també té disfuncions; també té alguns problemes. Perquè si per a funcionar bé, el codi d’Hammurabi em deien que també estava molt bé, las siete
partidas o els usatges Omnes causae. I estaríem com estàvem: molt bé, però amb uns instruments no adequats als
temps.
Deia: ha funcionat bé, però té algunes disfuncions; i algunes disfuncions que vénen marcades pel seu origen.
L’Estat de les autonomies defineix un model que deixa
obert i no completa, tant pel que fa al mapa de les autonomies com pel que fa a la distribució de competències. I és
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un model obert que té un element, que en part ha estat una
virtut en aquests vint-i-cinc anys, però un handicap també,
perquè les competències es formulen d’una manera oberta,
i es formulen d’una manera àmplia i d’una manera ambigua. Això ha donat lloc a molta conflictivitat competencial. Això ha donat lloc també, i algun altre representant
d’una comunitat autònoma ho reconeixia aquest matí, a
que l’Estat, amb la interpretació unilateral de títols transversals, de bases, etcètera, hagi buidat aquestes competències. Allò que el conseller Saura va dir en un determinat
moment: «han deixat les autonomies com un formatge
Gruyère»; la qual cosa no és certa: en tot cas, com un formatge Emmental, perquè el Gruyère, com vostès saben, no
té forats.
Doncs bé, això és així; ha passat això. És que l’Estat, o
el legislador estatal, pot incomplir la Constitució? És que
el legislador estatal pot vulnerar impunement el dret a l’autonomia, que és un dret constitucional i constitutiu del nostre model d’Estat? Evidentment, no. I, per tant, jo li respondré algunes de les qüestions que vostè deixava plantejades aquí l’altre dia, sobre el caràcter de les bases, sobre
la possibilitat o no que el legislador autonòmic, unilateralment, pugui modificar les bases, etcètera.
Jo li diré dues coses. Estem plantejant, sí, una metodologia nova, i és una metodologia conforme als últims
avenços del constitucionalisme comparat. Ho trobarà vostè
en molts sistemes. I és una metodologia que, a més, ens
està dient, i ens ho han dit alguns constitucionalistes, que
no corren el risc de poder ser titllats com a nacionalistes,
que és bona, que és una bona tècnica, que serà una tècnica
útil, i que ens evitarà alguns problemes. Tots? No, òbviament que no, però ens evitarà alguns problemes de conflictivitat, en delimitar millor les competències, en delimitar
materials per sectors, en delimitar les tipologies.
Vostè diu: «home, és que la Constitució no preveu
aquest model». Jo li diria: l’article 149.1 de la Constitució
parla de les competències exclusives de l’Estat; però només parla de les competències exclusives. El 148, i després
les altres, diu les que poden assumir els estatuts d’autonomia. Si vostè va als estatuts d’autonomia, al nostre, del 79,
vostè veurà que aquell estatut distingeix competències exclusives, competències compartides, competències executives; funcions que no estaven previstes a la Constitució,
però que els estatuts, assumint la Constitució, assumint la
filosofia de la Constitució, assumeixen... Què és el que
hem fet nosaltres? Nosaltres, el que hem fet és recollir la
jurisprudència i la doctrina del Tribunal Constitucional i
aplicar-ho aquí. Pot fer-ho un legislador com l’autonòmic?
No. Pot fer-ho el legislador estatal? No. És el que va dir la
sentència de la LOAPA: el legislador estatal no pot modificar la distribució de competències. I ho fa, tantes i tantes
vegades, a través de les bases, a través dels títols transversals, amb una interpretació expansiva i contra la Constitució; i el Tribunal constitucional també li diu. Qui pot modificar o fer distribució o atribució de competències? El legislador constitucional, que és un altre. Qui pot fer aquesta
atribució de competències que fem en aquest moment a
l’Estatut? El legislador estatutari, que és un legislador molt
particular, perquè és el legislador que surt de la voluntat
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conforme de la suma de voluntats del parlament de Catalunya i de les Corts generals. És un legislador específic que
sí ho pot fer. I que ho està fent. Què estem aquí? Que fa
vostè, que fa el seu grup, aquí? Estem fent de legislador autonòmic.
Jo no em voldria allargar, perquè no he vist el temps, no
sé si em passo, no sé si me’n falta... M’he passat? Bé,
doncs altres s’han passat més, i el senyor Piqué, dels deu
minuts a l’hora i quart, tindrà la gentilesa d’aguantar dos
minuts més, que acabi la meva intervenció.
Perquè jo no voldria deixar passar, o deixar sense contestar una qüestió; o, en tot cas, continuant lleugerament.
Vostè deia també l’altre dia, o ahir, que el temps passa a
unes velocitats que no saps en quin dia vius, aquí. Deia:
«posarem el comptador a zero». No exactament a zero. No
exactament a zero; però canviaran els paràmetres d’interpretació. Òbviament que sí. L’Estatut forma part del bloc
de constitucionaliatat, i per tant els paràmetres d’interpretació del Tribunal Constitucional canviaran. Però així són
les coses. Hi ha una frase que entre la gent del Dret és ben
coneguda, i és que l’ordre d’un legislador enderroca tota
una biblioteca. Así son las cosas, i no hi ha més remei.
Però als professors universitaris i a la gent que estem a la
Universitat, ens dóna després per a poder fer gran quantitat
de tesis doctorals; per tant, això també és bo.
I deia que no volia deixar passar, per últim, una qüestió.
Perquè hi ha una qüestió que també per a nosaltres, per al
Grup dels Socialistes de Catalunya, és molt important. I és
la transferència dels ports i aeroports. Nosaltres estem absolutament convençuts de la necessitat de la gestió per la
Generalitat de Catalunya dels ports i aeroports. També estem convençuts que no cal que, en els seus explícits i exactes termes, això formi part del cos de l’Estatut. Fins i tot,
era clar que això anava acompanyant el cos de l’Estatut.
Però que sembli que això no queda, no està, no està contemplat al projecte d’Estatut de Catalunya, també seria una
incorrecció. Nosaltres entenem que l’article 140.3 de l’Estatut és un ancoratge que dóna peu a que després puguem
procedir, com està obert, com queda clar, perquè el diàleg,
etcètera, com ens deia el company senador de Castella-La
Manxa, això continuarà: no s’acaba aquí. Nosaltres no tanquem el mapa autonòmic, perquè justament la seva fortalesa és que no es tanqui, que sigui flexible, que pugui evolucionar, que es pugui adaptar als temps. I el 140.3 diu: «la
qualificació d’interès general d’un port, aeroport o una infraestructura de transports situada a Catalunya requereix
l’informe previ de la Generalitat, que podrà participar en la
seva gestió o assumir-la, d’acord amb allò previst a les
lleis».
Jo els demanaria, i ara sí, acabo, que no continuessin
amb algunes insídies i amb algunes incorreccions; jo no sé
si per desinformació o, el que seria pitjor, per mala fe. No
és cert la immensa majoria del que vostès diuen; no és cert
el que han dit amb relació a justícia; no és cert el que diuen
amb relació a competències, i en tantes i tantes coses. Jo
crec que vostès continuen en un error del qual haurien hagut d’aprendre, que és amb relació a l’Estatut d’Andalusia. Vostès continuen incorrent en un error i saben el que
els ha costat; vostès sabran el que fan: són els amos de les
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seves estratègies. Ahir al matí, no sé si vam assistir a un
atac a Catalunya. El que sí sé és que ahir al matí, vam assistir, lamentablement, a un atac a la intel·ligència en molts
casos.
Moltes gràcies.
Señoras y señores diputados, quiero decirles que he sacado dos primeras conclusiones del seguimiento de este
debate. Primera conclusión: no hay nada más parecido a
un nacionalista que otro nacionalista, sobre todo si los dos
son excluyentes. No hay hada más parecido. Y los argumentos, si no son iguales, sí se complementan. Segunda
conclusión, a la que me lleva simplemente la lógica: nada
puede ser al mismo tiempo una cosa y absolutamente su
contraria. O rompemos España o aquí hay un recorte con
el que no queda absolutamente nada. Pero esta conclusión
me lleva a otra más: los que apoyamos el Estatuto estamos
seguramente en el punto correcto, en el punto virtuoso, en
el punto bueno y, por tanto, en el buen Estatuto.
Yo les recomendaría a todas sus señorías un libro, pero
no porque yo piense que algunos de ustedes no sean expertos en la materia de que trata el libro; se lo recomiendo
sencillamente para que puedan leer respecto de la teoría y
también algunas prácticas sobre una experiencia. El autor
del libro es un filólogo alemán, judío por más señas, Kemplerer, y el libro se titula «Lingua Tertti Imperii». Trata del
metalenguaje y de que no hay que razonar nada sobre él
porque todo se da por explicado.
Pero quiero decir también que no entiendo a qué viene
tanto escándalo porque, según parece, algunos se llevaron
la banca en un momento determinado, cuando resulta que
la caja se había hecho entre todos. Algunos se quejan de
que alguien se había llevado la banca, pero de lo que había en la caja en realidad eran todos copartícipes puesto
que estaban con los acuerdos que habían dado lugar a eso.
Estamos ahora en el título de competencias, en el título
neurálgico del autogobierno. Como dijo el señor Trillo en
el Congreso de los Diputados, este título no se refiere a saber quién manda, se trata de saber cómo se puede servir
mejor a los intereses, a las expectativas de los ciudadanos
y ciudadanas de Cataluña. De eso trata este título. ¿Debilita eso al Estado? ¿Es que las comunidades autónomas
no son Estado? Yo creo que hay quien lo piensa de verdad.
Estamos hablando de eficacia y de proximidad. Y vuelvo a
repetir —lo dije en el Congreso de los Diputados y también lo dice muchísima gente— que ninguno de los diferentes modelos de Estados españoles ha sido tan eficaz
como el Estado descentralizado de las autonomías. Este es
el Estado que ha proporcionado una mayor igualdad entre
los ciudadanos y también entre los distintos territorios,
pero no sólo desde los hechos diferenciales sino también
desde la asimetría, aunque hay quienes parecen escandalizarse con este término. Y es que el Estado autonómico es
asimétrico, y de ahí que el Estatuto de Valencia, con su
cláusula Camps, pueda asumir inmediatamente, por ejemplo, todo lo referente a prisiones.
Veo que el señor Piqué se acaba de incorporar a su escaño. Quiero decirle, señoría, que usted nos emplazaba
ayer a que le respondiéramos con argumentos. Y nos decía: Es que no oigo argumentos. Pues para empezar le diré
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que es difícil responder con argumentos cuando lo que se
plantea son más bien insidias —perdóneme la expresión—
. Es que no son argumentos. Señor Piqué, dice usted que lo
que hacen ustedes en materia de competencias es aportar
lo que se establece en el texto del Estatuto de 1979 añadiendo simplemente lo que la Generalitat tiene transferido
en este momento. Y dice también que no debemos tocar eso
ni debemos ir más lejos porque ha funcionado bien.
Estoy de acuerdo. El Estado de las Autonomías ha funcionado muy bien, pero también tiene sus problemas. Podemos remontarnos, como alguien me decía, al Código de
Amurabi, al Código de las Siete Partidas o a los Usatges
omnes causae puesto que en su momento estuvimos muy
bien con todo aquello, pero hay que decir que todos esos
son ya unos instrumentos inadecuados para estos tiempos.
Estaba diciendo que el Estado de las Autonomías ha
funcionado bien pero hay en él algunas disfunciones que
vienen marcadas por su origen. El Estado de las Autonomías define un modelo que se deja abierto y que no se completa en lo que se refiere al mapa de las autonomías ni en
lo que se refiere a la distribución de competencias. Es un
modelo abierto que contiene un elemento que en parte ha
sido una virtud a lo largo de estos 25 años a la vez que un
handicap. Me refiero a que las competencias se formulan
de una manera abierta, amplia y también ambigua, cosa
que ha dado lugar a mucha conflictividad competencial y
a que el Estado —como reconocía un representante de una
comunidad autónoma esta misma mañana—, en una interpretación unilateral de títulos transversales, de bases, etcétera, haya vaciado de contenido esas competencias.
Precisamente el conseller Saura se refería a eso cuando
dijo: Han dejado las autonomías como un queso gruyer —
eso no es del todo cierto; en todo caso sería como un
queso emmental puesto que, como ustedes saben, el gruyer
no tiene agujeros.
Pues bien, esto es así y eso es lo que ha pasado. ¿Acaso
el Estado o el legislador estatal pueden incumplir la Constitución? ¿Acaso el legislador estatal puede vulnerar impunemente el derecho a la autonomía, que es un derecho
constitucional y constitutivo de nuestro modelo de Estado?
Evidentemente, no.
Por tanto, le responderé a algunas de las cuestiones
que usted planteó aquí el otro día sobre el carácter de las
bases, la posibilidad o no de que el legislador autonómico
pueda modificarlas unilateralmente, etcétera.
Estamos planteando una metodología nueva conforme
a los últimos avances del constitucionalismo comparado,
algo que encontrará usted en muchos sistemas. Además,
como nos están diciendo algunos constitucionalistas que
no corren el riesgo de ser tachados de nacionalistas, esta
metodología es buena y útil y nos evitará algunos problemas de conflictividad, aunque no todos, al delimitar mejor
las competencias materiales perceptores y las tipologías.
Usted dice que la Constitución no prevé este modelo, y
yo le digo que el artículo 149.1 de la Constitución habla
de las competencias exclusivas del Estado, sólo de eso,
pero los artículos 148 y siguientes se refieren a las que
pueden asumir los estatutos de autonomía. Si usted lee los
estatutos de autonomía, por ejemplo el nuestro, del año
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1979, comprobará que ya distinguía competencias exclusivas, compartidas y ejecutivas; en definitiva, funciones que
no estaban previstas en la Constitución pero que los estatutos recogen, asumiendo la Constitución y su filosofía.
¿Qué es lo que hemos hecho nosotros? Recoger la jurisprudencia y la doctrina del Tribunal Constitucional y
aplicarla. ¿Puede hacerlo un legislador como el autonómico? No. ¿Puede hacerlo el legislador estatal? No. Es lo
que dijo la sentencia relativa a la LOAPA. El legislador estatal no puede modificar la distribución de competencias,
pero lo hace muchas veces a través de las bases y los títulos transversales con una interpretación expansiva y contra la Constitución. El Tribunal Constitucional también lo
señala. ¿Quién puede, pues, modificar o hacer una atribución de competencias? El legislador constitucional, que es
otro. ¿Quién puede hacer la atribución de competencias
que estamos llevando a cabo en este momento en el Estatuto? El legislador estatutario, que es un legislador muy
particular porque es el que surge de la suma de voluntades
del Parlamento de Cataluña y de las Cortes Generales. Es
un legislador específico que sí puede hacerlo y que lo está
haciendo. ¿Qué estamos haciendo aquí? ¿Qué es lo que
hacen usted y su grupo aquí? Estamos haciendo de legislador autonómico.
No quiero alargarme, porque no me he dado cuenta del
tiempo que he consumido y no sé si me he pasado o aún me
queda. En cualquier caso, otros se han pasado más, y supongo que el señor Piqué, que tenía diez minutos y ha intervenido durante una hora y cuarto, tendrá la gentileza
de aguantar dos minutos más para que yo pueda acabar
mi intervención, porque no quiero dejar sin respuesta una
cuestión, o al menos matizarla.
Usted dijo el otro día, mejor dicho, ayer —el tiempo
pasa aquí a una velocidad que ya no sabes en qué día vives—, que pondrían el contador a cero. No va a ser exactamente a cero pero, obviamente, cambiarán los parámetros de interpretación. El Estatuto forma parte del bloque
de constitucionalidad y, por tanto, los parámetros de interpretación del Tribunal Constitucional cambiarán. Así
son las cosas. Hay una frase bien conocida entre la gente
del ámbito del Derecho que dice que el orden de un legislador derruye toda una biblioteca. Así son las cosas y no
hay más remedio; al menos eso nos da para hacer multitud
de tesis doctorales a los profesores y las personas que estamos en la universidad, lo que también es bueno.
Decía que quiero dejar de lado una cuestión que para
nosotros, el grupo de los socialistas de Cataluña, es muy
importante: la transferencia de los puertos y aeropuertos.
Nosotros estamos absolutamente convencidos de la necesidad de que los puertos y aeropuertos sean gestionados por
parte de la Generalitat de Cataluña. También estamos
convencidos de que no hace falta que en sus explícitos y
exactos términos esto forme parte del cuerpo del Estatuto
—incluso quedaba claro que iba acompañando al cuerpo
del Estatuto—, pero que parezca que no está contemplado
en el proyecto de Estatuto de Cataluña también sería una
incorrección.
El artículo 140.3 del Estatuto a nuestro entender es un
anclaje que da pie a que después podamos proceder. Esto
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ha de quedar claro porque, como decía el compañero senador de Castilla-La Mancha, el diálogo está abierto y no
se acaba aquí. Nosotros no cerramos el mapa autonómico;
precisamente su fortaleza es que sea flexible y pueda evolucionar y adaptarse a los tiempos. El artículo 140.3 establece que la calificación del interés general de un puerto o
aeropuerto o una infraestructura de transporte situada en
Cataluña requiere el informe previo de la Generalitat, que
podrá participar en su gestión, o asumirla, de acuerdo con
lo previsto en las leyes.
Sólo quiero, y con esto acabo, pedirles que no sigan
con algunas insidias e incorrecciones que mantienen, no
sé si por desinformación o, lo que sería peor, por mala fe.
No es cierto la inmensa mayoría de lo que ustedes dicen;
no lo es lo que dicen en relación con la justicia, con las
competencias y con tantas cosas más. Creo que ustedes siguen inmersos en un error del que tendrían que haber
aprendido, y me refiero ahora al Estatuto de Andalucía. Ya
saben lo que les ha costado. Ustedes sabrán lo que hacen,
son propietarios de sus estrategias.
Ayer por la mañana no sé si asistimos a un ataque a
Cataluña; lo que sí sé es que, lamentablemente, en muchos
casos asistimos a un ataque a la inteligencia.
Muchas gracias. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de
Convergència i Unió, tiene su señoría la palabra.
El señor CAMP I BATALLA: Muchas gracias, señor
presidente.
Bienvenidos, señorías y compañeros del Parlamento de
Cataluña.
Senyories, benvolguts il·lustres companys del parlament de Catalunya.
Si en un capítol del nou Estatut haguéssim de valorar
l’escreix, la millora, l’avenç que representa aquest nou Estatut, ben segur el títol IV seria l’escollit. També el VI, el
de finançament, però el títol IV no aguanta comparació
respecte de l’Estatut del 79. I això, en un dia com avui, és
bo de recordar-ho, perquè, evidentment, aquí han sortit arguments a favor, arguments en contra... Però la realitat és
que, respecte de l’instrument que tenim avui, que és l’Estatut del 79, aquest nou instrument representa un avenç
molt i molt important, i això ha de ser digne de tenir-se en
compte, per formar criteri.
L’Estatut del 79, que com s’ha dit tantes vegades en el
dia d’avui, porta vint-i-cinc o vint-i-sis anys d’aplicació, i
per tant, ha permès tenir un judici suficient com per a que
els treballs que s’han fet al parlament de Catalunya i els
treballs que s’han fet aquí a les Corts generals, portin a justificar les decisions que estan a punt de ser confirmades.
L’Estatut del 79, que va agafar una tècnica, com s’ha dit,
molt generalista, de fixar un llistat de competències, pensant que la seva simple enumeració marcava un terreny de
distribució de poder suficientment clar com per a que es
pogués desenvolupar l’autonomia. I així ha estat, i realment, durant aquests vint-i-cinc anys, l’autogovern de Catalunya ha prosperat, i molt; però també és cert quan diem
que s’ha produït una alta conflictivitat, i ho demostren els
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dues-centes cinquanta conflictes que s’han interposat davant del Tribunal Constitucional, i que és producte d’un
comportament inadequat, en aquest cas, la majoria de les
vegades, del legislador estatal, no respectant el propi marc
constitucional; és a dir, el bloc de la constitucionalitat, format per la Constitució i el propi Estatut.
I ara hem agafat una altra tècnica, que és la tècnica de
detallar de forma molt més precisa, molt més exacta, tots
un àmbits materials per tal que el nivell de seguretat i de
blindatge de l’Estatut sigui molt més gran, i per tant la conflictivitat es pugui reduir, i se sàpiga amb més seguretat qui
ha de fer què. És evident que el capítol que estem analitzant representa una veritable distribució del poder. I això
no és un tema baladí, perquè, evidentment, com deia fa un
moment, s’està determinant qui ha de fer què.
La tècnica que hem triat és una identificació molt més
precisa i detallada de les matèries competencials amb tres
objectius fonamentals. Un primer objectiu: donar més coherència al títol de competències, eliminant o reduint l’excessiva fragmentació que fins ara existia. Un segon objectiu: definir possibles àmbits d’exclusivitat real; que, quan
actua, en aquest cas, l’administració de la Generalitat, actua exclusivament l’administració de la Generalitat. I això,
aquest àmbit d’exclusivitat real, dins d’un marc, dins d’un
àmbit material concret. I un tercer objectiu: donar a la delimitació de competències més garanties davant la interpretació jurídica de les clàusules competencials.
De fet, hi ha qui es posa les mans al cap, però l’Estatut
és, sens dubte, un element modulador de les competències
estatals. I és així, i hem d’entendre que és així: l’Estatut
modela les competències estatals. Sempre, l’atribució de
competències provoca un efecte de vasos comunicants. Si
s’atribueix una competència a una administració, no s’atribueix a una altra administració. És un tema de vasos comunicants. Aquesta proposta d’Estatut no defineix les
competències de l’Estat, com algú ha dit, de forma directa.
No les defineix; però és evident que, en definir les competències de Catalunya, està fent el negatiu de les competències de l’Estat. Però això és així; és l’atribució de
competències: és un sistema vasos comunicants.
La referència competencial que utilitzem quan anem a
buscar quina cosa podem fer, l’anem a buscar a una referència competencial directa a la Constitució. Tot allò que
no afecta el nucli indisponible que la Constitució atribueix
a l’Estat és disponible a través de l’Estatut. I aquesta és una
tècnica que així ha quedat establerta a tota la doctrina. Tot
allò que la Constitució no atribueix de forma ineludible,
indisponible, a l’Estat, és disponible a través de l’Estatut.
I, en aquest sentit, les Corts generals, a través d’aquest procediment que estem realitzant, atribuiran a Catalunya una
sèrie de competències com les que estan marcades en
aquest títol, d’una forma perfectament clara.
I és evident que s’estableix un nou marc polític. S’estableix un nou marc polític que el Tribunal Constitucional
haurà de completar, possiblement, en el seu cas, d’una
forma, podríem dir-ne ex novo, perquè la norma és nova.
Tenint en compte els precedents, però lògicament, tenint
en compte també la nova normativa que s’està produint.
Però és que les sentències del Tribunal Constitucional, són
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sentències la interpretació de les quals ha de correspondre
a una voluntat dinàmica, en funció de la realitat social de
cada moment. El Tribunal Constitucional no és un organisme que faci una foto fixa, i que allò no es pugui tocar
mai més; sinó que, en funció de la normativa que produeix
el legislador, el propi Tribunal, quan ha de determinar la
sentència d’un cas, sentencia d’una forma que respon a la
pròpia dinàmica de la realitat social.
En definitiva, estem fent un Estatut més segur , i un Estatut que permeti disposar d’unes eines de major autogovern per a Catalunya. Aquest Estatut reformat precisa clarament l’abast funcional i material de les competències de
la Generalitat. ho precisa sense cap mena de dubte. I això
ho fa agafant una tècnica, com he dit abans, també de les
submatèries. I jo diria, més que fer polèmica ara amb esmenes d’altres grups, que podria realment fer-la, subscric
el que ha dit abans el senador Bosch respecte del comportament del grup d’Esquerra Republicana, de l’Entesa, etcètera. Moltes d’aquestes matèries estaven negociades anteriorment. No tenim cap interès a entrar en discussió; el que
tinc interès és a fer una lectura pro-autonomista d’aquest
Estatut, fer una lectura que refermi les condicions d’aquest
Estatut, i quedi el màxim de garantia de la seva interpretació. Jo no vindré aquí a fer el que han fet uns altres, a fer
una lectura que pugui representar posar en qüestió l’Estatut en un punt o en un altre.
I, per tant, centraré aquests minuts escassos que em
queden en tres o quatre qüestions d’interpretacions. La
llista de submatèries que precedeix el nou Estatut, sempre
que precedeix per la clàusula «en tot cas», queda clar que
és una llista oberta de mínims, a títol d’exemple. És una
llista de mínims, i no és una llista ni tancada ni taxada. Ho
dic perquè l’enunciat principal de dalt és el principal, i a
darrere vénen, a títol enunciatiu, una sèrie de possibilitats,
que no de llistes tancades. Per exemple, en la competència
notaris i registradors públics, no s’especifica la competència sobre inspecció de notaries, no surt la inspecció de notaries. Però en canvi sí que és diu que és competència de la
Generalitat la competència executiva en matèria de notaris.
Nosaltres entenem que dins de la competència executiva
de notaris hi ha la inspecció de notaries. No està a la llista,
però hi és. Nosaltres ho entenem perquè respon a la concepció directa, que dèiem abans.
És una tècnica, per tant, que ens sembla que garanteix
d’una forma clara la profunditat de cada matèria competencial. En l’àmbit de competències exclusives, entenem
que quan s’atribueix una competència exclusiva a la Generalitat, doncs s’ha atribuït la competència exclusiva a la
Generalitat. No té per què venir una altra administració a
fer la mateixa funció que s’ha atribuït a la Generalitat. Per
tant, tan sols la Generalitat, quan se li atribueix una competència que pot ser una part d’una matèria, no té per què
ser tota la matèria sinó que pot ser una part d’una matèria,
exerceix la funció legislativa, la funció reglamentària i
també l’executiva. I només ho fa la Generalitat, perquè ja
està feta per la Generalitat, i la Generalitat és Estat. I, per
tant, l’interès públic queda garantit per la funció d’una administració pública de l’Estat espanyol que es diu Generalitat de Catalunya. No ha de ser tan difícil d’entendre, això.
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Doncs això és el que es planteja quan es diu la clàusula
«respetando lo establecido por el Estado en el ejercicio de
sus competencias en materia de», que és una clàusula que
apareix moltes vegades. Això s’afegeix, i ve a superar de
llarg, la clàusula «sin perjuicio» tradicional de l’any 79. En
aquests casos, quan hi ha aquesta clàusula —respetando lo
establecido por el Estado en el ejercicio de sus competencias en materia de—, no habilita l’Estat per a actuar en els
àmbits materials reservats a la competència exclusiva de la
Generalitat. Queda clar que aquesta clàusula afecta l’exercici de la competència autonòmica, però no la titularitat.
La titularitat és de qui se li atribueix. I, lògicament, la Generalitat, quan exerceixi aquesta competència autonòmica,
que n’és titular, haurà de respectar el que haurà fet l’Estat
en l’exercici de les seves competències.
Si això ho posem en matèria d’agricultura, que seria un
exemple clar per il·lustrar el que estic dient en aquests moments, quan diu «respetando lo establecido por el Estado
en el ejercicio de sus competencias en materia de» Sanitat,
no habiliten l’Estat per a que reguli, per exemple, els planters, els organismes genèticament modificats... sinó que reconeix que la Generalitat, quan reguli aquestes qüestions,
haurà de tenir en compte allò previst per l’Estat en matèria
de sanitat. És a dir, això no habilita l’Estat per a que entri
en temes de Sanitat, per a que entri en temes d’Agricultura,
sinó que haurà de respectar allò que hagi fixat el Ministeri
de Sanitat en aquest àmbit. Per tant, la idea de la clàusula
«respetando» afecta l’exercici de les competències autonòmiques, però no, repeteixo, la seva titularitat. I aquí podríem trobar exemples i exemples diversos.
Com que el temps passa i realment un no se n’adona,
faré referència a que la competència compartida, com s’ha
dit tantes vegades, estableix realment un sistema que pensem que, finalment, les competències compartides hauran
de ser respectades amb una legislació bàsica de l’Estat, que
haurà de ser una legislació de mínims, i que no podrà ser
en cap moment una competència que anul·li la capacitat de
la Generalitat de fer polítiques pròpies, com diu l’Estatut
aquest, com diu article 111, concretament. I això superarà
de molt la situació que fins ara hem tingut, d’invasió competencial, que repetides vegades s’ha anat produint, i ha sigut un dels elements que ha deteriorat la qualitat del nostre
autogovern, i que, de fet, ha provocat que haguéssim d’estar fent aquesta reforma de l’Esatut. Si no hi hagués hagut
aquesta invasió competencial de l’Estat a través de lleis bàsiques, no s’hagués produït aquesta necessitat imperiosa
de fer un nou Estatut. I, per tant, aquesta limitació, que
marca l’article 111, a les competències bàsiques de l’Estat,
crec que pot donar una cobertura suficient a aquestes funcions.
Les competències executives s’expliquen per seva pròpia lectura... I, només, salto, perquè no tinc més temps, a
fer una referència a una nova competència que estableix
l’Estatut, que és la competència de participació. És una
competència en l’exercici de competències estatals. Això
és una nova figura que apareix en el títol V. També apareix
en aquest títol IV, realment en molts àmbits: en l’àmbit de
matèria d’aigües, de caixes d’estalvi, de fires, d’energia,
d‘esports, d’estadística, d’immigració, d’infraestructures
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estatals, de xarxa viària, de joventut, d’espais naturals... en
fi, en molts supòsits.
I aquesta competència en participació, està per definir
com s’haurà d’instrumentar. I, certament, aquí hi ha un camí
per a determinar, com s’haurà de fer aquesta participació. I,
possiblement, aquest camí, ara que estem aquí al Senat, i
que tots, quan intervenim, més aviat a aquesta banda que a
aquesta, van dient «hem de respectar la funció de la cambra
del Senat», etcètera. Es va dient això: molt bé. I tanmateix,
jo, que recordo haver estat membre d’aquesta cambra, fa deu
anys, accepto que s’hagi de buscar la manera de respectar al
màxim la cambra. Però respectar la cambra també és buscar
mecanismes de màxima funcionalitat, i en aquest terreny, en
el terreny de les competències de participació, que són unes
competències noves, aquí haurà de crear-se tot un nou escenari en el qual es busquin instruments per a fer viable
aquesta participació. I segur que el Senat haurà de tenir una
participació important, i segurament el Senat tindrà aquesta
participació important si sap adaptar-se a la nova situació
que es produirà a l’Estat espanyol. Avui estem discutint
l’Estatut de Catalunya; fa pocs dies vam discutir l’Estatut
València; l’Estatut d’Andalusia es va aprovar aquesta setmana passada i entrarà també a tràmit. Agradarà més o agradarà menys, però es produeix una situació de reformes estatutàries; aquesta situació de reformes estatutàries incidirà,
ha d’incidir per força, en el terreny de participació i, per tant,
en el funcionament del propi Senat. entre d’altres coses, perquè s’han de buscar mecanismes de forces centrípetes, i no
forces centrífugues. I les forces centrípetes han de tenir uns
canals per desenvolupar-se.
Per tant, aquestes noves competències de participació,
que en el títol són evidents, i que en el títol IV també són
molt presents, en participació en competències estatals,
obren realment moltes i moltes possibilitats, que crec que
en aquesta cambra, s’escau avui dir-ho, poden donar molt
de joc.
Per a acabar, una apreciació. Una apreciació que abans
m’ha fet mirar el senyor Piqué quan ha dit allò de la frase
aquella que deia del senyor Curiel de «l’accés dels treballadors al mitjans de producció». Sí, això surt en algun
lloc. M’ho he mirat i, efectivament, surt a l’article 124, que
parla de cooperatives. Apareix a les cooperatives i economia social. Per tant, és lògic que, en l’apartat de cooperatives, surti un punt que digui que el govern pot fomentar
l’accés dels treballadors als mitjans de producció. Això
lliga amb la pròpia funció de les cooperatives. Per a ajustar
les coses, perquè si no un es pensa que realment estem en
un altre món.
I en fi, és evident que aquí estem fent un bon Estatut.
Aquest és un bon Estatut; i, evidentment, em permetran la
llicència, uns més que altres coincidiran amb aquesta frase
que els diré ara, un bon Estatut requereix un bon govern,
perquè si no hi ha un bon govern, per més bon Estatut que
fem, de poc ens servirà. Gràcies senyor president, senyores
i senyors diputats.
Si tuviéramos que valorar el alcance, la mejora y el
avance que representa este nuevo Estatuto, sin duda el Título IV sería el escogido, así como el Título VI, relativo a
la financiación.
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El Título IV no aguanta comparación respecto del Estatuto de 1979, y en un día como hoy conviene recordarlo,
porque aquí hemos escuchados argumentos a favor y en
contra, pero la realidad es que, en relación con el instrumento de referencia, a saber: el Estatuto de 1979, el nuevo
Estatuto representa un avance muy importante. Esto debe
ser digno de considerar a la hora de formar criterio.
El Estatuto de 1979, como se ha dicho tantas veces ya a
lo largo del día de hoy, lleva aplicándose 25 ó 26 años y,
por consiguiente, tiene los avales suficientes como para
que los trabajos realizados en el Parlamento de Cataluña
y en las Cortes Generales justifiquen las decisiones que están a punto de ser refrendadas. El Estatuto de 1979 adoptó
una técnica muy generalista de fijar un Estado de competencias pensando que la simple enumeración de competencias marcaba un terreno de distribución de poder suficientemente claro como para que se pudiera desarrollar la autonomía, y así ha sido, y realmente a lo largo de estos 25
años el autogobierno de Cataluña ha prosperado y mucho.
Sin embargo, también es cierto que se ha producido una
alta conflictividad, como lo demuestran los 250 recursos
que se han interpuestos ante el Tribunal Constitucional y
que es producto de un comportamiento inadecuado, en
este caso, del legislador estatal que no respeta el propio
marco constitucional, es decir, el bloque de la Constitución y el Estatuto. Ahora hemos adoptado otra técnica, la
consistente en detallar de una forma más precisa y exacta
ámbitos materiales para que el nivel de seguridad y blindaje del Estatuto sea mucho más grande y, por tanto, la
conflictividad se pueda reducir y se sepa con mayor seguridad qué es lo que cada uno debe hacer.
Es evidente que el capítulo que analizamos representa
una verdadera distribución del poder, lo que no es baladí,
porque, como decía hace un momento, determina lo que
cada uno debe hacer. La técnica adoptada consiste en una
identificación más precisa y detallada de las competencias
con tres objetivos clave. Primero, dar más coherencia al título de competencias. Segundo, que haya unos ámbitos reales de exclusividad para que cuando actúa, en este caso,
la Administración de la Generalitat, lo haga exclusivamente ella —además, tienen que ser ámbitos muy concretos—. Y, el tercero, es dar a la delimitación de competencias más garantías ante la interpretación jurídica de las
cláusulas competenciales. De hecho, hay quien se lleva las
manos a la cabeza, pero el Estatuto, sin duda alguna, es un
instrumento modulador de las competencias estatales.
Esto es así y debemos entenderlo de este modo. El Estatuto
modula las competencias estatales, la atribución de competencias y siempre provoca un efecto de vasos comunicantes, ya que, si se atribuye una competencia a una administración, no se atribuye a otra administración.
Esta propuesta de Estatuto no define las competencias
del Estado —como alguien ha dicho— de forma directa,
pero es evidente que al definir las competencias de Cataluña se definen en negativo de las competencias del Estado, en esto consiste la atribución de competencias y,
como decía, el sistema de vasos comunicantes. La referencia competencial que utilizamos cuando queremos saber
qué podemos hacer, lo hacemos con la referencia compe-
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tencial directa a la Constitución. Todo lo que no afecta al
núcleo que la Constitución atribuye al Estado, es disponible por el Estatuto. Esta es una técnica que ha quedado así
establecida en cualquier doctrina, es decir, todo lo que la
Constitución no atribuye de forma ineludible al Estado, es
disponible por el Estatuto y, en este sentido, las Cortes Generales, a través de este procedimiento, va a atribuir a Cataluña una serie de competencias como las que están definidas en este título y de una forma perfectamente clara.
Evidentemente se establece un nuevo marco político que el
Tribunal Constitucional deberá completar seguramente,
en su caso, ex novo porque la norma es nueva; se tiene que
tener en cuenta los precedentes, pero lógicamente también
la nueva normativa que se produce. Pero es que, además,
la interpretación de las sentencias del Tribunal Constitucional debe responder lógicamente a una voluntad dinámica en función de la realidad social de cada momento. El
Tribunal Constitucional no es un organismo de foto fija,
que no se pueda tocar nunca más, sino que en función de
la normativa del legislador, el propio tribunal debe sentenciar conforme a los cambios de la realidad social. Por
tanto, estamos haciendo un Estatuto más seguro que permita disponer de unos instrumentos de mejor autogobierno para Cataluña. Este Estatuto reformado precisa el
alcance funcional y material de las competencias de la
Generalitat, asumiendo las técnicas de las submaterias.
Más que polemizar con enmiendas de otros grupos, que
podría hacerlo, suscribo lo que decía el senador Bosch en
cuanto al comportamiento d’Esquerra Republicana de
Catalunya, de Entesa, etcétera, y muchos puntos que estaban negociados antes. En fin, yo no tengo interés alguno
en entrar en esa discusión. Lo que sí me interesa es realizar una lectura proautonomista del Estatuto que subraye
las condiciones del mismo y que dé el máximo de garantías
en su intervención. No voy a hacer lo que han hecho otros,
en el sentido de hacer una lectura que ponga en entredicho
lo planteado por otro. Por tanto, voy a utilizar estos minutos que me restan, centrándome en tres o cuatro puntos.
La lista de submaterias que precede al Estatuto por la
expresión «en todo caso», es una lista ilustrativa de mínimos, no cerrada ni concluida. Detrás vienen, a título enunciativo, una serie de posibilidades. Por ejemplo, en cuanto
a inspección de notarios, no se especifica pero sí se dice
que es competencia de la Generalitat la competencia ejecutiva en materia de notarios y, por tanto, entendemos que
dentro de esa competencia está la inspección, aunque no
está en la lista, porque responde a la concepción directa
de la que hablábamos antes. Esta técnica nos parece que
garantiza con claridad la normativa competencial.
En cuanto al ámbito de competencias exclusivas, entendemos que cuando se atribuye una competencia exclusiva
a la Generalitat se hace así y no tiene por qué venir otra
administración a hacer la misma función que ya se le ha
atribuido a la Generalitat. Por tanto, sólo la Generalitat,
cuando se le atribuye una competencia, que puede ser una
parte de una materia, ejerce la función legislativa, reglamentaria y la ejecutiva, y sólo puede hacerlo ella porque
la Generalitat es Estado y el interés público queda garantizado por la función de una administración pública del
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Estado español que se llama Generalitat de Catalunya
—esto no es difícil de entender— y es lo que se plantea en
la cláusula —que aparece muchas veces y que supera a la
del Estatuto del año 1979— que dice: respetando lo establecido... en materia de..., pero no habilita para actuar en
aquellos ámbitos que son competencia exclusiva del Estado. Esta cláusula afecta al ejercicio autonómico, pero no
a la titularidad, y lógicamente la Generalitat cuando es titular, deberá respetar lo que haya hecho el Estado en el
ejercicio de sus competencias. Si esto lo trasladamos, por
ejemplo, al ámbito de la agricultura —un ejemplo claro
para ilustrar mi propósito—, cuando dice, respetando lo
dispuesto por el Estado en el ejercicio de la sanidad, el Estado no está habilitado para regular, por ejemplo, los organismos genéticamente modificados, sino que reconoce
que la Generalitat cuando regule estas cuestiones, deberá
tener en cuenta lo previsto por el Estado en materia de sanidad. Es decir, esto no habilita al Estado para que entre
en temas de sanidad, de agricultura, sino que deberá respetar lo fijado previamente por el Ministerio de Sanidad y
Consumo en este ámbito. Por tanto, tenemos esta cláusula
que afecta al ejercicio de las competencias autonómicas,
pero no a su titularidad. Y podríamos encontrar ejemplos
múltiples y diversos.
Como el tiempo pasa muy rápidamente, diré que la
competencia llamada compartida establece un sistema.
Creemos que las competencias deberán ser respetadas por
la legislación del Estado que establecerá una legislación
de mínimos y que en ningún caso podrá ser una competencia que anule la capacidad de la Generalitat de hacer políticas propias, como dice el artículo 112, y esto superará
con creces la situación de invasión competencial que en
repetidas ocasiones se ha producido y que ha sido uno de
los elementos que ha deteriorado la calidad de nuestro
Gobierno y que de hecho ha provocado esta reforma del
Estatuto. Si no hubiera habido esta invasión competencial
del Estatuto en tres leyes básicas no se habría producido
esta necesidad imperiosa de hacer un nuevo Estatuto. Por
tanto, esta limitación que marca el artículo 111 de las
competencias básicas del Estado puede dar una cobertura
suficiente a estas funciones.
Las materias ejecutivas también se explican por su
misma lectura y paso —porque el tiempo va acabándose—
a otra competencia del Estatuto, la de participación —estoy hablando del ejercicio de competencias estatales—,
una nueva figura que aparece en los títulos IV y V y que
afecta a muchos ámbitos: aguas, cajas de ahorro, ferias,
inmigración, infraestructuras estatales, red viaria, juventud, espacios naturales, etcétera. Todavía se tiene que definir cómo se va a instrumentar esta competencia de participación y en ese camino que hay que recorrer tenemos
que ver qué papel ha de jugar el Senado. Ahora, cuando
intervenimos todos decimos —más en un lado que en el
otro— que tenemos que respetar la función del Senado
—esto se repite constantemente— y yo estoy de acuerdo.
Yo fui también miembro de esta Cámara hace 10 años y
acepto que se tenga que buscar la forma de respetar al máximo a la Cámara, pero la forma de hacerlo es buscando
precisamente mecanismos de máxima funcionalidad y en
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este terreno de las competencias de participación —unas
competencias nuevas— en el Senado se deberá crear un
nuevo escenario con instrumentos que hagan viable esta
participación; sin duda el Senado tendrá una participación importante, pero siempre y cuando sea capaz de
adaptarse a la nueva situación que se va a producir en el
Estado español. Hoy estamos debatiendo el Estatuto de
Cataluña, pero el otro día se debatió el Estatuto de Valencia y esta semana entrará el Estatuto de Andalucía. Gustará más o gustará menos, pero se está produciendo una
situación de reformas estatutarias y esto incidirá —como
debe ser por fuerza— en el ámbito de participación y, por
tanto, en el funcionamiento del propio Senado, entre otras
cosas porque es preciso buscar mecanismos de fuerzas
centrípetas y no centrífugas —las fuerzas centrípetas deben tener un canal para reajustarse—. Decíamos que estas
competencias están claras en los títulos IV y V y que abren
enormes posibilidades que pueden dar mucho juego a esta
Cámara.
Por último, voy a hacer una apreciación sobre algo
que ha dicho el señor Piqué cuando hablaba de la frase
del señor Curiel sobre el acceso de los trabajadores a los
medios de producción. La verdad es que lo he mirado y
sí, se recoge en el artículo 129, que se refiere a cooperativas —cooperativas— y economía social; por lo tanto,
es lógico que en el apartado de cooperativas se recoja un
punto que diga que el Gobierno puede facilitar el acceso
de los trabajadores a los medios de producción —esto es
normal en las cooperativas y lo digo para dejar las cosas
en sus justos términos, porque si no a veces parece que
estamos en otro mundo.
Aquí estamos haciendo un buen Estatuto —un buen Estatuto es lo que estamos haciendo— y me imagino que
unos más que otros estarán de acuerdo con la frase que
diré seguidamente: Para tener un buen Estatuto también
necesitamos, evidentemente, un buen Gobierno.
Gracias, señorías.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
Comenzamos el debate con la intervención de los senadores.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de
Convergència i Unió, tiene la palabra su portavoz, el senador Macias.
El señor MACIAS I ARAU: Gràcies, senyores i senyors
senadors, companyes i companys diputats al parlament de
Catalunya.
Convergència i Unió, tal com ja vostès poden suposar,
només votarà favorablement, pel que fa a aquest títol, les
esmenes pròpies i les esmenes que hem anunciat coincidents amb les nostres, de ports i aeroports, del grup d’Entesa Catalana de Progrés. No donarem suport ni a la resta
d’esmenes d’Entesa, provinents d’Esquerra Republicana,
ni a les esmenes del PAR, ni a les del Partit Popular, per
motius obvis que hem anat expressant al llarg d’aquest debat.
Deixin-me, però, de forma molt ràpida, perquè he tingut la sort que m’ha precedit en l’ús de la paraula el meu
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company Ramon Camp, però deixin-me, en nom de Convergència i Unió fer una reflexió de caràcter polític entorn
del títol de competències. Aquest és un títol en el qual
Convergència i Unió, com en moltes altres qüestions, pot
aportar, i de fet ha aportat, la seva indubtable experiència
d’acció política, de govern però també d’acció parlamentària, durant una colla d’anys. Com s’ha dit ja aquí, durant
aquests anys, ha estat molt sovintejada la invasió competencial, la pretesa invasió competencial per part de la legislació de l’Estat en moltes i moltes qüestions. Gairebé sempre al·legant, fent ús d’aquells motius d’horitzontalitat, defensa de la unitat de mercat, etcètera, que permetrien una
interpretació molt restrictiva de la majoria de competències nominals que figuren en l’Estatut vigent de Catalunya.
Bé, què ha fet Convergència i Unió? Convergència i
Unió ha utilitzat dos tipus de mecanismes: mecanismes de
govern, des del govern de la Generalitat, també des del parlament de Catalunya, de presentar conflictes de constitucionalitat, per intentar que el tribunal constitucional donés
resposta satisfactòria a les demandes de frenar la invasió
competencial. En segon lloc, també, des de les Corts espanyoles, des d’aquesta cambra i des del Congrés de Diputats, intentant negociar totes i cadascuna de les lleis que
envaïen competències per a evitar que ho fessin. A mi em
fa molta gràcia que algú ara defensi aquí, amb gran fermesa, les competències, per exemple, en horaris comercials. Bé, fa un any i mig, hi va haver aquí una llei d’horaris comercials, que va ser una invasió d’aquelles en tota regla, i resulta que Convergència i Unió, al costat dels partits
de Galeuscat, es va quedar sol en la defensa de les tesis, per
cert, del Consell Consultiu de la Generalitat, al qual l’actual govern de la Generalitat no va fer gens ni mica de cas.
Per tant, aquesta és una funció que hem fet sempre. Mirin si l’estem fent, que si avui miren els diaris, veuran com
els nostres diputats de Convergència i Unió al Congrés han
advertit d’un nou intent d’invasió competencial per part
del ministre Caldera, que sol ser un home molt impetuós; i
l’ímpetu sempre sol anar acompanyat d’una imprudència, i
a més a més d’una incontinència legislativa, en un tema tan
important com és el de la regulació de la formació professional.
Bé, els parlo d’un tema d’avui. Hem parlat també d’un
altre. D’una llei que ja està al Congrés: la llei de ports; una
llei que és un claríssim retrocés, amb relació no només a
aquest Estatut, sinó amb relació al que Convergència i
Unió havia aconseguit en un moment determinat pactant
amb el govern del Partit Popular competències portuàries,
a favor no només de Catalunya, sinó de tots els ports de les
diferents comunitats autònomes.
Per tant, tenim la pell colrada: sabem com ho hem de
fer per intentar aturar aquests abusos competencials que
s’han produït tan sovint. Per això, allò que es diu: «i per
què ens volem blindar?» Ens volem blindar perquè estem
farts de rebre bufetades. A veure si portant una bona armadura, el legislador, digui’s Caldera, digui’s com es digui,
ens en clava menys, de garrotades. I, en aquest sentit, el
senyor Ramon Camp els ha explicat amb gran precisio les
tècniques que s’utilitzen, i nosaltres, lògicament, no podem fer més que intentar donar-los el màxim de suport.
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Deixin-me dir-los, però, una cosa: el resultat global d’aquesta acció nostra d’aquests vint-i-cinc anys, doble, des
del punt de vista del mecanismes parlamentaris i des del
punt de vista del Tribunal Constitucional, ha estat molt i
molt positiva. I crec, tal com deia Artur Mas ahir, que són
moltes les comunitats autònomes que han d’agrair la defensa que ha fet Convergència i Unió de les competències,
que eren catalanes, que eren d’Euskadi, que eren d’Andalusia, que eren també de la Comunitat de Madrid.
I, amb una circumstància especial que a mi m’agradaria
posar de manifest. Són moltes, moltes, moltes les ocasions
en què el Tribunal Constitucional ha donat la raó a la Generalitat en les seves demandes. Moltes. Són també algunes en les quals no ens ha donat en absolut la raó, però són
també moltes en les quals ens ha donat la raó jurídica, però
ha dit: «La política no la fa el Tribunal Constitucional; la fa
el govern de torn, o la majoria parlamentària de torn. És a
dir: el que aquest govern de torn, aquesta majoria, aquesta
llei que surt de les Corts espanyoles diu d’aquesta determinada temàtica, és constitucional, però també hagués estat
constitucional si fos més autonomista.» Doncs vet aquí un
amplíssim camp per a la intervenció del nou Estatut. I això
és el que nosaltres ara volem fer. Nosaltres, a través dels
mecanismes establerts en l’Estatut d’autonomia de Catalunya, ens protegim més, i deixem que el Tribunal Constitucional faci la seva feina jurídica, però el seu camp d’interpretació política l’acotem molt més; de manera que
moltes menys vegades ens hàgim de trobar de dir: «Sí,
però no han de venir vostès a picar la porta jurídica, sinó
que vostès han de fer política, per a que el govern de torn,
la majoria parlamentària de torn, aprovi lleis amb més sensibilitat autonòmica.»
Això ha estat la filosofia de Convergència i Unió, i per
això, nosaltres, uns dels elements en els quals amb més vehemència, amb més consistència, amb més seguretat, defensarem aquest Estatut de cara al referèndum serà dir que,
seguint la línia que hem portat durant tots aquests anys de
defensa de les competències de Catalunya, ara tenim un
blindatge que ens dóna l’Estatut amb moltes més possibilitats de ser eficaç.
Deixin-me acabar, ja, només amb una acotació. Hem
parlat de les nostres esmenes, i s’hi ha referit algun grup.
S’hi ha referit, de manera gairebé accidental, un dels portaveus de l’Entesa, parlant en boca, crec jo, d’Esquerra Republicana, retraient-nos que, en els pactes entre Artur Mas
i Zapatero, no s’haguessin inclòs aquestes qüestions. Jo
tinc la sort que el senyor Bosch, que és un notari de la realitat, en aquest sentit, l’ha contestat; tal com per a mi és absolutament rotund de contestar: mirin, el senyor Artur Mas
no va dedicar-se a renegociar allò que havia estat ja acordat dos dies abans. Dinou de gener, vint-i-ú de gener. Si la
part catalana, entre ells Convergència i Unió, havia acordat
tot allò, l’Artur Mas no es va dedicar a renegociar-ho. Perquè ell anava a renegociar allò que, malauradament, entre
tots, no s’havia pogut arribar a acords. Per tant, senyors
d’Esquerra Republicana, facin el favor de no retreure’ns
més això. Jo utilitzaré l’acta d’aquesta sessió, al moment
que s’aprovi, amb les paraules del senyor Bosch, que ens
dóna solvència, repeteixo, com a notari, del que va passar
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en aquelles sessions; de que això era un compromís entre
els quatre partits, entre ells Esquerra Republicana i el
PSOE; i facin el favor de no tornar a retreure ni una vegada
més el fet que l’Artur Mas i el Zapatero no entressin en
aquesta qüestió. Aquesta qüestió havia estat pactada, i malauradament veiem que no es respecta aquest pacte.
Convergència i Unió votarà el conjunt d’aquest títol
amb gran satisfacció. Òbviament, ens hagués agradat que
hagués recollit moltes més competències en el sentit de les
que sortien del parlament de Catalunya, però el concepte
global, el fet de ser un instrument polític de primer ordre
en la defensa de les competències polítiques de la Generalitat de Catalunya, em fa l’efecte que li dóna una solvència,
i a nosaltres ens dóna un cos argumental molt important de
cara als ciutadans de Catalunya, que utilitzarem amb tota
la passió, i amb tota la voluntat de convèncer de què siguem capaços. Moltes gràcies, senyores i senyors diputats
i senadors.
Muchas gracias.
Gracias, señoras y señores senadores, compañeras y
compañeros del Parlamento de Cataluña.
Convergència i Unió —tal y como pueden ustedes imaginar— sólo votará favorablemente en este título las enmiendas propias y las enmiendas coincidentes con las
nuestras sobre competencias de puertos y aeropuertos del
Grupo Entesa Catalana de Progrés. No vamos a dar apoyo
ni al resto de enmiendas de Entesa procedentes de Esquerra Republicana, ni a las enmiendas del PAR, ni a las del
Grupo Parlamentario Popular, tal como hemos ido expresando a lo largo de este debate.
Voy a ser muy rápido puesto que me ha precedido en el
uso de la palabra mi compañero Ramón Camp, pero permítanme hacer en nombre de Convergència i Unió una reflexión de carácter político respecto al título de competencias. Este es un título en el cual Convergència i Unió
—como en muchas otras cuestiones— puede aportar, y de
hecho ha aportado, su indudable experiencia de acción
política de gobierno, pero también de acción parlamentaria, durante numerosos años.
Se ha aludido a menudo a la invasión competencial —la
pretendida invasión competencial— por parte de la legislación del Estado en muchas, muchas cuestiones, alegando
casi siempre motivos de horizontalidad, de mercado y demás, que permiten una interpretación muy restrictiva de las
competencias nominales que figuran en el vigente Estatuto
de Cataluña. ¿Qué ha hecho Convergència i Unió? Ha utilizado dos tipos de mecanismos: mecanismos desde el Gobierno de la Generalitat presentando recursos de inconstitucionalidad para intentar que el Tribunal Constitucional
diera respuesta satisfactoria a las demandas de frenar la
invasión competencial y, en segundo lugar, desde las Cortes Generales —desde el Congreso y el Senado— se ha intentado negociar todas y cada una de las leyes que invadían
competencias para evitar que lo hicieran. A mí me hace
gracia que alguien defienda aquí con firmeza las competencias, por ejemplo, en horarios comerciales, porque hace
un año y medio se presentó aquí una ley de horarios comerciales que fue una invasión en toda regla y resulta que
Convergència i Unió —al lado de los partidos de Ga-
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leusca— se quedó solo en la defensa de las tesis —por
cierto— del Consejo Consultivo de la Generalitat, al cual
el actual Gobierno de la Generalitat no le hizo ni caso.
Por tanto, esta es la función que hemos hecho siempre y
fíjense si la seguimos haciendo que si hoy ustedes leen los
periódicos verán cómo nuestros diputados de Convergència i Unió en el Congreso han advertido de un nuevo intento de invasión competencial por parte del ministro Caldera —que suele ser un hombre impetuoso y el ímpetu
suele ir acompañado de una cierta imprudencia e inconsciencia, además de que tiene incontinencia legislativa—
en un tema tan importante como es el de la regulación de
la formación profesional. Estoy hablando de un tema de
hoy, pero también hemos hablado de otros: de la Ley de
Puertos, por ejemplo, una ley que constituye un retroceso
claro no sólo en relación con este Estatuto, sino con lo que
Convergència i Unió había conseguido en un momento determinado pactando con el Partido Popular competencias
portuarias ya no solamente para Cataluña, sino para los
distintos puertos de las comunidades autónomas.
Por tanto, tenemos la piel ya curtida, sabemos cómo actuar para intentar detener estos abusos competenciales
que tan a menudo se producen, pero la respuesta a la pregunta de por qué lo quieren blindar es clara: porque estamos hartos ya de recibir bofetadas, a ver si llevando una
buena armadura el legislador —sea Caldera o quien
fuere— nos da menos palos. En este sentido, don Ramón
Camp ha explicado con precisión las técnicas que se utilizan, a las que nosotros, evidentemente, no podemos sino
dar el máximo apoyo posible.
Sin embargo, déjenme precisar lo siguiente: el resultado de nuestra acción a lo largo de estos 25 años desde
un punto de vista de los mecanismos parlamentarios y del
Tribunal Constitucional ha sido una actuación sumamente positiva. Como decía ayer Artur Mas, son muchas
las comunidades autónomas que deben agradecer la defensa que Convergència i Unió ha hecho de las competencias de Cataluña, de Euskadi, de Andalucía o también de
la Comunidad Autónoma de Madrid. Y quisiera poner sobre el tapete una circunstancia especial: son muchas las
ocasiones en las que el Tribunal Constitucional ha dado
la razón a la Generalitat en sus demandas. En algunas no
nos ha dado la razón, pero son muchas las demandas en
las que nos ha dado la razón jurídica, aunque ha dicho
que la política no la hace el Tribunal Constitucional, sino
el Gobierno y la mayoría parlamentaria de turno; por
consiguiente, es constitucional la ley que sale de las Cortes Generales y dice algo sobre esta determinada temática, pero también hubiera sido constitucional ser más autonomista. He aquí, pues, un amplio campo abonado para
la intervención del nuevo Estatuto. Lo que nosotros queremos hacer ahora a través de los mecanismos establecidos en el Estatuto de autonomía de Cataluña, es protegernos más y dejar que el Tribunal Constitucional haga su
labor jurídica pero limitando mucho más su ámbito, de
forma que no nos encontremos en una tesitura tal que debamos decir que sí porque lo que corresponde es hacer
política para que el gobierno de turno haga leyes más autonómicas.
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Esta ha sido la filosofía de Convergència i Unió, y precisamente por esto para nosotros uno de los elementos que
con mayor seguridad, vehemencia y consistencia defendemos en este Estatuto de cara al referéndum es que siguiendo la línea de la labor hecha a lo largo de estos años
en la defensa de las competencias en Cataluña, ahora nos
encontramos ante un blindaje que nos ofrece muchas más
posibilidades de ser eficaces.
Para concluir, permítanme hacer una acotación sobre
nuestras enmiendas porque algún grupo se ha referido a
ello. Casi de soslayo uno de los portavoces de Entesa, entiendo que hablando por Esquerra Republicana, nos
echaba en cara que en los acuerdos entre Artur Mas y Zapatero no se hubieran incluido estas cuestiones. Tengo la
suerte —y el señor Bosch es un notario de la realidad en
este sentido— de poder contestar contundentemente que el
señor Mas no renegoció lo que ya había sido acordado dos
días antes, concretamente los días 19 y 21 de enero. Si la
parte catalana, entre ellos Convergència i Unió, había
acordado todo esto, Artur Mas no lo renegoció, sino que
negoció lo que desgraciadamente entre todos no se había
podido concretar en un acuerdo. Señores de Esquerra Republicana, no nos echen más en cara esto. Yo voy a utilizar
el «Diario de Sesiones» de esta sesión con las palabras del
señor Bosch porque nos da solvencia como notario de lo
que sucedió en estas reuniones en el sentido de que esto
era un compromiso entre los cuatro partidos, incluidos Esquerra Republicana y el PSOE. Por tanto, no nos echen en
cara ni una vez más que los señores Mas y Zapatero no entraran en esta cuestión que, por otra parte, ya había sido
previamente pactada y lamentablemente ahora vemos que
no se respeta este pacto.
Convergència i Unió votará afirmativamente y con
gran satisfacción el conjunto de este título. Evidentemente,
nos habría gustado que hubiese recogido muchas más
competencias, incluso las que se consideraron en el Parlamento de Cataluña, pero me parece que todo lo debatido le
da una solvencia y a nosotros nos da un cuerpo argumental frente a los ciudadanos de Cataluña que vamos a utilizar con toda la pasión y con toda la voluntad de que seamos capaces para convencer.
Muchas gracias, señoras y señores diputados y senadores.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas
Vascos tiene la palabra su portavoz, doña Inmaculada Loroño.
La señora LOROÑO ORMAECHEA: «Eskerrik asko,
presidente jauna». Muchas gracias, señor presidente.
Entramos en el núcleo del Estatuto y del debate porque
estamos hablando del Título IV, relativo a las competencias, que es, en definitiva, el que establece cuál va a ser el
ámbito de decisión de Cataluña y, por tanto, su capacidad
de autogobierno. En ese sentido, alguien decía —creo que
era la representante del Partido Socialista por la delegación
del Parlamento de Cataluña— que el Estado es asimétrico,
y cuando decimos que el Estado es asimétrico algunos nos
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tachan de querer romper ese Estado. La realidad es que el
Estado es asimétrico porque la propia Constitución recoge
esa asimetría del Estado. En ese sentido, cuando hablamos
de asimetría vinculada incluso a los propios estatutos de
autonomía, hay que decir que los estatutos de autonomía
de las comunidades autónomas tampoco tienen por qué ser
iguales unos a otros. El Estatuto lo que pretende es fijar la
capacidad de autogobierno de una comunidad autónoma y,
en definitiva, a través del ejercicio de las competencias que
en él queden reflejadas, dar respuesta a las necesidades reales de los ciudadanos y ciudadanas de su comunidad autónoma, que no tienen por qué ser las mismas que las de
otra comunidad autónoma. En ese sentido, quiero dejar
claro que cuando aquí decimos que hay dos vías de reforma estatutaria —también se ha mencionado—, la valenciana y la catalana, debo decir que habrá tantas vías de reforma estatutaria como estatutos de autonomía porque la
vía de reforma estatutaria la marcará cada estatuto de autonomía. Y no confundamos porque en estos momentos hay
prácticamente dos modelos de estatutos de autonomía a los
que el resto de comunidades autónomas puede recurrir o
imitar, el estatuto valenciano y el estatuto catalán que en
estos momentos estamos debatiendo en esta Cámara. Lo
digo precisamente porque uno de los estatutos tiene unas
características y el otro tiene otras, pero ambos dando respuesta a la realidad que existe en cada una de esas comunidades autónomas.
En 1978, cuando se aprobó la Constitución y a posteriori los estatutos de autonomía, era muy difícil ir más allá
de una simple enumeración de las competencias que el artículo 148 establecía como propias de las comunidades autónomas. Sin embargo, el desarrollo del ejercicio competencial, la legislación autonómica que las comunidades autónomas, en su legítimo marco de autogobierno, han ido
elaborando para ejercer esas competencias, es el que, de
alguna forma, ha ido delimitando y ampliando ese campo
competencial y el ejercicio de cada una de las competencias. No obstante, aquí se ha dicho —y es verdad— que
desde el Estado ha habido una tendencia continua no a quitar y restar competencias a las comunidades autónomas
porque no podía hacerlo, pero sí, a través de legislación básica, ir limitando el ejercicio competencial y prácticamente
decir a las comunidades autónomas el cómo, cuándo,
dónde y de qué forma deberían ejercer cada una de sus
competencias exclusivas o totales. En ese sentido, que en
el Título IV del Estatuto de autonomía de Cataluña,
cuando se habla de competencias, que va a ser el núcleo
central como marco del ámbito de decisión de Cataluña y
su autogobierno, que al menos se tenga esa cautela para introducir un cierto sistema de blindaje de las competencias
que pretenden ejercer en su legítimo derecho de autogobierno que ese Estatuto de autonomía les otorga. Digo esto,
porque la legislación básica, incluso la trasposición de la
directiva europea —que el título IV del Estatuto de Autonomía tampoco olvida—, está incidiendo continuamente y
de forma directa en el ejercicio de las competencias exclusivas de las comunidades autónomas. Por lo tanto, en estos
momentos es obligado dar respuesta a situaciones prácticamente inexistentes en el año 1978, cuando se aprobó la
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Constitución y se estableció en el Título VIII el reparto
competencial entre las comunidades autónomas y el Estado. Me refiero a temas actualmente existentes como la
inmigración, el desarrollo de la sociedad de la información
y de las nuevas tecnologías. En el año 1978 hablábamos
prácticamente sólo de investigación, pero hoy día es obligado hablar de investigación, desarrollo más innovación
tecnológica. Por tanto, es lógico que los nuevos estatutos y
las reformas estatutarias que pasen por esta Cámara adecuen su marco de autogobierno y sus competencias como
comunidades autónomas a la situación real del año 2006.
En relación con las enmiendas planteadas por Entesa
Catalana de Progrés, nuestro grupo parlamentario entiende
su filosofía, pues todas ellas pretenden volver al texto
aprobado por el Parlamento de Cataluña. Sin embargo, aun
entendiendo y compartiendo esa filosofía, en estos momentos estamos debatiendo un texto que ha sido objeto de
un acuerdo en el Congreso de los Diputados. Por tanto, vamos a respetar ese acuerdo, pues ha sido el que la mayoría
de la delegación parlamentaria catalana considera adecuado en estos momentos.
Por todo ello, vamos a defender el marco que recibimos
del Congreso, con la salvedad de lo expuesto por Convergencia i Unió y Esquerra Republicana de Cataluña respecto a puertos y aeropuertos, que apoyaremos y votaremos a favor en lo que coincidamos.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora.
Por el Grupo Parlamentario de Entesa, tiene la palabra
el señor don Isidre Molas.
Tiene la palabra.
El señor MOLAS I BATLLORI: Moltes gràcies, senyor
president. Som davant de la part central de l’Estatut, i la
qualificació que en podem fer és que representa una gran
millora, una extraordinària millora de l’autogovern. Segurament, des del punt de vista, fins i tot, de l’expressió del
que demanen els ciutadans als governants, aquest és un títol instrumental. Perquè allò important no són en quines
matèries podem fer coses, sinó quines coses fem en cada
matèria. I si el que volem és augmentar els drets dels ciutadans, fer unes millors condicions de benestar, impulsar la
justícia social, fer-los més lliures, fer una societat menys
intervencionista, necessitem uns títols de competència
adequats a les polítiques. I aquests títols de competències
permeten fer totes les polítiques que els grups democràtics
proposen avui a Catalunya. Per tant, l’ampliació de competències representa també la possibilitat, per a tots els
grups, d’anar més enllà en la realització dels seus propis
programes.
El canvi de competències era una necessitat. Per què?
Perquè el món ha canviat. Pensin només en les diferències
entre el 1979 i avui. Deixo tot el tema de les alteracions
produïdes per retalls, ampliacions i discussions. Hi ha hagut la Unió Europea. Hi ha hagut les migracions. Avui, no
és balder que ho digui, hi ha una esperança de vida més
llarga, i això complica tots els problemes de decisió política i dels instrumentals d’acció política. La globalització
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econòmica és una realitat que, facin el que vulguin, però
s’imposa. I, d’altra banda, una altra que tothom es resisteix, i és que a Europa, el manteniment personal d’identitats simultànies diferents serà un fet, que ja existeix, però
que només farà que créixer, si és que Europa creix, i volem
que creixi; i que creixi políticament. És a dir, han de canviar determinades coses, i aquesta proposta d’Estatut amplia determinades competències. N’amplia moltes; no les
anomenaré perquè em voldria centrar només en dos punts.
La meva intervenció se centrarà només en dos punts.
Un és l’objectiu imprecís per a un jurista del terme
«blindatge». No hi ha blindatges que resisteixin exèrcits
poderosos, per utilitzar també un terme militar. Hi ha garanties jurídiques, i aquesta és la paraula correcta. S’han de
trobar les garanties jurídiques que siguin eficaces per a que
els acords i les organitzacions fetes funcionin. L’altra és
una expressió externa al debat, fàcil de caricaturitzar, sigui
quina sigui la posició que un adopti, a favor o en contra.
Existeixen els títols transversals de la Constitució, i aquest
és un fet innegable. Necessitem una descripció més precisa
i pormenoritzada, dividida en matèries, que elimini els dubtes sobre les coses, i que estableixi garanties jurídiques.
I aquí ve el segon punt que jo els volia comentar avui. I
és que no podem crear un problema que és irreal sobre la
capacitat de l’Estatut per a establir les classes de competències. No es pot perquè és impossible; perquè aquesta
no és una clàusula interpretativa general. Qui llegeixi un
text sap, i cito la sentència del Tribunal Constitucional, que
els Estatuts d’autonomia són «las normas llamadas a fijar
las competencias asumidas», que no hi altra norma que ho
pugui fer. La llei ordinària no pot fer-ho,. Per això les lleis
de l’Estat, ordinàries no poden alterar el sistema de competències, que queda garantit per un procés de reforma rígid, i que està basat en l’existència d’una llei paccionada,
d’una llei pactada, d’una llei acordada, d’una llei de suma
de voluntats.
I, tècnicament, això és possible de resoldre. Com? Evitant el conflicte jurídic? No; simplement fixant les coses de
tal forma que s’admeti, d’entrada, que l’Estatut d’autonomia és l’única peça que delimita el repartiment de competències, en el marc de la Constitució. Dos: que només
l’Estatut d’autonomia pot fer-ho, Ara alguns poden dir que
l’Estatut d’autonomia no pot fer-ho. L’Estatut d’autonomia
no pretén fer teoria. Cap d’ells pretén fer teoria. Ni tan sols
les sentències del Tribunal Constitucional fan teoria; el que
fan són decisions; i la decisió del que està ordenat és pròpia i exclusiva de l’Estatut d’autonomia, que només té el
requisit de fer-ho en el marc de la Constitució.
Per tant, em sembla que aquesta discussió és una discussió que hauria de ser sobrera, i hauria d’anar més, en tot
cas, sobre els continguts, si són els adequats, si no són els
adequats, que no sobre la impugnació de la incapacitat de
l’Estatut d’autonomia per a fer-ho; perquè és l’única
norma de l’ordenament constitucional espanyol destinada
per a fer-ho. És l’única; només a través d’ella es pot establir el repartiment de competències, l’atribució de competències, i la delimitació del contingut del que signifiquen
les competències dividides d’aquella manera en l’interior
de la norma.
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Tret d’això, una referència suau i ràpida a l’últim punt.
Crec que no hi ha cap acusació d’intervencionisme. Ho he
intentat explicar al començament; que les majors possibilitats d’intervenció no impliquen més intervencionisme. I
que les coses de la ruptura de la unitat de mercat, doncs
algú se les pot pensar. A mi em sembla bé que algú s’ho
pensi. Però s’ho creu realment el que ho pensa. Es creu
que, en el marc d’una economia integrada a la Unió Europea, i en el marc d’una economia integrada a l’economia
espanyola, sota unes normes europees i espanyoles, és possible la ruptura de la unitat del mercat?
Jo, que sóc partidari d’arribar sempre a acords, i de
mantenir els acords quan hi arribo, espero que tothom
mantindrà els acords quan hi arribi, i per tant, que podrem
tenir d’aquí un Estatut amb unes autonomies molt més àmplies que les que hi hagi hagut mai i, per tant, fer una autonomia política a Catalunya al servei d’una major llibertat
individual, d’una major igualtat de les condicions de llibertat de les persones, i d’una major prosperitat i benestar
per a la nostra societat, per a poder ser més solidaris amb
el conjunt del poble i dels ciutadans d’Espanya i de la Unió
Europea, en segon terme, més enllà. Moltes gràcies.
Muchas gracias, señor presidente.
Nos encontramos ante la parte central del Estatuto, que
podemos calificar de extraordinaria mejora de autogobierno. Seguramente, desde el punto de vista de lo que los
ciudadanos demandan a los gobernantes, este es un título
instrumental, porque lo importante no son las materias, en
las que podemos hacer cosas, sino qué cosas podemos hacer en cada materia. Si queremos aumentar los derechos
de los ciudadanos, mejorar las condiciones de bienestar,
impulsar la justicia social y hacer que nuestra sociedad
sea más libre y menos intervencionista, necesitamos unos
títulos de competencias adecuados a las políticas. Estos títulos de competencia permiten también llevar a cabo todas
las políticas que los grupos democráticos proponen hoy en
Cataluña. Por ello, la ampliación de competencias representa para todos los grupos la posibilidad de ir más allá
en la realización de sus propios programas.
El cambio de competencias era una necesidad. ¿Por
qué? Porque el mundo ha cambiado. Basta pensar en la diferencia entre 1979 y el día de hoy, dejando a un lado las
alteraciones producidas por recortes, ampliaciones y discusiones. En los últimos años hemos vivido la integración
en la Unión Europea, el problema de la inmigración y, a
día de hoy, no huelga decirlo, existe una esperanza de vida
más larga, lo que complica evidentemente todas las decisiones político-instrumentales. La globalización económica es también una realidad; ustedes pueden decir lo que
quiera, pero es un hecho que se impone. Por otro lado, y
aunque todo el mundo se resiste a ello, es un hecho que
Europa está viviendo la convivencia simultánea de identidades distintas, situación que irá creciendo si Europa
crece, y queremos que crezca, también políticamente. Por
lo tanto, ciertas cosas tienen que cambiar.
Esta propuesta de Estatuto amplía determinadas competencias, que no voy a enumerar, porque me gustaría centrar mi intervención en solo dos puntos. En primer lugar,
el uso impreciso para los juristas del término blindaje. No
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se puede blindar nada que los ejércitos poderosos puedan
resistir, como dice el término militar. Existen garantías jurídicas —esa es la acepción correcta— y, por lo tanto, se
deben encontrar las garantías jurídicas eficaces para que
los acuerdos y la organización funcione. Lo demás es una
expresión externa al debate y fácil de caricaturizar, independientemente de la posición a favor o en contra que uno
tenga. Además, es un hecho innegable la existencia de los
títulos transversales en la Constitución. En segundo lugar,
necesitamos también una descripción más precisa y desglosada en materias, que elimine las dudas y establezca
las garantías jurídicas correspondientes. No podemos
crear un problema irreal sobre la capacidad del Estatuto
para establecer los tipos de competencias, porque es imposible. Esta no es una clausula interpretativa general.
Quien lee un texto de estas características sabe —y cito la
sentencia del Tribunal Constitucional— que los estatutos
de autonomía son las normas llamadas a fijar las competencias asumidas. Es decir, no hay ninguna otra norma
que pueda hacerlo, la norma ordinaria no puede hacerlo.
Por lo tanto, las leyes ordinarias del Estado no pueden alterar el sistema de competencias garantizado por un proceso de reforma rígido, basadas en la existencia de un
acuerdo y de una ley pactada, acordada y de suma de voluntades. Técnicamente es posible resolver esta cuestión.
¿Cómo? ¿Evitando el conflicto jurídico? No. En primer
lugar, se han de fijar las cosas de tal forma que se admita
que el Estatuto de autonomía es la única pieza que delimita el reparto de competencias en el marco de la Constitución. En segundo lugar, declarar que tan solo el Estatuto
de autonomía puede hacerlo. No me podrán decir que el
Estatuto de autonomía no puede. El Estatuto de autonomía
no pretende teorizar, como tampoco ninguna ley, pues tan
solo hacen teoría las sentencias del Tribunal Constitucional. El Tribunal toma decisiones y la decisión de lo ordenado es propia y exclusiva del Estatuto de autonomía, que
tan solo tiene el requisito de hacerlo dentro del marco de
la Constitución. Por lo tanto, esta discusión me parece excesiva y sobra, debiendo centrarse más en si los contenidos son adecuados o no, y no en la cuestión de la impugnación y de la incapacidad del Estatuto de autonomía,
porque es la única norma del ordenamiento constitucional
español destinada a este fin, y tan solo a través de ella se
puede establecer el reparto de competencias y la delimitación del contenido de las mismas, divididas en el interior
de la norma.
Quisiera hacer una referencia suave y rápida respecto
al último punto. No hay ninguna acusación de intervencionismo, tal y como he intentado explicar al principio. Las
mayores posibilidades de intervención no conllevan más
intervencionismo, y aunque alguien pueda imaginar las
causas de la ruptura del mercado, ¿se lo cree? En el marco
de una economía integrada en la Unión Europea y en la
economía española bajo una serie de normas españolas y
europeas, ¿es posible la ruptura de la unidad del mercado?
Yo, que soy siempre partidario de llegar a acuerdos y de
mantenerlos, espero que todo el mundo pueda mantener
estos acuerdos y que tengamos un Estatuto con unas auto-
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nomías mucho más amplias de las que hasta ahora hemos
tenido y, por tanto, crear una autonomía política en Cataluña al servicio de una mayor libertad individual, una mayor igualdad de las condiciones para la libertad de las
personas y una mayor prosperidad y bienestar para nuestra sociedad, y así ser también más solidarios con el conjunto del pueblo y la ciudadanía de España y de la Unión
Europea en un segundo término.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra
el senador Mansilla.
El señor MANSILLA HIDALGO: Gracias, señor presidente.
Señorías, los portavoces del Grupo Parlamentario Popular me han pedido que sea moderado y breve. Más moderado que fui en mi primera intervención y que se está
siendo ahora es difícil. Pero, en todo caso, me van a permitir que les dé un dato que antes no quise comentar. Ayer
se barajaron varios argumentos, se habló de sensaciones de
daño y de dolor, y se dijo que la actual propuesta de Estatuto sólo menciona siete veces España. Pues bien, señorías,
he comprobado la cita seis del Estatuto del año 1979 y me
pregunto qué tiene que ver este dato con todo esto.
En el año 1977, cuando el señor Tarradellas regresó a
Cataluña, yo vivía en esa comunidad, y recuerdo todavía el
ya famoso «ja soc aquí», que sirvió incluso de chanza en
algunos casos; y recuerdo el entusiasmo y la ilusión que
había en la Plaza de España y en toda Cataluña por lo que
significaba recuperar más que las instituciones el espacio
de libertad; por lo que conozco de la sociedad catalana, lo
que quiere es un espacio de libertad en el que poder convivir y, sobre todo, trabajar para avanzar.
También recuerdo aquellos gobiernos de coalición en el
que participaba lógicamente Esquerra Republicana, como
no podía ser de otra forma, y entonces nadie esperaba que
hubiéramos avanzado tan rápido en el camino.
Cuando llegamos a la España del 1979 pensábamos
cómo podíamos avanzar, y lo cierto es que en 25 años
nuestro país ha pegado un giro tan radical que ni siquera el
Josep Tarradellas de entonces podía esperar; y ahora ese
«ja soc aquí» podría servir incluso para que algunos empezaran a cambiar de opinión. Es bueno que esto sea un maratón, pero querer hacer una carrera de fondo, un sprint de
100 metros de un maratón, sencillamente no es posible.
Y voy a utilizar una frase que he oído en repetidas ocasiones al señor Carod-Rovira: hay una España que escucha
y otra que no escucha. Y quiero decirle lo que siento y lo
que pienso, tanto desde el Grupo Parlamentario Socialista
como desde Castilla-La Mancha. Hay una sola España que
escucha, la mayor parte de los españoles que actúan, aunque algunos sirvan de freno y marcha atrás. Y la mayor
parte de los españoles y la España en la que convivimos actúa. Es una prueba del nueve el hecho de que hoy estemos
discutiendo una reforma del Estatuto de autonomía que supone un avance que hace 25 años era sencillamente inimaginable. Y siendo esto así, no parece propio que alguien
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que se esforzó para que las instituciones catalanas volvieran a la realidad democrática se quede al margen de este
juego, porque todos somos prisioneros de nuestra experiencia, pero nuestra experiencia nos hace como somos, es
algo que debe ser tenido en cuenta.
No voy a hablar de las competencias, porque ya hemos
hablado de ellas de forma profusa; desde luego la brillante
intervención de la compañera Lídia me ahorra cualquier
comentario. Pero desde el punto de vista político, como
Partido Socialista Obrero Español, desde fuera de Cataluña no acabamos de entender — y se lo digo en un tono
menor— que un grupo político que ha sido esencial para la
recuperación de la libertad en la forma en que se hizo hoy
no acepte la apuesta.
La sociedad catalana que yo conozco no es maximalista, aunque quizá ahora esté confundido; es una sociedad
que iba a lo posible, porque sabía que para llegar al puesto
número dos había que pasar por el uno, es decir, los pasos
uno detrás de otro; esa es la sociedad catalana que yo conozco, la sociedad catalana del diálogo, del acuerdo y del
consenso.
Y tras haber escuchado la intervención del señor Ridau,
pienso que no es posible que un grupo que conoce tan en
profundidad la situación catalana se quede hoy al margen,
sobre todo porque, en mi opinión y con todo respeto, primero, no beneficia a Esquerra Republicana; segundo, no
beneficia a Cataluña y, tercero, no perjudica a aquellos que
creen que lo que hay que hacer es poner la marcha atrás.
No hay ningún elemento desde el punto de vista de la
estrategia política que sirva al resultado que ustedes plantean. Y por eso sólo les pido que reflexionen porque Cataluña merece esta oportunidad con ustedes dentro, a fondo
y sin dejar de pisar el acelerador, y se lo pido desde Castilla-La Mancha, desde esa España mayoritaria que escucha,
trabaja y actúa. No se quede sólo en la primera palabra,
que las demás también las seguiremos.
Para terminar, sólo me queda decir que al menos desde
mi posición, leyendo la propuesta del Estatuto de Autonomía que hoy estamos discutiendo, puedo decirle que no
hay ni una sola palabra que genere desigualdad entre los
españoles. La obligación final de producir la cohesión territorial y la solidaridad no será de la Generalitat sino del
Gobierno de España que haya en cada momento, y es posible que a partir de ahora y si somos capaces dejemos la
desconfianza a un lado y trabajemos con más tranquilidad.
Tuve un compañero en Cataluña, llamado Valentín Antón, que me dijo una frase que todavía recuerdo: Piensa
siempre que el que esté enfrente es por lo menos tan inteligente como tú. Señorías, pensemos eso de todos nosotros
porque seguro que habrá errores en la Generalitat, como
los hay en el Gobierno de España, con este Gobierno y con
el anterior, como los hay en el mío, pero lo importante es
que todos estemos en esa autovía, sea de peaje o sea gratis,
porque en ella queremos estar todos sin excepción.
Por tanto, se ha dicho que debemos mirar al siglo XXI
y hagámoslo así, pensando que el Gobierno de la Generalitat, aunque a algunos les suene al diablo y no sé cuantas
cosas más, actuará de acuerdo con lo que considere mejor
para el ciudadano de Cataluña, con independencia de que
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nos guste más o menos. A mí no me gustaba nada el señor
Aznar, pero era mi presidente; espero que, aunque a algunos no les guste nada el señor Maragall, entiendan que sigue siendo su presidente y el Gobierno su Gobierno.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo
Parlamentario Socialista.)
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario
Popular, tiene la palabra el senador Piqué.
El señor PIQUÉ I CAMPS: Gracias, señor presidente.
Intentaré mantener la brevedad que va caracterizando
este debate, pero estoy en la obligación de hacer algunos
comentarios sobre algunas cuestiones que se han dicho.
Ahora estamos en turno de portavoces y, por tanto, después de reiterar el mantenimiento de nuestras enmiendas y
decir que vamos a votar en contra de las presentadas por
otros grupos y que justificaré, repito, quiero hacer algunos
comentarios de orden político.
El senador Mansilla ha hecho una analogía, una apelación a la necesidad de que en las instituciones estemos todos y que en esa autovía quepamos todos sin excepción. Y
yo le rogaría que transmitiera a los dirigentes de su fuerza
política que mi grupo tiene la impresión de que si hubieran
utilizado la cuarta parte de la pasión y del interés que
muestran para incorporar a Esquerra Republicana a ese
consenso lo habrían conseguido. Pero usted ha gastado su
intervención en intentar convencer a un grupo político que
por lo visto para usted es mucho más importante convencer
que al Grupo Parlamentario Popular; es cierto que desde el
punto de vista de la dignidad política, la dignidad es exactamente la misma, son fuerzas políticas democráticas que
se presentan a unas elecciones y que están en los parlamentos. Sin embargo, una es una fuerza claramente independentista, que quiere romper —por procedimientos democráticos, sin duda— el esquema actual de la España
constitucional, y la otra —el Partido Popular—, en cambio, es firme defensora de esa España constitucional, y
tiene muchísima más coincidencia con ustedes que ustedes
con Esquerra Republicana. Por eso no deja de sorprender
ese empeño de marginar al Partido Popular, por una parte,
y de convencer, por otra, a un partido que claramente está
contra nuestro esquema constitucional. Pero, en fin, ustedes verán lo que hacen.
Usted ha dicho también otra cosa, que es cierta: el Gobierno de Cataluña es mi Gobierno. No obstante, creo que
es el peor Gobierno que ha tenido jamás, y me puedo remontar incluso a la Edad Media. El otro día leí un artículo
muy interesante, y no precisamente de una persona afín a
mi fuerza política, que venía a decir lo siguiente: da la impresión de que el mantenimiento del tripartito está por encima de cualquier otra consideración. Es decir que se
puede hundir la Generalitat o puede caer en picado el
prestigio y la imagen de Cataluña, pero, eso sí, salvaguardemos el tripartito como sea. Por mi parte, como creo que
eso no es razonable, le contesto que, aun siendo mi Gobierno, voy a seguir denunciando todo lo que me parece
que hace mal, que, afortunadamente para la oposición,
son muchas cosas.
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Se ha preguntado cómo es posible hablar de cosas como
la ruptura de la unidad de mercado si ya tenemos la Constitución de la Unión Europea, que garantiza que esto no sucederá jamás, afortunadamente. Es verdad. Una de las
grandes ventajas de estar en las instituciones europeas es
que no caben determinadas veleidades independentistas o
separatistas, desde el punto de vista de la lógica y del derecho internacional. Sin embargo, se pueden hacer muchas
cosas que, sin romper la unidad de mercado porque no es
posible, pueden obstaculizarla y empeorar en la práctica
las condiciones de competitividad de nuestra economía y,
en este caso concreto, de la economía catalana.
Hay muchas cosas que pueden llegar a ser un obstáculo,
efectivamente. Por ejemplo, la competencia exclusiva para
fijar los requisitos para el acceso a determinadas profesiones tituladas, y todos podemos poner unos cuantos ejemplos. Eso quiere decir que, a lo mejor, habrá que cumplir
unos requisitos en una parte del territorio distintos de los
que hay que cumplir en otra parte. Llevado al extremo, con
un Gobierno intervencionista, puede resultar que se dificulta la libre circulación y el libre establecimiento de profesionales. ¿Eso es bueno o malo? Nosotros creemos que
es malo, y está en este Estatuto. De la misma manera que
está en este Estatuto la posibilidad de entrar con competencia exclusiva en el establecimiento de requisitos de seguridad industrial claramente distintos de los que pueda
haber en otra parte del territorio español. ¿Es eso anticonstitucional? ¿Atenta contra la unidad de mercado? Yo creo
que sí. ¿Atenta a la competitividad de nuestras empresas?
Sin duda. ¿Habrá gobiernos liberales en la Generalitat, que
jamás aplicarán su potestad para obstaculizar la competitividad de nuestras empresas? Así es. Pero puede haberlos
que piensen que tienen que aplicar requisitos de seguridad
o medioambientales distintos de los del resto del territorio.
Creo que no es bueno.
Por tanto, no hacemos sólo una crítica a la inconstitucionalidad, sino también al intervencionismo del proyecto
estatutario. Le pongo un ejemplo de intervencionismo: el
artículo 158, que se refiere a la investigación, al desarrollo
tecnológico y a la innovación, dice textualmente que la Generalitat tiene la competencia exclusiva en cuanto a la organización, régimen de funcionamiento, control, seguimiento y acreditación de los centros y estructuras radicados en Cataluña. Como el texto que venía de Cataluña así
lo explicitaba, deduzco que se incluyen los centros privados. ¿No le parece a usted que eso es mucho intervencionismo? Y eso, tratándose de investigación e innovación,
que necesita flexibilidad máxima y que los poderes públicos no se inmiscuyan en cómo se organizan los centros.
Que se organicen como tengan por conveniente, porque lo
importante es que investiguen e innoven. Hay muchos temas sobre los que podríamos debatir durante mucho
tiempo. No lo voy a hacer, porque quiero cumplir mi compromiso inicial; pero ejemplos, haylos.
Voy a comentar ahora la intervención de la señora Santos; rigurosa, como todas las suyas. Ha dicho algo que me
ha hecho reflexionar: el Estado de las Autonomías se creó
como un modelo abierto. Estoy de acuerdo, es verdad. La
Constitución del Estado de las Autonomías sabía cómo
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empezaban las cosas, pero no podía ni quería decir como
tenían que terminar. Por decisión política y por su propia
dinámica, el modelo fue derivando al final a un esquema
más cerrado que pasa por lo que conocemos como generalización del Estado autonómico. Es verdad que la Constitución no obligaba a que tuviéramos 17 comunidades autónomas; podría haber habido una, dos, tres, cinco, etcétera.
Sin embargo, al final, las principales fuerzas políticas —el
pueblo español— creyeron que la generalización del modelo autonómico era bueno, y se fue haciendo por etapas.
Había un punto de partida distinto: las del artículo 151, por
una parte, y las del 143, por otro. En algunas del 143 se
hizo una ampliación para acercarlas al nivel competencial,
por medio de leyes orgánicas, y después vino la progresiva
homogeneización y generalización de competencias para
que todas las comunidades autónomas, de una manera razonablemente homogénea y salvando las excepciones que
fija la Constitución, pudieran atender a las necesidades,
demandas y servicios de los ciudadanos de manera razonablemente equilibrada.
Nosotros somos partidarios de esto. Somos partidarios
de un modelo autonómico general, que responda a criterios
no diré de homogeneidad pero sí de analogía entre las comunidades autónomas. Es cierto que la Constitución no
obliga a eso. La Constitución permite perfectamente que
una comunidad autónoma pueda tener unas cosas y otras
no; o que una comunidad autónoma pueda tener un estatuto de autonomía distinto de otro. Por nuestra parte, creemos que lo bueno es que el sistema sea armónico en todo
el territorio nacional, y que facilite la actuación razonablemente armónica de la Administración General del Estado
en toda España, algo que es una preocupación de nuestro
grupo. Podemos preguntarnos: ¿se puede cambiar esto? Sí,
y destruimos toda una biblioteca. Pero aquí hay mucha biblioteca; muchos miles de libros, artículos, desarrollo doctrinal y páginas de jurisprudencia del Tribunal Constitucional. De modo que pensémoslo dos veces. Igual resulta
que, al final, lo que conseguimos no es que las cosas vayan
mejor, sino que vayan peor.
Un último comentario sobre el puerto y el aeropuerto,
señor presidente, porque me parece que estoy rebasando el
tiempo que me ha concedido. Se ha hecho muchas referencias a ello, y han insistido especialmente dos grupos del
Parlament de Catalunya, que han hecho de esto una especie de última bandera o último pretexto, para aparentar que
se está negociando hasta el final un tema que es emblemático para la opinión pública catalana. Les voy a dar mi opinión personal, aunque creo que puedo hablar también en
nombre de mi grupo. No hay ningún problema en debatir
muy a fondo el modelo de gestión aeroportuaria y portuaria en España, todo lo contrario. Ya dije en otro ámbito, no
recuerdo si lo he dicho también en esta tribuna, que al final
de la primera legislatura de los gobiernos de José María
Aznar, a los que he tenido el honor de pertenecer, se estuvo
debatiendo en el Consejo de Ministros un proyecto orientado a la privatización de AENA. Algunas de sus señorías
lo recordarán, porque tenían responsabilidades en otros
gobiernos; en este caso concreto, en el Gobierno de la Generalitat de Catalunya. La opción se desechó. Debo decir
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que, personal e ideológicamente, estoy mucho más cerca
de esa opción, que es perfectamente constitucional, que del
modelo público y centralizado —del monopolio público—
de AENA.
Hay margen, pues, para que nos podamos poner de
acuerdo, salvando la necesaria centralización del control
de la navegación aérea, que, además, está situada en el ámbito europeo, como todo el mundo sabe. Desde el punto de
vista de la administración de los aeropuertos y de los servicios que prestan, claro que se pueden hacer las cosas de
manera muy distinta. El Derecho Comparado nos dice que
hay muchísimos modelos alternativos. En Europa puede
haber seis u ocho modelos distintos. Mi reflexión es la siguiente: ¿por qué no debatimos esto donde hay que debatirlo: en el seno de las Cortes Generales? Se haría por medio de una ley orgánica que permitiera buscar, desarrollando el artículo 149 de la Constitución y sin perder el carácter de interés general que tienen determinados puertos y
aeropuertos, un modelo de gestión en el que todo el mundo
se sienta involucrado y que dé paso a una gran participación de todos los sectores sociales y económicos directamente afectados por la necesidad de disponer de una red de
aeropuertos gestionada competitivamente.
Mi impresión es que donde no se tiene que definir un
modelo de gestión aeroportuaria es en un estatuto de autonomía concreto. No tiene sentido. Aquí no se está hablando de gestión del modelo aeroportuario. En el fondo,
lo que se está debatiendo es quién tiene el poder político
sobre los aeropuertos. Yo creo que ese es un debate demasiado pequeño, es un debate demasiado parcial. La discusión no es sobre quién tiene el control político de los aeropuertos, en eso nos podemos poner de acuerdo y pueden
participar diferentes niveles de administración, por cierto
también la local y corporaciones de derecho público, y entidades de la sociedad civil, y empresas privadas que van a
sacarle rentabilidad a la gestión del aeropuerto, que de
todo hay, y me parece bien. Pero no limitemos a un tema
tan parcial un debate tan hondo como este, porque no estamos hablando —insisto— de cómo se redistribuye el poder político, cómo se le quita a una administración para
dárselo a otra como si eso fuera la solución mágica de
nada. Dependerá, porque puede estar en una administración con un Gobierno competente y hacer las cosas bien y
pasar a otra administración con un Gobierno incompetente
y cargarse el aeropuerto, y como lo que no quiero es cargarme el aeropuerto de El Prat sino potenciarlo a fondo,
tendríamos que buscar un ámbito de debate distinto del que
aquí se está produciendo debatiendo un Estatuto de Autonomía y a partir de ahí olvidar algunos tópicos. Si el aeropuerto de Barcelona tiene algún vuelo intercontinental
pero no tiene muchos, no es por una decisión del poder político, exclusivamente por lo menos, sino que fundamentalmente es una decisión orientada desde la rentabilidad
por parte de las compañías aéreas porque afortunadamente
desde hace años el tráfico y el transporte aéreo está liberalizado.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo
Parlamentario Popular.—El señor Macias i Arau pide la
palabra.)
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El señor PRESIDENTE: ¿Me pide la palabra por el artículo 87?
El señor MACIAS I ARAU: Sí, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra por tres minutos.
El señor MACIAS I ARAU: Muchas gracias.
Intervengo por la alusión indirecta que ha hecho el señor Piqué. Parece ser, y él lo confirma, que se estaba dispuesto a que la gestión de los aeropuertos españoles fuera
privatizada. Ya saben que no me gusta una excesiva frivolización, pero esto me suena a aquello de «antes muerta
que sencilla», es decir, que se lo quede quien sea antes de
que lo pueda gestionar no el Gobierno de la Generalitat,
sino las entidades representativas, cámaras de comercio,
ayuntamientos, etcétera. Es el modelo que personalmente
—por eso he intervenido— siempre he defendido, con la
lógica participación de la iniciativa privada. Por tanto,
tengo ganas de debatir este asunto y le anuncio que mi
grupo va a presentar iniciativas parlamentarias para que en
esta Cámara, donde ya sabe que somos líderes en las iniciativas parlamentarias, podamos tener un nuevo debate y
resolver esta cuestión. Espero que el espíritu abierto del señor Piqué siga y se contagie a otros grupos.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Piqué.
El señor PIQUÉ I CAMPS: Sólo quince segundos, para
tomar nota de que al senador Macias no le gustan las privatizaciones y que prefiere el control público de determinadas cosas. Yo no.
Gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)
El señor PRESIDENTE: Unos breves minutos para exponer mis planes. Volveremos a convocar la reunión a las
cuatro de la tarde y levantaremos la sesión alrededor de las
nueve de la noche. Creo que podríamos haber acabado el
Título V y el Título VI, y si no llegáramos, podríamos entrar en el capítulo de las disposiciones, pero siempre levantando la sesión a las nueve en punto de la noche.
Se suspende la sesión.
Eran las catorce horas y diez minutos.
Se reanuda la sesión a las dieciséis horas y cinco minutos.
Título V
artículos
174 a 200
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Señorías, se reanuda la sesión.
Título V, artículos 174 a 200, enmiendas números 117
a 121, del Grupo Parlamentario de Entesa Catalana de Progrés. En turno a favor, tiene la palabra el senador Esquerda, por diez minutos.
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El señor ESQUERDA SEGUÉS: Muchas gracias, señor
presidente.
Bona tarda, senyores i senyors senadors, senyores i senyors diputades del Parlament de Catalunya. El títol cinquè,
de relacions institucionals de la Generalitat, parla en el capítol segon de les relacions de la Generalitat amb la Unió
Europea, i en el capítol tercer, de l’acció exterior de la Generalitat, que són els dos temes que tocarem en les nostres
esmenes.
L’Estat espanyol no va entrar dins de la Comunitat Europea fins a l’any 1986, que són set anys després d’haverse aprovat l’Estatut actual vigent, no? Per tant no es podia
preveure aquesta circumstància i no es podia esmentar res
referent a les relacions comunitàries. És inqüestionable la
influència que ha tingut per Catalunya (no solament per
Catalunya, per totes les comunitats autònomes i per l’Estat
pròpiament) per Catalunya i els seus interessos l’entrada a
la Unió Europea. Ha modificat algunes competències, ha
aportat principis, ha modificat les relacions econòmiques
amb la incorporació a un mercat intern molt gran, que fins
llavors era internacional, i permet el moviment lliure de
persones, mercaderies i capitals entre altres coses. Per tant,
es feia del tot imprescindible tenir un marc que regulés
aquestes noves circumstàncies i és l’Estatut qui inclou les
regles de joc que han de permetre a Catalunya vetllar pels
factors que vagin variant en aquestes relacions i que l’afecten directament. L’articulat que va sortir del Parlament
català deia ben a les clares el que creiem que feia falta per
a poder vetllar pels nostres interessos. Un cop passat el
porgador del Congrés s’han quedat al sedàs una sèrie d’elements que considerem imprescindibles per a poder jugar
en igualtat de condicions amb els nostres competidors,
sense oblidar senyories que a Europa tot és competències,
tothom és competidor. Així, a l’article 185 s’ha canviat una
obligació, un deure de l’Estat, per un exercici de voluntat.
No dubtem de la bona voluntat dels governs futurs de l’Estat, però voldríem garantit. No ens volem exposar que algun govern, exaltat o no per les fòbies anticatalanes que
hem hagut de patir els darrers mesos o per alguna altra raó,
no vulga representats de la Generalitat per negociar els
nous tractats o renegociar els antics en aquells temes que
afecten a les competències de Catalunya. A més, senyories, no es tracta només d’interessar-nos per les competències exclusives, perquè ens afecten igualment les compartides i les executives, ens afecten totes per igual. No entenem aquest caràcter limitatiu restrictiu en assumptes de
tanta importància. No sé jo si hauríem d’interpretar, o es
podria interpretar, aquesta temença com una debilitat del
propi Estat? Passa el mateix amb l’article 186, impedint
que la Generalitat s’involucri expressament en els afers
que l’afecten directament. Parlant només, un altre cop, de
les competències exclusives. Quan es tracta de participar
en delegacions de l’Estat en institucions i organismes europeus (parlo ara del article 187) es canvia el poder decisori de la Generalitat en l’exercici d’aquesta representació
i el seu nomenament per l’obligatorietat d’haver de demanar permís tant per la possibilitat d’exercir la representació
com pels nomenaments. D’aquesta manera passem d’una,
de poder tenir una autonomia a haver de tenir o tindre una
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dependència, que és el que es va veient al llarg de totes les
modificacions incorporades al text original. Entenem que
no es pot estar sempre en una desconfiança permanent vers
Catalunya perquè a la llarga provocarà el mateix des de
Catalunya envers l’Estat. La idea d’aquest projecte era la
de crear una atmosfera de treball de plena confiança, de llibertat i de lleialtat. Malauradament ja hem vist que el Partit Popular no ho ha entès així. Però encara ens sap més
greu que el Partit Socialista no ho hagi volgut. Creiem que
s’equivoca i seria una llàstima que en algun moment ho haguéssem de lamentar tots plegats. El Parlament de Catalunya va aprovar en el seu text un article que ha estat eliminat en el Congrés. Es tracta de l’antic article 193 i que
en la nostra esmena l’hem nomenat o renumerat com el número el nou article 192 bis. Aquest article explicita la voluntat catalana de tenir circumscripció electoral pròpia per
les eleccions europees i exigeix la seva concreció en la llei
electoral. Havent-lo eliminat es fa palesa novament la falta
de voluntat política. Enlloc diu que està prohibit de fer-ho,
en tot cas és una qüestió d’ordre intern de l’Estat espanyol.
Hi ha precedents a Europa i ens sap una altra vegada greu
que aquí amb un govern autoproclamat federalista es neguin, ens neguin, es negui a Catalunya i ens neguin a tots
aquesta possibilitat. Ja per acabar els diré que al capítol
tercer, que parla de l’acció exterior de la Generalitat, es
veu clarament una vella aspiració que tenim a Catalunya
per estar presents amb dret propi en organismes internacionals que siguin competents en matèries culturals, lingüístiques i educatives i que tinguin un interès específic
per la nostra nació, i també aquí, novament, ens trobem
amb aquesta desconfiança que plana de forma permanent
per sobre de les nostres aspiracions. Ara li toca el torn a
l’article 198, on per contra d’assegurar aquesta, la nostra
presència, ens remet a fer-ho a través de les normes establertes, la qual cosa no ens garanteix ni tan sols poder ser
membre associat de la UNESCO. Entenem que aquests
140 articles que han estat modificats en el text original del
Parlament de Catalunya l’han canviat de dalt a baix. Però
potser és pitjor aquest regust de malfiança i de centralisme
polític i potestatiu que ens deixa el text com a idea general
i amb la sospita final que tot es deixa per a que segueixi
sent amplament interpretable com fins ara. Potser el que
s’ha volgut ha estat aplicant novament allò de sin que se
vea la causa pero que se note el efecto. Gràcies.
Buenas tardes, señoras y señores senadores; señoras y
señores diputados del Parlamento de Cataluña, el Título V,
de las relaciones institucionales de la Generalitat, trata en
el Capítulo II de las relaciones de la Generalitat con la
Unión Europea, y en el Capítulo III de la acción exterior
de la Generalitat, que son los dos temas a los que hemos
presentado enmiendas.
El Estado español no entró en la Unión Europea hasta
el año 1986, es decir, siete años después de haberse aprobado el Estatuto vigente. Por tanto, no se podía prever esta
circunstancia ni podía contener nada relacionado con las
relaciones comunitarias. Es incuestionable la influencia
que ha tenido esta cuestión en el cambio, ya que se han
modificado algunas competencias, se han aportado principios, se han modificado las relaciones económicas debido
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a la incorporación a un mercado interno muy grande, que
hasta entonces era internacional, y que permite el movimiento libre de personas, mercancías y capitales, entre
otras cosas. Por tanto, se hacía del todo imprescindible tener un marco que regulase las nuevas circunstancias, y es
el Estatuto el que incluye las reglas del juego que tienen
que permitir a los actores ir velando por estas relaciones
que les afectan directamente.
El articulado que salió del Parlamento catalán decía
muy claramente lo que hacía falta para que pudiésemos
velar por nuestros intereses. Una vez pasado por la purga
del Congreso, se han quedado en el tamiz factores que
creíamos importantes para que pudiésemos estar en igualdad de condiciones con nuestros competidores, sin olvidar
que en Europa todo el mundo es competidor; todos son
competidores en potencia. Así, en el artículo 85 se ha cambiado una obligación, un deber del Estado, por un ejercicio de voluntad. No dudamos de la buena voluntad de los
futuros gobiernos del Estado, pero querríamos garantizarla. No queremos exponernos a que algún Gobierno,
exaltado por las fobias anticatalanas que hemos tenido
que sufrir durante los últimos meses o por algún otro motivo, no quiera representantes de la Generalitat para negociar los nuevos tratados o renegociar los antiguos en lo
que afecte a las competencias de Cataluña. Además, señorías, no se trata solo de interesarnos por las competencias
exclusivas, porque nos afectan igualmente las compartidas y las ejecutivas; nos afectan todas por igual. No entendemos este carácter restrictivo en asuntos de tanta importancia. ¿Se podría interpretar este temor como debilidad del Estado?
Lo mismo sucede con el artículo 186, impidiendo que la
Generalitat se involucre expresamente en los asuntos que
le afectan de forma directa; y de nuevo hablamos únicamente de las competencias exclusivas. Cuando se trata de
participar en delegaciones del Estado en instituciones y
organismos europeos —y hablo ahora del artículo 187—,
se cambia el poder decisorio de la Generalitat en el ejercicio de esta representación y su nombramiento por la obligación de pedir permiso tanto para ejercer representación
como para los nombramientos. De esta manera, pasamos
de una cierta autonomía que teníamos a la dependencia,
que es lo que se va viendo a lo largo de todas las modificaciones practicadas al texto original. No se puede estar
desconfiando siempre de Cataluña, porque, a la larga,
provocará la misma desconfianza de Cataluña hacia el Estado. La idea de este trabajo era la de crear una atmósfera
de plena confianza, de libertad y de lealtad. Por desgracia,
ya hemos visto que el Partido Popular no lo ha entendido
así. Sin embargo, nos sabe peor que el Partido Socialista
no lo haya querido. Creemos que se equivoca, y sería una
lástima que tuviéramos que lamentarlo todos.
El Parlamento de Cataluña aprobó un artículo que se
ha eliminado en el Congreso. Se trata del antiguo artículo
193, que hemos numerado en nuestra enmienda como 192
bis. Este artículo explicita la voluntad catalana de tener
circunscripción electoral propia para las elecciones europeas, y exige su concreción en la ley electoral. Al eliminarlo, se pone de manifiesto de nuevo la falta de voluntad
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política. No se dice en ninguna parte que esté prohibido
hacerlo. En todo caso, es una cuestión de orden interno
del Estado español. Hay precedentes en Europa, y de
nuevo nos sabe mal que un Gobierno que se proclama federalista nos niegue a todos —le niegue a Cataluña— esta
posibilidad.
Para acabar, en el Capítulo III, que habla de la acción
exterior de la Generalitat, se ve claramente la vieja aspiración de Cataluña de estar presente en organismos internacionales en materia cultural, lingüística o educativa, y
que tengan interés específico para nuestra nación. Aquí
también nos encontramos de nuevo con la desconfianza
que planea permanentemente sobre nuestras aspiraciones.
Ahora es el turno del artículo 198, donde, en vez de asegurar nuestra presencia, nos remite a hacerlo por medio de
las normas establecidas, lo que no nos garantiza ni siquiera ser miembros asociados de la UNESCO.
Los 140 artículos que se han modificado en el texto original de Cataluña lo han cambiado de arriba abajo. Sin
embargo, lo peor es este regusto de desconfianza y de centralismo político y potestativo, que nos deja el texto con la
sospecha final de que se deja todo para que siga siendo
ampliamente interpretable, como hasta ahora. Tal vez se
ha querido aplicar nuevamente aquello de que, sin que se
vea la causa, se note el efecto.
Gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Muchas gracias, señor senador.
¿Turno en contra? (Pausa.)
Enmienda número 49, del Grupo Parlamentario Popular.
El señor FERRÁNDEZ OTAÑO: Señor presidente, señorías, señores diputados del Parlamento de Cataluña,
quiero agradecer en primer lugar la presencia de los que se
encuentran aquí, a una hora poco propicia para desarrollar
sesudos debates sobre el Estatuto. Les agradezco su deferencia.
Me corresponde defender, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, la enmienda número 49, que hemos presentado al Título V, por la que pretendemos una nueva redacción de dicho título. El Título V del Estatuto, relativo a
las relaciones institucionales de la Generalidad, que regula
en su Capítulo I las relaciones de esta con el Estado y con
otras comunidades autónomas, es otro de los títulos que ha
sufrido modificaciones en el trámite del Congreso de los Diputados, como acaba de indicar el senador, que motivan, entre otras cosas, la posición en contra de Esquerra Republicana, manifestada públicamente. Como digo, es otro de los
títulos que ha sufrido modificaciones en el trámite del Congreso, con el fin de adecuar su contenido, sin excesivo éxito,
a la legalidad constitucional, para lo cual se han rebajado algunas exigencias que contenía en muchos de sus artículos el
proyecto que aprobó el Parlamento catalán, y que iban dirigidas a establecer relaciones bilaterales entre la Generalidad
de Cataluña y el Estado en un plano de igualdad.
En este punto quiero hacer unas reflexiones sobre algunas cuestiones que vengo oyendo desde que se ha iniciado
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la tramitación de este proyecto en el Senado. Los representantes del Parlamento de Cataluña de todos los grupos parlamentarios menos el Grupo Parlamentario Popular han
venido manteniendo la escrupulosa constitucionalidad del
texto que aprobó el Parlamento de Cataluña, hasta tal
punto, que algún diputado ha hecho referencia al dictamen
del Consejo Consultivo —en concreto, el señor Saura—
diciendo que, tras las modificaciones introducidas en 18 de
los 19 puntos como consecuencia de ese dictamen, el texto
era impecable desde el punto de vista constitucional.
Bueno, pues, ese texto impecable desde el punto de
vista constitucional, según el Partido Socialista de Cataluña, resulta que sus compañeros de la Carrera de San Jerónimo han considerado que no era tan constitucional.
Ellos opinaban que esa constitucionalidad que decían sus
compañeros de Cataluña no era del todo cierta. Algún destacado dirigente socialista dijo que lo iba a dejar como una
patena, y el senador Curiel afirmó ayer que no le quedaba
la más mínima duda de la constitucionalidad del texto después de las reformas que había introducido el Congreso de
los Diputados; reformas que en algunos casos venían justificadas a través de algunas enmiendas.
A título de ejemplo, mencionaré la justificación de la
enmienda número 5 del Grupo Parlamentario Socialista en
el Congreso de los Diputados decía lo siguiente: Sin embargo, creemos que el término nación aplicado en el articulado de la propuesta a Cataluña o a Arán no es compatible con el artículo 1.2 de la Constitución Española. A continuación, decía exactamente lo mismo referido al artículo
3.1, estableciendo que debía suprimirse la expresión por el
principio de plurinacionalidad del Estado. E, incluso, en la
enmienda número 6, en la que se decía que en la propuesta
de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña han de
ser suprimidas las referencias a los derechos históricos que
pudieran interpretarse como única legitimación y fundamento del autogobierno y que, además, esa interpretación
es incompatible con la disposición adicional primera de la
Constitución Española.
Estos ejemplos que les he puesto son única y exclusivamente para ratificar que lo que los parlamentarios del Partido Socialista de Cataluña entendían como perfectamente
constitucional, sus compañeros de la Carrera de San Jerónimo, del Congreso de los Diputados, no lo consideraban
así, hasta el punto de que se han modificado 144 artículos,
como vienen manteniendo reiteradamente los distintos representantes de Esquerra Republicana de Cataluña, que es
precisamente el motivo por el que no pueden apoyar este
texto.
Ayer escuchábamos decir al senador Pérez Sáenz que el
único que puede interpretar la constitucionalidad o no de
un texto es el Tribunal Constitucional. A nadie le cabe la
menor duda, pero parece ser que además del Tribunal
Constitucional el Partido Socialista también puede hacer
sus interpretaciones constitucionales y, en función de las
mismas, legítimas, considera que en el texto que había salido del Parlamento del Cataluña había determinados preceptos que eran inconstitucionales. Perfecto, hasta ahí no
hay ningún problema, y nosotros reconocemos que con las
reformas introducidas en el Congreso de los Diputados
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muchas de las cuestiones que veníamos denunciando como
inconstitucionales ya no lo son. Pero continuamos pensando que hay otras cosas — no creo que el Partido Socialista tenga bula a la hora de determinar qué es constitucional o inconstitucional— que siguen siendo inconstitucionales. Y en función de esa creencia, apoyada en la interpretación que hacemos de la Constitución e incluso a través de distintas resoluciones del Tribunal Constitucional,
el Partido Popular sigue manteniendo la inconstitucionalidad de determinados preceptos. Eso no creo que sea anticatalán, en todo caso será tan anticatalán como que el Partido Socialista de la Carrera de San Jerónimo considere
que Cataluña no es una nación o que España no es un Estado plurinacional. ¿Es que acaso los socialistas de la Carrera de San Jerónimo son anticatalanes o están poniendo
un freno a lo que acuerda el Parlamento de Cataluña, al desarrollo de las comunidades autónomas, porque consideran
que España no es un Estado plurinacional o que Cataluña
no es una nación? No, sencillamente están interpretando la
Constitución, y en función de ello consideran que no puede
establecerse dentro del marco de la misma que Cataluña
sea una nación.
En la misma medida nosotros consideramos que las relaciones de bilateralidad, de igual a igual, que el texto
plantea no son constitucionales. Y eso no creo que sea ser
anticatalán, sencillamente es considerar inconstitucional
que Cataluña es un Estado soberano. Señorías, les recuerdo que la interpretación que hacemos de este capítulo,
que tal y como está redactado establece unas relaciones de
bilateralidad de igual a igual entre Cataluña y el Estado español, es que es inconstitucional. Es inconstitucional porque existe ese interés por parte del Parlamento de Cataluña
de considerar a Cataluña en el mismo plano de igualdad
que al Estado español, y esa no es una interpretación gratuita nuestra. Todos los parlamentarios que han intervenido
consideran que Cataluña debe mantener relaciones bilaterales con el Estado español en plano de igualdad, hasta el
punto de que el presidente de la Generalidad el día de Sant
Jordi dijo que el Estatuto de Cataluña era el resultado de un
acuerdo o pacto entre dos soberanías. Luego la voluntad de
los parlamentarios de Cataluña es que las relaciones bilaterales entre España y Cataluña se deben mantener de igual
a igual.
Nos van a permitir que, permaneciendo en esa autopista
de la que esta mañana hablaba el senador Mansilla, consideremos que eso no es constitucional, con la misma legitimidad que ustedes no consideraban constitucional que Cataluña fuera una nación. Y no vamos contra nadie, ni contra ningún ciudadano ni contra ninguna comunidad autónoma. Estamos poniendo de manifiesto un convencimiento
que tenemos sobre una realidad.
Esta es la base fundamental de este título. Como intentaré demostrar a continuación, todo el título se argumenta
en torno a esta idea, la de igualdad entre Cataluña y España, que consideramos que no debe prevalecer. Y esta es
la razón fundamental por la que formulamos esta enmienda, porque, señorías, efectivamente, por un lado, este
Estatuto adjudica a la Generalidad una serie de competencias sobre todo su territorio, de forma que cualquier deci-
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sión del Estado que tenga que ver con Cataluña exigirá la
intervención de esta, bien previa autorización, bien previo
informe, preceptivo o no; y, por otro lado, el Estatuto atribuye a la Generalidad de forma unilateral la facultad de
participación en todas las competencias estatales, todo
ello, según se manifiesta reiteradamente, bajo las premisas
de lealtad, confianza y respeto mutuo entre el Gobierno del
Estado y el Gobierno de Cataluña, con la finalidad —se
dice— de facilitar la coordinación y la cooperación entre
ambos. Señorías, estamos de acuerdo en que son necesarios mecanismos de coordinación y colaboración entre el
Estado y las comunidades autónomas, lo que sucede es
que, desde nuestro punto de vista, una cosa es cooperación,
coordinación y colaboración y, otra, participación. Procuraré explicárselo.
En términos del Tribunal Constitucional, la coordinación permite concertar a las partes para que, en el ejercicio
de sus respectivas competencias, lleven a cabo una actuación unitaria. ¿Por qué? Porque el Estado y las comunidades autónomas tienen una competencia compartida que se
ponen de acuerdo en ejercitar para el común beneficio de
ambos, colocándose el Estado —es verdad— en una posición de cierta superioridad, pero esa posición de superioridad no la adopta por capricho sino porque es el garante del
interés general, en conexión con el principio de unidad.
Esta garantía viene así reconocida por el Tribunal Constitucional, entre otras, en la sentencia 76/1983.
Cuestión distinta es la participación que el nuevo Estatuto atribuye de forma unilateral —insisto— a la Generalidad en las competencias del Estado, donde este es el único
titular, de modo que no entendemos las razones por las que
un Estatuto puede obligar al Estado a tener que dejar participar a una determinada comunidad autónoma en competencias que son exclusivamente suyas. Y esta es una razón
por la que nosotros entendemos que existe un desequilibrio
entre lo que realmente son las competencias que corresponden a la Generalidad y las competencias que corresponden al Estado.
Así, a pesar de que en el apartado primero del artículo
174 se diluya la obligación de prestarse la mutua ayuda y
colaboración que se exige entre la Generalidad y el Estado
en el texto aprobado por el Parlamento catalán, en el texto
que se somete a nuestra consideración hoy se establece de
forma unilateral la participación de la Generalidad en las
instituciones, organismos y procedimientos de tomas de
decisiones del Estado, sin que la Constitución Española, en
los términos en que está redactada, habilite esa pretendida
participación, del mismo modo que en el apartado segundo
se obvia la exigencia de la previa autorización por las Cortes Generales al adoptar determinados acuerdos de cooperación entre las comunidades autónomas, de acuerdo con
lo establecido en el artículo 145.2 de la Constitución.
Este precepto, a pesar de las reticencias de algunos, que
lo consideran confuso e intervencionista por obstaculizar,
según su opinión, el desarrollo de las necesarias relaciones
en un Estado descentralizado, es de obligado cumplimiento, por cuanto que, tal y como tiene declarado el Tribunal Constitucional, entre otras, en la Sentencia 44/1986,
el apartado segundo del artículo 45 no es un precepto que
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habilite a las comunidades para establecer convenios entre
ellas, sino que, supuesta esa capacidad, delimita, por su
contenido, los requisitos a que ha de atenerse la regulación
de esta materia en los estatutos y establece control por las
Cortes Generales de los acuerdos o convenios de cooperación.
Estos, que no son sino ejemplos de invasión de competencias propias del Estado y que se justifican desde las posiciones nacionalistas apelando a la necesidad de establecer instrumentos de colaboración y de cooperación entre el
Estado y las comunidades autónomas, nos ratifican una
vez más en nuestro convencimiento de que también el Capítulo I del Título V mantiene la exigencia de que se reconozca a Cataluña como una realidad nacional más allá de
simbólicos reconocimientos de los sentimientos y de sus
gentes.
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Señor senador, le ruego que vaya terminando.
El señor FERRÁNDEZ OTAÑO: Muchas gracias, señor presidente.
Le rogaría que me dejara cinco minutos. (Rumores.)
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Señor senador, le ruego que sea la mitad del tiempo.
El señor FERRÁNDEZ OTAÑO: Intentaré hacerle
caso, señor presidente.
Esa expresión de soberanía a la que nos referimos y sus
consecuencias se manifiestan en la voluntad de equiparar
en plano de igualdad al Estado y a la Generalidad, y lo
hace además blindando su posición en el marco de las relaciones multilaterales.
Respecto a la posición de privilegio, me gustaría que
estuviera el señor Mas para decirle que, efectivamente,
este Estatuto establece privilegios para la Generalidad,
porque es una situación de privilegio la que el Estatuto
prevé para la Generalidad respecto de los acuerdos adoptados en el marco de los mecanismos multilaterales que se
recogen en el artículo 176 de este Estatuto y que, a pesar de
limitarlos a aquellos mecanismos de colaboración voluntaria, lo cierto es que, con independencia de que no está muy
claro cuándo un mecanismo de cooperación voluntaria es
voluntaria o no lo es, lo cierto es que podía provocar situaciones muy impropias, puesto que si se ofrece esa misma
posibilidad a todas las comunidades autónomas, reconocerán conmigo en que se haría imposible establecer ningún
tipo de acuerdo.
Me quiero referir a dos artículos, al 180, que hace referencia a la designación de los miembros del Tribunal
Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial, y
al 182, que se refiere a la designación de los representantes
de los organismos económicos y sociales, preceptos ambos
en los que, a pesar de rebajarse en cierta medida la exigencia, se continúa imponiendo la participación de la Generalidad.
A nuestro juicio, esos artículos son claramente inconstitucionales. En el caso del artículo 180, relativo a los pro-
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cedimientos de designación de los miembros del Tribunal
Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial,
porque va claramente en contra de lo establecido en los artículos 122.3 y 159.1 de la Constitución Española, puesto
que en esos preceptos en ningún lugar se dice que las comunidades autónomas deban tener ningún tipo de participación en la designación de estos miembros. Si eso lo multiplicásemos por el derecho que podrían tener todas y cada
una de las comunidades autónomas, tendríamos que modificar el número de miembros tanto del Tribunal Constitucional como del Consejo General del Poder Judicial,
puesto que no habría miembros suficientes para todas las
comunidades autónomas. Pero es que además nosotros entendemos que no es esa la función que deben tener las comunidades autónomas. Designar, o colaborar en la designación de los miembros del Tribunal Constitucional o del
Consejo General del Poder Judicial, aparte de ir en contra
de la Constitución, por lo cual no es aceptable desde un
punto de vista de ajuste del marco constitucional, es absolutamente improcedente.
Pero es que aún es peor lo relativo al artículo 182, que
hace referencia al nombramiento de personas de otros órganos diferentes al Tribunal Constitucional y al Consejo
General del Poder Judicial. En concreto el artículo 182.1
establece que la Generalidad participa en los procesos de
designación de los miembros de los órganos de dirección
del Banco de España, de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, de la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones y de los organismos que eventualmente
les sustituyan.
Quienes defienden este artículo dicen que eso ya estaba
incluido en el artículo 53 del vigente Estatuto, pero yo les
digo que esta redacción supone un salto cualitativo muy
importante y que lo que se establece en el artículo 53 no
aparece en el nuevo título, y voy a decirles por qué.
En el artículo 53 se establece que la Generalitat, de
acuerdo con lo que establecen las leyes del Estado, designará sus propios representantes en los organismos económicos, en las instituciones financieras, etcétera. Y el artículo 182.1 dice así: La Generalitat designa o participa en
los procesos de designación de los miembros de los órganos de dirección del Banco de España, etcétera. Es decir,
no solamente participa en la designación de sus propios representantes, no; se dice que designa, señor Ridao, yo he
leído lo que dice el texto. Otra cosa es que usted hubiera
querido decir otra cosa, pero lo que dice el texto es eso: la
Generalitat designa los órganos de dirección del Banco de
España, de la Comisión Nacional del Mercado de Valores
y de la Comisión del Mercado de Telecomunicaciones. No
entiendo cómo me pueden decir que no representa un salto
cualitativo.
En primer lugar, me gustaría que me explicaran en cuáles de estos organismos que les acabo de citar se exige que
las comunidades autónomas tengan un representante. No
hay representación. Si las comunidades autónomas no tienen representación en el Banco de España, ¿qué pretendemos decir con que la Generalitat de Cataluña tiene la competencia de designar miembros del Banco de España? ¡Si
no tiene representantes ni en un caso ni en el otro! Por
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tanto, se está sobrepasando sobradamente lo que la ley les
permite y están invadiendo competencias que no les corresponden.
En cuanto al artículo 183, relativo a la Comisión bilateral, de la que se ha hablado en múltiples ocasiones, nosotros entendemos que la redacción de ese precepto debería
descansar en el artículo 5.1 de la Ley 30/1992, tal y como
está redactado, que dice que la Administración del Estado
y las administraciones de las comunidades autónomas pueden crear órganos para la cooperación, ambas de composición bilateral o multilateral, de ámbito general o sectorial,
en aquellas materias en que existe interrelación competencial y con las funciones de coordinación o cooperación en
ambos casos.
En función de eso entendemos que no puede mantenerse el apartado 2, que incorpora cuestiones tan indisponibles para la soberanía del Estado como los proyectos
normativos del mismo que incidan singularmente sobre la
distribución de las competencias del Estado y la Generalitat, lo cual hace que, por ejemplo, la mayor parte de los
proyectos normativos, de aplicarse esto que dicen ustedes,
quedaran incluidos en el ámbito de aplicación de esta
norma.
El Capítulo II —y enseguida termino— mantiene la
idea básica de que Cataluña es un sujeto internacional, y
además se pretende que sea un sujeto internacional diferente del sujeto que representa España. Básicamente esa es
la idea de fondo que se trasluce del contenido de los artículos englobados en este Capítulo II. No tengo tiempo de
extenderme en ello porque probablemente el presidente me
echaría con cajas destempladas de esta tribuna, y con mucha razón (Risas.), pero sí quiero decir que, tal y como hemos justificado en nuestras enmiendas, si el capítulo referente a la relación de competencias entre el Estado y las
comunidades autónomas sobrepasa ampliamente la Constitución por lo que les acabo de decir, el capítulo II, relativo
a las relaciones con la Unión Europea, no es que sobrepase
la Constitución Española, es que sobrepasa incluso algunas normas de la propia Unión Europea que en el segundo
turno espero tener ocasión de explicar.
Señorías, he hecho uso del legítimo derecho que tenemos
de poder formular enmiendas y de considerar algunos de los
preceptos como inconstitucionales, con el ánimo de mejorar
la redacción del texto aprobado en el Parlamento de Cataluña, porque el texto que vamos a aprobar en el Senado nada
se parece al aprobado en el Parlamento de Cataluña. Esquerra Republicana de Cataluña dice que se parece —con perdón de su señoría, presidente— como un huevo a una castaña. Si ello es así, algún mérito habremos tenido nosotros,
porque lo que sí les puedo asegurar, y nadie me lo podrá negar, es que si el Partido Popular de Cataluña hubiera votado
afirmativamente el proyecto que salió de Cataluña y el Partido Popular de la Carrera de San Jerónimo también lo hubiera apoyado, hoy España ya no sería una nación, serían 19,
y Cataluña sería una nación, porque no se habría aprobado
ni una sola de las enmiendas que ha introducido el Partido
Socialista en el Congreso de los Diputados.
Por tanto, desde la oposición, el Partido Popular ha conseguido que se modifiquen 144 artículos, y el Partido So-
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cialista no lo ha hecho por voluntad propia, lo ha hecho
porque conocía, como les acabo de decir, que muchos artículos eran inconstitucionales porque así se lo estábamos
demandando desde el principio. No, señoría, no diga que
sí, porque usted dijo que era constitucional la ley que usted
aprobó en el Parlamento, y sus compañeros dijeron que no
era constitucional. Pónganse ustedes de acuerdo. Lo cierto
es que dijeron que no era constitucional por la presión a la
que les sometimos desde el Partido Popular, y queremos
seguir presionando para que corrijan todavía muchas más
inconstitucionalidades que hay en el texto.
Nada más y muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Muchas gracias, senador Ferrández.
Para turno en contra, tiene la palabra el senador Mansilla. Dispone de diez minutos teóricos, señor senador. (Risas.)
El señor MANSILLA HIDALGO: Gracias, señor presidente.
Lo de teórico viene a cuento porque al final de la intervención del señor Ferrández me he acordado de que
cuando estuve en México algunos decían «ahorita
mismo», pero luego pasaba mucho tiempo y, al final, significaba una hora. Eso han acabado siendo los cinco minutos de prórroga que le han dado, después de haberse pasado más de media hora en su intervención. Digo esto en
tono de broma y, reconociéndole el tono, en el fondo creo
que se le ha ido un poco el pistón, por decirlo suavemente.
Empezando por el final, debo decir que cuando uno
sube a la tribuna y afirma que está leyendo literalmente el
texto de un artículo debe leerlo entero porque, si no, le pillan con los pantalones bajados. (Risas.) Voy a leer algún
artículo, no vaya a ser que me hayan engañado, me hayan
dado un boletín oficial del Senado distinto y esté leyendo
un texto diferente. Desde luego, si tenemos boletines diferentes, puede que usted tenga razón; si no es así y tenemos
el mismo, le voy a leer lo que pone.
Empezaré por lo último que ha dicho y que al parecer
más escándalo le producía: todo lo relacionado con el
Banco de España, etcétera. Evidentemente, los primeros
párrafos del apartado 1 del artículo 182 dicen lo que su
señoría ha señalado, pero luego hay una coma y parece
que, a partir de ahí, no le ha dado la vista para más y ha
omitido la coletilla «... en los términos establecidos por
la legislación aplicable.» En la medida en que cada vez
que pasamos por este proceso se le olvida lo que va después de la coma, pierde sentido la propia reforma del Estatuto.
El Estatuto en su conjunto ni es ni puede ser una ley
para aplicar al día siguiente. La voluntad del Estatuto es la
permanencia en el tiempo y, como lo que hoy es de una
manera mañana puede no serlo, lo que se establece en este
tipo de artículos es la garantía de que, si se modifica por
cualquier circunstancia, no haga falta acudir a ningún otro
tipo de norma que no sea la propia para poder acceder a ese
derecho. Eso es lo que se pretende con estos artículos que
usted considera tan anticonstitucionales.
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Resulta que lo inconstitucional de estos artículos es que
la reforma del Estatuto de Cataluña dice que en caso de poder tener derecho a la elección de representantes en cualquiera de los órganos, lo hará de acuerdo con la legislación
aplicable. Si quiere usted, eso puede ser una ingenuidad por
parte del «Parlament» de Cataluña; que sepan que son unos
ingenuos. Podrá ser lo que quiera pero, desde luego, no inconstitucional; lo que quiera, pero no inconstitucional.
Señor Ferrández, usted sabe que yo le quiero en la autovía, lo que ocurre es que, en relación con el Estatuto de
Cataluña, están en esa autovía pero en dirección contraria;
como a veces le digo, creo que no han visto el disco de
prohibido y siguen en dirección contraria.
También, utilizando pocos argumentos intenta que
ahora nos enfrentemos el Partido Socialista Obrero Español con el Partido Socialista de Cataluña por la supuesta
diferencia entre la votación del «Parlament» y la del Congreso. Coherencia por incoherencia, permítame que le diga
que nosotros hemos negociado hasta la saciedad en el Congreso para poder conseguir un acuerdo con los representantes del «Parlament» de Cataluña, con todos, y aprobar
un texto válido para todos. Eso es lo que hemos hecho.
¿Cuál es la diferencia? Que en el Partido Popular suelen
olvidarse con mucha frecuencia de que el Partido Popular
de Cataluña votó a favor del Título II en Cataluña y aquí,
no sólo lo enmienda, sino que lo vota en contra. ¿Cuál es el
nivel de coherencia? (Rumores.) Como le digo, coherencia
por incoherencia. Al menos nosotros mantenemos abierta
permanentemente la vía de acuerdo, porque aquí lo que ha
ocurrido es lo que hemos visto. Usted podrá estar más o
menos de acuerdo con lo que le digo, pero es así.
Nuestro partido y el Gobierno detectaron posibles cuestiones de dudosa constitucionalidad, y lo decimos con claridad. No lo hemos ocultado nunca, pero tampoco hemos
utilizado la Constitución como arma arrojadiza para no entrar en el debate de fondo.
Permítame que le dé unos argumentos. Primero, el procedimiento de discusión del Estatuto ha seguido de forma
escrupulosa las normas constitucionales; de forma escrupulosa, en primer lugar, se reúne el Parlamento de Cataluña y confecciona un texto de reforma del Estatuto que remite a las Cortes Generales. Aquí se discute. Primer elemento, dicen: nosotros no somos anticatalanes. Yo sé que
usted no lo es y, si se habla con cualquiera de ustedes individualmente, tampoco lo son, pero exageran tanto la nota
que al final es muy difícil no pensar en eso. Nada más llegar al Congreso de los Diputados una propuesta aprobada
por el Parlamento de Cataluña, con el respaldo que todos
conocemos en torno al 90 por ciento, lo que no se puede es
negar la mayor, desde el Congreso de los Diputados lo que
no puede decir su grupo parlamentario es que no se admita
a trámite porque no le gusta. Eso no es lo que dicen las normas constitucionales, sino que si hubiera algo en que se difiera, discútase a fondo. Lo que nosotros dijimos, y lo hemos mantenido, es que si el texto venía del Parlamento de
Cataluña con un respaldo suficiente, habría que hacerlo, y
lo hicimos hasta la saciedad.
Se han dicho tantas barbaridades, que yo no he querido
decir esta mañana ni voy a repetir ahora, que es difícil no
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entender que eso es así. Hace cosa de un mes yendo en el
AVE —tengo la fortuna de que el AVE llega hasta donde
vivo— oigo a dos personas comentar algo relacionado con
el Estatuto de Cataluña, y decían: Es que mañana Cataluña
se separa de España. Y yo me dije: ¿cómo? La campaña
tan enorme y, en mi opinión, tan grosera —no me refiero a
su señoría— que han hecho contra el Estatuto de Cataluña
ha hecho creer a mucha gente que lo que estábamos discutiendo es con qué se quedaba Cataluña de España porque
se separaban. Esa es la realidad. Han llegado a los sentimientos más íntimos de la gente, han intentado utilizar la
víscera en lugar de la razón y cada vez que hablan de un
tema, de un argumento, del que sea, de un título, da igual
el párrafo que utilicen, lo exageran. Lo que le venden a la
gente es una interpretación distinta y, en lugar de decir que
estamos discutiendo la reforma de Cataluña, dicen que hay
una reforma de la Constitución encubierta.
Sigo con el procedimiento. Si algo de esta propuesta de
reforma del Estatuto, una vez aprobado, fuera inconstitucional, sabe su señoría mejor que yo que el alto tribunal, es
decir, el Tribunal Constitucional dictará sentencia —porque ustedes ya han anunciado su recurso— y simple y llanamente de acuerdo con la Constitución la parte declarada
inconstitucional quedará expulsada del mundo jurídico.
Punto. Pero es que eso pasa con el Estatuto de Cataluña,
con el de Valencia y con cualquier ley que apruebe esta Cámara o cualquier Parlamento. Ese es el procedimiento normal de las instituciones, de este Senado, de las Cortes Generales, del Parlament de Catalunya y del Tribunal Constitucional.
Pero ¿qué pasa en sentido contrario? Porque puede ocurrir. Pues que si el único argumento que ustedes dan para
oponerse a la aprobación de la reforma del Estatuto de Autonomía es su posible inconstitucionalidad, si ese es el argumento de verdad, el único que yo veo, ustedes tienen
una enorme deuda con el pueblo español porque han
puesto a la gente al pie de los caballos diciendo que aquí
era lo más tremendo que estaba pasando, porque, según ustedes, España se rompe por los cuatro costados. Y España
no se rompe y no se rompe nadie y cuando salimos de aquí,
encima nos tomamos un café y charlamos juntos. Y esto no
lo digo por su señoría, como sabe, sino por otros que cada
vez que hablan dicen: es inconstitucional de la a la zeta, es
el hecho más grave de la democracia española desde la
época de los Reyes Católicos. Y uno oye este tipo de cosas
y la verdad es que no sabe a qué carta quedarse.
Si con el acuerdo que hemos alcanzado entre todos en el
Congreso de los Diputados, no sólo el Partido Socialista,
hemos modificado 144 artículos, ¿la actitud de su partido
no se ha modificado en nada? ¿En nada? Perdón, cuando se
discutía en la ponencia en el Congreso de los Diputados
hubo un ciudadano que salía muy contento de ella —como
no está presente, no voy a decir su nombre— y decía que
con este texto casi estaban de acuerdo porque la financiación que se prevé había sido propuesta por él en el Parlament de Catalunya. Bien es cierto que después de muchas
noticias de si dimitía, si iba o venía, al cabo de un rato se
juntaron dos y bailaron entre ellos, porque de aquello
nunca más supo y, después, la fe del converso. Yo no sé de
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qué estamos hablando, porque esos son los hechos y la realidad —que no juzgo porque yo entiendo que en los partidos hay de todo, como en botica.
Dice que nosotros no hemos tenido éxito en la adecuación a la legalidad. En todo caso, si es verdad que el Parlament de Cataluña no tiene la exclusiva de decir lo que es
constitucional y lo que no, nosotros, tampoco y, desde
luego, el Partido Popular, tampoco. Nuestra opinión en estos momentos es que todo el texto se adecua a la legalidad,
pero, además, nosotros hemos dicho desde el principio que
hay algunos asuntos que tenían que ver con la oportunidad,
y lo hemos dicho desde el primer día, no hemos ocultado a
nadie en el Parlament de Cataluña lo que estábamos pensando. Y nos hubiera gustado que, en lugar de afirmar aquí
que hay problemas formales constitucionales, ustedes hubieran dicho cuál es su planteamiento de fondo —que, por
cierto, no lo han dicho.
Ha sacado lo de la nación de pasada, creo que el debate
será mañana y no lo vamos a adelantar, vamos a dejárselo a
los compañeros, pero si usted quiere yo entro en ello —le
aseguro que el asunto me encanta—. Les voy a adelantar
una opinión personal sin entrar en el debate. A veces algunos compañeros me preguntan: ¿Y qué es una nación? Al
final definiciones hay cinco mil, ocho mil, un millón...,
cada uno tiene la suya, pero yo me acuerdo de cuando estudiaba de pequeñito lo que se definía como nación: me hablaban de la frontera —bien— y me hablaban de la moneda
—bien—. Yo creo que España es una nación aunque no
tenga moneda, pero es que hay mucha gente que identifica
la nación con sentimiento, con pertenencia a, con un grupo
que se identifica como tal y que no tiene esa connotación
jurídico-política que ustedes le están dando, y hay que respetar ese sentimiento porque, al final, yo no sé si identidad
cultural es identidad de sentimientos o de qué es identidad,
pero lo cierto es que hay gente que se siente bien estando de
esa forma. A mí me importa mucho más que las relaciones
de convivencia entre Cataluña y España, o lo que llamamos
Cataluña y lo que llamamos España sean de tal forma que
no haya problemas, porque son parte nuestra, parte de nosotros. Como se llame después —y esto sí que es una reflexión personal— a mí me da igual, no tengo ningún problema. Hay algunos a los que, peleándose con Cataluña por
el término nación, se les ocurre financiar que se llame a un
estadio el Reino de Navarra, cuando parece que estamos
también en el Reino de España, ¿no? Pero eso no tiene problemas porque se trata de una cosa diferente aunque se
llame también de forma diferente.
Sólo voy a referirme a dos asuntos más. Ha dicho usted
que el Estado es el que garantiza el interés general en el
conjunto, y usted lleva razón, pero decir eso y quedarse ahí
es desconocer la ley, también la ley española. ¿Es que una
comunidad autónoma en su territorio no garantiza el interés general? (El señor Ferrández Otaño hace signos negativos.) ¡Nooo, entonces habrá que cambiar la Ley de Expropiación Forzosa, entre otras! Porque el interés general
lo garantizan hasta los propios ayuntamientos, ¡que tienen
esa capacidad legal, que tienen esa capacidad legal! Todas
las administraciones lo garantizan no sólo porque tengan la
capacidad legal para hacerlo, sino que tienen la obligación
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legal de hacerlo. Todos los que tenemos responsabilidad
pública tenemos la obligación legal de hacerlo, por eso hay
competencias diferentes, pero eso no lo hace ni mejor ni
peor.
Y lo anterior tiene que ver con lo de bilateral, pero es
que así no se va a entender nunca la estructura del Estado
complejo que tenemos, es muy difícil entenderlo, yo lo
comprendo. Por no hablar de Cataluña voy a hablar de mi
comunidad —voy a hablar de la mía por no hablar de la
suya—: cuando Castilla-La Mancha se relaciona con el
Gobierno de España en muchos casos lo hace de forma bilateral, sólo que nosotros no tenemos partido nacionalista
y, por tanto, no tenemos ese problema (Las señoras Pajares i Ribas y Olano i García: ¡Ese problema, ese problema,
Convergència i Unió!), pero lo hacemos de forma bilateral
(Rumores en los escaños de la delegación catalana.—El
señor Pelegrí i Aixut: ¡Eso no es un problema!) No, si no
digo que el problema sea para mí, digo que nosotros lo hacemos, tenemos esa relación bilateral y eso no produce en
otra gente problema. Y además cuando se trata de competencias que son exclusivas de Castilla-La Mancha la relación no es de que uno sea superior a otro, sino que estamos
hablando en condiciones normales, de igualdad, de tú a tú,
porque son mis competencias o pueden ser competencias
compartidas, y esto tiene que ver con la confianza y con la
desconfianza. Eso no tiene ningún deterioro ni para el Estado, ni para el Gobierno de la nación, ni para España ni
para nadie. Ninguno, aunque ustedes lo pueden ver como
quieran.
En relación con la Unión Europea, y con esto termino,
me he leído atentamente el texto que estamos discutiendo,
el que, en su caso, tenemos que votar, y no veo ningún problema. Hace tiempo, en un viaje que tuve oportunidad de
hacer a Bruselas, me encontré con algo que es habitual,
muy habitual, y es que no hay comunidad autónoma que
no tenga abierta oficina en Bruselas, ni una. Nosotros debimos ser de los últimos, pero también la tenemos. ¿Y eso
tiene que ver con que se les restrinjan o no competencias?
En absoluto.
Además, todos los presidentes autonómicos y todas las
comunidades autónomas le hemos pedido al Gobierno de
España que cuando se traten asuntos en la Unión Europea
que afecten a competencias de las comunidades autónomas, estas puedan participar, y ha habido un acuerdo del
presidente del Gobierno con todos los presidentes autonómicos para que, en aquellos asuntos que afecten a comunidades autónomas, vaya la comunidad autónoma en la que
mayor repercuta ese asunto. El representante del Gobierno
de Castilla y León ha participado en una delegación de
forma oficial en nombre de todas las comunidades autónomas, sin ningún problema. ¿Por qué va a haber problema?
¿Qué tiene de malo esto? Creo que Canarias también tiene
en Venezuela una oficina en condiciones. ¿Por qué no la va
a tener si hay muchos canarios allí? ¿Qué problema hay,
aun reconociendo que es el Estado el que tiene competencias exclusivas en relaciones exteriores?
Y termino con otro argumento: ¿por qué no va a decir el
Gobierno de España a las comunidades autónomas que va
a hacer alguna propuesta en la sede de la Unión Europea
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que afecta a competencias exclusivas de comunidades autónomas? Lo normal es que se diga, que se cuente, que se
comente, que se hable porque, al final, por la puerta de
atrás, competencias que hoy son de comunidades autónomas no es que las tenga el Gobierno de España, sino que
las tiene la Unión Europea, y por ese viaje de ida y vuelta
resulta que competencias de comunidades autónomas acaban siendo competencias ejecutivas del Gobierno de España porque acaban ejecutando decisiones que son de la
Unión Europea. Eso no es tan difícil de entender porque
está pasando todos los días, aunque con cierto enfado de
las comunidades autónomas porque todas quieren ejercer
su obligación.
En este caso, señor Ferrández, hay mecanismos de ida y
vuelta. Desde mi experiencia en mi comunidad autónoma,
sin duda menos conflictiva desde el punto de vista normativo —aunque no por ello hemos presentado menos recursos al Tribunal Constitucional contra decisiones del Gobierno de España—, le aseguro que, en mi opinión, esta
propuesta, si podemos, se quedará pequeña comparada con
la que venga de Castilla-La Mancha.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Muchas gracias, senador Mansilla.
Turno de portavoces.
Por Iniciativa per Catalunya Verds tiene la palabra su
portavoz por un tiempo de cinco minutos.
El señor BOADA I MASOLIVER: Gracias, señor presidente.
Jo crec que aquest títol que parla de les relacions institucionals de la General, ho dic perquè al començament de
la intervenció del Sr. Fernández doncs es parlava poc d’aquesta qüestió i es parlava molt de la inconstitucionalitat o
de la constitucionalitat o no d’aquest títol i fins i tot de
l’Estatut. Mirin, jo continuo dient el que vostè mateix, Sr.
Fernández, ja ha citat, no?: que el Sr. Saura deia que l’única institució que ha decidit si era constitucional o no el
text que ha arribat ha estat el Consell Consultiu, que és l’únic que en aquests moments és la institució vàlida per decidir una qüestió com aquesta. Ni el Partit Popular ni tampoc el PSOE té la capacitat per decidir si era constitucional
o no. Ho dic pel Sr. Marcilla, que donava la sensació també
que quan ha arribat al Congrés de Diputats va ser el fet de
ser constitucional o no el que va moure l’actitud del PSOE.
L’actitud del PSOE i del PP en tot cas era exclusivament
una discussió i una negoci política, per arribar a un pacte.
No si era constitucional o no. Quan va arribar al Congrés
de Diputats també era constitucional el text que va arribar
del Parlament de Catalunya. El que sí que va haver-hi va
ser una negociació política que ha donat els fruits que ha
donat i que són els que discutim ara en aquest moment. No
entréssim en que uns són més constitucionalistes que l’altre; ja sé que el PSOE i el PP de vegades cauen en aquesta
temptació i en aquest cas des del nostre punt de vista jo
crec que s’equivoquen. El Sr. Fernández deia, en un moment determinat, deia que la seva opinió no volia dir que
fossin anticatalans. No, no; la seva opinió sobre el text, Sr.
NÚM. 319
Fernández, l’únic que vol dir és que vostès són un partit
conservador, de dretes, centralista, i que té una visió uniforme de l’Estat. Només vol dir això. En canvi sí que són
antic quan fan aquestes campanyes en contra del país i en
contra de l’Estatut per buscar signatures; demanen signatures perquè la resta de ciutadans de l’Estat espanyol decideixin sobre l’Estatut. Que això sí que és inconstitucional,
però se’ls va passar. Això sí que es campanya anticatalà, no
pas les seves opinions; senzillament les seves opinions
com he dit abans és d’un partit centralista, conservador, de
dretes, i que evidentment està a les antípodes del que pensem nosaltres. Això sí, legítimament. Escolti, aquest títol
és per primera vegada un estatut que conté un títol dedicat
a les relacions de les comunitats autònomes amb l’estat,
amb les altres comunitats autònomes i amb la Unió Europea, a més de regular l’acció exterior. Aquest és un títol
important; vostès fins i tot en algunes declaracions, senyors del PP, deien que aquest títol era per sortir d’Espanya.
No, no, és al revés; és per regular precisament les relacions
de la comunitat autònoma, en aquest cas Catalunya, el nostre país, en relació amb l’Estat espanyol. O sigui, que evidentment era una frase feta que l’han anat repetint i això no
vol dir que tinguin raó. Escolti, em sembla que aquest títol
demostra que aquest estatut i aquest títol concret demostra
un estatut modern, sobretot molt àgil en les relacions que
es mantenen aquí amb la resta de l’Estat i amb la Unió Europea i amb una clara vocació federal. Si algun títol és federal, a part d’algun altre que evidentment també hi ha, és
aquest. No pas confederal, com diuen vostès, que sembla
que tenen un embolic important sobre el federalisme i el
confederalisme, no? Escolti, aquesta vocació federal senzillament el que fa aquest títol és exercir competències
pròpies en els àmbits que els afecten i compartir l’exercici
de competències comunes en àmbits d’interès comú. Això
és el que demostra i el que relaciona aquest títol, res més;
vostès veuen fantasmes on només hi ha una realitat de
col·laboració, no? Està bé perquè critica molt el fet que els
mecanismes de col·laboració que hi ha en aquests moments, diu escolti, si els mecanismes de col·laboració que
cita diu que són voluntaris, són voluntaris, i si són voluntaris no vinculen! Per què insisteixen en aquesta cosa que es
fins i tot una cosa absurda des del punt de vista polític i fins
i tot des del punt de vist del sentit comú, no? El que diu
l’article 176 que vostès critiquen tant és una obvietat, fins
i tot consagrada pel Tribunal Constitucional, fins i tot consagrada pel Tribunal Constitucional; malgrat tot vostès
continuen dient que aquests mecanismes de col·laboració
doncs són inconstitucionals, etc. etc. Escolti, en aquest Estat es preveuen diversos mecanismes de col·laboració que
poden ser multilaterals i que poden ser bilaterals. Per a nosaltres és molt important l’existència d’aquesta comissió
bilateral entre Generalitat i Estat, tan important que fins i
tot l’hem dotat d’una secretaria permanent, perquè funcioni, perquè la faci funcionar i perquè aquestes relacions
que han d’existir entre un país, entre Catalunya, i l’Estat,
doncs evidentment, doncs són uns elements claus i que per
nosaltres són la millor manera doncs de tenir aquestes relacions. Fins i tot que Castella-La Manxa, fixi’s vostè,
també les vol tenir i segur que farà exactament el mateix
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que nosaltres, fins i t tot ens volen superar, que ja... també
és molt dir; en tot cas ja ho veurem més endavant. També
són importants les relacions horitzontals entre les comunitats autònomes, i fins i tot en això tampoc els agrada. Fins
ara no ha funcionat, 25 anys d’estatuts i no ha funcionat. I
no ha funcionat perquè els governs centrals han afavorit
una recuperació de les competències per part de l’Estat
amb aquesta mancança de relacions horitzontals. Escolti,
cap estat, cap, políticament descentralitzat pot funcionar
correctament sense aquest tipus de relacions horitzontals.
Cap. Perquè faríem compartiments estancs que no tindrien
sentit. Si es forma part d’un Estat, evidentment les relacions horitzontals entre els diferents països, regions o comunitats autònomes doncs evidentment han de funcionar, i
han de estar regulades, i nosaltres regulem les nostres relacions amb la resta de comunitats autònomes. L’Estat no hi
participa per res, aquí. I quan ens referim a la participació
de la Generalitat en institucions estatals, l’argumentació
que fa el Partit Popular és, si em permeten, massa simple.
«El model —diuen, ho he llegit—, el model seria insostenible si es reproduís per totes les comunitats autònomes».
Home no, se suposa una certa intel·ligència, fins i tot del
govern central, i també dels governs nacionals, sobre el
que significa la participació en organismes de l’Estat. No
vol dir que totes les comunitats autònomes, hi haurà 17
persones que formaran part ara del Banc d’Espanya, sinó
que es buscarà un sistema doncs perquè pugui ser rotatori,
perquè sigui en relació amb la població, en relació amb no
sé què. Però això ho faran la normativa del Banc d’Espanya i evidentment les relacions bilaterals que es puguin
establir per aquesta situació. I potser hi haurà Catalunya en
una institució i potser no hi hauria la Generalitat de Catalunya i n’hi haurà una altra, fins i tot Castella-La Manxa, és
possible. Això és tan difícil, entendre això? Fins i tot és de
sentit comú; ja sé que de vegades és complicat. Intentin fer
aquesta reflexió i veuran que no passa absolutament res
que hi hagi una participació de la Generalitat a organismes
institucionals de l’Estat. Cap problema des del nostre punt
de vista, no? I a més a més, ja li han dit, el Sr. Marcilla li
ha dit, que queda en mans del legislador estatal corresponent la manera de designar o participar en la designació.
Participació en la Unió Europea. Quina és la realitat que
hi ha en el moment? Doncs els interessos de Catalunya, en
aquests moments que estem a la Unió Europea, resulten
afectats per les directives i per les normatives europees. Si
els interessos de Catalunya resulten afectats per una institució que és la Unió Europea, Catalunya, la Generalitat, hi
ha de participar en les decisions que l’afectin, en totes, en
totes, hi ha de participar. En diferents nivells, però hi ha de
participar. Això es pot entendre? Jo crec que sí, fins i tot el
Partit Popular ho pot entendre. I a partir d’aquí doncs el
que fem a partir de l’Estatut és regular com han de funcionar aquestes relacions en referència exclusivament evidentment a Catalunya. I la participació de la Generalitat és
diferenciada, fins i tot ens assembla molt important que
hagi d’estar informada per l’Estat en tot el que fa referència a la revisions dels tractats constitutius, dels tractats
constitutius de la Unió, que evidentment doncs membres
de la Generalitat també hi podran participar. O per què no
NÚM. 319
podem participar o establir mecanismes de participació de
la Generalitat en la formació de les posicions de l’Estat davant la Unió Europea, i que han de ser bilaterals quan es refereixin a interessos i competències exclusives de Catalunya? No entenc, perquè això ho fan tots els països descentralitzats, tots els països federals tenen aquest tipus de
relació, i l’únic que fem es transformar negre sobre blanc
la realitat que hi ha en aquest moment, no? Al mateix
temps de participar en les delegacions espanyoles davant la
Unió Europea, i fins i tot podem exercir la representació, i
fins i tot podem tenir-ne la presidència d’aquests òrgans,
per què no? Que la Generalitat no és Estat? O només es Estat quan interessa a alguns? Si ho és, doncs la Generalitat
també pot evidentment doncs exercir la presidència d’aquest òrgans sense cap tipus de problema. I està clar, tenir
delegacions davant la Unió Europea, no? Perquè hi ha una
qüestió molt important: mirin, la Unió Europea, i això és
perquè ho han utilitzat sovint els governs centrals, vostès,
el PSOE, la Unió Europea no pot alterar el repartiment intern de competències que hi ha en un estat. El repartiment
intern de competències; i si les competències afectades són
exclusives de la Generalitat, l’Estat no té competències sobre aquestes matèries pel sol fet que siguin objecte de disposicions europees. Aquesta ha estat una de les maneres
que també el govern central ha penetrat en les competències de les comunitats autònomes per tal de anar-les doncs
laminant o eliminant algunes d’elles. No, no; perquè és
competència no europea no vol dir que sigui competència
de l’Estat, del govern central, de cap de les maneres. Aquelles competències que són exclusives de la Generalitat ho
són fins i tot quan afecta a qüestions de la Unió Europea.
Cosa que a vegades no s’entén però haurien de mirar d’entendre-ho ja després de tant de temps.
I en relació a l’acció exterior de la Generalitat, el Sr.
Fernández encara confonen relacions internacionals amb
acció exterior. A hores d’ara ja haurien de tenir après que
són dos coses diferents. No diu relacions internacionals, el
títol de l’Estatut, i no està parlant d’acció exterior. Les primeres són competència de l’Estat. Però si ho diu l’Estatut!
No tenim cap... ho diu la Constitució. (Interrumpe el presidente de la Cámara.) Sí, voy terminando. Sí, i el segon, el
que fa referència a l’acció exterior, doncs afecta al reconeixement que els interessos i competències de les comunitats autònomes tenen en un món globalitzat i evidentment han de participar-hi. Aquests interessos poden ser defensats a l’exterior sempre que no s’utilitzi les facultats de
l’Estat. El «ius contraendi», les obligacions enfront dels altres estats, etcètera, etcètera. A mi em sembla que son
qüestions prou clares i importants. I acabo amb el tema de
l’acció exterior amb algunes esmenes que feien des d’Esquerra Republicana, pel que fa referència a la possibilitat
doncs que la Generalitat pugui participar a la UNESCO.
Mirin, ja sé que jo vagi repetint no s’ho creuran, el més segur; si prové d’Iniciativa per Catalunya-Verds-Esquerra
Alternativa, però deixin-me llegir-los un extracte d’un article que va publicar el Sr. Agustí Colomines, que és el director de la UNESCO CAT, que és un organisme doncs que
vetlla per les relacions entre UNESCO i Catalunya, que
deia que aquest article que hi ha avui i que votarem, doncs
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SENADO-COMISIÓN
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ha obert una porta que fins ara estava tancada. Perquè en
referir-se a la participació, a la forma que estableix la normativa corresponent (i la normativa corresponent no és la
de l’Estat espanyol sinó que els de la UNESCO), i la normativa de la UNESCO permet la possibilitat que alguns estats, o que algunes nacions sense estat, doncs també hi puguin participar sense cap mena de dubte.
En definitiva, a mi em sembla que aquest títol és la demostració d’un títol modern, eficaç, àgil, equilibrat, que
conforma evidentment un Estatut molt potent i molt ambiciós que està al servei del nostre país i també al servei de
l’Estat. Gràcies, senyor president.
Señores senadores, señoras senadoras, diputados del
Parlament de Cataluña, en relación con este título, que habla de las relaciones institucionales de la Generalitat —lo
digo porque al principio de la intervención del señor Ferrández se hablaba poco de esta cuestión y se hablaba mucho de la constitucionalidad o no de este título, e incluso
del Estatuto entero—, seguiré diciendo lo que usted mismo
ya ha citado, que el señor Saura decía que la única institución que ha decidido si era o no constitucional el texto
que ha llegado ha sido el Consejo Consultivo, que es el
único que ahora mismo es una institución válida para determinar una cuestión como esta. Ni el Partido Popular ni
el PSOE tienen capacidad para decidir si es o no constitucional. Lo digo por el señor Mansilla, que también daba la
sensación de que al llegar al Congreso de los Diputados
fue precisamente el hecho de la constitucionalidad lo que
movió la actitud del PSOE. La actitud del PSOE y del PP
era en materia de una discusión política para llegar a un
pacto, y no si era o no constitucional. Cuando llegó al
Congreso de los Diputados también era constitucional el
texto que llegó del Parlamento de Cataluña, pero hubo una
negociación política que ha dado los frutos que ha dado y
que son los que estamos discutiendo ahora mismo. No entremos ahora en que unos son más o menos constitucionalistas, porque ya sé que el PP y el PSOE a veces caen en
esa tentación y en este caso, desde nuestro punto de vista,
me parece que se equivocan.
El señor Ferrández decía en un momento dado que su
opinión no significaba que fueran anticatalanes. No, su
opinión sobre ese texto, señor Ferrández, lo único que significa es que ustedes son un partido conservador, de derechas, centralista, con una visión uniforme del Estado. Tan
solo significa eso. En cambio, sí que son anticatalanes
cuando hacen estas campañas en contra del país y del Estatuto pidiendo firmas para que los demás ciudadanos del
Estado español decidan sobre el Estatuto. Esto sí que es
inconstitucional, pero se les pasó. Esto sí que es una campaña anticatalana, y no sus opiniones, que son las de un
partido centralista, conservador y de derechas, que se encuentra, legítimamente, en las antípodas de lo que nosotros pensamos.
Es la primera vez un estatuto contiene un título dedicado a las relaciones de las comunidades autónomas con
el Estado, con las demás comunidades autónomas y con la
Unión Europea, además de regular la acción exterior. Por
ello, se trata de un título importante. Sin embargo, en algunas declaraciones, señores del PP, ustedes dijeron que
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este título era para salir de España. Al revés, es para regular precisamente las relaciones de la comunidad autónoma, en este caso Cataluña, nuestro país, con el Estado
español. De modo que era una frase hecha que la han ido
repitiendo y no por ello significa que tuvieran razón.
Este título en concreto demuestra que el Estatuto es
moderno y, sobre todo, muy ágil respecto a las relaciones
que se mantienen aquí con el resto del Estado y la Unión
Europea y con una clara vocación federal. Si algún título
es federal —aparte de otros, que también los hay— es este,
y no confederal, como ustedes dicen. Me parece que tienen
un pequeño lío importante sobre el federalismo y el confederalismo. Escuche usted: esta vocación federal de este título significa sencillamente que se tienen que ejercer las
competencias propias en los ámbitos que les afectan y
compartir el ejercicio de las competencias comunes en
ámbitos de interés común. Esto es lo que demuestra y lo
que relaciona este título, nada más. Ustedes quizá vean
fantasmas allí donde tan sólo existe una realidad de colaboración.
Está muy bien. Critica también mucho los mecanismos
de colaboración que hoy en día existen. Si mecanismos
que cita dice que son voluntarios, serán voluntarios. Por lo
tanto, si son voluntarios no vinculan. ¿Por qué insisten en
esta cuestión, absurda desde la perspectiva política y
desde el sentido común? Lo que reza el artículo 176 que
tanto critican es una obviedad, incluso, consagrada por el
Tribunal Constitucional. Aun así, ustedes siguen diciendo
que estos mecanismos de colaboración son inconstitucionales, etcétera. Mire usted, en este Estatuto se prevén una
serie de mecanismos de colaboración que pueden ser multilaterales y bilaterales. Para nosotros es muy importante
la existencia de esta comisión bilateral entre la Generalitat y el Estado, tanto que incluso la hemos dotado de una
secretaría permanente para que funcione, para que la
obligue a funcionar y para que las relaciones que deben
existir entre un país, en este caso Cataluña, y el Estado
tengan la función de elementos clave que para nosotros
son la mejor manera de llevar estas relaciones. Parece incluso que Castilla-La Mancha también las quiere tener y
hará lo mismo que nosotros, o incluso superarlas, que
también es mucho decir, y eso ya lo vamos a ver en el futuro.
También son importantes las relaciones horizontales
entre las comunidades autónomas. Sin embargo, parece
que esto no les gusta. Hasta ahora, después de 25 años de
estatutos, las relaciones horizontales no han funcionado, y
no lo han hecho porque los gobiernos centrales han favorecido una recuperación de las competencias por parte del
Estado, en esta carencia de relaciones horizontales. Escuchen, no hay ni un solo Estado políticamente descentralizado que pueda funcionar correctamente sin este tipo de
relaciones horizontales, ninguno, porque haríamos compartimentos estancos que no tendrían sentido. Si se forma
parte de un Estado, las relaciones horizontales de los distintos países, regiones o comunidades autónomas tienen
que funcionar y estar reguladas. Nosotros regulamos nuestras relaciones con el resto de comunidades autónomas, y
el Estado aquí no participa para nada.
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Y cuando nos referimos a la participación de la Generalitat en las instituciones estatales, la argumentación que
hace el Partido Popular, si me lo permiten, es demasiado
sencilla o simple. Dicen —y lo estoy leyendo—: el modelo
sería insostenible si se reprodujera para todas las comunidades autónomas. No, se supone cierta inteligencia incluso del Gobierno central y también de los gobiernos nacionales en cuanto a lo que significa la participación en
organismos del Estado. No significa que todas las comunidades autónomas, es decir, que haya diecisiete personas
que formen parte del Banco de España, sino que se buscará un sistema rotatorio o en relación con la población o
con otros factores. Pero, esto ¿quién lo hará? La normativa del Banco de España y las relaciones bilaterales que
se establezcan para esta situación, y quizá Cataluña aparecerá en una institución y la Generalitat de Cataluña no
aparecerá en otra en la que, por ejemplo, aparezca Castilla-La Mancha. ¿Esto es tan difícil de entender? Incluso es
de sentido común. Ya sé que en ocasiones es complicado,
pero, por favor, intenten hacerse estas reflexiones y se darán cuenta de que no pasa absolutamente nada porque
haya una participación de la Generalitat en organismos
institucionales del Estado; desde nuestra perspectiva, no
hay ningún problema. Además, como ha dicho anteriormente el señor Mansilla, la forma de participar queda en
manos del legislador estatal correspondiente .
En cuanto a la participación en la Unión Europea la realidad es que, hoy por hoy, los intereses de Cataluña se
ven afectados por las directivas y normativas de la Unión
Europea. Por tanto, si los intereses de Cataluña resultan
afectados por una institución como es la Unión Europea,
la Generalitat de Catalunya tiene que participar en todas
las tomas de decisiones que le afecten a distintos niveles.
¿Esto se puede entender? Yo creo que incluso puede entenderlo el Partido Popular y, a partir del Estatuto, lo que
hacemos es regular cómo deben funcionar estas relaciones
en referencia exclusivamente a Cataluña.
La participación de la Generalitat es diferenciada, y es
muy importante que deba estar informada por el Estado en
todo lo relativo a las revisiones de los tratados constitutivos de la Unión en los que, evidentemente, los miembros
de la Generalitat pueden participar también.
¿Por qué no podemos establecer mecanismos de participación de la Generalitat en la formación de las posiciones del Estado ante la Unión Europea, que tienen que ser
bilaterales cuando se refieren a intereses y competencias
exclusivas de Cataluña? No entiendo por qué no. Todos los
países descentralizados lo hacen, todos los países federales lo hacen, tienen estas relaciones, y lo único que hacemos es transformar, negro sobre blanco, la realidad existente en estos momentos.
Lo mismo sucede en cuanto a la participación en las
delegaciones españolas ante la Unión Europa, incluso
podemos ejercer la representación o la presidencia de
esos órganos, ¿por qué no? ¿O es que la Generalitat no es
Estado, tan sólo lo es cuando interesa a algunos? Si es
así, evidentemente, la Generalitat también puede ejercer
la presidencia de estos órganos sin ningún tipo de problema.
NÚM. 319
Queda claro también en lo relativo a la derogación de
posibles delegaciones de la Unión Europea. Hay un aspecto muy importante: la Unión Europea — debido a su
utilización sobre todo por los gobiernos centrales, ustedes
ahora o el PSOE anteriormente— no puede alterar el reparto interno de competencias que existe en un Estado; si
las competencias resultan afectadas y son exclusivas de la
Generalitat, el Estado no tiene competencia sobre esas
materias por el sólo hecho de ser objeto de disposiciones
europeas, y esta ha sido una de las formas mediante las
cuales el Gobierno central ha penetrado en las competencias de las comunidades autónomas para irlas laminando
o eliminando algunas ya que, por decir que es competencia de la Unión Europea, no significa que lo sea del Estado, del Gobierno central, de ninguna manera, porque
aquellas competencias que son exclusivas de la Generalitat lo son incluso cuando afectan a cuestiones de la Unión
Europea, lo cual a veces no se entiende, pero deberíamos
intentarlo tras este largo tiempo.
Con respecto a la acción exterior de la Generalitat, señor Ferrández, he de decirle que aún confunden relaciones
internacionales con acción exterior. A estas alturas tendrían que haber entendido que son dos cosas distintas.
Este Título del Estatuto no habla de relaciones internacionales sino de acción exterior. Las primeras son competencia del Estado, como dice el Estatuto mismo y también la
Constitución...
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Señoría, le ruego concluya.
El señor BOADA I MASOLIVER: Voy terminando, señor presidente.
La segunda, es decir, la acción exterior, implica el reconocimiento que tienen las comunidades autónomas en
un mundo globalizado y evidentemente tienen que participar en estos intereses; pueden defenderse en el exterior
siempre que no se utilicen las facultades del Estado. El
«ius contrahendi», las obligaciones ante los demás Estados, etcétera, son cuestiones muy claras e importantes.
Voy a terminar con el tema de la acción exterior refiriéndome a algunas de las enmiendas de Esquerra Republicana
por lo que respecta a la posibilidad de que la Generalitat
pueda participar en la UNESCO. El hecho de que yo lo repita no hará que ustedes se lo crean si procede de Iniciativa
per Catalunya Verds, pero hay un extracto del señor Colominess, director de UNESCOCAT, organismo que vela por
las relaciones entre UNESCO y Cataluña, en el que afirma
que este artículo que vamos a votar ahora ha abierto una
puerta que hasta ahora estaba cerrada porque se refiere a la
participación en la forma que establece la normativa correspondiente, y la normativa correspondiente no es del Estado español sino la de la UNESCO, que permite la posibilidad de que algunos Estados o algunas naciones sin Estado
también puedan participar sin ningún tipo de duda.
En definitiva, este título es la demostración de un título
moderno, eficaz, ágil, equilibrado y que conforma un Estatuto muy potente y ambicioso al servicio de nuestro país
y también al del Estado.
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Muchas gracias, señor presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Muchas gracias, señor diputado.
Por el Partit Popular de Catalunya, tiene la palabra el
señor Luna.
El señor LUNA I VIVAS: Parlaré de tot una mica. Senyor president, estimats companys del Parlament de Catalunya...
Señor presidente, compañeros del Parlamento de Cataluña, señoras y señores senadores, en primer lugar, trataré
de ser lo más breve posible, dado que mis compañeros ya
han hecho una exposición de defensa de las enmiendas de
nuestro grupo parlamentario.
Antes de iniciar la defensa de las enmiendas del Grupo
Parlamentario Popular al Título V del proyecto de Estatuto
de Cataluña, permítanme que me refiera a esta Cámara legislativa: al Senado. Lo hago desde la perspectiva de una
Cámara que pretende ser representativa del territorio, y a la
cual el presidente del Gobierno de España, el señor Rodríguez Zapatero, así como propios dirigentes del Partido Socialista como el señor Pasqual Maragall han querido resaltar como la verdadera Cámara de representación y debate
de todas aquellas cuestiones que tengan que ver con el territorio.
En este punto, yo me pregunto y les pregunto a todos
ustedes lo siguiente: ¿no es el proyecto de Estatuto de Cataluña lo suficientemente importante como para que sea
debatido en esta Cámara con el debido y adecuado detenimiento? Déjenme que les conteste: por parte de nuestro
grupo, sí; por parte de ustedes, no. Ustedes, que dan soporte al Gobierno, y sus socios nacionalistas han convertido este Senado en una estafeta de telégrafos para tramitar
lo antes posible el proyecto de Estatuto de Cataluña. (Rumores.) Y ¿saben ustedes por qué? Porque este Estatuto les
quema en las manos. Los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña llevamos dos años pidiendo en un principio y exigiendo ahora que se lleven a cabo verdaderas políticas concretas en Cataluña. Estamos cansados de hacer política; la
política de dos años de Estatuto, que ha paralizado la acción de gobierno, que ha creado la falta de confianza de los
ciudadanos y el desprestigio de nuestras instituciones en
Cataluña.
Entrando en materia, paso a defender las enmiendas del
Partido Popular al Título V del proyecto de ley de Estatuto
de Cataluña, que hace referencia a las relaciones institucionales de la Generalitat de Catalunya. En primer lugar,
queremos dejar bien claro que nuestro grupo parlamentario no se opone a que Cataluña pueda tener relaciones con
otras instituciones, muy al contrario, creemos que son necesarias y enriquecedoras para Cataluña. Lo que sí defendemos es que deben mantenerse desde la unidad de acción
exterior del Estado y respetando el marco constitucional;
especialmente, el artículo 149.1.3ª, que atribuye al Estado
la competencia en materia de relaciones internacionales, y
que se ve reforzado por la Sentencia 165/1994, de 26 de
mayo, del Tribunal Constitucional, que señala lo siguiente:
la posibilidad de las comunidades autónomas de llevar a
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cabo actividades que tengan una proyección exterior debe
entenderse limitada a aquellas que, siendo necesarias o al
menos convenientes para el ejercicio de sus competencias,
no impliquen el ejercicio de un «ius contrahendi», no originen obligaciones inmediatas y actuales frente a poderes
públicos extranjeros, no incidan en la política exterior del
Estado y no generen responsabilidad de este frente a Estados extranjeros u organizaciones inter o supranacionales.
De modo genérico, resaltaremos dos cuestiones que
afectan a todo el articulado y que son reiterativas en todo el
proyecto de Estatuto. La primera cuestión es que no podemos caer en el engaño de que el concepto de realidad nacional es tan sólo una expresión declarativa del Preámbulo.
Del contenido del Título V, sobre relaciones institucionales de la Generalitat, se desprende que dicha expresión de
realidad nacional se extiende por todo el articulado, olvidando que el sujeto de derecho internacional es el propio
Estado. La segunda cuestión es que el intervencionismo en
el Título V no solamente se refiere a las competencias de la
Generalitat de Catalunya, sino que interviene e interfiere
en el articulado en cuestiones que pueden afectar a otras
comunidades autónomas o a la política exterior del Estado;
mejor dicho, puede vulnerar, como lo hace, los derechos
de las administraciones locales.
El Capítulo I habla de las relaciones de la Generalitat
con el Estado y con otras comunidades autónomas, aparte
de las dudas que comporta el artículo 174 en su apartado 2
sobre lo que se debe entender por relaciones de colaboración ya que estas se vienen articulando, en la mayoría de
los casos, a través de convenios de colaboración o acuerdos de cooperación, como recoge el artículo 145.2, que se
había mencionado anteriormente, de la Constitución Española, que recoge que podrán celebrarse convenios entre sí
para la gestión y prestación de servicios propios de las mismas, así como de la correspondiente comunicación a las
Cortes Generales. En los demás supuestos, los acuerdos de
cooperación entre las comunidades autónomas necesitarán
la autorización de las Cortes Generales.
De la misma forma, nos encontramos con el artículo
178, el cual adolece de precisar cualquier objeto o marco
de estos convenios de colaboración. Es por estos motivos
que creemos que es necesario hacer mención al artículo
145.2 de la Constitución. El artículo 180 hace referencia a
la designación de miembros del Tribunal Constitucional y
miembros del Consejo General del Poder Judicial y el artículo 182 a la designación de representantes en los organismos económicos y sociales. Nos encontramos ante dos artículos que, de aplicarse, generarían un modelo para el
resto de comunidades autónomas que sería imposible e impracticable. Sirva como ejemplo el Tribunal Constitucional, que tiene doce miembros y debería ser ampliado a 17
para respetar así la voluntad de todas las comunidades autónomas de España.
En relación con la comisión bilateral que tantas veces
se ha mencionado, no podemos estar de acuerdo con el
texto que se nos presenta porque se trata de un modelo asimétrico por no decir un modelo de Estado, no sólo como
decía antes el señor Boada federal, sino más bien de Estado confederal, donde la Generalitat de Cataluña podrá te-
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ner competencias para la participación y la colaboración
en el ejercicio de sus competencias estatales que afecten a
la autonomía de Cataluña. Aquí se nos despierta la duda o
la pregunta: ¿Podrá participar el Estado en esta comisión
bilateral Generalitat-Estado cuando se trate de temas que
puedan afectar a los intereses del Estado o del resto de comunidades autónomas? Quizás el federalismo asimétrico
del señor Pasqual Maragall consista precisamente en eso,
en crear privilegios para Cataluña que no puedan compartir las demás comunidades autónomas potenciando desigualdades. Ni que decir tiene que la programación de la
política económica debe estar enmarcada en los presupuestos generales del Estado. Una vez más la simetría no
la encontramos, una vez más se pueden crear desequilibrios territoriales.
En relación con el Capítulo II, de las relaciones de la
Generalitat con la Unión Europea, desde nuestro grupo
parlamentario no nos oponemos a que Cataluña tenga una
participación en la Unión Europea en aquellas cuestiones
que son propias de su competencia, pero se debe hacer
desde la coordinación interna de los órganos de representación del Estado, defendiendo la Comunidad Autónoma
de Cataluña, pero también teniendo en cuenta la repercusión que pueden tener las restantes comunidades territoriales.
En referencia al Capítulo III, que habla de la acción exterior de la Generalitat, en su articulado nos encontramos
con vacíos o falta de claridades que se han tratado de alguna manera de poner después de que llegó el Estatuto de
Cataluña al Congreso de los Diputados, y lo que se ha tratado es de que existan unos vacíos y unas faltas de claridades a los que nosotros no podemos darles nuestro voto positivo, como puede ser el tipo de competencias que se le
atribuye a la Generalitat de Cataluña en cuanto a la capacidad para llevar acciones con una proyección exterior o el
carácter de los acuerdos de colaboración que puede adoptar la Generalitat de Cataluña.
Y en cuanto a la representación de la Generalitat en los
organismos internacionales, queda claro que no puede ostentarse representación propia ya que no es sujeto de derecho internacional, que queda reservado para el Estado.
Tampoco se puede pretender, como hace en su articulado,
intervenir en los entes locales, vulnerando la autonomía
municipal en cuanto a las actuaciones exteriores.
I ho dic realment, com a català que sóc, com a persona
que estima i vol a Catalunya. Però una persona, també, que
els seus pares han vingut de fora de Catalunya, he nascut a
Catalunya i sento Catalunya. Però vull dir una cosa: jo no
entenc una Catalunya sense un model de coordinació que
faça possible que pugui Catalunya prosperar però que vaja
conjuntament en harmonia amb les altres comunitats autònomes. El Partit Socialista no ha fet res més ni res menys
que buscar realment una solució a un model que no existeix i a la confusió total i absoluta que avui existeix. I quan
es parla d’anticatalanisme, jo simplement dic una cosa:
l’anticatalanisme és d’aquells que han portat tot això, tot
aquest embolic, tot aquest «follón» de l’Estatut, que realment no ha sigut un Estatut consensuat, no ha sigut un Estatut fet per cadascú de nosaltres i amb el pensament real-
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ment de pensar en Catalunya i de pensar en Espanya. Moltes gràcies.
Es por todo lo que he dicho por lo que nosotros no podemos dar soporte a este Título V del proyecto de Estatuto
de Cataluña. No entiendo una Cataluña sin un modelo de
coordinación que hiciera posible que fuera próspera y que
avanzara conjuntamente en armonía con las demás comunidades autónomas. El Partido Socialista no ha hecho
nada más, ni nada menos, que buscar una solución a un
modelo que no existe y crear la confusión absoluta y total
que hoy tenemos, y cuando se habla de anticatalanismo,
yo simplemente sólo digo una cosa: el anticatalanismo es
el de aquellos que han montado todo este lío del Estatuto;
un Estatuto que ha llegado aquí sin ser consensuado por
todos nosotros y sin pensar en Cataluña, ni siquiera en España.
Nada más y muchas gracias. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Muchas gracias, señor diputado.
Por Esquerra Republicana de Catalunya tiene la palabra
el señor Ridao.
El señor RIDAO I MARTÍN: Gràcies senyor president.
Senyories, per l’economia de temps no em referiré a aspectes relatius al capítol primer, pel que fa a les relacions
bilaterals amb l’Estat. Consta suficientment extensa la nostra intervenció tant al Congrés com a altres instàncies al
respecte i m’hauria agradat contestar a algunes de les observacions que s’han fet. Però tanmateix vull fer referència
a dos capítols del segon i el tercer d’aquest títol que realment són els que motiva les esmenes que ha presentat l’Entesa Catalana de Progrés, relatives a l’acció exterior i a la
presència de Catalunya davant de la Unió Europea. I vull
començar dient que la defensa que ha fet el Sr. Fernández,
em sembla, el Sr. Fernández de l’esmena en nom del seu
grup del Partit Popular evidencia d’entrada una posició
més aviat molt poc moderna, anacrònica, però sobretot
molt poc europea, al voltant d’una qüestió com és la
presència dels ens subestatals d’Europa. Perquè miri, en
els últims anys tots els ens territorials, o si ho vostè ho prefereix, els ens subestatals, o en termes europeus les regions
dels països, dels estats del nostre entorn més pròxim, (particularment els estats compostos i descentralitzats) han
modificat la seva posició constitucional interna i han anat
incrementant progressivament les seves atribucions, la
seva actuació en l’àmbit de la projecció exterior i també
davant de la pròpia Unió Europea. La qual cosa per cert ha
portat aparellada en molts casos diferents reformes normatives, algunes de rang constitucional, i vull citar alguns casos que probablement no seria necessari però en aquest cas
jo crec que serà molt il·lustratiu. Per exemple, Alemanya ja
l’any 1992 va reformar la llei fonamental per disposar expressament la participació dels «länder» en els afers europeus a través del senat, del «Bundestat». L’any 94 Àustria
va modificar igualment la seva pròpia constitució fins i tot
abans de l’ingrés d’Àustria a la Unió Europea, i a Bèlgica,
tot i que efectivament no existeix un anclatge constitucional de la participació regional de forma expressa, es dóna
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un claríssim paral·lelisme entre les competències de caràcter intern i les de caràcter internacional. Fins i tot en un estat regional, amb una constitució de la segona república de
l’any 48, a Itàlia, que precisament no és un model probablement homologable al nostre en molts casos, la reforma
de l’any 2001 va introduir el principi de participació regional en els afers europeus. I encara hi ha altres casos, el cas
del Regne Unit o el cas de Finlàndia, que permeten també
circumstàncies molt similars. Quina és la situació real, no
la que s’ha exposat fins ara, a l’Estat espanyol? Efectivament, és veritat que el Tribunal Constitucional ha restringit
les relacions internacionals amb l’Estat. Evidentment és un
imperatiu de l’article 149 de la Constitució, però sí que és
veritat que ha permès actuacions que tenen rellevància exterior, actuacions per tant de les comunitats autònomes que
connecten amb les seves competències, i per tant això ho té
dit en diferents sentències, concretament probablement la
més palmària en aquest sentit, la 80/1993. I en l’àmbit comunitari que ens ha dit el Tribunal? Doncs el Tribunal en
la pràctica ha configurat un espai proper al dret intern, com
no pot ser d’una altra forma, atès l’impacte de la integració
en el que són les competències autonòmiques; algunes
sentències ho diuen molt clarament, hi ha una sentència, jo
crec que és l’autèntic frontispici en aquest terreny que és la
165/1994; així per tant, la jurisprudència del Tribunal
Constitucional va ser i continua encara sent per nosaltres el
fonament que inspirava o que orientava la reforma i per
tant en un terreny que efectivament és totalment inèdit perquè l’Estat no ha normat, no ha regulat suficientment
aquesta qüestió, doncs és evident que un estatut com el que
estem fent ara, que és anterior a les possibles reformes que
pugui fer en aquest sentit l’Estat espanyol, tenint en
compte que la Constitució no en parla perquè l’ingrés
d’Espanya en la Unió va ser l’any 86, teníem l’obligació en
definitiva de preveure algun mecanisme al respecte. Totes
les nostres esmenes, per tant en conseqüència, de la 117 a
la 121 excepte una a la qual em referiré que és la presencia
de Catalunya en organismes com la UNESCO, es refereixen bàsicament a la participació europea, començant per
un aspecte que ha estat àmpliament debatut com és el de la
presència o la participació en la negociació dels tractats
constitutius de la Unió Europea en relació amb l’art 185
del projecte. És obvi que la competència de l’Estat per a
concloure tractats internacionals pot repercutir òbviament
en les competències de la Generalitat de Catalunya, particularment aquelles que són de caràcter exclusiu. Precisament per això jo crec que està perfectament justificada la
intervenció, la participació de la Generalitat en el procés
negociador. I conseqüentment també com passa en altres
estats compostos, la posterior modulació, per dir-ho d’alguna forma, de les competències estatals per efectes lògicament del propi procés d’integració. D’aquest article, d’aquest article finalment s’ha acabat eliminant el caràcter determinant de la posició que havia d’emetre la Generalitat.
Algú ha dit de forma dramàtica «la posició determinant
vincula, i en definitiva limita, doncs limita les capacitats o
la potestat que té l’Estat», i no es veritat, i jo em remeto a
la disposició addicional cinquena del projecte, que explica
exactament quin és l’abast i la transcendència del caràcter
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determinant. Senzillament motiva que hi hagi d’haver una
reunió bilateral entre l’Estat i la Generalitat i en definitiva,
si hi ha desacord, que l’Estat l’hagi de motivar. Des d’aquest punt de vista jo crec que no hi ha d’haver cap problema.
En segon lloc, pel que fa a la fase ascendent del dret
comunitari, tenim una esmena com és la relativa a l’article 186, que és el de la participació en la formació de les
posicions de l’Estat. Creiem que el respecte pels equilibris derivats de la constitució constitueix lògicament un
límit al poder d’integració, i per tant el principi democràtic i també el principi autonòmic, que constitueixen dos
límits molt clars en aquest procés. D’aquí arranca precisament el principi de participació de la Generalitat en els
assumptes europeus que l’afecten per bé que també és veritat, hem d’admetre que aquest principi no implica una
forma determinada o precisa o concreta dels mecanismes
participatius, evidentment s’hauran d’arbitrar en el futur.
Per això el projecte del nou Estatut contenia d’entrada tan
un principi general de participació efectiva en els afers
europeus com alguns instruments que havien de concretar aquest principi. En quin àmbit? Doncs en el procés intern de formació de la voluntat de l’Estat davant de la
Unió Europea, en l’àmbit de la participació també en les
negociacions davant de la Unió Europea i també en el de
la presència directa en els òrgans de la Unió Europea.
Concretament l’article 186 és el que parla de la participació en la formació de la posició de l’Estat, i la naturalesa d’aquesta participació inicialment en el projecte era
bilateral. Efectivament, era bilateral com a regla general i
en l’àmbit de les competències possibles de la Generalitat. O bé, alternativament, quan la multilateralitat no funcionava o bé quan es podia evidenciar una situació de
bloqueig perquè, i m’explicaré, tots som conscients que
hi ha problemes derivats probablement de la situació anòmala, poc regulada, poc anòmala per part de l’Estat a través del funcionament d’òrgans com la conferència pels
assumptes relacionats amb les Comunitats Europees, o
també de les pròpies conferencies sectorials d’àmbit ministerial. Per què? Perquè presenta tot sovint un treball
irregular, perquè no existeixen reals mecanismes de cooperació horitzontal, i perquè evidentment ho hem de dir,
hi ha diferents graus d’implicació o d’interès de les comunitats autònomes en els afers de la Unió Europea. Per
tant, hi ha una claríssima asimetria que nosaltres volíem
consagrar a partir d’aquest article. L’article 187 sobre la
participació, ara sí, en els òrgans i institucions de la Unió
Europea, hem de dir que a més de la presència de Catalunya a la Unió Europea es pretenia assegurar, si es pot
dir d’aquesta forma, estatutàriament la seva presencia davant de tots els òrgans que el dret comunitari preveu o autoritza la presència d’ens subestatals. Em refereixo no
únicament lògicament a l’àmbit de la política regional,
per descomptat, sinó a aspectes com els organismes de
caràcter jurisdiccional i eventualment també en els òrgans i procediments que eventualment es poguessin crear
per controlar per exemple el principi de subsidiarietat.
Evidentment això ha estat disminuït després de la discussió que vam tenir al Congrés del Diputats, d’aquí també
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que hàgim presentat una esmena. Acabo amb una referència molt breu a dues qüestions finals que no tenen
pròpiament res a veure amb aquestes qüestions, encara
que una de forma indirecta sí, que és l’article 193, primitiu article 193 que ha estat suprimit, que és la creació
d’una circumscripció electoral davant del Parlament...
davant de les eleccions al Parlament Europeu. És evident
que aquest és un debat polític, no m’hi estendré, però sí
que vull dir que aquest és un problema d’ordre intern de
l’Estat espanyol. La Unió Europea tots sabem que no té
cap problema, de fet hi ha països, hi ha estats com Bèlgica, com Alemanya, com França, com el Regne Unit,
com Itàlia fins i tot que en aquests moments doncs tenen
diferents mecanismes perquè, en tant que estats compostos, les seves regions, els seus diferents poders territorials
puguin concórrer a aquestes eleccions al Parlament Europeu. De fet la Constitució no contempla cap interdicció,
cap prohibició expressa en aquest sentit i per tant des d’aquest punt de vist entenem que només calia operar una
simple modificació de l’article 241 de la Llei Orgànica
del Règim Elector General. Per tant l’únic que feia l’Estatut era establir un criteri, un mandat genèric, si vostès
volen, no un mandat concloent —que no ho pot fer perquè no és la norma adequada— perquè es pogués crear
una circumscripció de caràcter autonòmic. De fet hi ha
diferents fórmules que es podien estudiar, des de tenir en
compte un repartiment proporcional de la població, o bé
que les comunitats dites històriques poguessin tenir representació o bé les 17 comunitats autònomes. A nosaltres francament no ens preocupava; el que sí efectivament
volíem és que Catalunya pogués constituir una circumscripció pròpia.
Finalment, hi ha una esmena en relació al reconeixement d’entitats subestatals davant de la UNESCO. La
UNESCO és un organisme dependent de Nacions Unides
que permet la presència d’ens subestatals. Hi ha altres organismes, per exemple, l’Organització Mundial del Turisme, que permet precisament la presència de regions en
tant que tenen competències; per exemple en l’àmbit del
turisme Catalunya les té clarament. De fet la pròpia constitució de la UNESCO, aprovada a Londres l’any 1945 (que
ha estat per cert modificada fins a 31 vegades per la seva
Assemblea General) contempla en el seu article 2.3 que hi
hagi entitats que no tinguin competències en l’àmbit de les
relacions internacionals i que adquireixin la condició de
membre associat. Això és el que nosaltres volíem assolir i
no necessàriament doncs que fos a través de la delegació
estatal. De fet aquesta és una circumstància que tenen des
de territoris com el Quebec o com Flandes i Valònia, però
també fins i tot territoris que són antigues colònies com
Macau o per exemple com les illes Toquelau. Per tant jo
crec que Catalunya tenia almenys el mateix dret que les
illes Toquealu a ser present en primera persona davant de
la UNESCO. Gràcies senyor president, senyores i senyors
diputats.
Muchas gracias, señor presidente.
Señorías, por economía de tiempo no voy a referirme a
aspectos relativos al Capítulo I, de relaciones bilaterales
con el Estado. Creo que en nuestras intervenciones, tanto
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en el Congreso de los Diputados como en otras instancias,
ha quedado suficientemente consignado.
Sí me gustaría responder a algunas de las observaciones realizadas, y también hacer referencia a dos capítulos,
el II y el III, que son los que motivan las enmiendas presentadas por Entesa Catalana de Progrés, relativas a la
acción exterior y a la presencia de Cataluña ante la Unión
Europea. Voy a empezar diciendo que la defensa que ha
hecho el señor Ferrández de la enmienda en nombre de su
grupo, el Grupo Parlamentario Popular, evidencia una posición poco moderna, anacrónica pero, sobre todo, poco
europea acerca de una cuestión como son los órganos supraestatales de Europa, porque en los últimos años todos
los entes territoriales —no sé si ustedes se refieren a términos supraestatales o a términos europeos—, las regiones de los países de nuestro entorno más próximo, sobre
todo los Estados compuestos y descentralizados, han modificado su organización interna y han ido incrementando
progresivamente sus atribuciones, sus actuaciones en el
ámbito de la proyección exterior, y también ante la propia
Comunidad Europea, lo cual, por cierto, ha conllevado
aparejadas otras normativas, algunas de rango constitucional, y me gustaría citar algunos casos, aunque probablemente no sería necesario, pero estoy seguro que serán
muy ilustrativos. Por ejemplo, en Alemania, en 1992 se reformó la Ley Fundamental para disponer expresamente la
participación de los länder en el Senado, mediante algunos debates. También en 1994 Austria modificó su Constitución, incluso antes de su ingreso en la Unión Europea. Y,
en Bélgica, aunque efectivamente no existe un anclaje
constitucional de la participación regional, de manera expresa, sí se da un clarísimo paralelismo entre las competencias de carácter interno y aquellas de carácter internacional. Incluso en un Estado regional, con una Constitución de la II República del año 1948, como Italia, que seguramente no es un modelo homologable al nuestro en
muchos aspectos, la reforma del año 2001 introdujo el
principio de participación regional en los asuntos europeos. Además, hay casos como el de Reino Unido o el de
Finlandia que también permiten circunstancias muy semejantes.
¿Cuál es la situación real —no la que se ha expuesto
hasta ahora— en el Estado español? En efecto, el Tribunal
Constitucional ha restringido las relaciones internacionales del Estado. Evidentemente es un imperativo del artículo 149 de la Constitución, pero sí ha permitido actuaciones que tienen relevancia exterior, actuaciones de las
comunidades autónomas que conectan con sus competencias, y esto ha quedado reflejado en algunas sentencias,
quizá la más palmaria es la 80/1993.
El Tribunal ha dicho lo que en la práctica se ha configurado, que es un espacio cercano al Derecho interno,
como no podría ser de otra forma, dado el impacto de la
integración en cuanto a las competencias autonómicas.
Alguna sentencia lo afirma también con cierta claridad, y
la número 165/1994 es un auténtico frontispicio en esta
cuestión. La jurisprudencia del Tribunal Constitucional
fue y sigue siendo para nosotros los cimientos que han inspirado u orientado la reforma. Por lo tanto, en un terreno
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que es verdad que es totalmente inédito porque el Estado
no ha regulado suficientemente dicha cuestión, queda
claro que en un Estatuto como el vigente, anterior a las posibles reformas que pueda realizar el Estado español en
este sentido, teniendo en cuenta que la Constitución no habla de ello porque el ingreso de España en la Unión fue en
el año 1986, tuvimos que prever algún mecanismo al respecto.
Todas nuestras enmiendas, que van de la número 117 a
la 121, salvo una a la que me voy a referir sobre la presencia de Cataluña en organismos como la UNESCO, se
refieren básicamente a la participación europea, empezando por un aspecto que ha sido debatido ampliamente,
como es la presencia o la participación en la negociación
de los tratados constitutivos de la Unión Europea, el artículo 185 del proyecto. Queda claro que la competencia del
Estado para concluir o celebrar tratados internacionales
puede repercutir también en las competencias de la Generalitat, sobre todo en aquellas de carácter exclusivo. Precisamente por eso, me parece que está del todo justificado
la intervención de la Generalitat en el proceso negociador
y, en consecuencia, como sucede en otros Estados compuestos, la posterior modulación, por llamarle de algún
modo, de las competencias estatales por efecto, evidentemente, del proceso de integración de este artículo. Finalmente, hemos eliminado el carácter determinante de la posición que debería emitir la Generalitat. Alguien ha dicho
con todo dramatismo: la posición determinante vincula y,
al fin y al cabo, limita las capacidades o la potestad que
tiene el Estado, y no es verdad. Me remito a la disposición
adicional quinta que explica exactamente el alcance del
carácter determinante. Es decir, motiva que tenga que haber una reunión o negociación bilateral entre el Estado y
la Generalitat y, en caso de desacuerdo, el Estado tiene
que motivarlo. Desde este punto de vista no hay problema.
En segundo lugar, en cuanto a la fase ascendente del
derecho comunitario tenemos una enmienda como es la relativa al artículo 186 sobre la participación en la formación de las posiciones del Estado. Pensamos que el respeto
por los equilibrios derivados de la Constitución constituye, evidentemente, un límite del poder de integración y,
por ello, también del principio democrático y autonómico,
que constituyen dos límites diáfanos en este proceso. De
ahí se inicia el proceso de participación de la Generalitat
en los asuntos europeos que le afectan, aunque también es
verdad que este principio no implica una fórmula concreta, precisa o específica de los mecanismos participativos que, por supuesto, tendrán que arbitrarse en un futuro.
Por eso el proyecto de nuevo Estatuto contenía desde el
inicio un principio general de participación en los asuntos
europeos, pero también algunos instrumentos que deberían concretar después dicho principio. ¿En qué ámbito?
Pues en el proceso interno de formación de la voluntad del
Estado ante la Unión Europea, en el ámbito de la participación en las negociaciones ante la Unión Europea, y la
presencia directa en los órganos de la Unión Europea. En
concreto, el artículo 186 se refiere a la participación en la
formación de la posición del Estado. Y la naturaleza de
esta participación en principio en el proyecto era bilate-
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ral. Era bilateral como regla general en el ámbito de la
competencia exclusiva de la Generalitat o bien, de forma
alternativa, cuando la multilateralidad no funcionaba, o
cuando se podía evidenciar una situación de bloqueo. ¿Y
por qué? Me explico. Todos somos conscientes de que existen problemas derivados seguramente de la situación poco
regulada por el Estado mediante el funcionamiento de órganos como la Conferencia para Asuntos Relacionados
con las Comunidades Europeas o, incluso, las propias
conferencias de ámbito ministerial, porque presentan un
trabajo irregular, porque no existen unos mecanismos reales de cooperación horizontal y porque, evidentemente, debemos decirlo, existen distintos grados de implicación o de
interés de las comunidades autónomas en los asuntos de la
Unión Europea. De modo que hay una clarísima asimetría
que nosotros queremos consagrar a partir de este artículo.
Respecto al artículo 187 sobre la participación, ahora
sí, en los órganos e instituciones de la Unión Europea, debemos decir que, además, de la presencia de Cataluña en
la Unión Europea se pretendía también garantizar estatutariamente — si se puede llamar de esta forma— su presencia ante los órganos para los que el derecho comunitario prevé o autoriza la presencia de entes supraestatales.
Me refiero no tan sólo al ámbito de la política regional,
sino a aspectos como los organismos de carácter jurisdiccional y en los órganos y procedimientos que, eventualmente, se pudieran crear para controlar, por ejemplo, el
principio de subsidiariedad. Por supuesto, se ha disminuido tras la discusión que mantuvimos en el Congreso de
los Diputados, y por eso hemos presentado esta enmienda.
Termino con una referencia muy breve a dos asuntos
que en sí no tienen nada que ver con estas cuestiones, aunque quizás sí de forma indirecta. Se trata del primitivo artículo 193 y la supresión de la creación de una jurisdicción
electoral ante las elecciones al Parlamento Europeo. Corresponde a un debate político en el que no me voy a extender, pero sí es cierto que se trata de un problema de orden interno del Estado español. La Unión Europea no
tiene ningún problema. De hecho, Estados como Bélgica,
Alemania, Francia, el Reino Unido o incluso Italia, hoy en
día disponen de distintos mecanismos para que, en tanto
que Estados compuestos, sus regiones, sus distintos poderes territoriales puedan concurrir a estas elecciones al
Parlamento Europeo. De hecho, la Constitución no establece una prohibición expresa en ese sentido. Desde esta
óptica, entendemos que tan sólo se necesitaba operar una
simple modificación en el artículo 141 de la Ley Orgánica
del Régimen Electoral General. Lo único que hacía el Estatuto era establecer un criterio, un mandato genérico, si
quieren —no un mandato concluyente, porque no lo puede
hacer, no es la norma adecuada para ello—, para que pudiera crearse esta circunscripción de carácter autonómico. Hay distintas formas que podrían haberse estudiado, por ejemplo, tener en cuenta un reparto proporcional de la población, o que las comunidades llamadas históricas pudieran tener representación, o bien las diecisiete
comunidades autónomas. De verdad no nos preocupaba,
pero lo que sí queríamos era que Cataluña pudiera constituir una circunscripción propia.
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Por último, hay una enmienda referida al reconocimiento de entidades supraestatales ante la Unesco, un organismo que depende de las Naciones Unidas y que permite la presencia de entes supraestatales. Hay otros organismos como, por ejemplo, la Organización Mundial del
Turismo, que también permiten la presencia de regiones
con competencias, y en materia de turismo Cataluña las
tiene claramente. La propia Constitución de la Unesco,
aprobada en Londres en 1945, que, por cierto, ha sido modificada incluso hasta treinta y una veces por su Asamblea
General, recoge también en su artículo 2.3 que haya entidades que no tengan competencias en el ámbito de las relaciones internacionales y que adquieran la condición de
miembros asociados. Esto es lo que queríamos lograr, y no
necesariamente mediante una derogación de competencia
estatal. De hecho, se da esta circunstancia en territorios
como Quebec, Flandes o Valonia, o incluso en antiguas
colonias, como Macao o las islas Palao. Creo que Cataluña tenía el mismo derecho que las islas Palao a estar
presente en primera persona ante la Unesco.
Muchas gracias, señor presidente, señoras y señores diputados y senadores.
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Muchas gracias, señor diputado.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra
el señor Llena.
El señor LLENA I CORTINA: Gracias, señor presidente.
Señoras y señores senadores, señoras y señores diputados del Parlamento de Cataluña, ayer, en varias intervenciones que si las tuviese que calificar con un solo adjetivo
diría que fueron extensas, se apelaba de forma reiterada al
espíritu de la transición, y lo cierto es que, cuando uno se
para a recordar, se da cuenta de que aquel espíritu se encarnó o materializó en una situación muy similar a la actual. Basta con repasar lo que ocurrió ante nuestra actual
Constitución: unos votaron que no por exceso, los mismos
que ahora la sacralizan y, si me apuran, los que ahora la
querrían momificar; otros votaron que no por defecto, y
una mayoría amplia le dio su apoyo.
Entrant en el capítol primer del títol cinquè, tracta de
les relacions amb l’Estat, les Comunitats Autònomes i de
la participació en organismes i institucions que ens afecten amb les seves decisions. I ho fa parlant de col·laborar,
d’acordar, de cooperar, de establir convenis i sempre respectant les normes de joc i el marc legislatiu vigent en
cada cas. Mai parlem de sobirania, i en cap cas ni parlem
ni volem privilegis. No entraré en les contradiccions perquè ho ha fet el portaveu del Grup Socialista al Senat de
Partit Popular, el que va votar allà, el que va votar aquí, i
el que fan en altres comunitats o en altres propostes d’estatut. El model de comissió bilateral que plantegen a l’Estatut només pretén posar al dia alguns dels instruments
existents en l’actualitat i fer-los més útils i eficients. No és
una comissió ni per al conflicte ni per establir privilegis.
És un marc per l’acord, per anticipar el conflicte i en definitiva per tractar les qüestions competencials respectives
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que ens afecten, que afecten a les pròpies relacions entre
l’Estat i la Generalitat. Tan estrany és això? Tan rar ho troben? Finalment, els capítols 2 i 3: Algú entendria que en
el nou Estatut no abordéssim les relacions amb a la Unió
Europea, en un moment en què la pròpia Unió Europea es
planteja endegar projecte i programes més enllà dels estats, i més adaptats a realitats socieconòmiques i geogràfiques més compactes i cohesionades, tot al contrari del que
el Partit Popular argumenta amb la justificació de les
seues esmenes? El mateix podíem dir de les relacions exteriors de Catalunya. Això, senyors del PP, no és motiu
per no poder fer una política internacional moderna i ambiciosa, a no ser que per política moderna i ambiciosa ens
estem referint a les Açores, a la guerra d’Iraq, a les males
relacions amb els nostres veïns o al vergonyós episodi de
Perejil. Pues bien, esta entidad emergente cuasi estatal en
su justificación, que no es otra cosa que Cataluña, sabe
muy bien el que ha de fer amb el julivert. Gracias, señor
presidente.
Entro ya en el capítulo I del Título V, que trata de las relaciones con el Estado, las comunidades autónomas y la
participación en organismos e instituciones que nos afectan con sus decisiones, y lo hace hablando de colaborar,
de acordar, de cooperar y de establecer convenios, siempre respetando las normas y las reglas del juego, y el
marco legislativo vigente en cada caso. Nunca hablamos
de soberanía, y en ningún momento hablamos de privilegios. Si hay un exceso de celo al explicitar nuestra voluntad de participar es porque queremos estar cómodos y
queremos hacer nuestra aportación.
No entraré en las contradicciones, porque ya lo ha hecho el portavoz del Grupo Popular en el Senado, que se ha
referido a lo que votó allí, lo que votará aquí y lo que hace
en otras comunidades y en otras propuestas de Estatuto.
El modelo de comisión bilateral que plantea el nuevo
Estatuto no pretende sino poner al día algunos de los instrumentos existentes en la actualidad y hacerlos más útiles
y eficientes. No se trata de una comisión ni para el conflicto ni para establecer privilegios, es un marco para el
acuerdo, para anticipar el conflicto y, en definitiva, para
tratar las cuestiones competenciales respectivas que afectan a las relaciones entre el Estado y la Generalitat, ¿Tan
extraño es eso? ¿Tan raro les parece?
Finalmente, respecto a los capítulos II y III, ¿alguien
podría entender que en el nuevo Estatuto no se abordaran
las relaciones con la Unión Europea en un momento en
que la propia Unión Europea se plantea iniciar programas
y proyectos más allá de los Estados y más adaptadas a realidades socioeconómicas más compactas y cohesionadas,
al contrario totalmente de lo que el Partido Popular argumenta en la justificación de sus enmiendas?
Lo mismo podríamos decir de las relaciones exteriores
de Cataluña. Esto, señores del Partido Popular, no es motivo para no hacer una política internacional moderna y
ambiciosa, a menos que por política moderna y ambiciosa
nos refiramos a las Azores, a la guerra de Iraq, a las malas relaciones con nuestros vecinos o al bochornoso episodio de Perejil. Pues bien, esta cosa que ustedes llaman en
su justificación entidad emergente cuasi-estatal, que no es
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otra cosa que Cataluña, sabe perfectamente qué hacer con
el conflicto de Perejil.
Gracias. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Vázquez Portomeñe):
Muchas gracias, señor diputado.
Por el Grupo de Convergència i Unió, tiene la palabra el
señor Pelegrí.
El señor PELEGRÍ I AIXUT: Muchas gracias, señor
presidente.
Gràcies senyor president, senyors senadors, senyories,
senyores diputades, senyors diputats. Em pertoca defensar
la posició del Grup Parlamentari de Convergència i Unió
en aquest títol cinquè d’aquesta proposta d’Estatut d’autonomia de Catalunya que s’està debatent al Senat aquests
dies. Vull lamentar per començar la meva intervenció la
no-presència de representants del Partit Popular de diferents comunitats autònomes que ahir van venir, van parlar,
els vam escoltar, i després d’escoltar, i després d’escoltar
el que van dir, que va ser el que van dir i que Déu n’hi do
el que van dir, avui tampoc estan ni es van quedar a la tarda
ni estan avui aquí per escoltar els nostres arguments, arguments expressats en democràcia, en institucions, amb respecte, perquè puguin saber en tot cas quin és el nostre parer, quina es la nostra posició en relació amb les diferents
qüestions, els diferents títols que s’estan debatent aquí. Per
tant lamento que aquesta actitud també vagi acompanya
d’aquesta actitud clàssica, i d’alguna manera ancestral,
d’un discurs estatalista, d’un discurs immobilista, d’un
discurs centralista, d’un discurs estàtic, d’un discurs blindat. Lamento profundament, perquè jo els demanaria que
obrissin les seves consciències, obrissin els seus punts de
mira, tinguessin una visió molt més oberta, molt més ampla, molt més sensible cap a les entitats territorials. Estem
en una cambra de representació territorial, i aquesta cambra de representació territorial hauria de ser d’alguna manera més sensible a les realitats territorials del que es diu,
del que s’anomena, del que és Espanya, l’Estat espanyol, i
per tant si això és així hauríem de ser més sensibles. Vostès
aquests dies, fa temps, estan anatemitzant l’Estatut d’autonomia de Catalunya, l’estan condemnant, l’Estatut d’autonomia de Catalunya, sense raó, sense arguments, sense justificació, sense fonaments. Això estant fent vostès amb
aquest Estatut. És evident que l’Estatut d’autonomia de
Catalunya potser tenia la necessitat de modificar-se, però
si n’hi havia alguna, si n’hi havia alguna, era en aquest títol. Quan es va fer l’Estatut d’autonomia del 79 no hi havia
la Unió Europea, no hi havia experiència fins i tot de govern. Ara tenim una experiència de govern que és la que
posem damunt de la taula i que és la que nosaltres pensem
que se’ns avala de les posicions que estem fent. Hi ha un
concepte que voldria tornar a posar aquí també per recordar, perquè jo crec que s’ha oblidat una mica, i és un concepte que en el fons és el que vostès pensen, i és el concepte del «cafè per tothom», en castellà ho diré, «café para
todos», que potser és més comprensible. Vostès tenen por,
vostès tenen por, vostès amaguen la seva justificació en la
inconstitucionalitat de segons quines coses, quan la veritat
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és que vostès tenen por de dir el que realment pensen, que
és un model diferent d’estat. Parlem-ne; vostès defensen
un model que nosaltres no compartim. Nosaltres defensem
un model que vostès no comparteixen. Ha de ser democràtic, ha de ser lícit, ha de ser possible que vinguem les diferents forces polítiques, que tinguem una intervenció en una
cambra com aquesta i que en qualsevol cas puguem dir el
que ens sembla respectant l’opinió dels altres. Crec que
això és fàcil d’entendre i també seria fàcil de fer. Vostès
amaguen la seva por dient coses que són inconstitucionals,
que no ho són, quan en veritat el que s’amaga darrere de la
seva posició és un concepte diferent de l’estat, és un model
diferent d’estat. Diguin-ho, no ho compartim, però es possible respectar-ho. Vostès diuen: «tothom igual». Jo els
dic: la igualtat que vostès proposen és la major discriminació. Tractar a tothom igual és una gran discriminació. Per
què? Doncs senzillament, perquè tots som diferents, tots
pensem diferent, tots tenim tractes diferents, tots tenim
trets diferents, i per tant tractar a tothom igual és una gran
discriminació, i per tant això és un gran dèficit que jo crec
que vostès tenen, amb tot el respecte els dic, i que també
els demano que el corregeixin.
De què tractarà aquest títol? De la relació amb l’Estat,
la bilateralitat. I mirin, no crec que no es pot parlar de la bilateralitat, i no es pot entendre tampoc el títol a què ens estem referint si no es té com a base una sèrie de conceptes
que s’ha de tenir ben clars, no? Jo per parlar d’això els recomano, els recomanaria, que es llegeixin la intervenció
del Sr. Mas d’ahir al matí. Clara, pedagògica, contundent,
del que és i el que significa, del que nosaltres pensem que
és Catalunya, i del que volem que sigui Catalunya. Apliquin vostès aquesta teoria d’ahir, facin-se-la seva i entendran per què nosaltres després demanem i defensem la bilateralitat. Per això ho fem, per això ho fem. Mirin, la comissió de bilateralitat, que se n’ha parlat també, puix miri,
la volem crear, abans he sentit el Sr. Fernández que deia
que era una eina que es podia reconvertir, es podia recol·locar amb no sé quin article de la Llei 30/92. Escolti, puix si
li donem més categoria! Si des de Catalunya pensem que
les relacions amb l’Estat han de passar per una comissió
bilateral i li volem donar un rang determinat, què impedeix
que fem això? Què ho impedeix? La Constitució impedeix
que nosaltres puguem elevar a un rang estatutari una eina
que ha de ser molt potent per nosaltres? Per què ho impedeix això la Constitució? Deixin-nos que nosaltres tinguem una relació bilateral amb l’Estat, i que aquesta relació bilateral sigui feta en el marc d’una comissió bilateral
que sigui potent, que sigui forta, i que tingui unes funcions
a partir de les quals puga fer la seva feina, no? Aquest matí
també hem sentit molts arguments de la igualtat, de les 17
comunitats autònomes, i sempre estant amenaçant que si
nosaltres demanen una cosa, hi haurà 17 comunitats autònomes que demanaran el mateix. No tinguin tanta por que
els demanaran que 17 comunitats autònomes... Que no
passarà, que no ha passat tampoc. El Sr. Jordi Casas aquest
matí també en una excel·lent intervenció, molt pedagògica
també, els explicava per què. I jo els poso un exemple per
afegir-me al que ha dit el Sr. Jordi Casas. Que és el següent. Miri, el Partit Popular quan estava al Govern de
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l’Estat espanyol va fer un acord amb el Govern de la Generalitat de Catalunya a través de l’article 150.2, i va transferir la competència de trànsit a la Generalitat de Catalunya. Des d’aquell dia fins ara diguin-me vostès quantes
comunitats autònomes han demanat que el trànsit sigui
transferit a la seva comunitat autònoma. Quantes? Quanta
generalització hi ha hagut del trànsit a Espanya! Quantes
comunitats autònomes han volgut tenir la competència que
tenia la Generalitat de Catalunya i que vostès van traspassar? Per tant, vostès no van tenir por quan governaven de
fer algunes coses; no tinguin tampoc por ara de poder fer
un Estatut per Catalunya que també els beneficia a vostès,
amb ambició i potent, i que insisteixo beneficia i ajudarà
l’Estat espanyol.
També hi ha les relacions amb altres comunitats autònomes; se n’ha parlat aquí de la cooperació horitzontal. No
es podia fer fins ara. Per què no la podem fer ara? Quina
por hi ha que nosaltres puguem tenir col·laboracions i convenis amb altres comunitats autònomes? Quina por hi ha
perquè això pugui ser possible? Que hi ha algun element
jurídic, polític, que negui aquesta possibilitat? Ara sí, perquè no es contempla. Però per què si volem fer-ho no podem fer-ho, no tenim dret a fer-ho? Quines raons hi ha d’aquesta qüestió?
Relació amb Europa i amb la Unió Europea. Jo crec que
el PP ha fet unes esmenes d’inconstitucionalitat que les ha
fet amb una mentalitat prèvia a l’any 86, abans que Espanya, l’Estat espanyol, entrés a la Unió Europea. Com pot
ser anticonstitucional una cosa referent a la Unió Europea
si la Constitució espanyola no diu res de la Constitució europea? Ho han dit abans i jo vull refermar aquest argument
perquè es molt bo, perquè és molt bo. És a dir, si nosaltres
tenim una Constitució que no diu res de la Unió Europea,
que necessitem reformar l’Estatut d’autonomia perquè hi
ha coses que nosaltres pensem que han de ser nostres, que
les podem tenir per nosaltres, com les competències exclusives que s’ha dit aquí, que ho comparteixo plenament, si
una competència exclusiva és de Catalunya o no és de Catalunya. Si és de Catalunya no és de l’Estat. Si no és de
l’Estat, per què l’Estat ha d’intervenir en una regulació
d’una qüestió que afecta a la Unió Europea i a Catalunya?
Per què no pot ser tan fàcil? Deixin-nos intervenir a nosaltres, juntament amb l’Estat, perquè nosaltres no hem negat
mai aquesta participació, juntament amb l’Estat, en qüestions de la Unió Europea. És una qüestió d’Estat, no és una
qüestió de Constitució. És una qüestió de l’Estat perquè altres estats sí que ho han fet en el seu marc, en la seva relació amb la Unió Europea. I si això és així, per què no ho
podem fer nosaltres? Per què no ho podem fer aquí? Abans
ha parlat el Sr. Boada, deia «escolti, això són... és un estat
federal». Doncs discrepo, discrepo obertament, Sr. Boada.
Això són les bases, el que volem nosaltres són posar les bases perquè hi hagi un estat confederal. I això és possible, i
hem de començar a treballar per aquí. I aquestes qüestions
que s’estan debatent aquí són els aspectes que nosaltres
voldríem ressaltar. Volem competències, les volem tal com
s’han definit i com s’han... Saben quants recursos d’inconstitucionalitat hi han interposats per la Generalitat de
Catalunya contra l’Estat per invasió de competències? Més
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de 250. Per què l’Estat no ha respectat mai aquesta competència exclusiva de la Generalitat de Catalunya en determinades qüestions? Què hem de fer? Per què vostès al·leguen molta inconstitucionalitat en determinats aspectes i
en canvi envaeixen competències en aspectes que són de
competència exclusiva de la Generalitat de Catalunya? On
està aquesta bona fe, aquest fair play, per intentar que tothom pugui exercir les seves competències? Per què no defensen o una cosa o l’altra? O només defensen que l’Estat
pugui sempre xuclar i intentar recollir tot allò que pot anar
i que pot fer altres coses?
El tema de l’acció exterior, també molt breument. Mirin, nosaltres volem la participació en la UNESCO, com
s’ha dit i com està previst aquí i esperem que s’aprovi, i els
demano que reflexionen i que recapacitin i que en tot cas
donin suport al text tal com està presentat per la Ponència
del nou Estatut d’autonomia de Catalunya. Però els posaré
un exemple. El tema de la UNESCO... és un exemple caricaturitzat. Però mirin, vostès saben el que és la Patum de
Berga? La Patum de Berga va ser reconeguda per la
UNESCO. I saben vostès que no vam poder fer l’acte de
reconeixement de la Patum de Berga de la UNESCO a
Berga? Doncs perquè la representació espanyola de la
UNESCO va perdre el certificat de la Patum de Berga.
Doncs segurament si hi hagués hagut una representació catalana a la UNESCO la Patum de Berga podria haver-se reconegut i podria haver-se fet tal com s’havia previst. Per
tant, només encara que sigui per aquests aspectes, que són
aspectes molt locals potser i molt catalans, potser sí, però
mirin, també la Patum de Berga ha de sortir per poder ser
defensada pels catalans a la UNESCO.
Mirin, aquest Estatut i aquest capítol en concret, posa
les bases d’una nova relació amb l’Estat. Per què? Perquè
la basem en una nova realitat, i volem dir-ho així. Es basa
en una nova realitat, i per això volem aquesta relació amb
l’Estat. I des del nostre punt de vista, enforteixen les relació entre l’Estat i la Generalitat de Catalunya. Les enforteixen, serveixen perquè siguin més fermes, perquè siguin
més voluntarioses, perquè hi hagi més cooperació, perquè
hi hagi més coordinació. També entenem nosaltres que
aquesta aportació, aquest Estatut, aquesta redacció suposa
i comporta una modernització, una innovació, una actualització de les estructures i d’aquestes relacions entre la Generalitat de Catalunya i l’Estat espanyol.
Des del nostre punt de vista, creiem que hem de demanar amb aquesta regulació un respecte al que és i al que són
els interessos de Catalunya. Em torno a referir a la intervenció del president del grup parlamentari, el Sr. Artur
Mas, ahir al matí. El respecte dels interessos de Catalunya
nacionalment parlant, políticament parlant, competencialment parlant i constitucionalment parlant, respecte a un
poble i respecte a una nació. Nosaltres defensem la bondat
del contingut d’aquest títol, i de tot l’Estatut, per descomptat, i també la bondat d’aquest títol, i demanem aquest respecte.
Demano també, els ho he dit abans, la mentalitat oberta
de l’Estat i dels partits també, especialment dels partits,
perquè puguem arribar a comprendre que la situació còmoda de participació de Catalunya ha d’estar i ha de pas-
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sar per la conformació dels establiments del que es fa en
aquesta proposta d’Estatut d’autonomia. Vull deixar ben
clara una cosa també: aquest Estatut d’autonomia, aquesta
proposta, aquest títol, no limita els interessos de ningú, no
limita els interessos de ningú, ni de l’Estat ni de les altres
comunitats autònomes. I per tant vull que això també, volia que quedés ben clar. Des de Convergència i Unió no volem fer ni volem contribuir a fer un Estatut estètic, perquè
quedi bé, perquè després al final resulta que totes les competències segueixen sent de l’Estat, perquè no hi ha cap
possibilitat que les comunitats autònomes especialment
Catalunya, puguin tenir les seves competències i faci les
seves coses. No contribuirem a fer un Estatut estètic; volem un Estatut amb contingut, volem un Estatut que serveixi per al progrés i pel futur de Catalunya.
També un altre aspecte que s’ha comentat molt aquí,
que jo vull insistir-hi: la inconstitucionalitat la declara el
Tribunal Constitucional, no el Partit Popular, i ha quedat
clar, no la declaren vostès, la inconstitucionalitat. Vostès si
hem de referir-nos a tota l’esmena d’inconstitucionalitat
que han fet vostès del títol cinquè, paràgraf rere paràgraf
surt que això és inconstitucional, que no s’avé a la Constitució, que no hi ha aspectes, que fan això. Vostès no són el
Tribunal Constitucional, i per tant no s’avancin. Si vostès
volen presentar recurs d’inconstitucionalitat, presentin-lo;
si vostès creuen que això és inconstitucional, vagin al Tribunal Constitucional i presentin el recurs, però en tot cas
no avancin el debat, no avancin una cosa que des del seu
criteri pot ser una cosa. Però insisteixo, el que s’amaga darrere d’aquesta justificació de la inconstitucionalitat és la
seva por a defensar un determinat model d’estat en contra
d’un altre, quan hauria de ser un respecte per les idees i
pels models d’estat o de país que tenen cadascú, no? Nosaltres tenim el dret de demanar el que demanem, i de plantejar el que demanem. Tenim el dret, però també tenim el
deure de fer-ho, pels catalans, pel nostre país, tenim el dret
però també tenim el deure al qual no volem renunciar. Alguns volen fer inconstitucional un dret que tenim, i això,
insisteixo, no ho permetrem. Per nosaltres, catalans, per
nosaltres, Catalunya, deixi’m acabar amb unes paraules de
Salvador Espriu que podrien resumir el nostre esperit, que
diuen així: «Ara digueu: “Nosaltres escoltem | les veus del
vent per l’alta mar d’espigues.” | Ara digueu: “Ens mantindrem fidels | per sempre més al servei d’aquest poble.”»
Moltes gràcies, senyor president, moltes gràcies senyors
senadors, senyors diputats.
Señores senadores, señoras y señores diputadas y diputados, es responsabilidad mía defender la opinión del
Grupo de Convergència i Unió respecto del Título V de
esta propuesta de Estatuto de Cataluña que se está debatiendo en el Senado estos días.
En primer lugar, lamento la ausencia de representantes
del Partido Popular de distintas comunidades autónomas
que ayer sí vinieron, hablaron, los escuchamos, y después
de escuchar lo que dijeron —¡que vaya por Dios lo que
nos dijeron!— no se quedaron por la tarde ni están hoy
aquí para oír nuestros argumentos —argumentos expresados en democracia y en instituciones que merecen un respeto—, para conocer nuestro parecer y nuestra posición
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relativa a las distintas cuestiones o títulos que estamos debatiendo, y lamento que esta actitud vaya acompañada de
esa otra, ya clásica y ancestral, de un discurso estatista, de
un discurso inmovilista, de un discurso centralista, de un
discurso estático y de un discurso blindado. Lo lamento
profundamente. Yo les pediría que abrieran sus conciencias, que ampliaran sus puntos de mira y llegaran a una visión mucho más abierta, amplia y sensible hacia las realidades territoriales. Nos encontramos en una Cámara de
representación territorial que debería mostrarse más sensible hacia las realidades territoriales de lo que se denomina el Estado español, España.
Ustedes desde hace tiempo están anatematizando el Estatuto de Cataluña, lo están condenando sin razón, sin argumentos, sin justificación y sin fundamentos. Eso es lo
que están haciendo ustedes con este Estatuto. Es evidente
que el Estatuto de Autonomía de Cataluña puede ser modificado, pero si había alguna razón para ello era en este
Título. Cuando se elaboró el Estatuto de Autonomía de
1979 no existía la Unión Europea, no existía experiencia
de Gobierno, ahora sí la tenemos, y es la que ponemos sobre el tapete y la que nos permite avalar nuestras posiciones.
Hay un concepto que me gustaría recordar, porque creo
que lo hemos olvidado, y en el fondo es el que ustedes
piensan: el de café para todos, expresión casi más compresible en castellano. Ustedes tienen miedo, esconden su
justificación en la inconstitucionalidad de según qué cosas, cuando la verdad es que ustedes tienen miedo de decir
lo que realmente piensan: que es un modelo distinto de Estado. Hablemos, pues, de él. Ustedes defienden un modelo
que nosotros no compartimos, y nosotros defendemos otro
que ustedes no comparten. Pues bien, es democrático, lícito y posible que estemos aquí reunidas distintas fuerzas
políticas, que intervengamos en una Cámara como esta diciendo lo que nos parezca y, eso sí, respetando las opiniones de los demás. Esto es fácil de entender y también debería ser fácil de hacer. Ustedes esconden su miedo diciendo que hay cosas que son inconstitucionales cuando
resulta que no lo son. Lo que hay en realidad detrás de esa
posición es un concepto distinto del Estado, un modelo de
Estado distinto. Pero díganlo. Nosotros no lo compartimos, pero lo respetamos.
Dicen ustedes: todo el mundo igual. Pues yo les digo
que la igualdad que ustedes proponen es la mayor discriminación. Tratar a todos por igual es una gran discriminación. ¿Por qué? Sencillamente, porque todos somos distintos, porque todos pensamos de distinta manera, porque
todos tenemos rasgos distintos. Tratar a todo el mundo por
igual es una gran discriminación, lo repito. Esto es un déficit que creo que ustedes tienen —se lo digo con todo respeto— y que les pido que corrijan.
En cuanto a la relación con el Estado y la bilateralidad,
no se puede entender ni el título al que nos referimos ni la
bilateralidad si no se sabe cómo van a ser una serie de
conceptos que se deben tener claros. Para hablar de esta
cuestión les recomendaría que se leyeran ustedes la intervención de don Artur Mas de ayer por la mañana. Fue
clara, pedagógica y contundente sobre lo que es Cataluña,
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lo que significa para nosotros y lo que queremos que siga
siendo. Apliquen ustedes esta teoría que fue expuesta ayer,
háganla suya y así entenderán por qué defendemos la bilateralidad y solicitamos la creación de esa comisión de
biteralidad. Antes le oí decir al senador Ferrández que era
una herramienta que se podía reconvertir o recolocar en
no sé qué artículo de la Ley 30/1992. ¡Pero si así le damos
más categoría! Si en Cataluña pensamos que las relaciones con el Estado tienen que pasar por una comisión bilateral y queremos darle un rango determinado, ¿qué impide
que lo hagamos? ¿Impide la Constitución que nosotros podamos elevar a un rango estatutario una herramienta que
tiene que ser muy potente para nosotros? ¿Por qué lo impide la Constitución? Dejen que nosotros tengamos una
relación bilateral con el Estado y que esta se establezca en
el marco de una comisión bilateral potente y fuerte, con
unas funciones a partir de las cuales pueda realizar también su trabajo.
Esta mañana también hemos oído argumentos sobre la
igualdad de las diecisiete comunidades autónomas, y
siempre se está amenazando con que si nosotros pedimos
algo, seguro que habrá otras dieciséis comunidades autónomas que pedirán lo mismo. No tengan ustedes tanto
miedo por esas diecisiete comunidades. No pasará nada.
Esta mañana también ha tenido una excelente y muy pedagógica intervención don Jordi Casas, quien ha puesto el
siguiente ejemplo: cuando el Partido Popular estaba al
frente del Gobierno del Estado español llegó a un acuerdo
con el Gobierno de la Generalitat de Cataluña mediante el
artículo 150.2 por el que se transfirió las competencias en
materia de tráfico a la Generalitat de Cataluña. Pues bien,
desde aquel día hasta ahora, díganme ustedes cuántas comunidades autónomas han solicitado que el tráfico sea
transferido a su comunidad. Díganme cuántas comunidades autónomas han querido tener esta competencia que,
por cierto, ustedes transfirieron. Esto quiere decir que ustedes, cuando gobernaban, no tenían miedo de algunas cosas. Pues no tengan ahora miedo de contribuir a hacer un
Estatuto para Cataluña, que también los beneficiará a ustedes, un Estatuto con ambición, potente e —insisto—, que
también ayudará al Estado español.
También quiero referirme a las relaciones con otras comunidades autónomas. Se ha hablado de la cooperación
horizontal, pero eso es algo que hasta ahora no se podía
hacer. ¿Por qué no la podemos hacer ahora? ¿Pero qué
miedo hay a que nosotros colaboremos y firmemos convenios con otras comunidades autónomas? ¿Pero qué miedo
hay para que esto sea posible? ¿Es que hay algún elemento jurídico o político que niegue esta posibilidad?
Ahora sí lo hay, pero porque esto no se recoge. Pero si queremos hacerlo, ¿por qué no vamos a tener ese derecho?
¿Qué razones existen?
Relaciones con Europa y con la Unión Europea. Creo
que el PP ha presentado unas enmiendas referidas a la inconstitucionalidad quizá con una mentalidad previa a
1986, antes de que España, el Estado español, entrara en
la Unión Europea. ¿Pero cómo puede ser inconstitucional
algo referente a la Unión Europea si en la Constitución española no se habla de la Unión Europea? Pero frente a
NÚM. 319
esto hay un argumento muy bueno: si nosotros tenemos
una Constitución que no menciona a la Unión Europea y
necesitamos reformar nuestro Estatuto de autonomía porque consideramos que hay cosas que tienen que ser nuestras, como las competencias exclusivas que han sido mencionadas aquí, ¿es una competencia exclusiva de Cataluña o no es de Cataluña? Si no es de Cataluña, no es del
Estado, y si no es del Estado, ¿por qué tiene que intervenir
en la regulación de una cuestión que afecta a la Unión Europea y a Cataluña? ¿Por qué no puede ser tan fácil? Déjennos que intervengamos nosotros, juntamente con el Estado, porque no negaremos nunca esta participación conjunta con el Estado en cuestiones relacionadas con la
Unión Europea. Es una cuestión de Estado, no de la Constitución, y otros Estados lo han hecho en su marco, en su
relación con la Unión Europea. Si es así, ¿por qué no podemos hacerlo nosotros? ¿Por qué no podemos hacerlo
aquí?
Antes ha hablado el señor Boada de un Estado federal,
pero tengo que decirle que discrepo abiertamente, porque
nosotros queremos poner los cimientos para que haya un
Estado confederal. Es posible, y tenemos que empezar a
trabajar en este camino. Las cuestiones que se están debatiendo aquí son los aspectos que nosotros queremos resaltar. (El señor presidente ocupa la Presidencia.)
Queremos las competencias, tal y como han sido definidas. ¿Saben cuántos recursos de inconstitucionalidad hay
interpuestos por la Generalitat de Cataluña contra el Estado por invasión de competencias? Más de 250, porque el
Estado no ha respetado nunca esta competencia exclusiva
de la Generalitat de Cataluña en determinadas cuestiones.
¿Qué tenemos que hacer? ¿Por qué ustedes alegan tanta
inconstitucionalidad en algunos aspectos y, en cambio, invaden competencias en otros que son competencia exclusiva de la Generalitat de Cataluña? ¿Dónde está este fair
play, este buen hacer para que todo el mundo pueda ejercer sus propias competencias? ¿Por qué defienden una
cosa y no la otra? ¿O sólo defienden que el Estado siempre pueda chupar y recoger todo lo que pueda?
En cuanto a la acción exterior, nosotros queremos la
participación en la Unesco, como está previsto y esperamos que se apruebe. Por favor, les pido que reflexionen, recapaciten y den apoyo al texto, tal y como ha sido presentado por la ponencia del nuevo Estatuto de autonomía.
Les voy a poner un ejemplo caricaturizado sobre el
tema de la Unesco. ¿Saben lo que es la Patum de Verga?
La Patum de Verga es una fiesta reconocida por la Unesco,
pero no pudimos organizar el acto de reconocimiento en
Verga porque la representación española de la Unesco
perdió el correspondiente certificado. Seguramente, si hubiera habido una representación catalana en la Unesco, la
Patum de Verga habría sido reconocida como fiesta, pero
no fue así. Quizá sean aspectos muy locales y muy catalanes, pero la Patum de Verga tiene que ser defendida por los
catalanes ante la Unesco.
Este Estatuto, y en concreto este capítulo, pone las bases de una nueva relación con el Estado. ¿Por qué? Porque
la basamos en una nueva realidad, y por eso queremos
esta relación con el Estado. Desde nuestro punto de vista,
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fortalece las relaciones entre el Estado y la Generalitat de
Cataluña. Sirve para que sean más firmes y voluntariosas
y para que exista más participación y coordinación. La redacción del nuevo Estatuto comporta una modernización,
una innovación y una actualización de las estructuras y de
las relaciones entre la Generalitat de Cataluña y el Estado
español.
Desde nuestro punto de vista, en esta regulación tenemos que pedir respeto para los representantes de Cataluña. Volviendo a la intervención que realizó mi grupo
parlamentario en boca del señor Artur Mas ayer por la
mañana, pido respeto para los intereses de Cataluña, nacional, política, competencial y constitucionalmente hablando, respeto a un pueblo y a una nación. Nosotros defendemos la bondad del contenido de este título y, evidentemente, de todo el Estatuto, pero pedimos este respeto.
Pido también una mentalidad abierta por parte del Estado y, sobre todo, de los partidos para que podamos llegar a entender que la situación cómoda de participación
de Cataluña tiene que pasar por la conformación de los
aspectos que quedan reflejados en esta propuesta de Estatuto.
También quiero dejar clara una cuestión: este título
del Estatuto no limita los intereses de nadie, ni del Estado
ni de las demás comunidades autónomas, y me gustaría
que esto muy claro. En Convergència i Unió no queremos
ayudar a hacer un estatuto estético, que quede bien, porque al fin y al cabo todas las competencias acaban siendo
igualmente del Estado. Se trata de que las comunidades
autónomas, y Cataluña de manera especial, tengan sus
propias competencias. No contribuiremos a hacer un estatuto meramente estético, sino que queremos un estatuto
con contenido que sirva para el progreso y el futuro de
Cataluña.
Otro aspecto mencionado hoy, y en el que me gustaría
insistir, es el hecho de que la inconstitucionalidad la declara el Tribunal Constitucional, no el Partido Popular.
Creo que ha quedado claro que la inconstitucionalidad no
la declaran ustedes.
Respecto a todas las enmiendas que han presentado al
Título V, párrafo tras párrafo dicen que es inconstitucional, que no aparece en la Constitución, etcétera, y ustedes
no son el Tribunal Constitucional. No se adelanten. Si
quieren presentar un recurso de inconstitucional, háganlo;
si creen que el texto es inconstitucional, recurran ante el
Tribunal Constitucional y este ya dirá si lo es o no, pero no
adelanten un debate que, según su criterio, puede ser una
cosa, pero insisto en que lo que hay detrás de esta justificación de inconstitucionalidad es un miedo a defender un
modelo de Estado concreto ante otro, y lo que debería haber es un respeto por las ideas y los modelos de Estado del
país que tenemos cada uno. Nosotros tenemos el derecho a
pedir lo que pedimos y a plantear lo que pedimos, pero
también el deber de hacerlo; para los catalanes, para
nuestro país, tenemos ese derecho y ese deber, y no queremos renunciar a ellos. Algunos dicen que es inconstitucional un derecho que tenemos y esto —insisto— no lo vamos
a permitir. Para nosotros, catalanes, para nosotros, Cataluña.
NÚM. 319
Por favor, permítanme terminar con unas palabras de
Salvador Espriu que podrían resumir nuestro espíritu:
Ahora diréis nosotros escuchamos las voces del viento por
el alto mar de espigas, ahora nos mantendremos fieles por
siempre al servicio de este pueblo.
Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias señores senadores y diputados. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el
señor Jorquera.
El señor JORQUERA CASELAS: Muchas gracias, señor presidente.
Moitas grazas, Presidente. Fago sempre a mesma precisión: por respecto aos meus compañeiros do Grupo Mixto
vou intervir expoñendo as posicións do Bloque Nacionalista Galego, non do conxunto das formacións políticas que
conforman o Grupo Mixto. E como manifestei en anteriores intervencións, a posición do Bloque Nacinalista Galego respecto á proposta de novo de Estatut de Cataluña réxese por dous eixos de coordenadas. En primeiro lugar, o
respecto ás aspiracións de autogoberno dos distintos pobos
e, neste caso, do pobo catalán plasmadas nesta proposta de
novo estatuto; e, en segundo lugar, por unha análise desde
unha óptica galega dado que o novo Estatuto de cataluña
sen lugar a dúbidas vai ter implicacións no desenvolvemento futuro do estado autonómico. Nese sentido quero
manifestar que, ao noso xuízo, o Título V avanza na dirección acertada e consideramos que hai unha congruencia
clara entre o Título IV e o Título V, como hai unha congruencia, non podía ser doutra maneira, entre todos os títulos que conforman o texto desta proposta de reforma estatutaria. Se a experiencia do estado autonómico até agora o
que nos ensina é que por parte do estado central houbo a
tentación de facer un uso abusivo da lexislación básica
para impedir o deseño desde as comunidades autónomas
de políticas propias para converter o autogoberno nunha
simple descentralización político-administrativa, e se
houbo a tentación de invadir sistematicamente as competencias autonómicas, parécenos lóxico, parécenos congruente e parécenos avanzar na dirección acertada que se
aposte por reforzar e protexer o marco competencial e que
se aposte tamén, e céntrome xa no Título V, por participar
de xeito máis efectivo na definición das políticas estatais
comúns na medida en que estas afectan as competencias e
os intereses das comunidades autónomas, neste caso da
Comunidade Autónoma de Cataluña. Neste sentido valoramos moi positivamente que se contemplen mecanismos
para participar nos procesos de designación dos maxistrados do Tribunal Constitucional, dos membros do Consello
Xeral do Poder Xudicial, dos organismos económicos e sociais; que se aposte e se establezan mecanismos para a participación na definición das políticas estatais comúns; e en
particular salientamos como enormemente positivo todo o
relativo ás relacións entre a Generalitat e a Unión Europea.
O feito europeo non estaba contemplado na Constitución
española, como non podía ser doutro xeito, dado que a incorporación do Estado español á Unión Europea foi poste-
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rior á promulgación da Constitución. As políticas comunitarias afectan de maneira clara a competencias que teñen
atribuídas as comunidades autónomas e a intereses vitais
das comunidades autónomas e, por tanto, consideramos
necesario avanzar no perfeccionamento dos mecanismos
de participación das comunidades autónomas na Unión
Europea e na definición da política estatal con respecto á
Unión, como acontece, xa houbo persoas que me precederon no uso da palabra que así o salientaron, noutros estados
compostos europeos, noutros estados que teñen entidades
subestatais con potestade lexislativa afectadas polas políticas comunitarias. Desde o punto de vista do Bloque Nacionalista Galego, temos que salientar tamén como moi
positivos os aspectos que se contemplan en relación co deseño de políticas transfronteirizas comúns, perfeccionando
os mecanismos de cooperación. Nós pertencemos a un país
que ten enormes vínculos lingüísticos, culturais, económicos, históricos con Portugal. Non é simplemente unha
cuestión identitaria, desde unha óptica galega, a necesidade de fortalecer desde as nosas institucións o deseño de
políticas de cooperación transfronteiriza, senón que é unha
cuestión de utilidade pensando no noso progreso e no noso
futuro e, por tanto, entendemos perfectamente que neste título o Estatuto catalán tamén contemple a necesidade de
articular políticas de cooperación transfronteiriza. Xa para
rematar, quería facer unha última alusión, que en parte
coincide co que acaba de dicir o voceiro de Convergencia i
Uniò: eu penso que avanzaríamos se ao longo deste debate
déramos o debate en termos políticos e non en termos de se
esta proposta de novo Estatut de Cataluña é unha proposta
constitucional ou non, polo propio respecto á Constitución. A Constitución xa ten os seus intérpretes así establecidos pola Constitución, xa ten as súas institucións encargadas de resolver os conflitos constitucionais e pensamos
que ninguén ten lexitimidade para erixirse en intérprete
único da Constitución. A Constitución, como toda constitución, admite distintas lecturas, admite distintas interpretacións, ten que ser un texto flexíbel e capaz de irse adaptando aos cambios políticos, sociais e económicos. O propio señor Piqué onte manifestaba que consideraba que a
Constitución padecía de obsolescencia en moitos aspectos,
como por exemplo contemplar a posibilidade de que por
lei se establezan mecanismos para garantir o acceso dos
traballadores á propiedade dos medios de produción. Manifestaba que se hoxe se fixera estaba convencido de que
isto non sería contemplado na actualidade. Pois a Constitución redactouse nun momento no que o estado autonómico era un proxecto, era un embrión. Se a experiencia de
todos estes anos nos demostra que hai deficiencias, pensamos que é perfectamente lóxico que desde un país, desde
as institucións representativas dese país, da vontade de autogoberno deste país, como é o Parlamento de Cataluña, se
faga unha interpretación flexíbel da Constitución para
aprofundar o máximo nas posibilidades de autogoberno.
En calquera caso, o Bloque Nacionalsita Galego sempre
fala claro, sempre fala con plena transparencia. Nós avogamos claramente por consolidar auténticos espazos de libre
decisión nas distintas nacións que configuran o Estado.
Nós avogamos claramente por que se recoñeza, como se
NÚM. 319
recoñece noutras constitucións europeas sen que iso poña
en perigo a unidade do estado, que hai distintos suxeitos
políticos que conforman a vontade política do Estado, non
só os cidadáns en abstracto, senón que hai distintos pobos
que teñen que ser suxeitos políticos con participación activa na conformación da vontade do Estado e, desde logo,
todo o que signifique avanzar nesa dirección vai ter sempre
o noso apoio. Moitas grazas, señor Presidente.
Hago siempre la misma precisión por respeto a mis
compañeros del Grupo Parlamentario Mixto: voy a intervenir defendiendo la posición del Bloque Nacionalista Galego y no la del conjunto de las formaciones políticas que
conforman el Grupo Parlamentario Mixto.
Como manifesté anteriormente, la posición del Bloque
Nacionalista Galego en lo que respecta a la propuesta del
nuevo Estatuto de Cataluña se rige por dos ejes en coordenadas. En primer lugar, con respecto a las aspiraciones
de autogobierno de los distintos pueblos, y en este caso del
pueblo catalán, plasmadas en esta propuesta de Estatuto;
en segundo lugar, por un análisis desde una óptica gallega, pues el nuevo Estatuto de Cataluña, sin lugar a dudas, tendrá implicaciones en el desarrollo futuro del Estado autonómico.
A nuestro parecer, el Título V avanza en la dirección
acertada, y consideramos que existe una clara coherencia
entre los títulos IV y V, como también la hay entre todos los
títulos que conforman el texto de esta propuesta de reforma estatutaria. Hasta ahora, la experiencia del Estado
autonómico nos enseña que el Estado central intentó abusar de la legislación básica para impedir el diseño, desde
las Comunidades Autónomas, de políticas propias con el
fin de convertir el autogobierno en una simple descentralización político-administrativa. A ello se une también el intento de invadir las competencias autonómicas, por lo que
nos parece lógico y congruente avanzar en la dirección correcta, que se apueste por reforzar y proteger el marco
competencial, y que se vaya también —y me centro aquí en
el Título V— en participar de forma más efectiva en la definición de las políticas estatales comunes, ya que estas
afectan a las competencias e intereses de las comunidades
autónomas, en este caso concreto a los de la Comunidad
Autónoma de Cataluña.
Hemos defendido y valoramos mucho que se prevean
mecanismos para participar en los procesos de designación de los magistrados del Tribunal Constitucional, de los
miembros del Consejo General del Poder Judicial, de los
organismos económicos y sociales, que se establezcan mecanismos de participación en las políticas estatales comunes, y también destacamos como muy positivo todo lo referente a las relaciones entre la Generalitat y la Unión Europea. Como es lógico, el hecho europeo no está recogido
en la Constitución Española, ya que el ingreso en la Unión
Europea fue posterior, y todo esto afecta de manera clara
a las competencias de las Comunidades Autónomas. Por
ello creemos que es necesario avanzar en el perfeccionamiento de los mecanismos de participación de las Comunidades Autónomas en la Unión Europea y en la definición
de la política estatal respecto a ella. Personas que hablaron anteriormente ya destacaron que esto ha sucedido en
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otros Estados europeos que ya cuentan con entidades subestatales con potestad legislativa y afectadas por las políticas comunitarias.
Desde el punto de vista del Bloque Nacionalista Galego, tenemos que destacar también como muy positivos
los aspectos que se recogen con respecto al diseño de políticas transfronterizas comunes que favorecen los mecanismos de cooperación, porque tenemos un país con grandes vínculos lingüísticos, culturales, económicos e históricos con Portugal. Esta no es simplemente una cuestión
identitaria desde una óptica gallega; la necesidad de fortalecer las instituciones y las políticas de cooperación es
una cuestión de utilidad pensando en nuestro progreso y
en nuestro futuro, y por eso consideramos que en este título el Estatuto catalán tiene que establecer políticas de
cooperación transfronteriza.
Para acabar, quería hacer una última alusión que
coincide con lo que acaba de manifestar el portavoz de
Convergència i Unió: avanzaríamos mucho en el debate
si nos centráramos en los términos políticos y no en si
esta propuesta de nuevo Estatuto de Cataluña es constitucional o no, por respeto a la Constitución. La Constitución ya tiene sus intérpretes establecidos por ella
misma, tiene las instituciones encargadas de resolver los
conflictos constitucionales, y por eso nadie está legitimado para erigirse en intérprete único de la Constitución. La Constitución, como cualquier otra, admite diversas lecturas y diversas interpretaciones, y tiene que
ser un texto flexible capaz de adaptarse a los cambios
políticos, sociales y económicos. El mismo señor Piqué
manifestaba ayer que consideraba que la Constitución
padecía de obsolescencia en diversos aspectos, como en
el de establecer la posibilidad de que, por ley, se prevean
mecanismos para garantizar el acceso de los trabajadores a la propiedad de los medios de producción, y decía
que estaba convencido de que si se redactara hoy en día
esto no se recogería.
Nuestra Constitución se redactó en un momento en que
el Estado autonómico era un proyecto, un embrión; si la
experiencia de todos estos años nos demuestra que hay
deficiencias, es completamente lógico que en el parlamento de un país en el que hay autogobierno, como es el
caso de Cataluña, se haga una interpretación flexible de
la Constitución para profundizar al máximo en las posibilidades de autogobierno. En cualquier caso, el Bloque
Nacionalista Galego siempre ha hablado claro, siempre
habla con transparencia: abogamos por consolidar auténticos espacios de libre decisión en las diversas naciones que configuran el Estado; abogamos claramente por
que se reconozca —como se reconoce en otras constituciones europeas sin que ello ponga en peligro la unidad
del Estado— que hay diversos sujetos políticos que conforman la voluntad política del Estado, no de forma abstracta, sino que hay diversos pueblos que tienen que ser
sujetos políticos y que, por tanto, deben tener una participación activa en la conformación de la voluntad del Estado. Todo lo que signifique avanzar en esa dirección contará siempre con nuestro apoyo.
Muchas gracias, señor presidente.
NÚM. 319
El señor PRESIDENTE: Gracias.
¿Grupo Parlamentario de Senadores de Coalición Canaria? (Pausa.)
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de
Convergència i Unió, tiene la palabra el señor Badia.
El señor BADIA I CHANCHO: Muchas gracias, señor
presidente. Senyors senadors i senadores, senyors diputats
del Parlament de Catalunya, en primer lloc haig de donar
les gràcies al meu grup parlamentari que em permet avui
intervindre en un debat que per damunt de tot és un debat
important. Un debat que ha de dissenyar el nou model
d’entesa entre l’Estat i el meu país, Catalunya, i a més ferho en català, en la meva llengua, per cert, repetidament posada en dubte per alguns dels grups parlamentaris d’aquesta cambra a l’hora d’aprovar la seva utilització en més
qüestions o en més comissions que la present. I haig de fer
avui el posicionament del Grup Parlamentari Català de
Convergència i Unió al Senat en un dels temes que jo considero importants i fonamentals del que suposa el projecte
de nou Estatut de Catalunya: les relacions institucionals de
la Generalitat. Ho fa en tres capítols que jo considero que
són vitals per dissenyar aquest nou model d’Estatut. En
primer lloc, les relacions entre Estat i comunitats autònomes amb la Generalitat, consolidant un model d’ajuda mútua i de col·laboració, però a més d’aquesta ajuda mútua i
col·laboració, amb un aclariment i reordenació positiva i
amb caire constructiu d’aquesta relació, i fent especial referència a qüestions tan importants com és la presència de
la Generalitat en les institucions estatals i els organismes
econòmics i socials i fixant les funcions del que és el gran
debat que és la bilateralitat en les relacions entre Generalitat i Estat, i la composició paritària d’aquesta comissió, a
què després em referiré especialment amb aquest concepte
de bilateralitat.
El segon capítol d’aquest títol és les relacions de la Generalitat de Catalunya amb la Unió Europea. I jo crec que
ratifica en aquest apartat una vocació continental de Catalunya i la necessitat de fixar-ho des d’un punt de vista de la
màxima confiança entre Estat i Generalitat, però també des
del ferm convenciment del que suposa la Unió Europa ara
i en el futur, i tot el que suposarà respecte a les pròpies capacitats de decisió política de la Unió Europa. I també toca
un tema de vital importància, com és la necessitat de consulta i participació de la Generalitat en temes que els afectin directament, i crec que aquesta és una qüestió de tota
lògica i una qüestió que en cap cas pot ser posada en dubte.
I finalment el tercer capítol d’aquest títol cinquè de relacions institucionals de la Generalitat fa referència a les
relacions amb l’exterior. I aquí modestament permetin-me
que els digui que jo crec que hi ha un principi vital, principi que suposa que la protecció i els interessos de Catalunya s’han de defensar amb respecte a la competència de
l’Estat en relacions exteriors. Altres portaveus s’han referit
a aquest tema de manera fonamental, però jo crec que és un
model de futur, un model del segle XXI i un model que
d’alguna manera en cap cas posa en dubte la competència
de l’Estat en les relacions exterior que entenc que ha de seguir en la línia existent.
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Especialment referència al tema de la UNESCO. No
m’hi referiré, s’hi han referit diferents portaveus, i amb altres organismes de caràcter cultural amb una vocació ciutadana inapel·lable a Catalunya en temes especialment
com els temes esportius.
En definitiva, estem davant d’un model de relacions
sense posicionaments o tòpics previs, entenc, de confiança
mútua, però també de respecte als interessos legítims de
Catalunya, que en cap cas són incompatibles amb els de
l’Estat, i hauria de quedar això molt clar, que en cap cas
són incompatibles amb els de l’Estat, i molt especialment
amb el sentiment majoritari del nostres conciutadans.
I voldria referir-me, encara que sigui de passada, tots
els portaveus s’hi han referit, al tema de la bilateralitat. I
sembla lògic que hi ha una qüestió que tots estem d’acord,
que es la polèmica jurídica. És a dir, no podem, ningú té el
monopoli de la constitucionalitat o no, en aquest cas del
text estatutari. I per tant, seria bo que entre tots ens poséssim d’acord almenys en una qüestió fonamental, que és en
tot cas que qui hagi de decidir, i qui hagi de dir finalment
el que és constitucional o no, sigui el que realment té la capacitat. I a mi em semblen molt respectuosos, molt d’alguna manera positius qualssevol dels dictàmens, qualssevol dels estudis i qualssevol de les propostes jurídiques que
s’han fet de cara a la constitucionalitat o no de l’Estatut.
Però en tot cas seria bo que entre tots respectéssim i ens
marquéssim aquesta base fonamental de que serà el qui és
responsable, que és el Tribunal Constitucional, el que dirà
en el seu moment aquesta qüestió.
Pel que fa a les esmenes tant del Grup Popular com
d’Esquerra Republicana de Catalunya: És evident que respectem i valorem les propostes i entenem els posicionaments que poden tindre des de cada un dels grups polítics
esmenants. Però permetin-me els representants del Grup
Popular que la seva oposició en las seves esmenes entenc
que neix d’una desconfiança prèvia, desconfiança que no
puc entendre i que en tot cas espero i desitjo, ja sé que es
complicat, que en el futur la puguem superar d’alguna manera per les dues parts.
I per una altra part, també jo crec que no s’és conscient,
o si s’és conscient se n’és parcialment, que la nostra societat que mostra Catalunya és oberta, amb vocació universal,
i necessitat de protagonisme internacional, i mai més ben
dit amb el títol que ara defensem. Per part del grup d’Esquerra Republicana, jo crec que els diria que d’acord amb
la filosofia —voy concluyendo, señor presidente— d’acord amb la filosofia, però la realitat de la diversa i majoritària del país avui és la que és i la que representa l’Estatut, i per altra banda l’abast del projecte em posa en la línia
de vostès. Però haurem de, entre tots, fer el camí d’integració de la majoria per fer-ho possible. Una altra qüestió en
tot cas seria inviable, i des d’aquest posicionament ens
oposem a les seves propostes. Muchas gracias señor presidente, moltes gràcies senyors diputats i senyors senadors.
Señoras senadoras y señores senadores, señores diputados del Parlamento de Cataluña.
En primer lugar, debo dar las gracias a mi grupo parlamentario que me permite hoy intervenir en un debate
que ante todo es importante, un debate que debe diseñar
NÚM. 319
el nuevo modelo de entendimiento entre el Estado y mi
país, Cataluña, y además hacerlo en catalán, en mi lengua —por cierto, repetidamente puesta en entredicho por
los grupos parlamentarios de esta Cámara a la hora de
aprobar su utilización en más cuestiones o en más comisiones que la presente.
Debo hoy presentar el posicionamiento del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió
en uno de los temas que aparecen como importantes y fundamentales en el proyecto del nuevo Estatuto de Cataluña:
las relaciones institucionales de la Generalitat, y lo hago
en tres capítulos que me parecen vitales para diseñar este
nuevo modelo de Estatut. En primer lugar, las relaciones
entre el Estado y las comunidades autónomas y la Generalitat, consolidando un modelo de ayuda mutua y de colaboración, con una clarificación y reordenación positiva y
constructiva, haciendo referencia a cuestiones tan importantes como la presencia de la Generalitat en las instituciones estatales y en los organismos económicos y sociales
y fijando las funciones del gran debate, a saber, la bilateralidad en las relaciones entre Generalitat y Estado y la
composición paritaria de esta comisión, a la que haré referencia después al hablar de este concepto de bilateralidad.
El segundo capítulo de este título se refiere a las relaciones de la Generalitat de Cataluña con la Unión Europea. Creo que se ratifica una vocación continental de Cataluña en la necesidad de fijarla desde un punto de vista de
máxima confianza entre el Estado y la Generalitat, pero
también desde el firme convencimiento de lo que significa
la Unión Europea ahora y en el futuro y todo lo que va a
suponer en cuanto a sus capacidades de decisión política.
También hay otro tema clave: la necesidad de consulta
de la Generalitat en los temas que la afecten directamente.
Me parece que es algo absolutamente lógico y, por tanto,
no se puede cuestionar.
El tercer capítulo de este Título V, relativo a las relaciones institucionales de la Generalitat, hace referencia a
instituciones en el exterior. Aquí encontramos un principio
vital que supone que la protección de los intereses vitales
de Cataluña deben defenderse en cuanto a la competencia
del Estado en las relaciones exteriores. Otros portavoces
se han referido a este tema de forma fundamental, pero me
parece que se trata de un modelo de futuro, de un modelo
del siglo XXI, y que en ningún caso pone en duda la competencia del Estado en las relaciones exteriores, que deben
seguir en la línea existente.
No voy a referirme especialmente a la Unesco, porque
ya lo han mencionado otros parlamentarios, ni tampoco
voy a mencionar los temas deportivos. En cualquier caso,
ahora estamos ante un modelo sin posicionamientos utópicos previos, de confianza mutua, pero también de respeto a
los intereses legítimos de Cataluña, que en ningún caso
son incompatibles con los del Estado —esto debería quedar muy claro— ni, desde luego, con el sentimiento mayoritario de nuestros ciudadanos.
También quisiera tocar, aunque sea de soslayo, la cuestión de la bilateralidad. Hay un asunto en el que todos estamos de acuerdo, que es la polémica jurídica. Nadie tiene
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el monopolio de la constitucionalidad o no del texto estatutario y, por consiguiente, estaría bien que entre todos
llegáramos a un acuerdo al menos en una cuestión fundamental, y es que quien deba decidir definitivamente lo que
es o no constitucional sea quien tenga la capacidad para
ello, y a mí me parece que cualquiera de los dictámenes,
estudios o propuestas jurídicas realizados con vistas a la
constitucionalidad o no del Estatut son muy positivos y
muy loables, pero deberíamos todos respetar la solución y
entender que el Tribunal Constitucional es el que dirimirá
en su momento esta cuestión.
En cuanto a las enmiendas del Grupo Parlamentario
Popular y de Esquerra Republicana, respetamos y valoramos las propuestas, así como los posicionamientos de
cada uno de los grupos políticos mencionados, pero permítanme decir los representantes del Grupo Parlamentario Popular que entiendo que sus enmiendas nacen de una
desconfianza previa que no puedo entender y que deseo
que superemos en el futuro por ambas partes. Confío en
ello.
También creo que no se es consciente, o al menos sólo
parcialmente, de que nuestra sociedad catalana es
abierta, con vocación universal e internacional —y nunca
mejor dicho con el título que hoy defendemos.
El señor PRESIDENTE: Le ruego que vaya concluyendo.
El señor BADIA I CHANCHO: Concluyo, señor presidente.
En cuanto a Esquerra Republicana, la filosofía mayoritaria del país es la representada por el Estatut, y en muchos puntos me sitúo en la misma línea que ustedes, pero
deberíamos, entre todos, integrar una mayoría para que
sea posible. Otra cuestión sería inviable, y en este sentido
nos oponemos a sus propuestas.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Badia.
En turno de portavoces, tiene la palabra la senadora Loroño.
La señora LOROÑO ORMAECHEA: Gracias, señor
presidente.
No haré uso del turno en contra, sino que plantearé una
serie de reflexiones y cuestiones al hilo de lo expuesto aquí
por el senador Fernández en defensa de las enmiendas del
Grupo Parlamentario Popular, y de Esquerra Republicana
de Cataluña, en relación con las enmiendas planteadas por
la Entesa.
Senador Fernández, refiriéndose al Grupo Parlamentario Socialista, decía que en la reforma del Estatuto se habían modificado 144 artículos gracias a la presión que había ejercido su grupo parlamentario, basada fundamentalmente en el hecho de que el texto era totalmente inconstitucional. Esto hace que Esquerra Republicana de Catalunya no esté acuerdo con el texto que estamos debatiendo
en esta Cámara. Como muchas veces dicen ustedes, han
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conseguido no quedarse solos, aunque no es cierto, porque
las posiciones de las que parten en los planteamientos expuestos en las distintas enmiendas son totalmente dispares.
Para ustedes todo está al margen de la Constitución. Sin
embargo, las enmiendas planteadas por la Entesa, referidas
fundamentalmente a Esquerra Republicana de Catalunya,
se dirigen a recuperar el texto aprobado en el Parlamento
de Cataluña. Son dos posiciones totalmente distintas.
Respecto a la constitucionalidad o no del texto, se ha repetido varias veces en esta tribuna y lo vuelvo a reiterar,
que es una cuestión que determina el Tribunal Constitucional. Este debate se está celebrando gracias al Tribunal
Constitucional y no gracias al Grupo Parlamentario Popular. De hecho, este debate no habría sido posible si la posición del Tribunal Constitucional hubiera sido la que ustedes planteaban y querían que saliera adelante. A ustedes
les asusta la relación de igual a igual de una comunidad autónoma con el Estado. ¿Por qué? De inconstitucional,
nada. Les pondré un ejemplo mucho más sencillo. Los problemas de una comunidad de propietarios, según ustedes,
en vez de solucionarse en el marco de la comunidad de
propietarios deben solucionarse en el marco de toda la población. Si una comunidad autónoma tiene un problema en
el ejercicio de una competencia que le es exclusiva, tendrá
que solucionarlo de tú a tú con el Estado, que es el que en
cierto modo está poniendo trabas o limitando el ejercicio
de mi competencia. Eso no tiene nada de inconstitucional.
A ustedes les asustan sobre todo las relaciones bilaterales,
todo pasa por la multilateralidad y, de esa forma, se diluye
todo. Ya, ni el café para todos.
Por otro lado, a ustedes les sorprende que en el Estatuto
de Cataluña se hable de las relaciones de la Generalitat con
la Unión Europea. ¿Es que no las tienen ya todas las comunidades autónomas? ¿Les parece a ustedes contrario a
la Constitución recoger en el Estatuto algo que ya se está
haciendo, cuando la propia Constitución es anterior a la
Unión Europea? En el ámbito de la Constitución no se recoge en absoluto el papel que tendrá la Unión Europea, ni
la relación del Estado con la Unión Europea, ni sus funciones; eso es posterior. Es cierto que hay un marco establecido dentro de la Unión Europea, pero dentro de él las comunidades autónomas tienen también derecho a participar
porque, de entrada, se decide mucho sobre cuestiones que
son competencia exclusiva de las comunidades.
Termino, señor presidente, haciendo referencia a la acción exterior, porque se me acaba el tiempo y no quiero excederme más.
¿Y por qué no? No hablamos de relaciones internacionales sino de acción exterior; cualquier comunidad autónoma puede llevar a cabo relaciones en esta materia y, de
hecho, ya lo está haciendo porque, si no es así, dígame usted qué son los proyectos de cooperación al desarrollo que
las comunidades autónomas efectúan desde hace años con
los distintos países. Repito: eso es acción exterior, no son
relaciones internacionales.
Por tanto, las tres cuestiones que ustedes han puesto en
tela de juicio y cuestionan como inconstitucionales —la
relación de igual a igual, la bilateralidad o las relaciones de
Generalitat con el Estado; las relaciones con la Unión Eu-
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ropea y la acción exterior— a juicio de este grupo parlamentario entran de lleno en el marco del Estatuto de Autonomía de Cataluña y en el de la Constitución.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Por el Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés, tiene la palabra el señor Molas.
El señor MOLAS I BATLLORI: Gracias, señor presidente.
Senyor president... Jo crec que destacar la singularitat
de Catalunya no és objectable, al capdavall alguna cosa tenim a veure els catalans en la creació comuna d’un marc
polític autonòmic, i quan dic els catalans em refereixo a
tots el catalans, no només als catalans que jo representaria
amb més proximitat. Ha estat una base necessària per parlar de tota la resta, i segueix sent-ho. I em sembla que acceptar Espanya tal com és, i organitzar-la adequadament és
la força interior i exterior que ens ha donat de nou la democràcia.
Com ha funcionat fins ara l’estat de les autonomies?
Puix en relacions multilaterals, encara que cadascuna de
vegades ha costat Déu i ajuda, i relacions bilaterals, dissimulades, discretes, moltes vegades disfressades de relacions entre partits (amb tot el mal que això pot fer a tots),
però ha existit. Per tant, què cal fer ara? Doncs mantenir
aquest esquema: cal augmentar les relacions bilaterals i cal
augmentar les relacions multilaterals, perquè el nombre de
problemes i la complexitat segurament podrien portar a un
cert descontrol sobre alguns d’ells. Jo crec que la sensatesa
o el sentit comú, i al mateix temps el sentit d’estat, han fet
que els dos mecanismes funcionessin i faran que els dos
mecanismes funcionin igualment. Cadascú posarà l’accent
en el que vulgui, però hauran d’haver-hi els dos mecanismes. Ens semblaria insensat qui digués «no han d’haver-hi
relacions bilaterals». Entre moltes raons perquè les relacions bilaterals han existit, existeixen i existiran. Anava a
dir que recordi que el primer conveni de cooperació va ser
signat abans que hi haguessin autonomies, va ser signat entre els governs de Catalunya, de Tarradellas, i el Govern de
Múrcia. Miri si ve de lluny tot això de les relacions bilaterals, no amb l’Estat només, sinó també entre elles. Aquest
camp és un camp immens a treballar, i aquest camp immens no sé si el Partit Popular hi està a favor, perquè jo recordo a l’anterior legislatura el ministre Posada venia amb
una proposta a aquest Senat, en un debat en el qual jo vaig
participar, sobre la necessitat d’encarrilar les relacions
multilaterals i les relacions bilaterals, i establir sobre
aquest tema la base de la cooperació. Què és el que vol
l’Estatut, què crec que vol l’Estatut? Doncs que sigui normal i legal allò que avui és normal i no sempre legal. Sense
hipocresies, que surtin unes relacions al terreny fàctic i
surtin organitzades, amb publicitat, i per això l’article 3 es
diu d’una forma directa, clara, que desenrotllarà després el
principi d’autonomia com un element bàsic de la lleialtat
institucional, i com a conseqüència la bilateralitat i la multilateralitat. Alguns estaríem més còmodes amb la bilateralitat només, d’altres més còmodes amb la multilateralitat;
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jo crec que les dues no correspondrien al que és l’esquema
constitucional avui existent. I la veritat és que necessitem i
volem més bilateralitat i més multilateralitat, ho necessita
Catalunya i ho necessita l’estat de les autonomies. I no entenem les negatives. No és que no les comparteixin, que no
les comparteixi, sinó que no les entenc, no les comprenc.
No correspon a l’Estatut definir els marcs bilaterals
—perdó, multilaterals—. Què ens dirien si féssim una definició dels marcs multilaterals? Ens acusarien de tot. Podem donar una opinió, marcar la necessitat. Però és evident
que cal avançar, doncs. I per tant en faré una referència, per
mor del temps, no massa llarg, al tema de la bilateralitat, i
després al tema de la projecció exterior, Unió Europea i
projecció exterior directament. Ara, que la Generalitat ha
de tenir presència en els organismes econòmics és cert, és
legal, és avui dret vigent, i jo demanaria que em cités, quan
es critiqués la proposta nova, el conjunt de l’article, l’article 16. Perquè l’article l’únic que fa respecte a l’anterior és
obrir la possibilitat de designar o participar, no diu només
designar, en els processos de designació de les persones en
organismes econòmics, en els termes establerts en la llei
aplicable. No es pot menjar això de la llei aplicable. I és
evident que aquest no és res més que un desplegament
d’allò que és vigent avui, o no està d’acord amb el que està
vigent avui, que no està desenrotllat, que és un mandat del
legislador, com ho és aquest altre, exactament igual? I què
es fa, es concreta en quines? Quines són les que toquen,
quines són les fonamentals. I això té a veure, no té a veure
amb la bilateralitat, però és un element de relació fonamental. La comissió bilateral es concep com un òrgan de
relacions fonamentals entre l’Estat i la Generalitat, i reforça l’Estat. Jo li donaré també —voy abreviando, sí— la
posició determinant sobre matèries de la seva competència; jo els demanaria que llegeixin la disposició addicional
segona, i no facin d’aquest tema un tema abstracte sense la
disposició addicional segona. A buen entendedor, medias
palabras bastan. Llegeixin-la tota, sencera, que s’ha de llegir. Doncs bé, en un estat compost, les relacions són fonamentals: multilaterals i bilaterals, i si les tenen organitzades, si l’estat les té organitzades, molt millor per tots. Entre altres raons perquè ens trobarem davant d’un dels temes
fonamentals en la nostra política, no internacional, no nacional, sinó aquest terreny nou que s’ha creat, que és el terreny de les relacions europees, dins la Unió Europea, que
no és internacional i no és nacional, en el qual la configuració de la fase ascendent i descendent del dret comunitari
va ser fonamental. Que tinguin una comissió en tots els temes, però també aquests puguin trobar el lloc i l’expressió,
permetrà que altres qüestions conflictives, no em refereixo
ara a d’altres que estan resoltes en altres articles, puguin
trobar un acomodament d’acord en la distribució de competències i per tant en la relació interior. Siguin valents, siguin constitucionals i valents, però enfoquin el tema, no el
deixin tal com està. No deixin que un altre partit, que un
partit, que dos partits, no es quedi cap partit enrere en
aquesta situació, perquè no estem jugant una política de
majories polítiques, estem jugant una política d’estat, i en
aquesta política d’estat, aquí sí que no podria deixar de
faltar-hi ningú. Finalment, em permetrà president una
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lleugera referència de 30 segons sobre les relacions exteriors. Només diré que les comunitats autònomes poden fer
relacions exteriors, les fan, convé també ordenar-les, i per
mi és una satisfacció import que l’Estatut actual prevegi la
presència o la presència possible de Catalunya dins de la
UNESCO, que és alguna cosa que segurament podria haver estat fet per governs anteriors, però que algun dia es
farà i serà un reconeixement directe per Espanya del caràcter pluricultural de la seva realitat. Moltes gràcies, senyor
president.
Destacar la singularidad de Cataluña no es objetable;
al fin y al cabo, algo tenemos que ver los catalanes con la
creación común de un marco político autonómico, y
cuando digo catalanes me refiero a todos los que vivimos
en Cataluña. Es mucho más necesario hablar de que aceptar a España tal como es y organizarla adecuadamente es
la fuerza interior y exterior que nos ha dado nuevamente
la democracia.
¿Cómo ha funcionado hasta ahora el Estado de las Autonomías? Con relaciones multilaterales, si bien muchas
veces ha costado Dios y ayuda, y relaciones bilaterales disimuladas, discretas, en muchas ocasiones disfrazadas de
relaciones entre partidos, con el daño que esto puede causar a todo el mundo, pero ha existido; por consiguiente,
ahora hemos de mantener este esquema, hemos de aumentar las relaciones bilaterales porque esta complejidad podría llevar a un cierto descontrol. La sensatez o el sentido
común, y al mismo tiempo el sentido de Estado, han hecho
que ambos mecanismos funcionaran, y harán que sigan
funcionando. Cada uno pondrá el acento en lo que quiera,
pero deberán existir los dos mecanismos. Sería realmente
insensato que alguien creyera que no deben existir relaciones bilaterales, porque estas han existido, existen y
existirán.
Señorías, recuerden que el primer convenio de cooperación fue firmado entre Tarradellas y Murcia antes de que
hubiera autonomías; imagínense ustedes si datan de antaño estas relaciones. Este es un campo muy vasto en el
que hemos de trabajar, y no sé si el Partido Popular estará
a favor de él porque, en la anterior legislatura, el ministro
Posada, en una propuesta realizada en este Senado y en un
debate en el que participé, habló de la necesidad de encarrilar las relaciones multilaterales y bilaterales y establecer sobre esta premisa la base de la cooperación. Lo que
quiere el Estatut es que sea normal y legal lo que hoy es
normal y no siempre legal, sin hipocresías, que surjan relaciones del terreno fáctico y que estén organizadas correctamente. Por eso el artículo 3 establece de forma clara
y directa que desarrollará después el principio de autonomía como elemento básico de lealtad institucional y, como
consecuencia, la bilateralidad y la multilateralidad. Algunos nos sentiríamos más cómodos con la bilateralidad exclusivamente, otros lo estarían más con la multilateralidad; en mi opinión, necesitamos ambas para lograr un esquema que funcione. Por tanto, en este Estado de las Autonomías necesitamos más bilateralidad y más multilateralidad en este Estado de las Autonomías, y no entendemos las
negativas. No es que no las compartamos, que no las compartimos, sino que además no las entendemos.
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No corresponde al Estatuto definir los marcos multilaterales. ¿Qué nos dirían si hiciéramos una definición de
los marcos multilaterales? Nos acusarían de todo. Podríamos dar una opinión, marcar una necesidad, pero es evidente que tenemos que avanzar juntos y, por tanto, voy a
hacer una referencia breve, por cuestiones de tiempo, a la
cuestión de la bilateralidad y después a la cuestión de la
Unión Europea y, en general, a la proyección exterior.
El hecho de que la Generalitat debe tener una presencia en los organismos económicos es cierto, es un derecho
vigente, legal, pero pediría que se citara, cuando se critica
la propuesta nueva, el conjunto del artículo, porque el artículo lo único que hace respecto a lo anterior es abrir la
posibilidad de designar o de participar —no dice sólo designar— en los procesos de designación de las personas
en organismos económicos en los términos establecidos en
la ley aplicable. No se puede dejar de lado esto de la ley
aplicable, y es evidente que es sólo un despliegue de lo que
hoy está vigente. ¿O no está de acuerdo con lo que hoy
está vigente? ¿Acaso no está desarrollado? ¿Es un mandato del legislador? Pues como en este caso, es lo mismo
exactamente. ¿Y qué se hace? ¿En qué se concreta? En las
que son fundamentales, y esto tiene que ver con la bilateralidad y es un elemento de relación fundamental.
La comisión bilateral se concibe como un órgano de relación fundamental entre el Estado y la Generalitat que refuerza el Estado...
El señor PRESIDENTE: Senador Molas, le ruego que
vaya abreviando. Termine, por favor.
El señor MOLAS I BATLLORI: Sí.
En cuanto a la posición determinante sobre materias de
su competencia, les pediría que leyeran la disposición adicional segunda y que no hicieran de ello una cuestión abstracta, y a buen entendedor pocas palabras bastan. Lean
el artículo entero porque es así como debe leerse. Pero en
un Estado compuesto las relaciones son fundamentales,
multilaterales y bilaterales, y si el Estado las tiene organizadas, pues mucho mejor para todos, entre otras razones
porque estaremos ante uno de los temas fundamentales de
nuestra política, no internacional ni nacional, sino en este
nuevo terreno que se ha creado, a saber, el terreno de las
relaciones europeas dentro de la Unión Europea, que no es
ni internacional ni nacional, en el que la configuración de
la fase ascendente y descendente del Derecho comunitario
es fundamental.
Que haya una comisión en la que todos los asuntos, inclusive este, puedan encontrar una forma de expresión
permitirá que otras cuestiones conflictivas —y no me estoy
refiriendo a otras de otros artículos— puedan encontrar
acomodo, de conformidad con la distribución de competencias y, por consiguiente, en la relación interior. Sean
valientes, sean constitucionales y valientes; enfoquen el
problema, no lo dejen tal como está, no dejen que ningún
partido se quede atrás en esta cuestión porque no estamos
haciendo una cuestión de mayoría política, sino que estamos hablando de política de Estado y en esta política de
Estado no puede faltar nadie.
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Por último, señor presidente, me permitirá una muy
leve referencia, de 30 segundos, a las relaciones exteriores. Solo diré que las comunidades autónomas pueden tener relaciones exteriores, las hacen, las mantienen, es preciso ordenarlas, y para mí es una satisfacción que el presente Estatuto prevea la presencia posible de Cataluña en
el seno de la UNESCO, que es algo que podrían haber hecho gobiernos anteriores pero que algún día tendrá lugar
y será un reconocimiento directo para España del carácter
pluricultural de su realidad.
Gracias, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Molas.
Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra
el senador Mansilla.
El señor MANSILLA HIDALGO: Muchas gracias, Isidro, dicho en castellano-manchego; no está mal que Castilla-La Mancha también tenga voz; eso está bien.
Intervengo para fijar la posición del Grupo Parlamentario Socialista, porque la intervención en contra de las enmiendas presentadas ya la hice anteriormente, y quisiera
hacerlo intentando obviar algo que es lo que está dando
permanentemente fruto. Con independencia del debate jurídico que se quiera sustanciar, como no nos corresponde a
nosotros acabar definiendo cuál es el resultado final, convendría que lo dejáramos ya de lado, si es posible. Yo lo
voy a dejar de lado en este momento, fijando la posición de
mi grupo parlamentario para decir que este título sólo pretende una cosa —es verdad que en dicho título se alcanza
un acuerdo político, no en cuanto a si es o no constitucional— y es que la Generalitat tenga las relaciones que sean
necesarias para el mejor cumplimiento de sus fines; es decir, para poder cumplir con sus competencias de la forma
más razonable posible. Sólo es eso, nada más, no es otra
cosa, y en ese campo tiene que relacionarse con quienes
sea necesario para poder ejercitar sus propias competencias.
Quiero decir también que, en el ejercicio de sus competencias, ninguna administración actúa tutelando a la otra.
No es posible que la Administración General del Estado
tutele a la administración de una comunidad autónoma en
el ejercicio de sus competencias, y si eso se entiende así, y
creo que no puede ser de otra forma, ha de entenderse que
en ese contexto las relaciones sólo pueden ser bilaterales, y
no de otra manera.
No sé si ustedes van a entrar en el fondo de la cuestión,
porque no hemos podido discutirlo, porque no hay fondo
diferente salvo las enmiendas o los matices que cada uno
pueda presentar. Lo cierto es que el título, tal y como ha
quedado, permite que la Generalitat, entre comillas —y lo
digo por el nombre; cuando oigo Generalidad, es como
cuando le decían a Jordi, Jordi; hay que tener un poco de
respeto—, pueda cumplir con su cometido, y si hay una alternativa diferente ha de ponerse sobre la mesa, porque seguramente esta no será la única. Pero esta sí es suficiente
para que Cataluña lleve adelante sus competencias, su trabajo, en beneficio de los ciudadanos de Castilla-La Man-
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cha, perdón —ojalá también—, de Cataluña —me traiciona el subconsciente—. (Risas.)
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el
senador Ferrández.
El señor FERRÁNDEZ OTAÑO: Muchas gracias, señor presidente.
En primer lugar, por una cuestión menor y de orden,
quiero decir que no me apellido Fernández, para todos los
que me han llamado así, sino Ferrández, y como mi padre
tenía ese apellido, a mí me gusta que conste. No hay mayor
problema que ése, pero me gustaría que así figurara.
Entrando en el contenido de las intervenciones de algunos grupos, comenzaré por el senador Mansilla que utilizó el turno en contra. Comenzó su intervención haciendo
—como es habitual en él; ya nos conocemos— cierta
broma jocosa respecto a lo que yo dije sobre la designación de los representantes en los organismos económicos
y sociales, haciendo referencia a que yo no había terminado de leer el artículo, en el que consta «en los términos
establecidos por la legislación aplicable», para después,
una vez dicho eso, decir que es verdad que ahora no hay
legislación aplicable, pero que para el futuro y, por si
acaso algún día había alguna legislación aplicable que
permitiera a la Generalitat designar a los órganos de dirección del Banco de España, de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores y de la Comisión del Mercado de las
Telecomunicaciones, no estaba de más que el Estatuto lo
recogiera.
Lo mismo le podría decir al senador de Esquerra Republicana de Cataluña respecto de los puertos y de los aeropuertos: ahora no hay ninguna competencia, pero, por si
acaso algún día se establece en alguna ley que pueden tener competencias sobre puertos o aeropuertos, quizá también podríamos haberlo incluido en este texto.
Señorías, como dicen en mi tierra: y si mi abuela tuviera ruedas, bicicleta. La verdad es que pretender ahora
incluir en el texto de reforma de un Estatuto de autonomía
determinados preceptos por si acaso en un futuro se permite a esa comunidad autónoma designar a determinados
miembros de órganos estatales porque puedan afectar a su
territorio, convendrán conmigo en que es rizar el rizo. Eso
es lo que ha dicho el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista y lo que yo quiero hacer notar. Leyendo hasta el final el artículo en el que se dice: en los términos establecidos por la legislación aplicable resulta que no hay ninguna
legislación aplicable que establezca que la Generalidad
deba designar, como dice el artículo, a los órganos de dirección del Banco de España. Como no la hay, nos parece
que no es razonable que figure en el Estatuto.
Se ha hecho también una referencia por parte del senador Mansilla a que el resultado del Estatuto tras su paso
por el Congreso es consecuencia de la negociación, y que
fruto de esa negociación hemos obtenido este texto bastante diferente, hasta en 144 artículos diferente, al que se
había aprobado en Cataluña. ¡Pues olé la negociación! El
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Partido Socialista negocia de la siguiente manera: hay cuatro partidos en Cataluña que están de acuerdo, lo traemos a
las Cortes Generales, a la Carrera de San Jerónimo, al Congreso de los Diputados, y lo que eran cuatro partidos se
convierten en tres; al Partido Popular, por supuesto, lo siguen manteniendo absolutamente al margen en cumplimiento del Pacto del Tinell. Pero eso sí, han negociado el
texto. ¡Pero si estaban todos de acuerdo! ¿Qué tienen que
negociar ustedes con los parlamentarios nacionales de la
Carrera de San Jerónimo si estaban todos de acuerdo? No
tendrían nada que negociar; bueno pues negociaron y hay
un grupo parlamentario que ya no está de acuerdo. Por lo
tanto, mala negociación.
¿Cuál es la verdad? La verdad es que el Partido Socialista, como les he leído al principio, se vio en la obligación
de presentar una serie de enmiendas porque el texto que los
parlamentarios catalanes consideraban plenamente constitucional, ellos mismos lo consideran inconstitucional y así
lo justifican en sus enmiendas. Y como es inconstitucional,
entonces se ve obligado a tener que pactar en Moncloa con
el portavoz de Convergència i Unió, y ahí sí acuerdan un
texto que es más constitucional que el anterior. Efectivamente, el texto que hoy está en el Senado es más constitucional que el que salió del Parlamento de Cataluña. Luego,
a pesar de lo que digan los señores del Partido Socialista de
Cataluña, sus compañeros del Partido Socialista de la Carrera de San Jerónimo consideraron inconstitucional el
texto que ustedes aprobaron. Se da la circunstancia, incluso, de que hay algunos señores que pertenecen al Parlamento de Cataluña, que también son senadores, que consideraron constitucional una cosa y luego inconstitucional
otra, porque la justificación que ellos han apoyado en el
Congreso de los Diputados o aquí en el Senado es que el
término nación aplicado en el articulado de la propuesta a
Cataluña o a Arán no es compatible con el artículo 1.2 de
la Constitución Española. Luego, ellos mismos se desdicen, o es constitucional o no es constitucional.
Y esto lo digo única y exclusivamente porque es cierto
que el único que puede interpretar la Constitución es el
Tribunal Constitucional, cierto, pero digo yo que tendremos la misma posibilidad de opinar que el Partido Socialista sobre la constitucionalidad de un artículo, porque el
Partido Socialista justifica sus enmiendas en el Congreso
diciendo que es inconstitucional. Pues a nosotros nos parece que hay determinadas cuestiones, en concreto algunas
que aparecen en este título, que siguen siendo inconstitucionales. Y como nos lo parecen, evidentemente presentamos las enmiendas correspondientes y decimos que, a
nuestro juicio, sigue siendo inconstitucional. No ha dejado
de ser inconstitucional con las enmiendas que introdujo el
Partido Socialista, ¿o es que tiene bula el Partido Socialista
para determinar cuándo es constitucional o no? Ellos llegaron hasta un límite, el que pactaron con Convergència i
Unió y, a nuestro juicio, ese límite no es suficiente para establecer la plena constitucionalidad del texto.
Pero es que hemos oído decir al portavoz del Bloque
Nacionalista Galego que el señor Piqué en el día de ayer
reconoció que era un texto obsoleto y que necesitaba alguna modificación. Y después de comentar que no le pare-
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cía razonable que nadie interpretara la constitucionalidad
del texto más que el Tribunal Constitucional, nos dice:
pero cuando un Gobierno autonómico pretende aprobar un
estatuto hay que concederle la posibilidad de que considere la Constitución con flexibilidad. ¿Lo interpreta la
Constitución, el Tribunal Constitucional, el Gobierno autonómico, el Partido Socialista, o quién?
El Partido Popular ha presentado sus enmiendas también a este título porque considera que algunas partes del
texto, no todas, son inconstitucionales. Por eso, lo decimos
y lo mantenemos. Y consideramos que mantener las relaciones de igual a igual entre el Estado y la Generalidad es
inconstitucional, senadora Loroño, pero no porque lo digamos nosotros, porque no somos quién. Podríamos interpretarlo así, pero lo interpreta así el Tribunal Constitucional
en su Sentencia 76, de 1983, que antes le he leído.
Lo siento, es posible que haya que mantener las relaciones de igual a igual entre la Generalidad y el Estado, pero
en el marco de la Constitución, hoy el Tribunal Constitucional establece que hay una posición de superioridad del
Estado respecto a las comunidades autónomas. Luego, no
vamos a incumplirlo.
El senador Mansilla, en relación con la posibilidad de
que algún consejero de alguna comunidad autónoma hable
en representación de todas las comunidades en la Unión
Europea, ha recordado que ya se ha hecho por parte de la
Comunidad Autónoma de Castilla y León y que...
El señor PRESIDENTE: Senador Ferrández, le ruego
que vaya concluyendo, por favor.
El señor FERRÁNDEZ OTAÑO: Gracias, señor presidente. Voy concluyendo.
Lo hizo, pero no desde una posición determinante,
como se establece en el texto que ustedes quieren aprobar.
Lo hizo trasladando la posición de todas las consejerías en
esa materia de agricultura. No lo hizo estableciendo una
posición determinante de la propia Junta de Castilla y
León.
Al portavoz del Grupo Parlamentario Socialista del Parlamento catalán tengo que decirle que el Partido Popular
—Alianza Popular, en su día— no votó que no a la Constitución; a pesar de lo que han dicho, no voto que no a la
Constitución. Hasta tal punto es así que dos miembros actuales del Partido Popular y en su día el presidente del Partido de Alianza Popular fueron ponentes de la Constitución. Por tanto, cuando menos, me parece rastrero decir
que el Partido Popular —Alianza Popular, en su día— no
votó a favor de la Constitución, porque eso es radicalmente
falso. Y ustedes, señorías, lo saben. Pero el portavoz del
Grupo Parlamentario Socialista lo ha dicho. Y eso es falso
y creo que no conviene decir falsedades.
Hay otra cuestión que me gustaría aclarar. Se ha cuestionado por parte de algunos de ustedes que algún aspecto
pueda ser inconstitucional si, cuando se aprobó la Constitución, no existía la Unión Europea. Hay cosas que ustedes
son capaces de hacer así. Fíjese que es difícil, pero he encontrado un ejemplo. El artículo 191.1, donde se prevé que
la Generalidad tenga acceso a los tribunales de Justicia de
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la Unión Europea, es inconstitucional, porque no lo puede
hacer. No había Unión Europea pero que se fije esa posibilidad es inconstitucional. Y no tiene nada que ver que no
existiera la Unión Europea.
Además —y lo he dicho ya—, la Unión Europea también lo expresa en la normativa comunitaria, en el artículo
226 y siguientes del Tratado constitucional Europeo, en los
que se contempla la legitimación activa de otros entes estatales o divisiones administrativas o territoriales del
mismo que no sea el propio Estado miembro, es decir, no
se admite ninguna legitimación activa de nadie que no sea
uno de los Estados miembros. Luego, al margen de que lo
manifieste la Constitución y el Tribunal Constitucional,
también lo dice la Unión Europea. Por tanto, es verdad lo
que yo decía.
Básicamente, estas son las cuestiones principales. Tenía
algunos puntos más que tratar, pero seguro que el presidente ya está deseando que pasemos al siguiente título.
Por tanto, sólo quiero agradecer a todas sus señorías el
tono en que se ha intervenido, con excepción, por supuesto, de la intervención del portavoz del Grupo Socialista de Cataluña, porque considero que ha traspasado absolutamente todos los límites al decir que el Partido Popular votó en contra de la Constitución. Creo que eso es falso
y debo decirle que me gustaría que rectificase esa afirmación.
Muchas gracias.
Título VI
artículos
201 a 221
El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.
A continuación, pasamos a debatir el Título VI, artículos 201 a 221. Comenzamos con la defensa de las enmiendas números 122 a 131, del Grupo de Entesa Catalana de
Progrés.
Para su defensa, tiene la palabra el señor Bonet, que me
acaba de señalar que acumula su tiempo actual al de la defensa de sus enmiendas al título siguiente, por lo que dispondrá de quince minutos.
El señor BONET I REVÉS: Moltes gràcies, senyor president, senyores i senyors diputats, senyores i senyors senadors, les esmenes de l’Entesa doncs es basen a definir, a
sostenir —perdó—, a defensar el sistema de finançament
que va sortir del Parlament de Catalunya. Sobre aquell sistema s’han llançat molts estigmes, i per introduir-los doncs
el sistema voldria desfer-ne, desfacer entuertos d’aquests
estigmes.
Primer la qüestió de la bilateralitat. Miri, qui estigui
lliure de pecat bilateral, que tiri la primera pedra. Que tiri
la primera pedra. Els estatuts ho són, elements bilaterals.
Però en el cas del finançament abunden els actes i les normes bilaterals. Deixem de banda el cas de Navarra o el País
Basc, deixem-lo de banda. Però en l’anomenat règim comú
també opera la bilateralitat. Les comissions mixtes que
pacten els valors dels traspassos o els fons de suficiència
segons la LOFCA són bilaterals. I quan es va, i vam veure
en aquesta cambra, aquest senador ho va veure, pactar el
sistema de finançament vigent ara, doncs hi va haver unes
intenses relacions bilateral en què es van acordar fons de
suficiència, que a uns els van anar molt bé i a uns altres no
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els va anar tan bé. Per tant, el pecat bilateral és un pecat
bastant estès. Després també, molts estatuts posen qüestions bilaterals, no? Fins i tot estatuts governats per Partit
Popular, no? Tinc aquí l’Estatut de La Rioja, que en el seu
article 46, que es va afegir a la reforma de l’any 99, diu que
per fer una sèrie de coses de finançament «la Adminstración General del Estado y la Comunidad Autónoma de La
Rioja subscribirán un acuerdo bilateral que se formalizará
en comisión mixta que podrá ser revisado periódicamente
de forma conjunta, el cual deberá tener en cuenta el esfuerzo fiscal de La Rioja». Imagineu-vos quanta pecaminosa bilateritat. I també en l’Estatut d’Aragó també hi és, i
en molts altres estatuts. Per tant, qui estigui lliure del pecat
bilateral que tiri la primera pedra. També podríem recordar
com tres comunitats autònomes no van acceptar el sistema
de finançament 96/2001, i també vull recordar com se les
va castigar, fora del sistema de finançament van dir que
feia molt fred. Però les relacions bilateral existeixen i es
fan servir, i a vegades de manera oculta.
Agència Tributària. Hi ha un altre bulo, no em surt la
paraula ara en català, que afirma que diu que no hi ha cap
estat federal que el govern central no recapti els impostos.
Escolti, els länder alemanys recapten tots els impostos, tots
els impostos. Una altra cosa és que se’ls reparteixin de manera podríem dir taxada i que sigui una oficina tècnica.
Però és el land corresponent qui executa la recaptació. Una
altra cosa són les cotitzacions socials, que això és una altra
història.
Per altra banda, i Sr. Piqué, que a vostè també li
agrada molt la història, a l’any 32, si es mira l’Estatut de
l’any 32, la Generalitat recaptava per delegació tots els
impostos de l’Estat, perquè com que els havien recaptat
sempre les diputacions, al proclamar-se la República catalana, en tres dies l’únic que va quedar es que es van suprimir les diputacions i aleshores el Govern català va recaptar tots els impostos. Per tant, això que l’Agència Tributària és inconstitucional no és veritat. L’article 156.2
diu que l’Estat pot delegar la recaptació dels seus tributs
a les comunitats autònomes, això ho recull la majoria
d’estatuts, fins i tot estatuts de... en fi, governats pel Partit Popular, i per tant no és inconstitucional, és una cosa
perfectament previsible. També ho diu la LOFCA; recull
que l’Estat pot delegar la recaptació dels impostos. No
veig jo quin buidatge pot ser, això. Però és que a més a
més d’això, jo crec que seria raonable, perquè deixant de
banda les cotitzacions socials, resulta que avui en dia les
comunitats autònomes gasten el doble que l’Estat; el doble que l’Estat. I qui gasta, recapta. Això és un principi.
I per tant, seria lògic, a més de constitucional, que les
comunitats autònomes poguessin recaptar els impostos,
òbviament consorciar-se amb l’Estat i aplicar cadascú el
que li toca. Quan ve l’IRPF, doncs tu per aquí i tu per
allà, sense cap problema, però que la gestió fos com a
mínim compartida. Hi ha propostes del Sindicat de Tècnics de l’Administració Tributària, els portaveus d’aquest Senat van rebre propostes de federalització de
l’Agència Tributària, que per cert no surt a la Constitució, l’Agència Tributària. Es va fer per una llei d’acompanyament de no sé quin any.
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Bé, per tant, que les comunitats autònomes recaptessin
tots els impostos, a més de constitucional també és raonable.
Solidaritat. Miri, jo no estic d’acord a limitar la solidaritat. Jo no hi estic d’acord. Ara, la solidaritat que calgui.
Cal aclarir el que és solidaritat. Presentar-se a no sé on amb
un programa amb tres Mercedes un director general d’una
comunitat autònoma, que venien d’un altre lloc... Jo no sé
si tres Mercedes calien per vindre amb un programa. No
sé. I altres, moltes altres coses que caldria aclarir. L’exemple potser no m’ha sortit gaire bé , perquè no he dit el què,
però no vull dir el pecador.
Nosaltres el que creiem es que cal transparència i ara
transparència no n’hi ha. Hi ha un cúmul de situacions i
d’excepcions en el propi sistema de finançament opaques,
també hi ha inversions i altres fons on s’aplica de manera
sistemàtica el principi de solidaritat, i llavors la solidaritat
es descontrola. I això fa que les comunitats autònomes presentin grans diferències per finançament per càpita entre
elles, no justificades. Segons l’economista Ángel de la
Fuente, en un seminari que va fer l’agost de l’any passat,
deia, i trobava malament, la disparitat de finançament per
càpita territorial que havia estudiat entre l’any 90 i 97 i que
deixant de banda els sistema forals, entre els de règim
comú hi havia unes distàncies del 30%. Recursos per càpita per fer els mateixos serveis. Del 30%. Les més perjudicades, Balears, Múrcia, València i Catalunya. No deia les
més beneficiades. Això és solidaritat, que un nen de Mallorca tingui 30% menys de recursos educatius que un nen
d’una altra comunitat autònoma més beneficiada? Això
doncs no és solidaritat.
El Sr. Piqué moltes vegades ens ha cantat les excel·lències del sistema del 2001. Bo, jo m’he mirat un informe de
l’Institut d’Estudis Fiscals, titulat El debate de la financiación autonómica con los resultados del nuevo sistema en el
2002, i diu que —en fi, no els ho llegiré perquè sé que llegir és pesat— però diu que l’ús i abús de la bilateralitat en
la negociació del fons de suficiència van desvirtuar el sistema i aquestes diferències injustificades, aquestes discrepàncies injustificades, es mantenen. Es mantenen. Per
tant, diu que no és lògic ni acceptable aquestes disparitats
que el nou sistema de finançament no va corregir. Perquè
hi ha unes comunitats autònomes d’entrada que bàsicament són aquestes que he dit i són les que estan en l’eix
mediterrani que en el seu moment se’ls va valorar malament els serveis, i han arrossegat sempre això. I les altres
comunitats, tan solidàries, mai no n’han volgut parlar. I per
tant es produeix això: per fer els mateixos serveis, en mitjana hi ha unes disparitats del 30%. I això és injustificable,
per moltes variables que s’hi vulguin posar.
A més a més, el Sr. Ángel de la Fuente demostra que hi
ha una inversió en tota la regla. Resulta que hi ha el cruzado mágico, no? Les comunitats autònomes contribuents
passen a tindre menys recursos per càpita que les comunitats autònomes receptores. I això no és lògic, no és just, i
no és eficient. I això també passava a Alemanya, fins que
algun land es va emprenyar, amb perdó, i ho va portar al
Tribunal Constitucional, i es va acabar el bròquil, i es va
acabar el bròquil. I van fer una sentència dient que hi havia
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un nivell mitjà de serveis que hi havia una banda molt
prima, però el que no podia passar és que una comunitat o
un land contribuent passés a baix i una receptora passés a
dalt. Tot s’aprimava molt, però fins i tot deia que no es podia arribar ni a la igualtat. Després una altra cosa molt divertida que he vist en aquests debats és el sotmetiment a la
LOFCA. Tot s’ha de sotmetre a la LOFCA. Però si és que
la LOFCA no s’ha aplicat en tots aquestos anys! La
LOFCA va sortir a imatge i semblança de l’Estatut del 79.
I l’Estatut del 79 tampoc s’ha aplicat, que l’article 45 deia
que passat un període transitori de sis anys, es canviaria la
filosofia, i en comptes que l’Estat seria qui valoraria els
serveis traspassats, seria la comunitat autònoma que valoraria els serveis que encara feia l’Estat. Aquesta lògica és
absolutament diferent. És absolutament diferent. Perquè
clar, sempre està en qüestió com de malgastadores són les
comunitats autònomes. Bo, escolta, les comunitats autònomes podem dir «que malgastador és l’Estat». L’altre dia la
consellera Geli em deia: «A Madrid el Ministeri de Sanitat,
sense tindre cap competència, tenen mil funcionaris». Cal
mil funcionaris al Ministeri de Santitat, havent fet... Per
tant, resulta que la LOFCA també ho deia: passat el període transitori, llavors es passaria a valorar els serveis de
l’Estat. L’economista Alexandre Pedrós, en un llibre «Comentaris sobre l’Estatut», de l’Institut d’Estudis Autonòmics, parla d’aquesta vulneració, que després de sis anys
del període transitori, ni el govern de la Generalitat va exigir passar a valorar els serveis de l’Estat, ni l’Estat va aplicar la LOFCA, que deia que hauria de valorar els serveis
que feia a les comunitats autònomes. I això diu que és tant
una vulneració de l’Estatut d’autonomia de Catalunya com
de la LOFCA, i això ho diu el Sr. Alexandre Pedrós. Què
va passar, aquest article de la LOFCA? Doncs resulta que
al 2001, pum, se’l van cepillar, se’l van raspallar, i me’n recordo, aquí. I se’l van raspallar vulnerant l’Estatut d’autonomia de Catalunya, perquè la LOFCA diu al final de tot
que les disposicions de la LOFCA han de ser harmòniques
amb els estatuts, i com que l’estatut deia que s’havia de valorar els serveis que prestava l’Estat, l’article 13 que es va
retocar, ja no, ja era el valor dels serveis traspassats, ja parlava un nou concepte del fons de suficiència. O sigui que
això sí que va ser pot ser una reforma encoberta dels estatuts. I que va fer el Partit Popular? Amb el recolzament de
Convergència, naturalment entusiasta. Bé, el que volia el
sistema de finançament aprovat el 30 de setembre era compatibilitzar la solidaritat amb transparència; és a dir, valorar els serveis de tothom, i també els serveis de l’Estat; volem saber si els ministeris que hi ha han de tindre el pressupost que tenen.
Equitat, és a dir, això de la disparitat justificada no s’entén, 30% de diferència durant 10 anys, això no s’entén.
Eficiència, això que deia del cruzado mágico, que no
pot ser.
No-alteració de la posició relativa de l’esforç fiscal, garantia d’inversió productiva, perquè Espanya ha de fer una
reconversió econòmica, això de l’eje del ladrillo no pot
continuar, i després responsabilitat, és a dir una anàlisi i
valoració de la solidaritat, atès que passarem de rebre fons
europeus a haver-ne de donar.
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I després també la federalització de l’Agència Tributària. Mirin, els catalans no volem deixar de ser solidaris. El
que volem és tenir la seguretat que no se’ns pren el pèl. I
tenim la sensació avalada per multitud de dades, i no de
gent del camp, dels entorns del camp podríem dir nacionalista, sinó de moltes altres persones, i tenim la sensació
doncs avalada per multitud de dades que en el tema econòmic ens l’estan prenent. Diuen que l’acord Mas-Zapatero
també conté tots aquests principis que contenia l’aprovat al
Parlament de Catalunya. Potser sí. potser sí. Però el que va
aprovar el Parlament de Catalunya tenia moltes més garanties per al seu compliment, i si en 23 anys el Govern de
Convergència no ha estat capaç de fer complir en finançament el que diu l’Estatut d’autonomia de Catalunya, i fins
i tot va permetre una reforma encoberta, com va ser l’any
2001, que ja la LOFCA ja no era harmònica amb el que
deia l’Estatut, aleshores no sé, si no ha estat capaç de complir això, quina garantia tenim ara que si mai tornen al Govern ho faran complir.
Un altre dels sofismes, també molt utilitzat, és aquell
que diu que els territoris no paguen impostos, són les persones les que paguen impostos. Si, sí. Això es una autèntica befa, és una impostura. Com és que hi ha territoris que
tenen molt millor finançament per càpita que altres? Si paguen persones, efectivament, paguen les persones i reben
les persones en prestacions socials personals, però també
reben els territoris amb variables territorials. I per tant reben els territoris. I tenim mols fons europeus, fons de compensació interterritorial; hi ha a unes comunitats autònomes que altres no les tenen. El propi sistema de finançament es fonamenta en criteris territorials, població, vellesa, etc. Per tant, això de dir que no paguen les persones,
perdó, no paguen els territoris, paguen les persones, és una
autèntica befa, és demagògia. Senyores i senyors (sí, vaig
acabant, sí), em veig en la mateixa situació que es va trobar l’honorable Heribert Barrera que sent partidari del concert econòmic va acabar defensant el model que havia sortit del Parlament. Quan els altres partits ja havien acceptat
les rebaixes. Llavors li van dir exactament crec que el que
em diran ara: que és bo, que ja ho veurà, i li van dir doncs
Trias Fargas, Alfonso Guerra, Lluch, etc. la pregunta «què,
ha estat bo, ha estat bo, aquest sistema?». És que per no
passar no s’ha ni aplicat. En el tema econòmic, i acabo,
senyor president, als catalans Madrid sempre ens ha enredat.
Mirant l’hemeroteca de La Vanguardia he trobat el nou
de març de 1900 i el 10 de març de 1900 que es defensava
el concert econòmic. Fa ja 106 anys que Catalunya defensa
el concert econòmic. I, en fi, no ens en sortim; és un vell
problema i que creiem que, en fi, que aquest problema
sempre queda pendent, pendiente o presidente, que es deia,
i per tant creiem que aquest sistema de finançament que
s’ha aprovat no té les garanties suficients per al seu compliment. És cert, com deia, que hi ha els principis una mica
barrejats, però no té les garanties per al seus compliments.
I per tant, les nostres esmenes, a part de dir que es torni al
text del Parlament, han posat garanties del seu compliment, per exemple en l’Agència Tributària, en la qual diem
que es creï ja. Jo vaig estar també en negociacions, en
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aquestos dies que hi va haver abans de l’abrazo de Vergara,
no. Jo vaig estar. En una d’elles es va dir que aquesta possible Agència Tributària començaria ja recaptant l’IRPF,
meitat i meitat, i això en el text no s’hi garanteix.
Bé, acabo, senyores i senyors diputats, senyores i senyors senadors, dient que crec que tal com s’ha abordat la
negociació del sistema de finançament que va sortir de Catalunya a Madrid, doncs no ha estat bona. La culpa no és de
Madrid, jo crec que la culpa ha estat que hàgem perdut el
sentit de la unitat del solemne acte d’aprovació de l’Estatut
de Catalunya, el seu sistema de finançament, el 30 de setembre. Res més, moltes gràcies.
Muchas gracias, señor presidente.
Señoras y señores diputados, señoras y señores senadores, las enmiendas de Entesa se basan en sostener el sistema de financiación que salió del Parlamento de Cataluña. Sobre ese sistema se han lanzado muchos estigmas y
al respecto quisiéramos deshacer algunos entuertos.
En primer lugar, en cuanto a la bilateralidad, quien
esté libre de pecado bilateral, que tire la primera piedra.
Los estatutos son elementos bilaterales, pero en el caso de
la financiación abundan los actos y las normas bilaterales,
dejando al margen el caso de Navarra o el País Vasco, en
el llamado régimen común también opera la bilateralidad.
Las comisiones mixtas que pactan los valores de los traspasos o el Fondo de suficiencia, según la LOFCA, son bilaterales, y cuando se pactó el sistema de financiación
ahora vigente se celebraron intensas reuniones bilaterales
en las que se acordaron fondos de suficiencia con los que
a unos les fue muy bien y a otros no tanto. Por consiguiente, el pecado bilateral es un pecado bastante extendido.
Hay muchos estatutos que plantean otras cuestiones
bilaterales, incluso estatutos de comunidades gobernadas
por el Partido Popular, como el Estatuto de La Rioja, que
en su artículo 46, que se añadió a la reforma del año
1999, reza que para realizar una financiación suscribirán
un acuerdo bilateral que se formalizará en comisión
mixta, que podrá ser revisado periódicamente de forma
conjunta, el cual deberá tener en cuenta el esfuerzo fiscal
de La Rioja. Imagínense cuánta bilateralidad pecaminosa. También en el Estatuto de Aragón lo podemos encontrar, así como en otros muchos estatutos. Por tanto,
quien esté libre del pecado bilateral que tire la primera
piedra.
Hubo tres comunidades autónomas que no aceptaron el
sistema de financiación 1996/2001, y quiero recordar
cómo se las castigó. ¿Verdad? Fuera del sistema de financiación decían que no, que hacía demasiado frío. Las relaciones bilaterales existen y se utilizan, incluso en ocasiones, de forma oculta.
Respecto a la Agencia tributaria, corre otro bulo que
dice que no hay Estado federal en que el Gobierno central
no recaude los impuestos. En Alemania, por ejemplo, los
«länder» recaudan todos los impuestos. Otra cosa es que
se los repartan de forma tasada, de forma técnica, pero es
el «land» correspondiente el que ejecuta la recaudación.
Cosa distinta son las cotizaciones sociales; eso es harina
de otro costal.
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Señor Piqué, si usted revisa el Estatuto de 1932 verá
que la Generalitat recaudaba por delegación todos los impuestos del Estado. Siempre los habían recaudado las diputaciones, pero cuando se proclamó la República catalana las diputaciones se suprimieron y entonces el Gobierno catalán recaudó todos los impuestos.
Por consiguiente, eso de que la Agencia tributaria es
inconstitucional no es cierto. El artículo 156.2 dice que el
Estado puede delegar la recaudación de sus tributos a las
comunidades autónomas, y esto lo recoge la mayoría de
los estatutos, incluso los de las comunidades autónomas
gobernadas por el Partido Popular. Por tanto, esto no es
inconstitucional sino algo completamente previsible, como
se dice en la propia LOFCA; en ella se recoge que el Estado puede delegar la recaudación de los impuestos. Así es
que no veo yo aquí ningún vacío.
Además, me parece que eso sería razonable, porque dejando al margen las cotizaciones sociales, resulta que hoy
las comunidades autónomas gastan el doble que el Estado,
y existe el principio de que quien gasta recauda. Así es que
sería lógico, además de constitucional, que las comunidades autónomas pudieran recaudar los impuestos mediante
un consorcio con el Estado y aplicando a cada cual lo que
le corresponde. Por ejemplo, cuando llega el IRPF a uno le
corresponde una parte y a otro el resto. No hay ningún
problema. Esta cuestión podría ser, como mínimo, compartida. Y hay propuestas del sindicato de técnicos de la
Administración tributaria. Algunos portavoces del Senado
recibieron propuestas de federalización de la Agencia tributaria. Por cierto, esta no aparece en la Constitución
puesto que se constituyo no sé en qué año por medio de
una ley de acompañamiento. Por tanto, sería normal y razonable que las comunidades autónomas recaudaran impuestos.
En cuanto a la solidaridad, yo no estoy de acuerdo con
limitarla. Tendrá que haber la que sea necesaria, pero es
preciso definir qué es solidaridad. Yo no entiendo cómo
puede ir un director general de una comunidad autónoma
a no sé dónde a presentar un programa con tres coches
Mercedes. No sé verdaderamente si esos tres Mercedes serán necesarios para defender un programa. Es que no lo
sé.
Pero hay otras muchas cuestiones que deberíamos esclarecer. No sé si este ejemplo me ha salido bien del todo
porque no he hablado del qué, pero no voy a entrar ahora
en más detalles. Creemos que lo que se necesita es transparencia, pero hoy no la tenemos. Hay un cúmulo de situaciones opacas y de excepciones dentro del propio sistema de financiación. Y también hay inversiones y otras
fuentes en las que se aplica de forma sistemática el principio de solidaridad, pero esta solidaridad a veces se descontrola y eso hace que las comunidades autónomas presenten grandes diferencias no justificadas en lo que respecta a la financiación per cápita.
El economista Ángel de la Fuente dijo en un seminario
que se impartió en agosto del año pasado que la disparidad de financiación territorial per cápita en los sistemas
de régimen común —él se refería a estudios de los años
1990 y 1997—, es decir, dejando al margen los sistemas
NÚM. 319
forales, había unas distancias hasta del 30 por ciento.Estoy hablando de recursos per cápita para prestar los mismos servicios; repito, del 30 por ciento. Las más perjudicadas eran Baleares, Murcia, Valencia y Cataluña, pero
no hablaba de las más beneficiadas. ¿Es solidaridad que
una persona de Mallorca disponga de un 30 por ciento
menos en recursos educativos que un niño de otra comunidad autónoma más beneficiada por este mismo hecho?
Esto no es solidaridad.
El señor Piqué muchas veces ha cantado las excelencias del sistema 2001, pero yo he mirado un informe del
Instituto de Estudios Fiscales titulado «El debate de la financiación autonómica. Resultados del nuevo sistema en
el año 2002» y he visto que comenta —no lo voy a leer porque sería pesado— que el uso y abuso de la bilateralidad
en la negociación del Fondo de suficiencia desvirtuó el sistema y que estas diferencias injustificadas se mantienen.
Estas disparidades no son lógicas ni aceptables; disparidades que el nuevo sistema de financiación no corrigió,
porque hay unas comunidades autónomas, que básicamente son las que he mencionado y las que se encuentran
en el eje Mediterráneo, a las que en su día se les valoró
mal los servicios y llevan arrastrando ese problema desde
entonces y las demás comunidades, tan solidarias, nunca
han querido abordar esta cuestión. Así tenemos esta diferencia: para los mismos servicios hay unas disparidades
del 30 por ciento de media. Esto es injustificable por muchas variables que queramos incorporar al debate.
Además, Ángel de la Fuente demuestra que se produce
una inversión en toda regla. Tenemos el cruzado mágico.
Las comunidades autónomas contribuyentes pasan a tener
menos recursos per cápita que las comunidades autónomas receptoras. Esto no es lógico, ni justo, ni eficiente. Sucedía también en Alemania hasta que algún «land» se enfadó y lo llevó al Tribunal Constitucional, y ahí se acabó el
problema. La sentencia determinó que había un nivel medio de servicios y un margen muy delgado y lo que no podía suceder era que una comunidad o un «land» contribuyente pasara por debajo de ese umbral y otra receptora
por encima. Todo se concentraba en una franja mucho más
delgada pero se tenía que trabajar en pro de la igualdad.
En estos debates he visto algo muy divertido: el sometimiento a la LOFCA, a pesar de que no se ha aplicado. La
LOFCA surgió a imagen y semejanza del Estatuto de 1979
y este tampoco se ha aplicado, porque el artículo 45 decía
que pasado un período transitorio de seis años se cambiaría la filosofía y, en lugar de que el Estado fuera el que valorase los servicios traspasados, iba a ser la propia comunidad autónoma la que valorase los servicios que todavía
prestaba el Estado. Esta lógica es completamente distinta
porque siempre se pone en entredicho lo derrochadoras
que son las comunidades autónomas, pero también puede
serlo el Estado.
La consejera decía que el Ministerio de Sanidad en
Madrid tiene mil funcionarios, a pesar de no tener competencias. ¿Es preciso realmente tener mil funcionarios en el
Ministerio de Sanidad? La LOFCA también decía que, pasado el período transitorio, se iban a valorar los servicios
del Estado. El economista Alexandre Pedrós, en un co-
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mentario sobre el Instituto de Estudios Económicos, se refirió justamente a esta vulneración, a que transcurridos
losseis años del período transitorio ni el Gobierno de la
Generalitat exigió pasar a valorar los servicios del Estado
ni este aplico la LOFCA, que establecía que había que valorar los servicios prestados a las comunidades autónomas. Esto, según apunta, es tanto una vulneración del Estatuto de Autonomía de Cataluña como de la LOFCA. Esto
lo dice el señor Alexandre Pedrós.
¿Qué pasó con este artículo de la LOFCA? En el año
2001 fue cepillado, ¡pam! Recuerdo que se lo cepillaron
aquí, vulnerando el Estatuto de Autonomía de Cataluña
porque la LOFCA establece que sus disposiciones tienen
que ser armoniosas con el Estatuto y como éste decía que
se tenían que valorar los servicios que prestaba el Estado,
el artículo 13 que se retocó ya no servía, ya era el valor de
los servicios traspasados y entonces se hablaba de un
nuevo concepto del Fondo de suficiencia. Esto sí que fue
una reforma encubierta de los Estatutos hecha por el Partido Popular, con el apoyo del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió.
El sistema de financiación, aprobado el 30 de septiembre, quería compatibilizar la solidaridad con trasparencia, es decir, valorar los servicios de todos, también los del
Estado. Queremos saber si los ministerios existentes deben
tener el presupuesto del que disponen. Equidad: esta cuestión de la disparidad justificada no se entiende, es decir,
esta diferencia del 30 por ciento a lo largo de diez años.
Eficiencia, lo que mencionaba antes del cruzado mágico
no puede ser: las cuestiones relativas de esfuerzo fiscal, la
garantía de inversión productiva porque España debe realizar una reconversión económica, pues esto del eje del ladrillo no puede continuar. Responsabilidad, es decir, análisis y valoración de la solidaridad, habida cuenta de que
vamos a pasar de recibir fondos europeos a abonar fondos. Después la federalización de la Agencia tributaria,
pues los catalanes no queremos dejar de ser solidarios,
pero queremos tener la certeza de que no se nos toma el
pelo y tenemos la percepción, avalada por infinidad de datos —y no de personas del entorno nacionalista, sino de
muchas otras personas—, de que en el tema económico
nos lo están tomando. El acuerdo Mas-Zapatero dicen que
también contiene todos estos principios que contenía lo
aprobado por el Parlamento de Cataluña. Tal vez sea verdad esto, pero lo que aprobó el Parlamento de Cataluña
tenía muchas más garantías para su cumplimiento. Si en
veintitrés años el Gobierno de Convergència i Unió no ha
sido capaz de hacer cumplir en materia de financiación lo
que reza el Estatuto de Autonomía de Cataluña, incluso
permitió una reforma encubierta, como fue la del año
2001, que decía que la LOFCA ya no era armónica con el
Estatuto, si no ha sido capaz de cumplir esto, entonces
¿qué garantía tenemos ahora? Si alguna vez vuelve al Gobierno, ¿conseguirá que se cumpla?
Otro de los sofismas muy utilizado es el que dice que los
territorios no pagan impuestos, que son las personas las
que pagan impuestos. Esto es una farsa, una impostura.
¿Cómo puede ser que haya territorios con una financiación per cápita mucho mejor que otras? Sí, es cierto, pa-
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gan las personas y las personas reciben prestaciones sociales personales, pero también reciben los territorios con
variables territoriales y, por tanto, reciben los territorios.
Por ejemplo, tenemos muchos fondos europeos y el Fondo
de Compensación Interterritorial —que reciben unas comunidades autónomas y otras no—, o el sistema de financiación mismo, que se fundamenta en criterios territoriales, como la vejez, por ejemplo. El decir que no pagan los
territorios sino las personas es realmente pura demagogia.
El señor PRESIDENTE: Le ruego que vaya concluyendo.
El señor BONET I REVÉS: Sí, voy concluyendo, señor
presidente.
Me veo en la misma situación en que se encontró Heribert Barrera: siendo partidario del concierto económico
acabó defendiendo la propuesta saliente del Parlamento
cuando los otros partidos ya habían aceptado las rebajas
y entonces le dijeron exactamente lo que creo que me van
a decir a mí, es decir, está muy bien, ya lo verás —se lo dijeron Trias Fargas, Lluc y Alfonso Guerra—. La pregunta
ahora es: ¿Ha ido bien este sistema, ha funcionado? El hecho es que ni siquiera se ha aplicado en materia económica.
Concluyo ya, señor presidente. A los catalanes Madrid
siempre nos ha liado. Estudiando la hemeroteca de La
Vanguardia encontré el 10 de marzo de 1900, fecha en que
se defendía el concierto económico. Hace ya 106 años que
Cataluña defiende el concierto económico y, en fin, parece
que no lo conseguimos, es un problema ya antiguo que
siempre queda pendiente o «presidente», como se decía
entonces.
Creemos que este sistema de financiación que se ha
aprobado no goza de las garantías suficientes para su
cumplimiento. Es cierto que se hablaba de principios un
tanto mezclados, pero no tiene garantías para su cumplimiento y, por consiguiente, nuestras enmiendas, además
de decir que se devuelva el texto al parlamento, piden garantías para su cumplimiento, por ejemplo en el tema de la
Agencia tributaria, de la que pedimos que se cree ya. Yo
también participé en negociaciones que hubo a lo largo de
los días antes de Bergara y en una de estas reuniones se
dijo que esta posible Agencia tributaria empezaría ya recaudando el IRPF mitad y mitad, y esto no se garantiza en
el texto.
Señoras y señores diputados, señoras y señores senadores, acabo diciendo que creo que la forma como se ha
abordado la negociación del sistema de financiación saliente de Cataluña en Madrid no ha sido buena. La culpa
no es de Madrid, sino que la culpa ha sido que hayamos
perdido el sentido de la unidad del acto solemne de aprobación del Estatuto de Cataluña y su sistema de financiación el 30 de septiembre.
Nada más. Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Bonet.
Turno en contra.
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Tiene la palabra, senador Lerma.
El señor LERMA BLASCO: Si no tiene inconveniente
el presidente, defenderé conjuntamente el turno en contra
de todas las enmiendas.
El señor PRESIDENTE: De acuerdo.
Pasamos a la enmienda número 51, del Grupo Parlamentario Popular. Para el turno a favor, tiene la palabra el
senador Piqué.
El señor PIQUÉ I CAMPS: Muchas gracias, señor presidente.
Después de escuchar la intervención del senador Bonet
se me suscitan muchísimas reflexiones. Tengo muchos comentarios, pero los haré con brevedad para intentar cumplir con las previsiones del señor presidente de terminar en
torno a las nueve con la discusión de este capítulo, cosa
que me parece razonable. Adelanto que voy a consumir
este turno ciñéndome a la defensa del fundamento de nuestra enmienda, reservando los comentarios políticos para el
correspondiente turno de portavoces.
Nosotros, como es conocido, presentamos una enmienda de supresión a ese título y, al mismo tiempo, decimos que lo que queremos es mantener el título del Estatuto
vigente relativo a las finanzas de la hacienda de la Generalitat, a la financiación de la Administración de la comunidad autónoma.
Entendemos que es un título que recoge, en términos
generales, cosas enormemente sensatas —me refiero al
Título III del Estatuto vigente—, que ha permitido algo
tan notable como cambiar radicalmente, a lo largo del
tiempo y durante cinco veces, el sistema de financiación
de las comunidades autónomas. En principio era un mecanismo bilateral —porque sólo existía en algunas comunidades autónomas y no se había generalizado el sistema—
relacionado con la valoración del coste efectivo de los servicios transferidos, que se hacía de manera ad hoc servicio
por servicio transferido, competencia por competencia y,
por lo tanto, hacía que las comunidades autónomas, en
una gran parte de sus presupuestos, dependieran de las
transferencias derivadas de los Presupuestos Generales
del Estado y en muy poca medida de aquellos impuestos
que ya fueron cedidos desde el primer momento y que incluían incluso impuestos que después, con posterioridad,
desaparecieron en virtud de nuestra incorporación a las
comunidades económicas europeas, como el impuesto de
lujo, aunque algunos todavía subsisten, como el impuesto
de transmisiones o el impuesto especial sobre el patrimonio, etcétera. Eso era al principio, pero nada tiene que ver
con el método vigente, que consiste en una financiación
de los presupuestos de las comunidades autónomas mayoritariamente —en algunos casos incluso está cerca del 90
por ciento— procedente de los impuestos que pagan las
personas físicas y jurídicas en los correspondientes territorios de las comunidades autónomas, tanto cuando hablamos de tributos propios como cuando hablamos de tributos cedidos, como cuando hablamos de tributos de titularidad estatal, y una parte muy sustantiva de su recauda-
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ción va a engrosar directamente la Hacienda de los gobiernos autonómicos.
Por lo tanto, estamos hablando de un método completamente distinto que ha ido cambiando a lo largo del tiempo
en cinco etapas sucesivas. Podríamos hacer un poco de historia y recordar los debates que hubo en su momento, aunque debo reconocer que a estas alturas nos parecen incluso
un tanto absurdos respecto a las consecuencias de ceder el
15 por ciento de la recaudación del IRPF a las comunidades autónomas y después el 30, cuando hoy estamos hablando, en el método vigente, del 33 o el 35 del IVA, del 40
de los impuestos especiales potentes, del cien por cien de
otros impuestos especiales, y ahora, según estamos viendo
en este proyecto de Estatuto, de porcentajes distintos que
van del 50 al 58 por ciento en función de las diferentes figuras impositivas.
¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir que el camino
que permite tanto el Estatuto de Autonomía de Cataluña
vigente como el resto de estatutos como la LOFCA, sucesivamente modificada a lo largo del tiempo, en consonancia con lo que se iba acordando en los organismos multilaterales, permite seguir mejorando la financiación de las comunidades autónomas. Eso es algo que también a mí me
gusta mucho repetir y que no consigo que, desde el punto
de vista terminológico, penetre en Cataluña, pero que es
muy importante que se entienda.
En Cataluña se suele hablar muy a menudo de la financiación de Cataluña, y yo siempre respondo que la financiación de Cataluña es una cosa muy compleja, porque es
cómo se financian las diferentes administraciones actuantes en Cataluña y cómo se financia el sector privado actuante en Cataluña. Tenemos que hablar de flujos financieros, comerciales, impositivos, fiscales, públicos y privados
y, por lo tanto, de algo que tiene una enorme complejidad.
Lo que estamos discutiendo aquí, que es lo único que
puede determinar un estatuto de autonomía de una comunidad autónoma, es cómo se financia la Administración de
esa comunidad autónoma. Por lo tanto, no hablamos de la
financiación de Cataluña. Tenemos que estar discutiendo
cómo financiamos la Generalitat de Cataluña, que es distinto. Existe confusión —tendremos ocasión de discutirlo
después en el turno de portavoces— cuando hablamos de
las balanzas fiscales, del pretendido expolio fiscal, del límite a la solidaridad y no sé cuántas cosas más; cuando hablamos de cómo se financia una Administración que tiene
unas competencias y unos servicios que prestar y tenemos
que ver si se financia adecuadamente para poder prestar
esos servicios y dar respuesta adecuada a esas competencias que tiene asignadas en virtud de la ley. En todos esos
casos estamos confundiendo los términos. Demasiado a
menudo ese debate está absolutamente confundido. Creemos que la propuesta del Estatuto añade confusión a ese
debate. No hace falta que un estatuto de autonomía entre a
fijar un método de financiación concreto, que en algunas
cuestiones, debo reconocerlo, se acerca al método vigente,
pero que la propia experiencia nos demuestra que a lo mejor dentro de unos años no vale para nada porque hemos
cambiado la filosofía del método, como lo hemos hecho en
cinco ocasiones a lo largo del tiempo. Por lo tanto, es un
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profundo error fijar en el Estatuto de autonomía criterios
tal y como se definen. Además se introducen algunos elementos de inconstitucionalidad, más allá de los elementos
de confusión y de indefinición y cierto engaño a los ciudadanos, que van asociados a aprobar en esta Cámara lo que
se pretende en estos momentos.
Me centraré brevemente en los primeros aspectos. La
Constitución, tal y como decíamos esta mañana, no contempla un modelo territorial cerrado desde el principio, entre otras cosas, porque no puede y, probablemente, porque
no debe. Es la propia dinámica del proceso autonómico lo
que ha llevado a una generalización del mismo y, por lo
tanto, a una generalización de los criterios de financiación
autonómica, cosa que, por otra parte, me parece absolutamente razonable y deseable. Si bien es verdad que la Constitución no establece un modelo acabado de financiación
de los entes territoriales, porque no puede, sí establece
unos principios absolutamente elementales: criterios de
igualdad, de unidad, de solidaridad, de coordinación. A
partir de ahí, establece una serie de reservas de aquellas
competencias que corresponden con carácter exclusivo o
concurrente a los diferentes niveles de Gobierno. Por
ejemplo, la Constitución afirma taxativamente que la potestad originaria a la hora de fijar los tributos corresponde
en exclusiva a la Administración general del Estado.
En cuanto al debate de la LOFCA, creemos que la potestad del Estado para dictar una ley orgánica que regule el
ejercicio de las competencias financieras correspondientes
a los recursos de las comunidades autónomas y la manera
de resolver los conflictos que puedan surgir y las posibles
formas de colaboración, tiene que estar establecida en esa
ley y no puede venir condicionada a priori y al margen de
esa ley por los estatutos de autonomía, cosa que no sólo decimos nosotros, sino que también dijo el dictamen del
Consejo Consultivo de la Generalidad, tantas veces aludido.
También se ha hablado mucho de bilateralidad. Yo he
dicho que no hablaría de lo que ha dicho el senador Bonet,
pero me ha sorprendido que denunciara el abuso de la bilateralidad en la negociación de los fondos de suficiencia.
Oiga, ¡o todos tirios o todos troyanos! Queremos bilateralidad para algunas cosas, pero en cambio nos desagrada el
abuso de la misma en otras cuestiones porque no nos favorecen. ¡Pongámonos de acuerdo nosotros mismos! Después hablaremos de eso, porque me ha llamado muchísimo
la atención su argumento. Nosotros consideramos que se
pretende configurar un nuevo bloque de constitucionalidad, a efectos de la financiación de la Generalitat, que no
vendría establecido por una ley orgánica ni por la Constitución, que sería lo normal, sino, además, absolutamente
predeterminado y precondicionado por lo que pueda establecer el Estatuto.
Me gustaría hacer otro comentario respecto al reparto
constitucional de competencias en materia financiera. Antes he mencionado la Constitución y, en particular, el artículo 149.1.14ª, que establece que el Estado tiene la competencia exclusiva en materia de Hacienda general y de
Deuda del Estado. Pensamos que, tal y como se plantea el
proyecto de Estatuto, puede suponer una inversión del ré-
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gimen competencial establecido en la Constitución, porque de alguna manera constituye la clave de bóveda de
todo el sistema. Por lo tanto, a partir de ahí, y en cuanto al
régimen competencial y a la distribución de competencias,
la Administración general del Estado tiene que adaptarse a
lo que se deriva del propio proyecto estatutario.
Tenemos también serias reservas — pero como estoy
agotando el tiempo, simplemente lo anoto— respecto al
tratamiento de los entes locales. Considero que estamos
ante un grave retroceso de la autonomía de los entes locales, ante una grave invasión del poder autonómico sobre la
autonomía del poder local. El nacionalismo suele ser enormemente celoso e insistente en la necesidad de redistribuir
el poder político desde la Administración general del Estado hacia las comunidades autónomas pero, en cambio, se
olvida permanentemente, desprecia olímpicamente, la posibilidad de hablar también de la redistribución del poder
político y financiero desde el poder autonómico al poder
local. Esa famosa descentralización sólo tiene un escalón,
curiosamente el otro escalón siempre acaba en el limbo de
los justos. Me gustaría que algún día habláramos muy a
fondo de lo que representa la financiación local y el desprecio que desde planteamientos nacionalistas, y en particular desde este proyecto de estatuto, existe hacia la autonomía de los poderes locales.
Más allá del debate sobre la constitucionalidad —muy
brevemente, señor presidente—, entendemos que el debate
se ha desvirtuado. Con el actual esquema constitucional,
legal y estatutario ha habido una extraordinaria mejora de
la financiación de las comunidades autónomas. Siempre
pongo el mismo ejemplo, pero me gusta mucho repetirlo
porque nadie me lo puede rebatir, ya que son números: en
el año 1996, el presupuesto consolidado de la Generalitat
era de 6.000 millones de euros y en el año 2006 es de
30.000 millones de euros. (El señor Bonet i Revés hace
gestos negativos.) Esto es así, se mire como se mire.
Tengo unos documentos editados por el Departament
d’Economia i Finances del Govern de la Generalitat, que
es el mío, pero que es tripartido, que explican con claridad
los incrementos presupuestarios de cada año. Y cuando
los incrementos presupuestarios de cada año son del 14,
15, 16 o el 17 por ciento, no puedo entender que después
me digan que el método de la financiación está constriñendo y restringiendo las finanzas de la Generalitat, porque los ingresos del Estado no evolucionan de la misma
manera en ningún país europeo. Por tanto, este es el primer comentario.
El segundo comentario es que el texto — y me parece
muy relevante— no cierra el sistema. Lo ha dicho el señor Bonet y lleva razón, porque aquí hay una variable de
cierre que al final no sabemos muy bien cómo se concreta
— tampoco lo sabemos ahora— y es imposible deducirlo
del texto del proyecto estatutario, que es qué va a ocurrir
con el fondo de suficiencia. Por ello, se dice que aparentemente va a haber una brutal mejora de los ingresos. Eso
les permite a unos decir que esto es así; a otros, como al
vicepresidente segundo del Gobierno o a destacados representantes del Partido Socialista Obrero Español, decir
que ya se verá; y posteriormente leeré algunas cosas que
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han dicho unos y otros, de un lado y de otro, que son absolutamente ridículas, porque no puede ser que los cálculos sean tan distintos, que para unos con el nuevo sistema
se ganen 6.000 millones, según otros 5.000, según otros
3.000 y según otros, que son los únicos que tienen la razón, no se sabe. Esto no es serio.
¿Qué mensaje estamos transmitiendo a los ciudadanos
de Cataluña, más allá de que se ha llegado a una componenda, como muchas otras en este proyecto estatutario,
para que unos vendan una cosa sabiendo que no es verdad,
y otros vendan otra sabiendo que no se sabe todavía si va a
ser verdad. Esto no es bueno para el prestigio de las instituciones y de la política.
También somos enormemente críticos —y tendremos
ocasión de comentarlo— respecto a la apelación a la correspondencia entre la prestación de los servicios básicos y
el esfuerzo fiscal. Llevo meses intentando saber qué significa esto. Me dicen que no significa nada, pero entonces
¿por qué se pone? Y si significa algo, ¿qué quiere decir?
¿Que los que más pagan tienen más derechos o más servicios? Me parece mal, y lo que me parece todavía peor es
que a fuerzas pretendidamente de izquierdas les parezca
bien que si pagas más impuestos tengas derecho a más servicios. Se me ha intentado convencer diciéndome que el
esfuerzo fiscal es el mismo para todo el mundo porque
todo el mundo paga los mismos impuestos, según los mismos criterios impositivos, con independencia del territorio,
señor Bonet. Entonces, ¿por qué hablamos de la necesidad
de que los servicios sociales se correspondan con el esfuerzo fiscal? Si es el mismo esfuerzo fiscal para todos,
tendrá que haber los mismos servicios para todos. Considero que hacer lo contrario es introducir un elemento extraño que, además, genera animadversión y rechazo, porque da la impresión de que si yo pago más impuestos he de
tener más servicios y más derechos, y eso es un desastre
para la cohesión de cualquier país y además no nos lo merecemos.
Ya he hablado del puesto de la LOFCA en la jerarquía
normativa y no me voy a repetir, pero también quiero decir
una cosa, y me dirijo especialmente al Grupo Parlamentario Socialista. Es la primera vez, que yo recuerde, que en la
España constitucional de 1978 la fijación de los criterios
de solidaridad no los establece el Estado, que es quien
debe hacerlo, sino que se supeditan a un acuerdo de la Comisión Bilateral entre el Estado y la Generalitat. A mí eso
no me parece bien; aparte de que no me parece constitucional, no me parece bien. Después le leeré el artículo textualmente y hablaremos más en concreto de esta historia.
No es que no me parezca ni correcto ni bien, sino que es
que me parece absurdo que a estas alturas de la película
cuando se habla de las competencias sobre los mercados
de valores ninguno de los redactores de este maravilloso
Estatuto se acuerde de que existe una cosa que se llama
Comisión Nacional del Mercado de Valores en esa competencia. Sí se acuerdan de la Comisión Nacional del Mercado de Valores cuando se dice que la Generalitat participará en el nombramiento de los miembros de la comisión;
entonces, sí. Pero resulta que después de tantos años y de
todo lo que estamos hablando, para este Estatuto el Con-
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sejo de Política Fiscal y Financiera no existe. ¿Le parece
normal? ¿Le parece lógico? Se habla de la bilateralidad, la
multiralidad. ¡Oiga, pero es que el Consejo de Política Fiscal y Financiera forma parte del paisaje cuando se discute
de la financiación de las administraciones y en particular
de las administraciones autonómicas! Es un órgano que
está funcionando además razonablemente bien, en algunos
casos muy bien, y además es el ámbito normal en el que tenemos que discutir eso, pero resulta que el proyecto de Estatuto olvida que existe este organismo multilateral. ¿Por
qué? Porque en el fondo le gustaría que no existiera y que
se pudiera discutir —que es la aspiración— de manera estrictamente bilateral la financiación. Yo sé muy bien que a
los partidos nacionalistas eso les puede parecer bien, pero
que al Partido Socialista le parezca esto razonable es lo que
no puedo entender en absoluto.
Acabo, señor presidente, anticipándome a algo que está
contenido, como muchas de las cosas de las que estamos
hablando y que vamos a discutir después en el turno de
portavoces, en una multiplicidad de disposiciones adicionales. Por tanto, el debate sobre las disposiciones adicionales probablemente será mucho más ligero que el que estamos teniendo porque son cosas que se tienen que interpretar armónicamente. Una de esas disposiciones merece
la pena comentarse, aunque sea muy brevemente, que es la
relativa a las inversiones del Estado.
Podemos discutir hasta la saciedad, y personalmente
tengo mis opiniones, respecto a las inversiones del Estado,
a la trayectoria y la evolución en el tiempo de las inversiones del Estado en Cataluña, como lo podemos hacer respecto a Andalucía, a la Comunidad Valenciana o a Murcia.
Lo podemos hacer y cada representante territorial —y aquí
todos somos representantes políticos territoriales, tanto los
de este lado de la Cámara como los de este otro lado— podemos pensar que es legítimo pedir más inversiones del
Estado en nuestras respectivas comunidades autónomas,
en nuestros respectivos territorios. ¿Pero es razonable, y de
nuevo me dirijo al Partido Socialista, que desde un Estatuto se le diga a las Cortes Generales que las inversiones
del Estado, que sólo le corresponde decidir a las Cortes
Generales durante un período de tiempo suficientemente
largo como son siete años, tienen que estar en relación a un
objetivo cuantitativo concreto, que en este caso concreto es
el producto bruto? ¿Y por qué en lugar del producto bruto
no es la pluviometría? (Rumores.) Claro, ¡puestos a escoger! No se lo tomen a broma, señorías, porque este es un
tema muy serio y nos vamos a meter en un lío inconmensurable.
Ahora se acaba de aprobar el proyecto de Estatuto de
Andalucía en el Parlamento andaluz, y en él se dice que las
inversiones del Estado tienen que estar en función de la población. ¿Dónde vamos a ir a parar? He leído hoy que el
proyecto de las islas Baleares también va a venir de un momento a otro, y seguramente primará la insularidad. Y aquí
mismo nos dijo el representante del Bloque Nacionalista
Galego, recogiendo unas declaraciones que yo comenté
del presidente Pérez Touriño, que a ellos el criterio que les
interesa es el de la dispersión de la población. Claro, y para
Castilla y León el de los kilómetros cuadrados. Yo me pre-
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gunto: Si hacemos esto en todos los estatutos y sumamos,
¿va a sumar cien? No, es imposible. No es un problema político, ni tan siquiera es un problema presupuestario, es un
problema lógico y de sentido común. Por lo tanto, por favor, corríjanlo, porque nos vamos a meter en un lío descomunal porque esto no va a salir. En realidad, tiene dos salidas, y aunque no les quiero dar ideas, como estoy seguro
de que ya se les han ocurrido, voy a decírselas. Como esto
no va a sumar 100 sino 150, tienen dos salidas: o suben los
impuestos o incurren en déficit, que es lo que suelen hacer
cuando gobiernan. (Aplausos.)
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.
Para turno en contra tiene la palabra el senador Lerma.
El señor LERMA BLASCO: Muchas gracias, señor
presidente.
Sí es verdad que teníamos una ligera idea de por dónde
iba a acabar el señor Piqué, pero lo sorprendente es que
esto de la subida de impuestos sobre el déficit case tan bien
con esa reivindicación solidaria que hace siempre en su intervención; no parece muy coherente el liberalismo con el
otro planteamiento (Varios señores senadores del Grupo
Parlamentario Popular: ¿Y tú?), pero, en cualquier caso,
al tiempo. Vamos a ver qué acaba primando de verdad.
También he visto repetidamente que, tras sus intervenciones en el Parlamento de Cataluña y luego aquí, nadie le
contradice. Seguramente porque pasan de lo que usted
dice, porque yo tengo aquí los presupuestos liquidados y ni
son 6.000 millones ni son 30.000. (El señor Piqué i Camps
muestra un documento.) Son los presupuestos liquidados,
no sé qué documento es ese que usted me enseña, pero esta
hoja que tengo aquí es la del Estado (El señor Castell
Campesino: ¡Eso es un folio!), que es lo que merece confianza, me parece a mí. Pero eso, en cualquier caso, no es
lo importante. Lo importante es que estamos tratando el
Título VI que habla de la financiación de Cataluña. (El señor Piqué i Camps: De la Generalitat, señor Lerma.) Bien,
de la Generalitat de Cataluña, aunque ciertamente podremos decir lo que nosotros pensemos, aunque sea contradictorio con lo de usted. Es verdad que la financiación de
Cataluña es una cosa y la de la Generalitat es otra, pero
ahora estamos haciendo referencia al Estatuto de la Generalitat de Cataluña; de Cataluña, si se quiere.
Este aspecto es muy serio, y es casi el que justifica la reforma estatutaria que estamos debatiendo en este momento, porque la realidad es que la gente, en general, se ha
sentido a lo largo de todos estos años un poco maltratada
con el tema de la financiación; ese ha sido el problema, así
lo han sentido los catalanes. De ahí que cuando vamos a
buscar, con un buen o mal planteamiento —que yo creo
que es malo—, el tema de las balanzas fiscales, casi siempre tengamos que buscar un catalán para que nos sirva
como referente. Ellos se han preocupado de esa situación
porque expresa un sentimiento de cierta marginación, que
no sé si será verdad o no —podemos entrar a discutirlo
también—, pero en cualquier caso hay ejemplos que nos lo
pueden atestiguar. Algo que tuvo un día mucho éxito en la
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prensa —con contestaciones, respuestas, citas, etcétera, y
no siempre las más adecuadas probablemente— fue el informe del señor letrado de esta comisión, que aprovecho
para alabar aquí. En él se hace referencia a los índices de
recursos fiscales y a los índices de recursos financieros, y,
sorprendentemente, si lo miramos con cierto detalle, vemos que empezamos con el 43 por ciento de una región
que recauda y acabamos con el 141 por ciento; aunque
luego, en el caso contrario, empezamos con el 123 por
ciento y acabamos con el 85 por ciento. Aquí se produce
una mayor concentración, pero, paradójicamente, el que
está más alto en lo que puede ingresar, está de los últimos
en lo que puede cobrar. Y esta cuestión es la que seguramente ha generado este sentimiento de agravio, y no sólo
en Cataluña, sino en otros muchos lugares de los que están
representados en este «ranking». Pero también tengo que
decir que Cataluña no es la peor.
Además, como estoy contestando a las dos cuestiones a
la vez, no solamente al señor Piqué, sino también a las enmiendas de Esquerra Republicana, me gustaría decir que
seguramente el tripartito lo ha hecho muy bien, porque lo
cierto es que se ha producido un salto muy importante en
la financiación de la Generalidad, y lo podemos ver en los
últimos ejercicios presupuestarios.
También es cierto que después de todos los años acumulados en que las cosas no han salido exactamente tan
bien, resulta que si acudimos a lo que cada uno tiene a su
disposición para gastar en nombre de los presupuestos de
cada comunidad autónoma —en la catalana o en la que
quieran ustedes comprobarlo, está publicado en la página
del Ministerio de Administraciones Públicas—, y dividimos los habitantes de cada comunidad autónoma por su
presupuesto, nos daremos cuenta de que Cataluña no es la
peor. En cualquier caso, como está reflejada la evolución
de todos durante muchos años, podemos ver que hay diferencias de gasto por habitante que van desde 2.300 euros
hasta 3.800 ó 5.000 en el caso de alguna comunidad foral.
Esa es una diferencia muy grande; con esta diferencia de
entre 5.000 euros y 2.300 euros por habitante no se puede
decir que el sistema ha sido magnífico. No va bien. No sé
cuánto podría tardar en estallar, pero lo que es evidente es
que entre los 5.000 euros por habitante de una comunidad
y los 2.300 de otra hay mucha diferencia, y eso no puede
ser. A Cataluña, que empezó a plantear la reforma del sistema de financiación antes de haber liquidado la reforma
anterior, no le ha ido tan mal. En cualquier caso, las diferencias son muy grandes, excesivas para un país que se
propone ser solidario de acuerdo con los principios que establece la Constitución; unos principios territoriales en la
mayor parte de los casos, y aunque haya un principio personal en el artículo 40, lo cierto es que un país que quiere
ser solidario no puede resistir esas diferencias. No estoy
hablando del sistema de financiación, estoy hablando del
presupuesto que tiene cada comunidad autónoma para gastarse en sus ciudadanos, fundamentalmente en educación y
sanidad, que representan la inmensa mayoría del presupuesto.
También es verdad que si analizáramos lo que ha ocurrido últimamente, veríamos que algunas cosas han mejo-
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rado. Ahora tenemos una cuestión muy importante que no
teníamos anteriormente, que es la posibilidad de comparación. Al igual que el euro al final iba a traer tensiones inflacionarias no solamente por el problema de los precios y
el redondeo, sino por el efecto emulación que supone saber
exactamente lo que cobra un trabajador en uno y otro país
porque utiliza la misma moneda, en el caso concreto de la
igualación de las competencias nos permite saber también
qué tenemos cada uno. Antes no era posible porque había
unas comunidades del artículo 151, otras del 143, unas con
unas competencias y otras con otras. En la actualidad tenemos más complicado mantener el actual sistema. Aún hay
algunas diferencias. En Cataluña, por ejemplo, ahora hay
que restar del cómputo los «Mossos d’Esquadra»; probablemente el País Vasco tiene otras competencias; otras comunidades tienen fondos comunitarios que pasan a través
del presupuesto de la comunidad y desde luego no son para
gastar sino para entregar directamente a los agricultores.
En cualquier caso, ahora tenemos una mayor homogeneidad competencial y podemos saber lo que está gastando
cada cual, y las diferencias son brutales, del tenor que les
he dicho anteriormente; grosso modo desde 2.300 euros
hasta 5.000 euros, y francamente eso no puede ser. No se
puede decir que las cosas han ido bien.
Por tanto, lo que está planteando el Estatuto catalán es
mejorar esa situación, sin cerrar la posibilidad a otras cuestiones en las que el Estatuto no puede o no debe entrar. En
eso ha sido respetuoso con la Constitución, porque se ha
hablado una y otra vez de la inconstitucionalidad del sistema. Al final, ¿en qué ha quedado la reforma? En lo que
usted mismo minimizaba antes: ¡la que se armó cuando
llegamos a la cesión del 15 por ciento!, y luego la del 30
por ciento fue mucho peor, y la cesta de impuestos no digamos.
El problema real es que desde el origen hay comunidades que están peor financiadas que otras y, paradójicamente, en muchas ocasiones, las contrarias a las que la inmensa mayoría de la gente cree porque ¿cuáles eran las comunidades peor dotadas en servicios públicos? Las más
desarrolladas, porque los tenían privados. Por tanto, están
peor financiadas. ¿Y qué ocurre en los Estatutos que se elaboraron entonces —este galimatías al que se refería usted—? Pues que todas esas comunidades que estaban más
dotadas desde el punto de vista público —porque tenían
más colegios públicos que las comunidades desarrolladas,
por ejemplo— además tienen la deuda histórica puesta en
sus Estatutos. Y las deudas históricas de los servicios públicos de las otras comunidades no figuran. Y ahora lo que
se está planteando por parte de Cataluña es compensar esa
situación, que creo que tenemos que atender, y no solo respecto de Cataluña. También tenemos que atender a aquellas comunidades que al inicio de las transferencias no tenían la dotación igualitaria de los servicios públicos.
Es cierto que pusimos el Fondo de Compensación Interterritorial, que figura en la Constitución, y es verdad que
la LOFCA establecía mecanismos de igualación. Pero,
¿cuánto dinero nos hemos gastado en eso? Prácticamente,
nada. Al contrario, probablemente, hay momentos de la
historia en que el desequilibrio entre comunidades es me-
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nor. No quiero entrar en ese proceso de discusión ahora,
pero podríamos avalar técnicamente la situación.
En cualquier caso, lo cierto es que lo que está haciendo
Cataluña es lo que debemos hacer en su conjunto. Y por
eso lo estamos aprobando en esta Cámara. Y por eso no es
una competencia de Cataluña sólo. El Parlamento de Cataluña quiere poner remedio a una situación que los demás
también queremos mejorar. Y lo vamos a hacer, no armando grandes escándalos, como respecto al 15 por
ciento. Lo único que hacemos con esta modificación es
mantenernos en el sistema LOFCA, lo cual no tiene nada
de inconstitucional.
Y, francamente, estamos haciendo un esfuerzo, que resulta complicado, porque en todas las reformas que hemos
hecho sobre la financiación, si no damos dinero a todos los
demás no se puede arreglar la cuestión. Por tanto, damos
dinero a quien lo necesita y a quien no lo necesita. Y hay
administraciones que tienen para gravar un impuesto determinado, para lo que manifiestan que tienen que mejorar
servicios porque, si no, no pueden gravar, y otras, sin embargo, manifiestan que no pueden pagar las facturas que
tienen en el cajón, y eso no puede ser.
En definitiva, lo que estamos intentando es arreglar la
cuestión racionalmente, sin que nadie se ofenda, dando posibilidades de tener una cierta competencia normativa y, simultáneamente, dando la posibilidad de cobrar impuestos
y también mojarse. Eso es lo racional, lo coherente, lo que
deberíamos haber hecho y lo que, en realidad, estamos haciendo, que no tiene nada de inconstitucional sino todo lo
contrario, porque es más respetuoso con la Constitución
que cualquier otra fórmula que hayamos seguido hasta
ahora, posiblemente.
Gracias, señor presidente. (Aplausos desde los escaños
del Grupo Parlamentario Socialista.)
El señor PRESIDENTE: Gracias.
¿Algún otro turno en contra? (Pausa.)
Pasamos al turno de portavoces.
En representación de Iniciativa per Catalunya, tiene la
palabra el señor Boada.
El señor BOADA I MASOLIVER: Gràcies senyor president. Senyores diputades, senyors diputats, senadors i senadores, molt ràpidament per explicar tot el que fa referència al posicionament del nostre grup parlamentari, el títol
sobre el finançament de la Generalitat. Sr. Piqué, ho diu
precisament el propi títol: «El finançament de la Generalitat», i he explicat doncs els elements essencials, no?, sense
evidentment passar... o passant també per algunes consideracions a partir de la intervenció del Sr. Piqué. A mi em
sembla que a aquestes altures, Sr. Piqué, que no tinguem
clar la reivindicació de la major part de les entitats, de les
associacions i dels ciutadans de Catalunya sobre un millor
finançament és em sembla girar la cara a la realitat o voler
fer esment d’una política partidista que fins i tot va en contra dels interessos dels ciutadans de Catalunya. Els sectors
econòmics, els sectors socials, els sectors sindicals, tothom, tothom, tothom, excepte vostès, han reclamat un nou
finançament i un millor finançament de la Generalitat. Tot-
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hom, tothom, i a més a més han passat pel Parlament; i a
més a més han passat pel Parlament. El que passa és que en
aquell moment potser vostè no hi era o no en tenia coneixement. Tothom. I les enquestes a més a més també ho
diuen: la necessitat de millorar el finançament doncs de la
Generalitat. I em sembla que és un element important, i
que tothom sap, fins i tot els socialistes ara també han arribat a aquesta conclusió, i això que els ha costat, que aquest
dèficit fiscal és important, el propi Sr. Lerma també ho ha
especificat aquí, cosa que també és important. Sí, la realitat és la que és, al PSOE li ha costat molt també entendre
aquesta situació, però ara és molt positiu que tinguin
aquest posicionament i que surti aquí el senador Lerma
també a dir claríssimament que hi ha una situació d’injustícia, en el que fa referència al finançament de la Generalitat de Catalunya, una injustícia històrica, ell ha parlat d’un
deute històric, doncs per altres comunitats, és veritat, però
també per Catalunya. Això pocs anys enrere no existia, ara
sí, benvinguts, ara en som més, només queda el Partit Popular, però són els irreductibles, que entenem que aquí hi
ha un deute històric i que s’han de canviar el sistema de finançament perquè aquest és inviable, perquè des del 96
han passat moltes coses, han passat moltes coses.
A més a més la proposta que hi ha aquí en aquest títol
no és un mètode de finançament, són criteris, també són
només criteris. I sí que hi ha algunes concrecions, però les
concrecions no estan en l’articulat, estan a l’addicional,
perquè precisament Sr. Piqué el Consultiu ha dit que la
proposta que hi havia que estava en l’articulat sobre el percentatge de la cessió d’impostos era inconstitucional, per
la qual cosa ara el que diu el nou és que a través d’una llei
es posaran els percentatges doncs de l’IVA, de l’IRPF, etc.,
etc. No està en l’articulat sinó a través d’una llei que es farà
posteriorment. Diguin les coses pel seu nom, perquè si no
està enganyant, i a més a més ho fa expressament, cosa que
encara és més greu. Em sembla que això s’ha de tenir molt
en compte. Però això no es pot concretar, té raó en alguna
cosa, aquells que han dit 6 mil milions, 3 mil milions, no sé
que quants milions, s’equivoquen. S’equivoquen. S’equivoquen. I vostè també, Sr. Oms. Vostè també ho ha dit,
també s’ha equivocat, també s’ha equivocat. En tot cas ho
han fet potser per interessos partidistes, però no es pot dir.
Té raó, no es pot dir, perquè serà el sistema bilateral i multilateral on s’afegiran les altres comunitats autònomes com
ja ha demostrat Andalusia, quin serà el sistema que hi
haurà en aquests moments i és quan ho podrem quantificar.
Això sí, és un salt importantíssim, un salt històric amb el
que hi ha, el que fa referència als criteris, no? I em sembla
que és un element importantíssim a tenir en compte. És un
salt en el sentit que la Generalitat, en aquests moments,
doncs recaptarà tots els impostos, excepte l’Impost de Societats. Tindrà capacitat normativa sobre tots els impostos
excepte l’Impost de Societats. I aquí em sembla que això
és un salt importantíssim pel sol fet que la sola cistella
d’impostos ja provocarà un creixement evident com és de
sentit comú només amb aquesta tècnica, no? Fins i tot
l’IVA en fase minorista i també de molts impostos especials dels quals la Generalitat fins aquests moment alguns
d’ells no en té cap, capacitat normativa. Però és que a més
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a més també es crea aquesta Agència Tributària, que tindrà
aquesta funció de recaptació i de capacitat normativa. Això
em sembla que és un element important, i que serà consorciada, doncs és veritat, aquí diu que en un termini de dos
anys, a mi em sembla que és més per una qüestió tècnica
sinó per una qüestió política. Alguns parlen de desconfiança, però en tot cas el que està escrit és el que està escrit,
i és el que nosaltres hem de tenir en compte. Això sí, a
efectes de la relació amb els contribuents, que això també
es important dir-ho, això significa una finestreta única i no
més d’una actuació que haurien de fer els ciutadans.
I a més a més parla de la solidaritat. Que per fi, per primera vegada podrem parlar de solidaritat, per primera vegada podrem saber tots els ciutadans del l’Estat espanyol
doncs en què s’utilitzen els nostres impostos i cap a on va
aquest fons de compensació. No en tenim ni idea, si vol
que li... i la demostració és que cap govern central va ser
capaç fins i tot d’explicar les balances fiscals, des de la Generalitat de Catalunya, des de Catalunya sí que s’ha intentat, però és d’una manera unilateral. No s’ha volgut fer.
Algú haurà de donar una explicació per què no es fa, fins i
tot el govern actual, per què no fa una publicació de les balances fiscals, per simple informació, perquè sapiguem tots
allà on estem, no? I d’aquesta manera em sembla que els
ciutadans ho agrairien. I els mecanismes de solidaritat que
hi ha i que es proposen en aquest Estatut jo crec que ajuden
a solucionar la injustícia financera que hi ha hagut doncs
amb relació a Catalunya i és veritat a altres comunitats
autònomes com Madrid, o com Balears, que fins i tot estan
en una situació pitjor que la situació de Catalunya. I la relació de l’esforç fiscal i els serveis és importantíssim. Escolti, per això nosaltres hem pensat, hem posat el principi
d’ordinalitat, que és un element clau. El que no pot ser és
que aquell que fa un esforç fiscal important tingui uns serveis molt més dolents que no pas un altre que en fa menys
que els té més bons. Aquell encreuament és inviable, és injust, i això ho ha de reconèixer, fins i tot vostè, Sr. Piqué,
que això és totalment injust, siguin els ciutadans que siguin, fins i tot els de Madrid i els de Balears, on vostès governen i segur doncs també hi estan en desacord, amb
aquesta situació, i a Catalunya li passa exactament el mateix. Doncs solucionem-ho. Una proposta de solució és
aquesta, i a mi em sembla que és molt viable per tal que els
ciutadans vegin allà on van. I a més a més amb el fons de
suficiència que també es destini a situacions veritablement
socials: a educació, a sanitat, a serveis socials, i no fins ara
que servia doncs per altres activitats, en infraestructures o
fins i tot per pagar el deute de televisions autonòmiques,
que algunes d’elles era prou exagerat. «Sí que ha pasado
rápido el tiempo, sí. Sí, enseguida termino, sí.» Dos o tres
qüestions més molt ràpides que em sembla que també són
elements importants. Doncs la bilateralitat també és important. Aquesta Comissió Mixta d’Assumptes Econòmics
i Fiscals Estat - Generalitat és un òrgan bilateral, i ha d’existir, aquest òrgan bilateral. El Sr. Piqué deia «per què no
es parla del Consell de Política Fiscal i Financera?». Cony,
ja existeix, el Consell de Política Fiscal i Financera. És
l’òrgan multilateral de relacions que existeix i l’Estatut el
que fa és les relacions entre la Generalitat i el Govern cen-
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tral. La Generalitat doncs ja sap, i evidentment hi participa
en aquests moments en aquest Consell de Política Fiscal i
Financera com un organisme multilateral, no? Dos qüestions últimes també doncs per acabar, sobretot pel que fa
referència a aquest deute històric que pot significar des del
punt de vista de les infraestructures aquests set anys doncs
d’inversió en relació amb el PIB. És veritat, Andalusia, en
relació amb la població que de fet ve a ser un 18%, un 18 i
escaig, doncs semblant a uns i als altres, però en tot cas
aquesta és una manera clara claríssima de compensar les
injustícies que hi ha hagut en aquests moments sobretot
també des del punt de vista de les infraestructures, no?
I acabo amb el que feia referència a l’autonomia local.
També parla de les agendes locals. Vostè, Sr. Piqué, deia
que s’intervenia d’una manera gravíssima en l’autonomia
dels ens locals. Mentida. Sr. Piqué, mentida, o en tot cas, o
en tot cas, haurà de demanar als seus representats en la Federació de Municipis de Catalunya, que també en tenen, i
l’Associació de Municipis de Catalunya, per què han donat
suport unànime, total, a les propostes sobre finançament
que hi ha a l’Estatut actual, en aquest que estem discutint
en aquests moments. Federació i Associació, tots dos donant suport al sistema que hi ha en aquests moments i que
s’explicita aquí. I vostès hi tenen representants. Què passa,
també són autistes fins i tot amb la seva gent? Són autistes
fins i tot també amb el món municipal, el seu món municipal? Hauran de posar una mica d’ordre en la seva situació,
perquè si no, torno a insistir, dóna la sensació que només
actuen des d’un punt de vista partidista i no pas en benefici
dels ciutadans del nostre país, de Catalunya. En definitiva,
des del nostre punt de vista, aquest model ens sembla que
és un salt qualitatiu importantíssim i que estarà al servei
precisament d’aquests sectors més necessitats, les classes
populars, el jovent, la gent que necessita moltes més inversions i sobretot millorar el que s’anomena i que vostès posen en dubte, la cohesió social i potenciar els serveis per
tots els ciutadans de Catalunya. Gràcies, senyor president.
Gracias, señor presidente.
Señoras y señores diputados, señoras y señores senadores, muy brevemente intervendré para explicar todo lo que
se refiere al posicionamiento de nuestro grupo parlamentario respecto al título sobre la financiación de la Generalitat y explicar los elementos esenciales, así como algunas
otras consideraciones a partir de la intervención del señor
Piqué.
A estas alturas, señoría, el hecho de que no tengamos
clara la reivindicación de la mayor parte de las entidades,
de las asociaciones y de los ciudadanos de Cataluña sobre
una mejor financiación significa dar la espalda a la realidad, querer hacer una política partidista, incluso en contra de los intereses de los ciudadanos de Cataluña.
Todos los sectores, los económicos, los sociales, los sindicales, todo el mundo, excepto ustedes, han reclamado
una nueva y mejor financiación de la Generalitat, y además han pasado por el Parlamento de Cataluña, lo que
pasa es que usted no estaba en esos momentos o no tenía
conocimiento de ello, y las encuestas también señalan la
necesidad de mejorar la financiación de la Generalitat.
Creo que es algo evidente y que todo el mundo sabe, in-
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cluso ahora también los socialistas han llegado a la conclusión, aunque les ha costado, de que ese déficit fiscal es
importante, lo ha especificado el señor Lerma aquí, lo cual
también es muy importante. La realidad es la que es, al
PSOE le ha costado mucho entender esta situación, pero
ahora es muy positivo que tengan ese posicionamiento y
que el senador Lerma salga aquí a decir con toda claridad
que hay una situación de injusticia en lo que se refiere a la
financiación de la Generalitat de Cataluña, una injusticia
histórica. Ha hablado de una deuda histórica para otras
comunidades, pero también para Cataluña. Años atrás eso
no existía, ahora sí, bienvenidos, sólo queda el Partido Popular, que es más irreductible, ahora somos más los que
entendemos que hay una deuda histórica y que hay que
cambiar el sistema de financiación porque este es inviable
ya que desde 1996 han pasado muchas cosas.
Además, la propuesta que hay en este título no es un
método de financiación, son sólo criterios y sí que hay algunas concreciones, pero no están en el articulado, están
en el texto adicional porque precisamente, señor Piqué, el
consultivo dijo que la propuesta sobre el porcentaje de cesión de impuestos que estaba en el articulado era inconstitucional, y ahora lo que dice el nuevo es que a través de
una ley se fijarán los porcentajes del IVA, del IRPF, etcétera y no está en el articulado sino que figurará en una ley
que se elaborará posteriormente. Diga las cosas por su
nombre porque, si no, está engañando y además lo hace
expresamente, lo cual es aún más grave.
En mi opinión, esto hay que tenerlo muy en cuenta,
pero no se puede concretar. Tiene razón en algo: los que
han hablado de 6.000 millones o de 3.000 millones se
equivocan, y usted también lo ha dicho, señor Homs, y
también se ha equivocado. En cualquier caso, seguramente lo ha hecho por intereses más partidistas, pero no se
puede decir, tiene razón, porque serán el sistema bilateral
y el multilateral, al que se añadirán las otras comunidades
autónomas, como ya ha demostrado Andalucía, los que
decidirán cuál será el sistema que habrá, y eso no lo podemos cuantificar, pero sí que sabemos que es un salto histórico importantísimo con respecto a los criterios que hay,
en el sentido de que la Generalitat recaudará y tendrá capacidad normativa sobre todos los impuestos, excepto sobre el de Sociedades, lo que, en mi opinión, es un salto importantísimo por el solo hecho de la cesta de impuestos, ya
que provocará un crecimiento —como es de sentido común— sólo con esta técnica, incluso del IVA en fase de minorista y también de muchos impuestos especiales sobre
los que hasta este momento la Generalitat no tenía capacidad normativa. Además, se crea la Agencia Tributaria,
que tendrá una función de recaudación y capacidad normativa y que estará consorciada. Es verdad que hablamos
de un plazo de dos años, aunque creo que será más por
una cuestión técnica que política.
Algunos hablan de desconfianza pero lo que está escrito es lo que está escrito y es lo que debemos tener en
cuenta. A efectos de la relación con los contribuyentes,
que también es importante, esto significa una ventanilla
única, los ciudadanos sólo tendría que hacer una sola actuación.
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Se menciona también la solidaridad. Por fin, por primera vez podemos hablar de solidaridad, por primera vez
podemos saber todos los ciudadanos del Estado español
en qué se emplean nuestros impuestos y hacia dónde va el
Fondo de Compensación. Ahora no tenemos ni idea, y la
demostración es que ningún Gobierno central ha sido capaz de explicar las balanzas fiscales. Desde la Generalitat
de Cataluña se ha intentado pero de una forma unilateral.
Alguien deberá dar una explicación de por qué el Gobierno actual no elabora una publicación de las balanzas
fiscales para simple información, para que todos sepamos
dónde estamos, seguro que los ciudadanos lo agradecerían.
En mi opinión, los mecanismos de solidaridad que existen y que se proponen en este Estatuto ayudan a solucionar la injusticia financiera que ha habido en relación con
Cataluña y con otras comunidades autónomas, como Madrid o Baleares, que están incluso en una situación peor
que Cataluña. La relación entre el esfuerzo fiscal y los servicios es importantísima. Por eso nosotros hemos puesto el
principio de ordinalidad, que es un elemento clave, lo que
no puede ser es que quien hace un esfuerzo fiscal importante tenga unos servicios mucho peores que otro que hace
menos esfuerzo. Este cruce es inviable, es injusto, y esto
tiene que reconocerlo incluso usted, señor Piqué, sea para
los ciudadanos que sea, incluso para los de Madrid y los
de Baleares, donde ustedes gobiernan, que seguramente
estarán en desacuerdo con esta situación, y a Cataluña le
pasa exactamente lo mismo. Pues solucionémoslo. Una
propuesta de solución es esta, y a mí me parece muy viable
para que los ciudadanos vean hacia dónde van. Y el Fondo
de Suficiencia también se debe destinar a situaciones realmente sociales: educación, sanidad, servicios sociales,
para que no ocurra como hasta ahora, que se destinaba a
otras actividades, por ejemplo, a infraestructuras, o incluso para pagar la deuda de las televisiones autonómicas, algunas de las cuales era bastante exagerada.
El señor PRESIDENTE: Por favor, señor Boada, vaya
terminando.
El señor BOADA I MASOLIVER: A mí sí que se me ha
pasado rápido el tiempo. (Risas.) Enseguida termino, señor presidente.
Mencionaré dos o tres cuestiones más muy rápidamente que considero son también elementos importantes.
En cuanto a la bilateralidad diré que es también importante. Esa Comisión Mixta de Asuntos Económicos y Fiscales Estado-Generalitat es un órgano bilateral que debe
existir. El señor Piqué preguntaba que por qué no se habla
del Consejo de Política Fiscal y Financiera, pero debo decirle que ese órgano ya existe. El Consejo es el órgano multilateral de relación que, como digo, ya existe, y lo que hace
el Estatuto es establecer las relaciones entre la Generalitat
y el Gobierno central. La Generalitat, evidentemente, ya
participa en estos momentos en el Consejo de Política Fiscal y Financiera como un organismo multilateral.
Me voy a referir para terminar a dos cuestiones, a lo
que esa deuda histórica puede significar desde el punto de
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vista de las infraestructuras durante estos siete años de inversión con relación al PIB en Andalucía, con relación a
la población, que viene a ser algo más de un 18 por ciento
o una cifra parecida. En cualquier caso, esta es una manera clarísima de compensar las injusticias que ha habido
en estos momentos especialmente desde el punto de vista
de las infraestructuras.
Termino refiriéndome a la autonomía local. Señor Piqué, cuando hablaba usted de las haciendas locales decía que se intervenía en la autonomía de los entes locales
de una manera gravísima. Pues eso es mentira, señor Piqué, es mentira. En todo caso deberá usted preguntar a
sus representantes de la Federación de Municipios y Provincias de Cataluña, que también los tienen, y a la Asociación de Municipios de Cataluña por qué han dado un
apoyo unánime, es decir, total, a las propuestas que hay
en este Estatuto que estamos discutiendo ahora. Esas dos
organizaciones respaldan el sistema que se explicita
aquí, y ustedes tienen representantes en ellas. ¿Qué
pasa? ¿Es que también son ustedes autistas hasta con su
gente? ¿Es que son ustedes autistas también con su
mundo municipal? Creo que ustedes deberían poner orden en todo eso porque, si no, da la sensación de que actúan más desde un punto de vista partidista que no desde
un punto de vista de beneficio para los ciudadanos de
nuestro país, de Cataluña.
En definitiva, desde nuestro punto de vista este modelo
nos parece un salto cualitativo importantísimo para poder
estar precisamente al servicio de los sectores más necesitados: las clases populares, la juventud, toda esa gente
que necesita que se haga mucha más inversión y que se
mejore eso que se llama cohesión social, que ustedes ponen en duda, para potenciar los servicios para todos los
ciudadanos de Cataluña.
Muchas gracias, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Boada.
Por el Partido Popular de Cataluña, tiene la palabra la
señora Olano.
La señora OLANO I GARCÍA: Muchas gracias, señor
presidente.
Señoras y señores senadores, «companys del Parlament
de Catalunya», voy a empezar mi intervención diciéndole
al señor Boada una cosa: por si usted no lo sabe, el Partido
Popular de Cataluña está de acuerdo con una mejor financiación para nuestra comunidad autónoma y siempre ha
apostado por ella. Por tanto, señor Boada, le ruego que retire sus palabras porque faltan a la verdad, no solamente de
esta Cámara (Rumores.), sino de todas aquellas en que hemos intervenido.
Pero es más, no solamente presentamos una propuesta,
es que las buenas ideas, las ideas fundamentales de la propuesta del Partido Popular han sido tomadas en cuenta.
(Rumores.)
En cuanto a la financiación nos hemos opuesto por dos
cuestiones...
Señor presidente, con estas interrupciones no me puedo
concentrar.
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El señor PRESIDENTE: No se preocupe, señoría.
Puede estar tranquila.
La señora OLANO I GARCÍA: Gracias.
El Partido Popular de Cataluña se ha opuesto fundamentalmente a esa financiación por dos cuestiones. Una de
ellas es de procedimiento, de forma. Debe saberse qué sistema de financiación hay que abordar que no afecte tan
sólo a Cataluña sino que incluya también a todas las comunidades autónomas.
La otra cuestión está relacionada con la reforma del
Estatuto. Nosotros considerábamos que si el sistema vigente estaba obsoleto, como ha dicho el señor Piqué, mi
presidente, corresponde ahora actuar al Consejo de Política Fiscal y Financiera, por supuesto, respetando a la
LOFCA, aunque ya hemos visto que para ustedes esto es
algo sin fundamento. Lo cierto es que a día de hoy es una
ley orgánica que está vigente. En ese seno era donde tenía
que abordarse, en todo caso, el nuevo sistema de financiación. Como se ha dicho, allí cada comunidad autónoma
plantearía cuáles eran sus preceptos: población, insularidad, concentración, desconcentración, los que fueran, y
legítimamente podía trasladar a las mismas cuál era su
modelo.
Lo que sucede es que nosotros nos oponíamos a que,
desde el Estatuto, se encasillara y se decidiera cuál iba a
ser el sistema de financiación para Cataluña. Queríamos
abordar un nuevo sistema de financiación y establecer en
nuestro Estatuto, igual que en el año 79, de qué recursos
se iba a nutrir la Generalitat de Cataluña. Por lo tanto, no
nos oponíamos a sentarnos en la mesa con las demás comunidades autónomas para defender un nuevo sistema de
financiación pero sí a que eso se enclavara dentro del Estatuto.
Por otra parte, como ha dicho el señor Piqué, no vamos
a mezclar las churras con las merinas. Una cosa es el sistema de financiación y otra si la balanza fiscal —y a ver si
nos ponemos de acuerdo algún día sobre cuáles son los criterios porque ahí, como saben sus señorías, radica el problema— va a tener que contemplar una serie de criterios y
en qué nivel vamos a establecer los límites de solidaridad.
Que sepamos a día de hoy el Gobierno de España no tiene
un modelo, no lo ha planteado. Ha podido convocar el
Consejo de Política Fiscal y Financiera y no lo ha hecho, lo
cual quiere decir que el problema radica en que el Gobierno de España no tiene claro cuál va a ser el modelo. Es
más fácil decir a las comunidades que sí por separado, en
vez de afrontar la reforma con seriedad.
El Partido Popular de Cataluña considera que es verdad que hay que abordar la determinación de esas balanzas fiscales y el ejercicio de la publicidad, como ha sido
requerido por algunas de sus señorías en muchos momentos, pero, en cualquier caso, todos juntos tenemos
que establecer cuál va a ser el contenido de esas balanzas
fiscales. Como se ha dicho, el sistema no está cerrado, no
solamente porque no nos han dicho cuál va a ser el sistema de solidaridad y en qué nivel respecto al resto de comunidades autónomas, sino que, además, han tenido que
recurrir a disposiciones adicionales para establecer que la
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Agencia Tributaria dispone de un año, la comisión mixta
de 6 meses y las inversiones podrán realizarse en un
plazo de 7 años.
Resulta que en el Estatuto de Cataluña se está determinando cuál va a tener que ser el criterio a adoptar por las
Cortes Generales. Lo que se está haciendo, no es atender a
la buena financiación de Cataluña, sino decir que sí de momento para pasar por alto esa especie de problema que tenía encima de la mesa el Partido Socialista y demorar la
soluciones definitivas para el futuro.
Después de que el señor Boada ha dicho que no tenemos un sistema de financiación, me veo obligada a recordarles algunas cifras. Por ejemplo, en Cataluña el tripartito
se ha gastado, ni más ni menos, que 80 millones de euros
en estudios, algunos tan peculiares e importantes para solucionar los problemas de Cataluña como la codorniz japonesa. Ojo al dato. Ni competitividad, ni IPC, ni déficit fiscal. Todo esto no importa, solo se atiende a las balanzas
que existen y a los equilibrios del tripartito en Cataluña,
pero no a los ciudadanos. Por no hablar, señor Boada, de
uno de sus consejeros que se ha gastado 12.000 euros, 2
millones de pesetas, en felicitaciones de navidad, y menos
mal que no son creyentes.
Sinceramente, por supuesto que queremos mejor financiación para Cataluña pero también una mejor gestión de
los recursos públicos, porque, si ustedes van a establecer
unos niveles de financiación y solidaridad y resulta que va
a haber una mala gestión, en algún momento veremos que
esa responsabilidad tiene que ejercerse también respecto al
resto de comunidades autónomas.
El Pacto del Tinell, que ha sido el ejercicio de equilibrio
para el tripartito, contemplaba cuestiones tan importantes
como el IPC o el endeudamiento, pero ya hemos visto que
su política económica las ha dejado encima de la mesa porque no atiende a este tipo de responsabilidades. Por no citar que no sabemos a día de hoy o no sabíamos hasta ayer
cuánto nos iba a costar el nuevo sistema de financiación establecido en el Estatuto, pero, al parecer, el Presidente de
Cantabria lo tiene claro —lo dijo en esta Cámara—, 500
euros por español; desde Convergència se han dicho unos
números; nosotros hemos dicho que, mientras no se establecieran unos criterios más claros, realmente no sabemos
de qué números y de qué cantidades estamos hablando; y
el colmo de los colmos es que el señor Solbes ha dicho que
pueden salir los números negativos.
Con todo ello, consideramos que hubiera sido mucho
más generoso para Cataluña y para los ciudadanos que forman parte de nuestra comunidad que hubiéramos reiterado
el conjunto de lo que tiene que ser la financiación catalana
de conformidad a cómo estaba en 1979 y que, en todo
caso, todos juntos hubiéramos hecho esa apuesta hacia el
futuro, no hablando del pasado, y atendiendo a lo que realmente tiene que ser la competitividad de Cataluña y de España.
Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos desde los
escaños del Grupo Parlamentario Popular.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora
Olano.
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Por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana
de Catalunya, tiene la palabra el señor Ridao.
El señor RIDAO I MARTÍN: Gràcies, senyor president,
senyories. El senador Bonet, en nom de l’Entesa i d’Esquerra Republicana ja ha glossat molt bé el contingut de
les esmenes amb una documentada i prolixa intervenció,
però en tot cas voldria fer algunes acotacions, algunes acotacions que per contextualitzar-les si m’ho permeten ho
voldria fer il·lustrant amb un episodi que aquests dies qui
més qui menys haurà vist, particularment la delegació catalana, però suposo que molts de vostès, com són les vagues que tenen lloc a Catalunya, intermitents, per part del
personal sanitari i per part dels metges com a conseqüència
de la pressió assistencial que en aquests moments hi ha a
Catalunya per diferents fenòmens, però sobretot pel nombre d’immigrants, pels turistes, pels desplaçats que hi ha a
Catalunya. Dic això perquè feliçment, probablement, el
nou acord de finançament sanitària que es va assolir fa uns
mesos i impulsat per cert des de Catalunya per solucionar
aquest problema, acabarà contribuint, espero, a solucionar
aquest conflicte, però recordo com el conseller d’Economia de la Generalitat quan va plantejar aquesta qüestió en
primera instància, el dèficit de la sanitat pública catalana,
el dèficit que evidencia la sanitat pública catalana des de fa
molt anys, doncs, el seu homòleg d’una comunitat autònoma diguem sobrefinançada es va negar a entrar en
aquest debat, i es va negar i ho va dir obertament, perquè
els seus impostos, se suposa que els impostos que paguen
els ciutadans del seu territori, no volien contribuir al «despilfarro» dels catalans. Bé, cito, i vull il·lustrar amb aquest
episodi d’entrada a la meva intervenció, perquè aquest és
l’exemple paradigma d’uns dels problemes que presenta
Catalunya i que han motivat en definitiva que es volgués
situar en un títol de l’Estatut de forma bastant detallada i
completa el model de finançament. Perquè l’objectiu, ja
que hem parlat tant de bilateralitat avui, l’objecte era intentar fugir com del dimoni del marc de la negociació multilateral, per tant del que ha estat el marasme generalitzador de la LOFCA aprovada l’any 1980, un any després de
l’aprovació de l’Estatut. Perquè històricament, des de
l’any 80 fins ara, particularment aquest model comú ha estat una autèntic si em permeten ratera per als interessos financers de Catalunya. Mirin, és gairebé impossible, almenys nosaltres tenim la percepció, la convicció que és
gairebé impossible que Catalunya pugui fer valer els seus
criteris en una taula a 17, i ho dic amb el degut respecte
perquè evidentment el Govern central, que evidentment
sempre estarà en mans del Govern del Partit Popular o del
Partit Socialista, sempre acabarà, com ha passat sempre,
particularment a través de les comunitats autònomes que
governa o que controla, un front, per dir-ho d’alguna
forma, contra les legítimes aspiracions que sorgeixen de
Catalunya. Vull dir que amb això que tot i els avenços que
es produeixen amb el model que incorporarà el projecte de
nou Estatut, que nosaltres no neguem, i avenços que es van
produir també en l’acord del 27 de juliol de l’any 2001, el
nou finançament que incorpora el projecte no ens blinda
suficientment, no ens blinda prou davant de les directrius
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del Govern de torn, i en aquest cas de les directrius, en
aquest cas d’un òrgan de caràcter multilateral, com el Consell de Política Fiscal i Financera.
A més a més no n’hi ha prou a dir que el finançament és
federal, que no ho és, que és un bon sistema de finançament... sobretot si no ens en dóna cap xifra. Jo no vull entrar en la discussió de l’autèntica temeritat que a mi em va
semblar quan algun dirigent polític a Catalunya va intentar
xifrar, establir una quantificació i fer una expressió diguem
xifrada, comptable, del que pot suposar el nou model de finançament. En el nostre cas, els rendiments o els guanys
(no m’agrada utilitzar l’expressió, però ens entenem perfectament) finals del nou model, no es poden conèixer,
senzillament. I tots sabem per què. En primer lloc, perquè
depèn en darrera instància de com funciona un element
que és la clàusula final que tanca el sistema, que és el fons
de suficiència, que evidentment té doncs un paper determinant l’Estat, si no fins i tot una determinació unilateral. Un
fons al que a més a més ja s’ha dit que Catalunya finalment
hi pot acabar aportant recursos, no només perquè ho ha dit
el ministre Solbes, ho va dir el propi secretari d’Estat
d’Hisenda, el Sr. Miguel Àngel Fernández Ordóñez. Per
tant, en lloc de rebre’n com ara, podríem passar precisament a ser doncs una comunitat autònoma que aporti recursos a aquest fons, i finalment perquè la previsió de l’art
206.1 del projecte, pel qual els recursos de la Generalitat
per finançar els seus servei i competències s’acabaran basant en els criteris de necessitat de despesa, evidentment
no és un criteri precisament tranquil·litzador. És a dir, el
que fa en definitiva és augurar, o ens permet albirar en el
futur una taula de finançament en el marc del Consell de
Política Fiscal i Financera d’acord amb allò que estableix
la pròpia LOFCA. Per tant vol dir més finançament comú i
que probablement es perpetuarà, continuarà, l’actual situació de dèficit fiscal.
I parlant de dèficit fiscal, permetin-me un «ex cursus»
al marge per una qüestió que el Sr. Piqué treu sempre a
col·lació, que no sé si avui ho ha fet, perquè he estat atent
sentint la seva intervenció, però no ho recordo, però en tot
cas em dispensarà perquè ho ha dit en mes d’una ocasió.
Diu sovint el Sr. Piqué: «El pressupost de la Generalitat
enguany arribarà a l’entorn dels 30 mil milions d’euros»,
per tant 5 bilions de les antigues pessetes. Però miri, a falta
de tenir dades oficials i per tant la liquidació de l’exercici
fiscal de l’any passat, els impostos que vam pagar els catalans i les catalanes durant l’exercici fiscal anterior se situa
aproximadament a l’entorn de entre 60 i 65 mil milions
d’euros, per tant, aproximadament, entre 10 i 11 bilions de
pessetes, per tant, i per cert, un 85-90% d’aquests recursos
de fet els recapta l’Estat, i la despesa pública que l’Estat fa
a Catalunya per cert no supera els 50 mil milions d’euros,
per tant entre els 7,5 i els 8,5 bilions d’euros per tant, francament l’aportació que fa Catalunya en aquest cas és molt
notable. I la paradoxa, jo diria més aviat trista, es que a sobre hi ha una sensació generalitzada al conjunt de l’Estat
que a sobre doncs a Catalunya hi hem posat la mà a la
caixa, i hi ha una sensació realment falsa en aquest sentit, i
probablement tots plegats hauríem de contribuir a desfer
aquesta falsa imatge.
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He dit moltes vegades i avui algun altre senador parafrasejant alguna intervenció meva anterior, que el model
molt acord entre el Sr. Mas i el Sr. Zapatero s’assembla
com un ou a la castanya, a una castanya, al que va aprovar
el Parlament de Catalunya. De fet les diferències són molt
notables, jo crec que ningú no ho negarà. De fet la proposta
que sorgeix de Catalunya suposa que Catalunya havia de
disposar d’una Agència Tributària pròpia amb poder de negociació, no només que gestionés, recaptés, liquidés i inspeccionés tots els tributs, per tant el conjunt de l’esforç fiscal que fem els catalans, sinó que també havia de tenir poder de negociació per poder-nos protegir davant d’eventuals arbitrarietats. En segon lloc, Catalunya havia de decidir sobre els impostos que millor s’adapten a las seva estructura econòmica, amb un objectiu fonamental com és el
de fomentar evidentment el creixement econòmic i també
la cohesió i el benestar dels seus ciutadans. I finalment, per
assenyalar algun element fonamental dels que vertebren el
model de finançament aprovat pel Parlament, Catalunya
havia de subvenir a l’Estat per la despesa comuna que fa a
Catalunya i també evidentment per fer una contribució diguem addicional, perquè a mi no m’acaba d’agradar la paraula solidaritat, però una contribució addicional en termes, diguem-ho així, de solidaritat, però evidentment, com
deia molt bé també el senador Bonet, de forma transparent,
de forma pública, de forma verificable, per tant subjecta a
uns elementals principis com són els d’equitat, eficiència i
també probablement limitada en el temps, aquesta aportació. Bé, d’aquí hem passat senzillament a un model que
evidentment consolida la LOFCA, com a gran referent, i a
un model que a més a més desnaturalitza un fet importantíssim que era l’Agència Tributària, que evidentment ni
gestiona, ni recapta, ni liquida, ni inspecciona tots els impostos, ni tan sols l’Impost de Societats. Perquè s’ha dit sovint des de les files de Convergència i Unió: «el model que
en el seu dia va aprovar el Govern del tripartit estava per
sota del que finalment s’ha acordat». Doncs no és veritat,
com a mínim en un punt, si m’ho permeten, que és que en
aquell acord s’explicitava que Catalunya podia disposar
del rendiment en aquest cas d’un impost que és fonamental per Catalunya, per la seva estructura econòmica, com
l’Impost de Societats, i altres països per exemple federals
com Alemanya, on es reparteixen «fifty fifty», 50% els
«länder», 50% la federació. I a més a més si parlem de
l’Agència Tributària doncs evidentment doncs la solució
que s’ha acabat adoptant, acabo senyor president, la solució que s’ha acaba adoptant és que finalment en el futur
podrà participar paritàriament en un consorci amb l’Agència Tributària espanyola que es podria arribar a convertir
en el termini de dos anys en una Agència Tributària a Catalunya, que no de Catalunya, que evidentment la diferència és molt substantiva. També hem passat a un model
d’una bilateralitat bàsicament testimonial, la Comissió
Mixta ja no determina l’aportació catalana a la hisenda estatal, com he dit, ni valora, cosa que estava en el projecte,
els serveis que presta l’Estat i els acords que la Comissió
Mixta pot adoptar, pot preveure, sobre anivellament i sobre
el percentatge d’impostos cedits evidentment no és bilateral, perquè finalment va desaparèixer una cosa fonamental
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com és l’any zero del model. Per tant des d’aquest punt de
vista hem passat doncs a una solució clarament insatisfactòria. Acabo per tant dient que es digui el que es digui,
hem fracassat tots. Jo crec que l’acord del 21 de gener a la
Moncloa ha estat un mal acord sobretot a l’hora de preservar tots plegats una de les portes mestres sobre les que s’erigia aquest edifici del nou Estatut, com era el finançament; un finançament que es pretenia que no havia de ser
sotmès a la LOFCA, per tant que havia de tenir l’Estatut
una clara primacia, que havia de ser eminentment bilateral
però també solidari, que havia de ser també transparent, i
finalment hem passat a un model que és arbitrari, perquè
l’Estat continuarà reassignant els seus recursos a través del
fons de suficiència i a través dels acords del Consell de Política Fiscal; un model que és antifederal i escassament bilateral, perquè no hi h a penes sobirania fiscal, un model a
més a més si m’ho permeten totalment opac, perquè continuarem sense saber on va a parar el nostre esforç fiscal. O
el que és igual, no és el model de finançament que Catalunya no només volia sinó el model que Catalunya necessitava per atendre els seus serveis públics, sobretot per
atendre l’impacte de la nova immigració i sobretot per assegurar la seva cohesió i el seu benestar en el futur. Gràcies, senyor president, senyores i senyors diputats, senadors i senadores.
Muchas gracias, señor presidente.
Señorías, el senador Bonet, en nombre del Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés y de Esquerra
Republicana, ya ha avanzado el contenido de las enmiendas en una documentada y prolija intervención. Yo voy a
hacer algunas acotaciones que para contextualizarlas, si
me lo permiten, me gustaría hacerlo ilustrándolas con un
episodio que seguramente quien más o quien menos, sobre todo la delegación catalana, pero supongo que muchos de ustedes también, habrá visto, que son las huelgas
que se suceden en Cataluña intermitentemente por parte
del personal sanitario y de los médicos, como resultado
de la presión asistencial que hoy en día tenemos en Cataluña por distintos fenómenos pero, sobre todo, por el número de inmigrantes, por los turistas, por los desplazados
que se encuentran en Cataluña. Esto lo digo porque, felizmente, con toda probabilidad el nuevo acuerdo de financiación sanitaria que se logró hace unos meses —impulsado, por cierto, desde Cataluña para solucionar ese problema— terminará contribuyendo, espero, y resolviendo
este conflicto. Sin embargo, recuerdo cómo el conseller de
Economía de la Generalitat, cuando planteó esta cuestión
en primera instancia, el déficit de la sanidad pública catalana —déficit que es prueba de la sanidad pública catalana desde hace años—, su homólogo de una comunidad
autónoma —digamos— sobrefinanciada se negó a entrar
en ese debate —y lo dijo abiertamente— porque con sus
impuestos —se supone que los impuestos que pagan los
ciudadanos de su territorio— no querían contribuir al
despilfarro de los catalanes.
Me gustaría ilustrar con este episodio mi intervención
porque este es el ejemplo paradigmático de uno de los problemas que presenta Cataluña y que han motivado, al fin y
al cabo, que se quisiera situar en un título del Estatuto de
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forma detallada y completa el modelo de financiación,
porque el objetivo —ya que hoy hemos hablado tanto de
bilateralidad— era intentar huir, como del demonio, del
marco de la negociación multilateral, es decir, de algún
modo, de la complicación de la LOFCA, uno año después
de la aprobación del Estatuto, porque históricamente
desde 1980 hasta ahora este modelo común ha sido una
auténtica ratera de los intereses de Cataluña. Es casi imposible o nosotros tenemos la percepción y la convicción
de que es casi imposible de que Cataluña pueda hacer valer sus opiniones en una mesa a diecisiete, y lo digo porque el Gobierno central, que evidentemente siempre está
en manos del Partido Popular o del Partido Socialista,
siempre terminará, como ha pasado, articulando mediante
las comunidades autónomas que gobierna un frente para
tener en cuenta o para obstaculizar las legítimas aspiraciones que surgen de Cataluña. Es decir, a pesar de estos
adelantos —que nosotros no negamos, pues estos adelantos también se produjeron el 27 de julio de 2001—, con el
modelo del nuevo Estatuto, la nueva financiación que incorpora el proyecto no nos blinda lo bastante ante las directrices del Gobierno de turno y ante las directrices de
carácter multilateral, como el Consejo de Política Fiscal y
Financiera. Además, no basta con decir que la financiación es federal, que no lo es, que se trata de un buen sistema de financiación, sobre todo si no se nos da ninguna
cifra —y no quisiera entrar ahora en la discusión, que
para mí fue una temeridad, que planteó algún dirigente
político de Cataluña cuando intentó establecer una cuantificación, una expresión cifrada contable de lo que pudiera suponer el nuevo modelo de financiación.
En nuestro caso los rendimientos, las ganancias —no
me gusta utilizar esa expresión, pero así nos entendemos—
del nuevo modelo no se pueden conocer, y todos sabemos el
porqué. En primer lugar, porque dependen en última instancia de cómo funcione un elemento que es la cláusula final que cierra el sistema, cual es el Fondo de Suficiencia —
que, evidentemente, desempeña un papel determinante
desde el Estado, si no casi una determinación unilateral—,
un fondo al que, como ya se ha dicho, Cataluña puede terminar aportando recursos —lo ha dicho el ministro Solbes
y también el secretario de Estado de Hacienda, don Miguel
Ángel Fernández Ordóñez—, es decir, en lugar de recibir,
como ocurre ahora, podríamos pasar a ser una comunidad
autónoma que aporte recursos a este fondo. Y, en segundo
lugar, porque la previsión del artículo 206 del proyecto sobre que los recursos de la Generalitat para financiar sus
servicios y competencias acabarán basándose en los criterios de necesidad de gasto no es, evidentemente, un criterio
tranquilizador, sino que al fin y al cabo lo que hace es augurar de algún modo una mesa de negociación financiera
según lo que establece la propia LOFCA —es decir, más financiación común—, lo que probablemente va a perpetuar
la situación de déficit fiscal.
Y hablando ya de déficit fiscal, si me lo permiten voy a
hacer un pequeño «excursus» sobre algo que siempre
saca a colación el señor Piqué —he estado escuchándole
pero no me acuerdo si lo ha dicho hoy, por lo que si no ha
sido así le ruego me disculpe, pero sé que lo ha comen-
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tado en otras ocasiones—. El señor Piqué dice a menudo
que el presupuesto de la Generalitat este año llegará al
entorno de los 40.000 millones de euros, por tanto, 5 billones de las antiguas pesetas. Pero, fíjese usted, a falta de
cifras oficiales —y, por tanto, de la liquidación del ejercicio fiscal del año pasado—, los impuestos que pagaron
las y los catalanes durante el ejercicio fiscal anterior se
sitúan aproximadamente entre 60.000 y 65.000 millones
de euros —aproximadamente entre 10 y 11 billones de pesetas—, y mientras que entre un 85 y un 90 por ciento de
estos recursos los recauda el Estado, el gasto público que
hace el Estado en Cataluña no supera, por cierto, los
50.000 millones de euros —por tanto, entre 7,5 y 8,5 billones de los euros actuales—. Es decir, la aportación de
Cataluña en este caso es muy rentable y la paradoja —diría que más bien triste— es que además existe una sensación generalizada en el conjunto del Estado de que en Cataluña hemos metido la mano en la caja, lo cual es falso y
creo que todos deberíamos contribuir a diluir esta falta
imagen.
Parafraseando otras intervenciones mías, otros senadores lo han dicho también: el modelo acordado entre el
señor Mas y el señor Zapatero se parece muy poco al que
aceptamos en el Parlamento de Cataluña, y nadie lo va a
negar. La propuesta que salió de Cataluña suponía que
Cataluña tenía que disponer de una agencia tributaria
propia con poder de negociación; no tan solo que gestionara, recaudara e inspeccionara todos los tributos —es
decir, el conjunto del esfuerzo fiscal que hacemos los catalanes—, sino que también tenía que tener facultades de negociación para podernos proteger ante posibles eventualidades. Cataluña también tenía que decidir sobre los impuestos que mejor se adaptaran a su estructura económica
con un objetivo fundamental: potenciar el crecimiento
económico, la cohesión y el bienestar de sus ciudadanos.
Finalmente, para señalar alguno de los elementos fundamentales que vertebran el modelo de financiación aprobado por el Parlamento, Cataluña tenía que subvenir al
Estado por el gasto común que realiza en Cataluña y también, evidentemente, por una contribución adicional —no
me acaba de gustar la palabra generosidad, pero sí contribución adicional— en términos de solidaridad, ahora
bien, como decía el señor Bonet, de forma transparente,
pública y verificable, es decir, sujeta a unos principios elementales como son la equidad y la eficiencia, así como
también, quizá, limitada en el tiempo esta aportación.
De lo anterior hemos pasado a un modelo que, evidentemente, consolida la LOFCA como un gran referente, un
modelo que desnaturaliza también un hecho importantísimo, la agencia tributaria, que ni gestiona, ni recauda, ni
liquida, ni inspecciona todos los impuestos, ni tan siquiera
el Impuesto sobre Sociedades. Porque se ha dicho en muchas ocasiones desde las filas de Convergència y Unió que
el modelo que en su día aprobó el Gobierno tripartito estaba por debajo del que finalmente se ha aprobado. No es
verdad, como mínimo, en un punto, y es que en aquel
acuerdo se establecía que Cataluña podía disponer del
rendimiento de un impuesto que es fundamental para la estructura económica de Cataluña como es el de Sociedades.
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Hay otros países federales, como Alemania, donde se lo
reparten «fifty-fifty», al 50 por ciento, con la Federación.
El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, por favor.
El señor RIDAO I MARTÍN: Termino, señor presidente.
Si hablamos de la Agencia Tributaria, la solución que
se ha acabado adoptando es que en el futuro podrá participar paritariamente en un consorcio con la Agencia Tributaria española, que podría llegar a convertirse en el
plazo de dos años en una agencia tributaria en Cataluña,
que no de Cataluña, y la diferencia es sustantiva.
Hemos pasado a un modelo de una bilateralidad testimonial, porque la comisión mixta ya no determina la aportación catalana a la Hacienda Estatal ni valora —algo
que sí se incluía en el proyecto— los servicios que presta
el Estado y los acuerdos que la comisión mixta pueda celebrar o prever sobre amejoramiento y sobre el porcentaje
de los impuestos cedidos. Esto no es bilateral, porque desapareció algo fundamental como es el año cero del modelo. Desde este punto de vista, hemos pasado a una solución insatisfactoria.
Termino manifestando que, se diga lo que se diga, todos
hemos fracasado. Creo que el acuerdo del 21 de enero en
la Moncloa fue un mal acuerdo, sobre todo a la hora de
preservar entre todos uno de los pilares sobre los que este
edificio nuevo del Estatuto se erigía: la financiación; financiación que no tenía que estar sujeta a la Lofca y que
en el Estatuto debía tener una primacía clara y bilateral,
pero también solidaria y transparente. Al final hemos llegado a un modelo arbitrario, porque el Estado seguirá reasignando sus propios recursos mediante el fondo de suficiencia y los acuerdos de política fiscal. Es un modelo antifederal, escasamente bilateral, porque apenas hay soberanía fiscal. Un modelo, además, si me lo permiten, absolutamente opaco porque seguiremos sin saber dónde van a
parar nuestros esfuerzos fiscales. El modelo de financiación no es igual porque en Cataluña no queríamos tan sólo
ese modelo, sino que también necesitábamos otro para poder atender a sus servicios públicos y al impacto de la
nueva inmigración y, sobre todo, para asegurar su cohesión y bienestar en el futuro.
Muchas gracias, señor presidente, señores y señoras diputados y senadores.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ridao.
Por el Grupo Parlamentario Socialistes, tiene la palabra
el señor Terrades.
El señor TERRADES I SANTACREU: Gracias, señor
presidente, señoras senadoras, señores senadores, senyores
diputades, senyors diputats. He escoltat amb atenció la intervenció dels portaveus del Partit Popular, del Sr. Piqué,
de la senyora Àngels Olano, i bé, m’ha semblat intuir que
no hi havia una crítica frontal al capítol des del punt de
vista de la constitucionalitat o la no-constitucionalitat d’aquest capítol sinó que entràvem en un joc de judicis de valor respecte al model que defineix el text d’Estatut que es-
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tem avui discutint aquí. Jo crec que és un bon model el que
l’Estatut, el text que tenim sobre la taula, acaba definint i
acabarà definint. És un model de finançament que es basa
en dos grans eixos: més autonomia tributària per la Generalitat, i uns mecanismes de solidaritat potents i més transparents alhora que no desincentivin les comunitats autònomes que realitzen un esforç fiscal major. Perquè s’ha dit
«no estem discutint com es finança Catalunya sinó com es
finança l’Administració de la Generalitat de Catalunya».
Qui finança els serveis bàsics que l’Administració, que
qualsevol govern (en aquest cas el Govern de la Generalitat) ha de prestar als seus ciutadans? Doncs bé, el Govern
de la Generalitat de Catalunya, i aquests serveis bàsics, o
tots els serveis, es financen en funció dels recursos que
cada una de les comunitats autònomes, en aquest cas Catalunya, acabarà rebent. I jo suposo que aquí tots aspirem
que els serveis públics, els serveis bàsics, siguin uns serveis de qualitat, perquè en definitiva estan adreçats a les
persones que viuen en el nostre país.
He sentit, o m’ha semblat sentir, que hi havia una crítica
al model respecte que era un model que era insolidari. No,
miri, el model d’Estatut és perfectament compatible amb
la solidaritat, exercida de forma potent, justa i transparent.
L’Estatut estableix un criteri explícit de solidaritat similar
a l’aplicat als països federals. Es tracta que els serveis
prestats pels diferents governs autonòmics puguin assolir
un nivell similar, si realitzen també, com diu el text, un esforç fiscal similar. I aquest principi s’ha d’aplicar, o com
s’aplica? Doncs s’aplica als serveis que constitueixen el
gruix de la despesa autonòmica: en educació, en sanitat, en
serveis socials, que són els serveis essencials de l’estat del
benestar. O és que no estem d’acord, i en tot cas, a mi m’agradaria saber-ho, no?, o és que no estem d’acord amb el
principi d’ordinalitat? O és que li sembla que aquest no és
un criteri que cal considerar en un model de finançament
de les comunitats autònomes? Dit d’una altra manera, que
un cop aplicats els mecanismes d’anivellament, no pot ser
que s’alteri la posició de Catalunya en l’ordenació de rendes per càpita entre les comunitats autònomes abans de l’anivellament.
S’ha dit que el model margina la LOFCA i que exclou
els òrgans multilaterals. Jo crec que no es pot sustentar
aquesta teoria. El model de proposta que surt en el text articulat de l’Estatut de Catalunya defineix en el seu primer
apartat que les relacions financeres entre l’Estat i la Generalitat es regulen també a través de la LOFCA. Doncs ve a
dir que en tot cas els criteris indicadors que fixa l’Estatut, i
que s’han de tenir en compte en el finançament de la Generalitat, sols es poden concretar a través d’una norma, que
és precisament la LOFCA. Per tant, diguem que en tot cas
el que s’està posant en el mateix nivell, en el mateix ordre
de jerarquia, és l’Estatut d’autonomia i la LOFCA, i per
sobre la Constitució.
S’ha dit també que el model exclou l’Administració tributària estatal. Jo crec que això no és cert. L’Estatut defineix un model o un poder tributari compartit. Per tant, no
estem fragmentant l’Administració tributària ni es dificultarà la lluita contra el frau fiscal com a vegades també s’ha
afirmat, sinó que es col·laborarà a través de la integració en
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un consorci per gestionar més eficaçment allò que ja es
comparteix: els impostos cedits totalment o parcialment, i
a més la resta d’impostos que es paguen a Catalunya. L’Estatut no exclou l’Agencia de Administración Tributaria del
Estado a Catalunya; l’agència estatal seguirà recaptant i
gestionant els impostos de titularitat estatal cedits parcialment i el que no han estat cedits.
A més, per altra banda, l’agència catalana, l’Agència
Tributària Catalana, que es crearà, el que farà es realitzar
les funcions que en aquests moments ja realitza la Generalitat sobre els tributs propis i sobre els cedits totalment. I
aquestes dues agències s’integraran en una sola agència o
un consorci que (sí, voy terminando, señor presidente)
s’integraran per tal de fer què? De tenir una finestreta o una
finestra única evitant la duplicació d’administracions respecte al ciutadà. No és cert el que s’ha afirmat que aquest
Estatut no regula les hisendes locals. L’Estatut reforça precisament l’autonomia dels governs locals, garanteix la
seva suficiència i assegura que els recursos que rebin els
ajuntaments del nostre país, de Catalunya, es farà d’una
forma que les subvencions que arribin es distribueixin de
manera equitativa. Aquest és un model, per acabar, és un
model generalitzable. No suposa en cap cas un privilegi
per Catalunya ja que pot generalitzar-se a totes aquelles
comunitats que així ho desitgin. Una vegada aplicat en el
conjunt de comunitats autònomes es podrà comprovar que
aquest model és millor que el que en aquests moments tenim i que serà un model millor per a tothom. Com altres
cops, Catalunya haurà estat precursora i haurà obert un
camí que servirà per tothom. Una vegada més les propostes de Catalunya, sovint rebudes amb recels i escepticismes es transformaran en un futur en projectes ben valorats
per la resta de comunitats autònomes. Estic convençut que
quan passi el cicle electoral seran els propis presidents de
comunitats autònomes governades pel Partit Popular, presidents i presidentes, governades pel Partit Popular, que
demanaran a la direcció nacional del Partit Popular que aixequi el veto per assumir el model que defineix l’Estatut de
Catalunya. Gràcies, senyores i senyors.
Gracias, señor presidente.
Señoras senadoras, señores senadores, señoras diputadas, señores diputados, he escuchado con atención la intervención de los portavoces del Partido Popular, el señor
Piqué y la señora Ángeles Olano, y me ha parecido intuir
que no existía una crítica frontal al capítulo desde el punto
de vista de su constitucionalidad o su no constitucionalidad, sino que ya entraban en un juego de juicios de valor
sobre el modelo que define el texto del Estatuto que hoy estamos discutiendo. Creo que el texto que tenemos encima
del tapete es un buen modelo. Es un modelo de financiación que se basa en dos grandes ejes: más autonomía tributaria para la Generalitat y unos mecanismos de solidaridad potentes y más transparentes, además de que no desincentiva a las comunidades autónomas que realizan un
esfuerzo fiscal mayor. No estamos discutiendo cómo se financia Cataluña, sino cómo se financia también la administración de Cataluña y los servicios básicos que cualquier Gobierno, en este caso Cataluña, tiene que prestar a
sus ciudadanos. Estos servicios básicos, como todos los
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servicios, se deben financiar en función de los recursos
que cada una de las comunidades autónomas, en este caso
Cataluña, acaba recibiendo. En este caso, creo que todos
aspiramos a que los servicios públicos básicos sean de calidad, porque, al fin y al cabo, están dirigidos a las personas que viven en nuestro país.
Me ha parecido oír una crítica al modelo, tachándolo
de insolidario. El nuevo Estatuto es perfectamente compatible con la solidaridad ejercida de manera potente, justa
y transparente. El Estatuto establece un criterio explícito
de solidaridad semejante a aquel aplicado en los países federales; es decir, los servicios prestados por los distintos
gobiernos autonómicos pueden lograr también un nivel similar si realizan, como dice el texto, un esfuerzo fiscal similar. Este principio tiene que aplicarse en aquellos servicios que constituyen el grueso del gasto autonómico: educación, sanidad, servicios sociales, que son los servicios
esenciales del Estado de bienestar. ¿Acaso no estamos de
acuerdo —y me gustaría saberlo—, en el principio de ordinalidad, o no debemos considerar este criterio en el modelo de financiación de las comunidades autónomas? Dicho con otras palabras, tenemos que aplicar unos mecanismos de nivelación, pero no por ello se tiene que alterar
la posición de Cataluña en relación con las rentas per cápita entre las distintas comunidades autónomas antes de
esta nivelación.
Se ha dicho que el modelo margina a la Lofca y excluye
a los programas multilaterales. Sin embargo, creo que no
se puede sostener esta teoría. El modelo que propone el
texto articulado del proyecto de Estatuto define en su primer apartado que las relaciones financieras entre el Estado y la Generalitat se regulan mediante la Lofca. De algún modo nos viene a decir que los criterios indicadores
que fija el Estatuto, y que deben tenerse en cuenta en la financiación de la Generalitat, tan sólo se pueden concretar
mediante una norma, que es precisamente la Lofca. Por lo
tanto, en cuanto a la jerarquía, se equipara el Estatuto de
autonomía con la Lofca, y por encima, la Constitución.
Se ha dicho también que el modelo excluye a la Administración Tributaria estatal. Creo que esto no es cierto. El
Estatuto define un modelo con un poder tributario compartido. Por lo tanto, no estamos fragmentando la Administración Tributaria, ni se va a dificultar la lucha contra
el fraude fiscal, tal y como se ha afirmado en algunas ocasiones, sino que se colaborará, mediante la integración, en
un consorcio para gestionar de modo más eficaz aquello
que ya se comparte: los impuestos cedidos, total o parcialmente, y los demás impuestos que se pagan en Cataluña.
El Estatuto no excluye en Cataluña a la Agencia Estatal de
la Administración Tributaria. La Agencia Estatal seguirá
recaudando y gestionando los impuestos cedidos parcialmente y aquellos que no han sido cedidos. Por otro lado, se
creará la Agencia Tributaria catalana y llevará a cabo las
funciones que en estos momentos ya desempeña la Generalitat sobre los impuestos cedidos propios y los cedidos
totalmente. Estas dos agencias se integrarán en una única
agencia o en un consorcio...
El señor PRESIDENTE: Termine, por favor.
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El señor TERRADES I SANTACREU: Termino, señor
presidente.
... para pasar a una ventanilla única, evitando al ciudadano la duplicación de administraciones. No es cierta
tampoco la afirmación de que este Estatuto no regula las
haciendas locales. No, el Estatuto refuerza la autonomía
de los gobiernos locales, garantiza su suficiencia y asegura que los recursos de las subvenciones que se reciban
en los ayuntamientos de Cataluña se distribuyan de forma
equitativa. Este es un modelo generalizable a todas las
comunidades que así lo deseen y, por tanto, no supone un
privilegio para Cataluña. Una vez aplicado en el conjunto
de las comunidades autónomas, se podrá comprobar que
este modelo es mejor que el que tenemos en estos momentos y que será mejor para todos. Como en otras ocasiones,
Cataluña será una precursora y habrá abierto un camino
que servirá para todos. Una vez más, las propuestas de
Cataluña, a menudo recibidas con recelo y escepticismo,
se transformarán en un futuro en proyectos bien valorados por el resto de las comunidades autónomas. Estoy
convencido de que, después de las elecciones, serán los
mismos presidentes y presidentas de las comunidades autónomas gobernadas por el Partido Popular quienes pedirán a la dirección nacional de su partido que levante el
veto para asumir el modelo que define el Estatuto de Cataluña.
Muchas gracias, señorías. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor
Homs.
El señor HOMS I MOLIST: Moltes gràcies, senyor president, senyors senadors, senyores i senyors diputats del
Parlament de Catalunya. En primer lloc, tot i que el que no
correspon, entenc jo, es explicar el model de finançament
que s’acorda, això s’ha explicat abastament, i a més suposo
que hi tornarà a haver ocasió en aquest debat en el Senat, al
llarg de la tramitació en el Senat, en qualsevol cas sí que
em sembla oportú començar recordant quins són els cinc
pilars d’aquest nou model de finançament que passen, tal
com s’ha dit en tantes ocasions, per poder establir en l’àmbit de l’Estatut un model propi, que evidentment conviurà
amb la LOFCA (tampoc es plantejava una cosa diferent en
la proposta del 30 de setembre), que existeix un plantejament de bilateralitat molt més potent del que hi havia en
l’Estatut del any 79, amb una comissió bilateral, amb una
comissió mixta encarregada d’acordar les eventuals millores del finançament i d’acordar la solidaritat, amb uns criteris econòmics clarament nous, d’on destacaria el principi
o criteri de l’ordinalitat (s’ha explicat abastament exactament això en què consistia), a on hi ha una cistella d’impostos que no és estrictament com a cistella d’impostos
una novetat però sí que ho és en la mesura que garanteix
l’autosuficiència financera de l’Administració de la Generalitat de Catalunya, i finalment el plantejament d’una
Agència Tributaria que bé, si és cert que no ha sortit com
nosaltres desitjàvem, tampoc ha acabat sortint com exactament plantejava el Partit Socialista Obrer Espanyol, que
era que no n’hi hagués, d’Agència Tributària pròpia a Ca-
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talunya, i això ho hem deixat per acabar de concretar-se
d’aquí a un parell d’anys.
És veritat que hi ha hagut discussió, i aquí hi ha hagut
referències, sobre el tema de les xifres, no?, i jo mateix he
pogut protagonitzar en alguna ocasió especulacions, càlculs, sobre les xifres, no? I escoltin, això no és un invent,
jo els puc garantir una cosa, i en la mesura que vaig participar en algunes de les negociacions, i crec que no és exactament una novetat, també quan havíem negociat amb el
Partit Popular la gent de Convergència i Unió en altres
èpoques, o quan havíem negociat amb el Partit Socialista
encara en unes èpoques més tardanes en el temps, no? Hi
ha una part de la negociació, no tota, però una part de la negociació que es fa amb una calculadora. No sé si vostès en
són conscients, d’això, no? I no és perquè sí, el tema dels
percentatges. És a dir, el 58% d’impostos especials és 58 i
no és 57 ni és 59, i deu ser per alguna cosa. Per tant, sí que
hi ha un exercici de càlcul, i es pot fer una especulació, en
el sentit diguem-ne literal del terme, de quin rendiment pot
donar aquest model de finançament, perquè aquest, insisteixo, era diguem-ne el motiu, un dels eixos centrals de la
pròpia negociació. I a més a més els puc constatar, com a
experiència personal que va ser un, no l’únic, però un dels
elements veritablement difícils, no?
Però és evident que el meu torn d’intervenció no correspon diguem-ne per explicar en què consisteix abastament aquest model de finançament, no?, sinó per prendre
posició en nom del nostre grup, del meu grup, del grup parlamentari de Convergència i Unió respecte a les esmenes
presentades, en aquesta ocasió per part del Partit Popular i
per part del grup d’Esquerra Republicana, no?
Començant per les del Partit Popular, realment vostès, i
aquesta és la impressió que tenim, realment en aquest títol
estan, fa la sensació que estan, immersos en un autèntic
embolic, no? I diré per què. Per una banda defensen, i ho
han defensat sempre, i això se’ls ha de reconèixer, perquè
és un acte de coherència, han defensat sempre que això del
finançament no era matèria d’estatut. És una discussió, podien anar tres o quatre principis generals, suposo perquè no
es pot evitar davant de la constatació que l’Estatut del 79, i
tots els estatuts, tenen un títol referit al finançament, però
que en qualsevol cas la discussió de debò no està en aquest
àmbit de la negociació estatutària, no? Però per l’altre, no
és només una sensació, sinó una constatació de coses diguem-ne sentides per aquests móns de Déu, bé, veient, el
resultat, els seus propis responsables autonòmics els diuen
que el que està pactat en l’àmbit d’aquest estatut d’autonomia ja els va bé. De fet en algunes comunitats autònomes
governades pel Partit Popular fins i tot molt bé, els pot
anar, no? I per tant, els han dit, inclús en alguna ocasió públicament, «escoltin, no ho critiquin massa, això, perquè al
final ens hi acabarem apuntant nosaltres, no? O en qualsevol cas critiquin-ho d’una manera determinada que no ens
impedeixi després apuntar-nos-hi, no?» I és clar, jo ja ho
entenc, no?, almenys en la meva manera de veure les coses
l’embolic en el qual vostès estan ficats en aquesta matèria
els fa defensar posicions que, deixin-m’ho dir, no són estrictament de vostès, no? De fet, la seva línia argumental,
les seves esmenes, allò que vostès defensen en la justifica-
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ció és més una línia argumental pròpia del Sr. Solbes, no?,
no pas del que vostès defensen o han defensat en altres moments, no? D’alguna manera jo m’atreviria a dir, a qualificar les esmenes que vostès presenten com a esmenes PPSolbes. Es podria dir d’aquesta manera, no? De fet, insisteixo, llegint la justificació que acompanya a la seva esmena de supressió del títol sisè, els haig de confessar que
em costa trobar diferències amb el text que el Sr. Solbes
ens va trametre a mitjans del mes de desembre a les forces
polítiques catalanes com a resposta de la proposta continguda en aquesta matèria a l’Estatut aprovat al Parlament de
Catalunya, no? Vostès, com he dit abans, defensen que el
tema del finançament no és matèria de l’Estatut. El Sr. Solbes també ho defensava. Recordo per exemple encara quan
deia, el ministre Solbes, que la revisió dels tributs cedits
(que era l’expressió més plàstica, no?, del model de finançament) es faria a partir del 2006-2007 en el marc del
Consell de Política Fiscal i Financera, deia això, el ministre Solbes, no? Recordo encara ara quan es defensava, des
del Ministeri d’Economia, que aquesta futura revisió consistiria —deien, almenys això s’havia filtrat, no?— a apujar el percentatge de l’IRPF i a suprimir l’IVA (això havia
corregut, això s’havia dit, no?), i encara li podria posar
molts més exemples, no?, sobre, vaja, sobre què havien dit
de la primacia de la LOFCA, què havien dit sobre la bilateralitat, què havien dit sobre el finançament local, què havien dit sobre l’Agència Tributària de fet, no?, què havien
dit sobre la capacitat normativa, no? I és clar, els veig molt
enganxats amb les tesis del Sr. Solbes, aquí, no? En fi, tot
això, tots aquests posicionaments del Sr. Solbes per fortuna nostra, almenys en la nostra manera d’entendre les coses, no ha anat d’aquesta manera, no? I per això nosaltres
defensem l’acord assolit finalment, com no es pot imaginar
la situació d’una altra manera. I és clar, jo, la veritat, deixin-m’ho dir amb un punt d’ironia, no?, m’encanta veure
tan contents amb aquest acord assolit a senyors com el Sr.
Ibarra, el Sr. Chávez o el Sr. Guerra, entusiasta amb aquest
acord, no? Jo, la veritat, senyors del Partit Socialista espanyol, vostès la veritat són màgics, no? Tenen una habilitat de dir una cosa i fer-ne exactament la contrària per acabar aplaudint-la que em meravella, no? Mirin, senyors del
Partit Popular, vosaltres, vostès presenten una esmena de
supressió d’un nou model de finançament que segur que
acabaran reclamant un dia d’aquests, no? Per tant, facins’ho mirar, això. Vigilin quins arguments fan servir perquè
finalment vostès això ho defensaran per vostès mateixos.
Finalment, i acabo, senyor president, si m’ho permet,
amb un parell de comentaris necessaris evidentment respecte a les esmenes defensades pel grup d’Esquerra Republicana, no? Veritablement això seu és paradoxal, no?
Vostès defensen ara allò que en la tramitació al Parlament
de Catalunya no varen defensar. Exactament així, no?
Abans el Sr. Bonet ha fet una mena de proclama a favor del
concert econòmic, no? Em poden dir, vostè mateix, Sr. Bonet, no?, en quin punt del pacte del Tinell es parla del concert econòmic? Em poden dir en quin moment en la tramitació al Parlament de Catalunya vostès van donar a la proposta de Convergència i Unió inicial que vàrem fer, la primera, la del mes de gener de l’any passat, que era precisa-
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ment la del concert econòmic? M’ho volen dir, quan era,
això? I ara què passa? Ara sí, ara el concert econòmic als
quatre vents. Home, escoltin, facin-s’ho mirar, de debò els
ho dic. Vostès no varen defensar el que calia quan tocava,
que era en el Parlament de Catalunya, i sortir amb una proposta de concert econòmic que era el que buscàvem alguns, no? Això no va ser possible, d’aquesta manera. El
del 30 de setembre no ens enganyem; té diguem-ne... recorda el model i el sistema de concert econòmic, però no és
formalment el concert econòmic; no s’enganyi, no? Per
tant, escolti, molt bla, bla, bla, però a l’hora de la veritat,
vostès quan tocava, que era en la tramitació al Parlament
de Catalunya, vaja, varen demostrar poc entusiasme en allò
que sempre havien dit que havien defensat, no? Jo els demano un favor a vostès d’Esquerra Republicana (de seguida, sí, senyor president). Aclareixin, aclareixin, senyors
d’Esquerra Republicana exactament quines són les seves
idees, proposin una alternativa, què defensen i com ho pensen fer possible. Perquè jo també m’hi apunto, a tot el que
vostès defensen, jo també vull l’Estatut del 30 de setembre
fil per randa, és clar que sí, però diguin vostès com això es
fa possible, no? I si no són capaços d’explicar a l’opinió
pública catalana com això es fa possible, deixin-ho estar,
no?
Fins ara vostès preconitzaven l’opció estratègica de
l’Espanya federal, ara s’han adonat que aquesta via és una
autèntica quimera. Benvinguts al club; nosaltres, la gent de
Convergència i Unió som d’estar de casa i se’ns deia això
d’«anar fent», potser sí, ja li admeto que això és poc èpic
però almenys permet fer avançar el país.
Escolti, senyor president, gràcies per la condescendència en el temps, no?, però en qualsevol cas, per tots aquests
arguments, i sobretot perquè no hi ha ningú dels esmenants, ningú, absolutament ningú dels esmenants que sigui
capaç de plantejar una alternativa viable i efectiva, doncs
per aquests arguments el grup de Convergència i Unió no
pot donar suport a les esmenes presentades. Moltes gràcies, senyor president, senyores i senyors diputats.
Muchas gracias, señor presidente.
Señoras y señores senadores, señoras y señores diputados del Parlament de Catalunya, en primer lugar, aunque
no corresponde ahora explicar el modelo de financiación
que se acuerda, pues se ha explicado con detalle y supongo que habrá de nuevo ocasión de hacerlo a lo largo
de su tramitación en el Senado, considero oportuno comenzar recordando cuáles son los cinco pilares de este
nuevo modelo de financiación que pasan, tal y como se ha
dicho en tantas ocasiones, por establecer en el ámbito del
Estatut un modelo propio que, evidentemente, cumplirá
con la Lofca —tampoco se planteaba nada diferente en la
propuesta del 30 de septiembre.
Existe un planteamiento de bilateralidad mucho más
potente del que había en el Estatuto del año 1979, con una
comisión mixta bilateral encargada de acordar las eventuales mejoras de la financiación y la solidaridad, con
unos criterios económicos claramente nuevos, entre los
que destacaría el principio de la ordinalidad, que ya se ha
explicado con detalle, en el que hay una cesta de impuestos que, aunque no es estrictamente una novedad, sí lo es
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en la medida en que garantiza la autosuficiencia financiera de la Administración de la Generalitat de Catalunya.
Finalmente, está también el planteamiento de una agencia
tributaria que aunque no ha salido exactamente como deseábamos, tampoco lo ha hecho como pretendía el Partido
Socialista Obrero Español, que era partidario de que no
existiese en Cataluña una agencia tributaria propia, cuya
concreción que hemos dejado para dentro de unos años.
Es cierto que ha habido discusiones, y aquí se ha hecho
referencia a las cifras; yo mismo he protagonizado en alguna ocasión especulaciones, cálculos, etcétera, sobre
ellas. Esto no es ningún invento. Les puedo garantizar
algo en la medida en que participé en algunas negociaciones con el Partido Popular, con Convergència i Unió en
otra época o con el Partido Socialista en épocas aún más
lejanas: una parte de la negociación se hace con la calculadora. No sé si son conscientes de esto, y no es porque sí
el tema de los porcentajes: si hay un 58 por ciento —y no
el 57 ni el 59 por ciento— de impuestos especiales será
por algo. Así pues, sí que hay un ejercicio de cálculo y se
puede hacer una especulación en el sentido literal del término sobre qué rendimiento puede dar ese modelo de financiación, porque este era —insisto— uno de los ejes
centrales de la negociación. Además, por mi experiencia
personal les puedo asegurar que fue uno de los elementos
difíciles, aunque no el único, pero es evidente que en mi
turno de intervención no me corresponde explicar con detalle en qué consiste este modelo sino fijar la posición en
nombre de mi grupo parlamentario, Convergència i Unió,
con respecto a las enmiendas presentadas por el Grupo
Parlamentario Popular y por Esquerra Republicana.
Comenzando por el Grupo Parlamentario Popular, en
este título nos da la sensación de que están inmersos en un
auténtico lío, y les voy a decir por qué. Por una parte defienden —lo han hecho siempre, y hay que reconocerlo,
porque es un acto de coherencia— que la financiación no
era materia de estatuto. Es una discusión; podría haber
tres o cuatro principios generales, pero no se puede evitar
la constatación de que el Estatuto de 1979 y todos los demás tienen un título referido a la financiación. En cualquier caso, la discusión auténtica no figura en este ámbito
de la negociación estatutaria.
Por otra parte, no es sólo una sensación sino una constatación de lo que hemos oído en estos mundos de Dios, y
viendo los resultados, sus propios responsables autonómicos nos dicen que lo que está pactado en el ámbito de este
Estatuto de Autonomía ya les va bien; de hecho, en algunas comunidades autónomas gobernadas por el Partido
Popular incluso les puede ir muy bien. En alguna ocasión
les han dicho públicamente que no critiquen esto demasiado porque, al final, se acabarán apuntando todos, o
bien: critíquenlo de una forma determinada que no nos
impida apuntarnos después. Yo, al menos, lo entiendo: el
lío en el que están metidos les hace defender posiciones
que no son estrictamente suyas, permítanme que se lo
diga. De hecho, su línea argumental, sus enmiendas, lo
que ustedes defienden en la justificación, es más propio del
señor Solbes que no de lo que ustedes defienden o han defendido en otros momentos. Me atrevería a calificar las en-
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miendas que presentan como enmiendas Pedro Solbes; se
podrían llamar así. Debo confesar que, leyendo la justificación que acompaña su enmienda de supresión del Título
VI, me cuesta encontrar diferencias con el texto que el señor Solbes remitió a mediados de diciembre a las fuerzas
políticas catalanas como respuesta a la propuesta que en
esta materia contenía el Estatuto aprobado en el Parlamento de Cataluña.
Ustedes defienden, como he dicho antes, que la financiación no es materia del Estatuto; el señor Solbes también lo defendía. Aún recuerdo, por ejemplo, cuando decía
el ministro Solbes que la revisión de los tributos cedidos,
que es la expresión más plástica del modelo de financiación, se haría a partir de 2006 ó 2007, en el marco del
Consejo de Política Fiscal y Financiera. Recuerdo aún
ahora cuando el ministro de Economía defendía que la futura revisión consistiría en subir el porcentaje del IRPF y
suprimir el IVA, al menos, ese fue el rumor que se filtró. Y
aún podría poner muchos más ejemplos sobre lo que dijeron de la primacía de la Lofca, de la bilateralidad, de la financiación local de la Agencia Tributaria o sobre la capacidad normativa, etcétera. Los veo muy pegados a las tesis
del señor Solbes.
En fin, todo esto, que constituía la postura del señor
Solbes, por suerte para nosotros no ha ido como él quería,
y por eso defendemos el acuerdo logrado. A mí me encanta
ver tan contentas con el acuerdo logrado —déjeme decirlo
con un punto de ironía— a personas como el señor Ibarra,
el señor Chaves o el señor Guerra, entusiasta de esto. La
verdad, señores del Partido Socialista Español, ustedes
son realmente magos: tienen la habilidad para hacer una
cosa, pero también para hacer exactamente la contraria,
para acabar aplaudiéndola, que me maravilla.
Señores del Partido Popular, presentan ustedes una enmienda de supresión del nuevo modelo de financiación que
seguramente acabarán reclamando un día de estos. Piénsenlo; tengan cuidado con los argumentos que utilizan
porque, finalmente, lo defenderán por ustedes mismos.
Por último, quiero hacer un par de comentarios sobre
las enmiendas que ha defendido el Grupo Parlamentario
Esquerra Republicana. Realmente, lo suyo es paradójico:
ahora defienden aquello que no defendieron durante la
tramitación en el Parlamento de Cataluña; tal como se lo
digo. Antes, el señor Bonet hacía una especie de proclama
en favor del concierto económico. ¿Me puede decir el señor Bonet en qué parte del Pacto del Tinell se habla de
concierto económico? ¿Me pueden decir en qué momento
de la tramitación en el Parlamento de Cataluña apoyaron
ustedes la propuesta inicial de Convergència i Unió; la
primera, la del mes de enero del año pasado, que era precisamente la del concierto económico? ¿Me pueden decir
cuándo fue eso? ¿Y ahora, qué pasa? Ahora, sí; ahora
proclaman el concierto económico a los cuatro vientos.
Piénsenlo. Ustedes defendieron lo que hacía falta cuando
tocaba, que era en el Parlamento de Cataluña, y salieron
con una propuesta de concierto económico, que era lo que
algunos buscábamos. Eso no fue posible de esta manera.
El del 30 de septiembre recuerda al modelo y al sistema de
concierto económico, pero no es formalmente el concierto
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económico, no nos engañemos. Así pues, mucho bla, bla,
bla, pero a la hora de la verdad, cuando tocaba, que era en
la tramitación en el Parlamento de Cataluña, ustedes demostraron poco entusiasmo por lo que siempre habían dicho que habían defendido. Les pido un favor a ustedes, señores de Esquerra Republicana —y termino enseguida, señor presidente—: aclaren cuáles son exactamente sus
ideas, propongan alternativas, digan qué defienden y
cómo piensan hacerlo posible. Yo también me apunto a
todo lo que ustedes defienden; yo también quiero el Estatuto del 30 de septiembre tal cual, pero díganme ustedes
cómo puede ser eso posible y si no son capaces de explicar
a la opinión pública catalana cómo es eso posible, déjenlo
estar. Hasta ahora preconizaban la opción estratégica de
la España federal, ahora se dan cuenta de que esa vía es
una auténtica quimera. Bienvenidos al club. Nosotros, la
gente de Convergència i Unió, somos gente de ir haciendo,
de estar por casa, se lo admito, pero al menos eso permite
hacer avanzar al país.
Señor presidente, gracias por la condescendencia en el
tiempo, pero por todos estos argumentos y sobre todo porque no hay ninguno de los enmendantes que sea capaz de
plantear una alternativa viable y efectiva, el Grupo de
Convergència i Unió no puede dar su apoyo a las enmiendas presentadas.
Gracias, señor presidente, señoras y señores senadores. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.
Comenzamos el turno de portavoces.
¿Grupo Parlamentario Mixto? (Pausa.)
¿Grupo Parlamentario de Senadores de Coalición Canaria? (Pausa.)
¿Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió? Tiene la palabra el senador Gasòliba.
El señor GASÒLIBA I BÖHM: Muchas gracias, señor
presidente.
Señor presidente, señorías, il·lustres senyores diputades
i senyors diputats del Parlament de Catalunya, em plau expressar la meva personal satisfacció per tenir l’oportunitat
de participar en aquest debat, que sens dubte és històric,
per un nou Estatut d’autonomia de Catalunya que marca
una nova dimensió, més profunda i ambiciosa, per l’autogovern de Catalunya. Una feliç continuïtat amb el diputat
Homs fa que de fet ens puguem complementar i per tant el
seu torn de rèplica i posicionament respecte a les esmenes
presentades m’obvia el reiterar, perquè no podria millorar
els seus arguments. Jo en el que sí que em voldria fixar i recordar és que aquest projecte marca una nova etapa amb
nous avenços com per justificar abastament el nostre suport. Estem realment tractant un dels nuclis durs, un dels
temes considerats més fonamentals per l’autogovern de
Catalunya, per la nova etapa que marca aquest projecte. I
evidentment el finançament ha sigut una de les carències,
un dels buits o limitacions més importants per l’exercici
del nostre autogovern, i és cert que no hi ha hagut la transparència adequada per poder fer una discussió amb una
base objectiva; en aquest Senat vam organitzar, la meva
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Comissió, la d’Economia i Hisenda, vam organitzar un debat sobre les balances fiscals, al febrer de l’any passat, va
haver-hi un acord unànime en el qual es comptava amb l’acord del Govern per publicar les balances fiscals abans de
desembre de l’any passat; estem al mes de maig i no les tenim. I per tant continuem en un àmbit d’opacitat que evidentment dificulta un debat objectiu sobre les necessitats i
la distribució dels recursos a nivell de les Administracions
públiques, a nivell de l’Estat. Però aquest aspecte, insisteixo, malgrat aquestes limitacions és obvi que la proposta
que es fa en aquest projecte és prou satisfactòria i un avenç
prou positiu com per rebre, i ho ha remarcat molt bé el diputat Homs, el nostre recolzament. Nosaltres, òbviament
creiem que hi ha aspectes, i també s’han recordat, que voldríem millorar, però evidentment nosaltres el que sí que farem és honor als nostres compromisos, som gent que els
compleix, els «pacta sunt observanda» l’aplicarem sempre
fent honor a la nostra tradició, i evidentment ho fem en
aquest aspecte també convençuts que es marca una fita de
millores molt importants per al finançament de Catalunya.
Jo voldria recordar que hi ha quatre aspectes que no podré
desenvolupar, atesa l’hora i les limitacions de temps, però
sí que tractem quatre aspectes en aquest títol fonamentals:
l’autonomia financera, la capacitat normativa, l’Agència
Tributària i la solidaritat. I voldria que fessin un exercici
d’aquí a demà que és llegir-se el projecte. Perquè he estat
espectador del debat i no he sentit que cap vegada es cités
cap article, o que es parlés del text, del que diu el projecte.
Però per exemple, quan un tema tant important com
l’Agència Tributària, comparant-ho amb la situació actual,
i mirant l’article 204, evidentment ningú negarà que l’atribució i la correspondència dels àmbits de l’Agència Tributària de Catalunya, el compromís per un consorci en què
participi de forma paritària l’Agència Estatal d’Administració Tributària o l’Agència Tributària a Catalunya, el fet
de la creació de l’Agència Tributària però amb una llei del
Parlament i l’establiment de la bilateralitat complerta en
aquest àmbit, òbviament fa que hi hagi, evidentment prou
elements com perquè no es pugui discutir, com s’ha fet
però sense citar ni text ni article, els avenços que hi ha en
aquest àmbit, o una altre molt sensible, extraordinàriament
sensible: el de la solidaritat. Jo voldria recordar que en
aquests darrers 25 anys Catalunya ha sigut contribuent neta
sense cap mena de discussió. És a dir, el que es pot discutir és el volum, perquè —insisteixo— no tenim les balances fiscals oficials, però sí que s’han fet estimacions i balances fiscals amb prou rigor acadèmic com per constatar,
i ningú ho pot negar, que Catalunya és contribuent neta no
únicament a nivell de l’Estat espanyol sinó de la Unió Europea. Nosaltres paguem més del que rebem a l’Estat espanyol i a la Unió Europea, i ho hem fet evidentment acceptant un principi de solidaritat, i en el cas de la Unió Europea perquè vèiem uns avantatges importants per al conjunt de Catalunya, però no oblidem l’esforç que ha fet la
societat catalana en la seva contribució a nivell espanyol i
a nivell europeu. I com s’ha recordat, i és veritat, escolti, hi
ha dos temes absolutament cabdals, que és educació i sanitat, i si miren les prestacions en aquests dos àmbits a nivell
de l’Estat espanyols veuran que nosaltres en alguns aspec-
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tes (ara acabo, senyor president), en aquests dos àmbits nosaltres tenim, i no podem oferir, prestacions que moltes vegades no arriben a la mitjana espanyola, i ja no diguem
d’algunes comunitats autònomes, teòricament econòmicament més endarrerides que Catalunya.
Per tant, el que cal és reclamar solidaritat per Catalunya, almenys en una part molt important de la seva societat. I sobretot, tenint en compte que hi ha aspectes absolutament nous, en els quals hauríem de tenir una gran sensibilitat: nosaltres en poc temps hem absorbit un 10% de la
població catalana d’immigrants, que requereixen educació
i sanitat, i també habitatge, i per tant aquests fets òbviament justifiquen abastament doncs la necessitat d’un nou
finançament amb el mecanismes, amb les bases, els quals
molts estan contemplats també en l’Estatut aprovat pel
Parlament de Catalunya i almenys es posa la possibilitat
d’un correcte desenvolupament en el futur. Per tant, senyories, il·lustres representants del Parlament de Catalunya,
consolidem aquests avenços en un aspecte essencial, bàsic,
per al nostre autogovern, per al nostre futur, i seria bo que
tothom ho reconegués i que també demostrés la seva solidaritat envers les necessitats que té Catalunya, que té la societat catalana, que tenen els seus ciutadans i ciutadanes i
recolzin aquest projecte que estem debatent aquí. Moltes
gràcies.
Señorías, ilustres señoras diputadas y señores diputados del Parlamento de Cataluña, me complace expresar mi
satisfacción por tener la oportunidad de participar en este
debate —que sin duda es histórico— para un nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña que marca una nueva dimensión más profunda y ambiciosa para el autogobierno
de Cataluña. Una feliz continuidad con el diputado Homs
hace que, de hecho, nos podamos complementar, y supone
que su turno de réplica y posicionamiento respecto a las
enmiendas presentadas sea suficiente, ya que no podría
mejorar sus argumentos.
Lo que sí quisiera recordar es que este proyecto marca
una nueva etapa con los suficientes avances como para
justificar ampliamente nuestro apoyo. Estamos realmente
tratando uno de los núcleos duros fundamentales para el
autogobierno de Cataluña, para la nueva etapa que marca
este proyecto, y evidentemente la financiación ha sido una
de las carencias, uno de los vacíos o limitaciones más importantes para el ejercicio de nuestro autogobierno.
Es cierto que no ha habido la transparencia adecuada
que nos permita establecer una discusión con una base objetiva en este Senado. La Comisión de Economía y Hacienda organizó un debate sobre las balanzas fiscales en
febrero del año pasado; se alcanzó un acuerdo unánime en
el que se contaba con el apoyo del Gobierno para publicarlas antes de diciembre del año pasado, pero nos encontramos en el mes de mayo y todavía no las tenemos. Continuamos, por tanto, en un ámbito de opacidad que dificulta
un debate objetivo sobre las necesidades y la distribución
de los recursos de las administraciones públicas por el Estado.
Pero en este sentido, insisto, a pesar de estas limitaciones, es obvio que la propuesta que se hace en este proyecto
es bastante satisfactoria y es un avance lo bastante posi-
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tivo como para recibir nuestro apoyo —ayer lo destacó
muy bien el diputado Homs—. Nosotros, obviamente, creemos que hay aspectos —y también se han recordado—
que quisiéramos mejorar, pero haremos honor a nuestros
compromisos; somos gente que los cumple. Siempre aplicaremos el principio: «pacta sunt servando», haciendo honor a nuestra tradición, y lo hacemos convencidos de que
se marca un hito muy importante en las mejoras para la financiación de Cataluña.
Quisiera recordar que hay cuatros aspectos en este título, que no podré desarrollar considerando la hora y las
limitaciones de tiempo, que nosotros consideramos fundamentales: la autonomía financiera, la capacidad normativa, la agencia tributaria y la solidaridad. Desearía que
hicieran un ejercicio de hoy a mañana: leerse el texto, porque he sido espectador del debate y no he oído citar ningún artículo o hablar de lo que dice el proyecto. Pero, por
ejemplo, en un asunto tan importante como la Agencia Tributaria, comparándolo con la situación actual y analizando el artículo 204 nadie negará que la atribución y la
correspondencia de los ámbitos de la agencia tributaria de
Cataluña, el compromiso para un consorcio en el que participe de manera paritaria la Agencia Estatal de la Administración Tributaria y la catalana, el hecho de la creación
de la agencia tributaria por una ley del Parlament y el establecimiento de la bilateralidad completa en este ámbito,
obviamente, hace que haya bastantes elementos como
para que no se pueda discutir, como se ha hecho, sin citar
ni texto ni artículos, los avances que se han producido en
este ámbito o en otro muy sensible: el de la solidaridad.
Quisiera recordar que, en estos últimos veinticinco
años, Cataluña ha sido contribuyente neta, sin ningún tipo
de discusión. Lo que se puede discutir es el volumen porque —insisto— no tenemos las balanzas fiscales oficiales,
pero sí se han hecho estimaciones y balanzas fiscales con
bastante rigor académico como para constatar, y nadie lo
puede negar, que Cataluña es contribuyente neta no únicamente en el Estado español, sino en la Unión Europea. Nosotros pagamos al Estado español y a la Unión Europea
más de lo que recibimos. Y lo hemos hecho, evidentemente,
aceptando un principio de solidaridad y, en el caso de la
Unión Europea, porque observamos unas ventajas importantes para Cataluña, pero no olvidemos el esfuerzo que
ha hecho la sociedad catalana en su contribución a nivel
español y europeo.
Como se ha recordado, y es cierto, hay dos asuntos absolutamente capitales: educación y sanidad. Si miran las
prestaciones en estos dos ámbitos a nivel español observarán que nosotros, en algunos aspectos...
El señor PRESIDENTE: Senador Gasòliba, le ruego
que vaya terminando, por favor.
El señor GASÒLIBA I BÖHM: Ahora acabo, señor
presidente.
... no podemos ofrecer prestaciones, que muchas veces
no llegan a la media española, y ya no digamos a la de
algunas comunidades autónomas en teoría más atrasadas económicamente que Cataluña. Por consiguiente,
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hay que reclamar solidaridad para Cataluña, por lo menos para una parte muy importante de su sociedad, sobre
todo teniendo en cuenta que hay aspectos absolutamente
nuevos en los que deberíamos mostrar una gran sensibilidad. En poco tiempo, hemos absorbido un diez por
ciento de la población catalana inmigrante, que exige sanidad, educación y vivienda. Como es obvio, estos hechos justifican ampliamente la necesidad de una nueva
financiación con los mecanismos y las bases previstos en
el Estatuto aprobado por el Parlament catalán, con el
que por lo menos se abre la posibilidad de un correcto
desarrollo en el futuro.
Por tanto, señorías, ilustres representantes del Parlament de Cataluña, consolidemos estos avances en un aspecto esencial, básico para nuestro autogobierno y para
nuestro futuro. Sería conveniente que todo el mundo lo reconociera y demostrara su solidaridad respecto a las necesidades de Cataluña, de la sociedad catalana, de sus
ciudadanos y ciudadanas, y apoyara este proyecto que estamos debatiendo aquí.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Por el Grupo Parlamentario de Entesa Catalana de Progrés, tiene la palabra el señor Molas.
El señor MOLAS I BATLLORI: Gracias, señor presidente.
Des de l’escó, senyor president. Només per manifestar
la satisfacció davant d’una redacció que és un gran pas endavant sobre el finançament de Catalunya, i manifestar el
criteri que explica moltes de les coses que hi ha en l’Estatut i també aquest, que l’Estatut és una llei que és producte
d’un acord i que per tant com a producte de l’acord intenta
arribar a les millors situacions col·lectives amb el màxim
de voluntats acords conjuntes. Aquest és l’acord a què s’ha
arribat i per tant crec que val la pena reforçar-lo amb el vot.
Moltes gràcies, senyor president.
Sólo quiero manifestar mi satisfacción ante una redacción que significa un gran paso adelante en cuanto
a la financiación de Cataluña, así como manifestar el
criterio que explica muchas de las cosas que figuran en
el Estatuto, una ley que es producto de un acuerdo y,
por tanto, intenta llegar a las mejores situaciones colectivas y con el mayor número posible de voluntades
acordes.
Este es el acuerdo al que se ha llegado y, por tanto, creo
que vale la pena reforzarlo con el voto a favor.
Muchas gracias, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la
palabra el senador Piqué.
El señor PIQUÉ I CAMPS: Muchas gracias, señor presidente.
No veo excesivo interés por parte de determinados grupos en seguir manteniendo este debate y no entiendo muy
bien por qué.
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El presidente nos había fijado las nueve y, aunque no le
pido que me deje hablar hasta entonces, señor presidente,
para cumplir con sus previsiones,...
El señor PRESIDENTE: No creo que pueda.
El señor PIQUÉ I CAMPS: Pero, como es natural,
quiero hacer algunos comentarios, aparte, efectivamente,
de manifestar que echo en falta... (Rumores desde los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)
El señor PRESIDENTE: Silencio, señorías.
El señor PIQUÉ I CAMPS: No se me exalten, señorías,
porque no me negarán que no deja de ser curioso que, estando debatiendo el capítulo de financiación del Estatuto
de Autonomía de Cataluña, el Grupo Parlamentario Socialista no fije posición. Me parece insólito. Por tanto, no se
me alteren, señorías. Pero acéptenme que me parezca insólito que, hablando de la financiación en el Estatuto de Autonomía de Cataluña, ustedes no fijen posición como
fuerza política. Han intervenido en un turno en contra de
unas enmiendas, pero me gustaría saber qué piensan de
verdad sobre lo que hay aquí, porque a lo mejor resulta que
lo piensan prefieren no decirlo.
Yo sí quiero hacer algunos comentarios, como es natural, respecto a algunas de las cosas que se han dicho.
Me ha gustado mucho la intervención del señor Boada,
porque me ha parecido enormemente sugerente, justificando la necesidad de limitar la solidaridad, y no deja de
ser curioso que lo diga alguien que pertenece a una formación postcomunista, hoy ecosocialista (Protestas.) y que
responde a una denominación que, efectivamente, recoge
todas estas sensibilidades.
Hoy se me recordaba, con razón, que estos días, al citarles, me he estado olvidando del nombre completo de la
coalición. Es verdad que con eso puedo llegar hasta las
nueve, señor presidente, pero ahora lo quiero decir: Iniciativa per Catalunya Verds-Esquerra Unida i Alternativa.
Desde esa perspectiva, el hecho de que se nos hable de
la necesidad de limitar la solidaridad porque resulta que no
sé que visita de unos consejeros de una determinada comunidad autónoma —ha dicho el pecado pero no el pecador— acudieron con tres mercedes y que eso sea un argumento de autoridad realmente es notable viniendo de alguien que pertenece a una fuerza política integrada en un
Gobierno que se ha gastado 80 millones de euros en estudios e informes de todo tipo, así como tropecientos mil euros en reformar los despachos, cosa absolutamente necesaria desde el punto de vista de las necesidades sociales de
los ciudadanos de Cataluña. Por tanto, el ejemplo de los
tres mercedes me parece realmente pasmoso.
También ha dicho otra cosa que me resulta sugerente
—para que los ciudadanos lo sepan—. Ha dicho que esto
va a suponer un gran avance, porque, excepto para el Impuesto sobre Sociedades, sobre el cual no se va a tener
participación, se va a tener capacidad normativa respecto
de todos los impuestos y, por lo tanto, habrá mayor recaudación.
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Es bueno que los ciudadanos sepan que desde la perspectiva de algunas fuerzas políticas disponer de capacidad
normativa significa necesariamente, siempre, por definición, mayores impuestos. Nosotros también queremos aumentar la capacidad normativa. De hecho, mi fuerza política ha sido la que ha introducido mayor capacidad normativa para las comunidades autónomas a través del acuerdo
de financiación vigente. Ha ampliado en gran medida los
márgenes para la capacidad normativa. Es verdad que algunos los utilizan, por ejemplo, para suprimir el Impuesto
sobre Sucesiones, cosa que están haciendo las comunidades gobernadas por el Partido Popular, y otras apenas los
utilizan, como es el caso de la Generalitat de Cataluña, y
otras los utilizan para aumentar los impuestos. Ya sabemos
—y es normal, porque responde a la tradición secular de la
fuerza política y del ideario político que usted representa— que ustedes quieren más capacidad normativa,
pero es bueno que los ciudadanos de Cataluña sepan que
ustedes la quieren para subirles los impuestos. Nosotros
también queremos capacidad normativa, pero si es posible
para bajar los impuestos porque entendemos que eso es
mucho mejor para todos.
Se ha producido un cierto debate sobre una distinción
que me parece muy interesante. Ha habido algunas intervenciones de contenido poco profundo, por decirlo de una
manera eufemística, pero otras han sido notables, buenas,
la del señor Homs, por ejemplo, así como la del representante del «Partit Socialista de Catalunya» —me disculpará
que no recuerde el nombre—, cuya intervención me ha parecido seria. (Rumores.) No se preocupen, porque a nosotros lo que nos interesa es que haya gente que diga cosas
serias, aunque en algunos casos no lo podamos compartir,
lo que no nos interesa es que sobre unos mismos textos se
puedan decir cosas tan distintas como se han oído esta
misma tarde, eso es lo que no nos interesa, y a quien menos le interesa es a los ciudadanos, y ha habido un cierto
debate sobre la diferencia entre participar en la recaudación y llevar a cabo la gestión de esa recaudación, y es verdad que en Alemania los länder recaudan y gestionan los
impuestos, pero también es cierto que ejercen de meras
oficinas recaudadoras y que los criterios de distribución de
la recaudación y los criterios de aplicación de los impuestos y de capacidad normativa vienen establecidos estrictamente a nivel federal.
Eso también lo estamos aplicando nosotros. Es bueno
saber que hay cosas que ya están, y están porque un modelo que se aprobó durante un Gobierno de mayoría absoluta del Partido Popular lo permitió. Por ejemplo, en el
caso del IVA, donde no puede haber capacidad normativa
por razones evidentes, porque no la hay ni siquiera para la
Administración General del Estado porque eso se fija por
criterios comunitarios, la distribución de la recaudación
del IVA no se hace en función de algo que es muy difícil de
hacer en términos técnicos sino que se hace siguiendo unos
criterios ligados al consumo que fija el Instituto Nacional
de Estadística en función de unos determinados baremos.
Yo incluso les puedo llegar a aceptar a título personal que
algo así también se podría aplicar al Impuesto sobre Sociedades, porque no estamos hablando de quién recauda y
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gestiona determinados impuestos —y, señor Homs, yo estoy muy de acuerdo con el señor Solbes en muchísimas cosas en este terreno—, pero algunos impuestos lo mejor es
no meternos en líos y que lo siga gestionando de forma
centralizada la Administración General del Estado y la Administración estatal de la Administración tributaria. Otra
cosa es que después se establezcan, en función de unos criterios comúnmente aceptados, criterios de distribución de
la recaudación, como se está haciendo ya con el IVA, y ese
es un debate que me parece interesante desde el punto de
vista técnico, que nada tiene que ver con las esencias y con
los principios, y que ya lo hemos tenido con el método de
financiación vigente, y sin necesidad de modificar el Estatuto, y ahí sí que discrepamos profundamente, señor
Homs.
Ha dicho que de los señores enmendantes nadie le iba a
poder decir por qué este método no les parece bien. Yo no
le digo que cuando se ajuste, cuando sepamos de verdad
qué es lo que supone —que no lo sabemos, y por eso estamos diciendo desde el principio que se está transmitiendo
a los ciudadanos una impresión absolutamente falsa— no
se pueda establecer un método de financiación, claro que
sí, lo que yo digo es que no tiene ningún sentido que eso
esté en un Estatuto de Autonomía, por eso queremos volver al título vigente, porque el título vigente ha permitido
cosas tales como las que estoy diciendo y es que se pueda
distribuir la recaudación del IVA en determinados porcentajes entre las comunidades autónomas y la Administración General del Estado sin que eso afecte a la eficiencia
en la gestión del impuesto que por definición se trata de un
impuesto supraterritorial, como lo es también el Impuesto
sobre Sociedades, porque en los otros casos estamos hablando de impuestos que están ligados a personas físicas
muy bien identificadas, como puede ser el IRPF, o a transacciones financieras, a transacciones comerciales también
perfectamente identificables, siendo el punto de conexión
el territorio.
El señor Lerma, cuya intervención ha sido un poco para
salir del paso —y no sé si me está escuchando ahora—, ha
dicho que hay que mejorar las cosas porque los ingresos
por habitante mantienen diferencias. Y es verdad; ha mencionado diferencias que, efectivamente, están en relación
con el cálculo del coste efectivo de los servicios transferidos en su momento a las diferentes comunidades autónomas, ligadas a los servicios públicos realmente existentes
en esas comunidades autónomas. Y como la dotación de
esos servicios desde el sector privado o desde el público no
es la misma históricamente por razones también históricas,
eso ha dado lugar a diferencias de financiación per cápita
desde el inicio. ¿Eso se puede ir corrigiendo? Claro que sí,
y de hecho se ha ido corrigiendo, pero lo que no es legítimo es meter en el mismo paquete a las comunidades forales. Pero le diré por qué. Es que la financiación per cápita
de las comunidades forales, desde el punto de vista de los
presupuestos de la comunidad autónoma, no es comparable ni homogénea con la financiación per cápita de los presupuestos de las comunidades autónomas de régimen común. Lo que hay que hacer en estos casos es mirar la financiación per cápita del conjunto del gasto de las admi-
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nistraciones públicas, y a partir de ahí sí que valen las comparaciones. Y si sobre ese terreno persisten las diferencias
—que debo decirle que ya no son tan elevadas—, es
cuando habrá que hacer las correcciones que se pueda de la
forma en que las hemos hecho, de forma progresiva, racional, razonable y de forma sensata y, desde luego, a través
del acuerdo de todos.
El señor PRESIDENTE: Señor Piqué, concluya, por favor.
El señor PIQUÉ I CAMPS: Acabo, señor presidente.
Voy a hacer simplemente unos recordatorios.
Yo he preguntado por qué en ese proyecto, que cuenta
con el apoyo del Partido Socialista y de diversas fuerzas
políticas del Parlamento de Cataluña, no se cita para nada
al Consejo de Política Fiscal y Financiera. Simplemente
quiero dejar constancia de que nadie me ha dado respuesta
a eso. Y quiero decir que al final también se ha dicho aquí,
pero nadie lo ha rebatido —incluso el señor Homs ha dicho
que he hablado de especulaciones—. Eso sí, se han hecho
cálculos de todo tipo. La verdad es que no se pude concretar cuáles son los resultados financieros de ese método,
pero mientras tanto, la imagen que se ha dado es la que es,
y yo creo que esa imagen que se ha dado, de insolidaridad
y de egoísmo, no es buena para Cataluña. Y es que las co-
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sas se hubieran podido hacer y explicar de una manera
muy distinta. Porque si, por ejemplo, un responsable político dice que con esto se van a ganar 6.000 millones de euros, es decir, un billón de pesetas para Cataluña, todo el
mundo interpreta que ese billón de pesetas se lo vamos a
quitar a alguien. Esa no es la manera correcta de hacer las
cosas en un país que, efectivamente, tiene que ser solidario.
Y, señor Boada, señor Homs y algunos otros, desde
luego no se le puede acusar en absoluto sino todo lo contrario al Partido Popular de no haber estado contribuyendo
como el que más, más que el Partido Socialista históricamente cuando estaba en el Gobierno, a la mejora de la financiación de las comunidades autónomas. Y me remito a
las opiniones de los representantes de Convergència i
Unió, aquí presentes, cuando estaban gobernando y aplicaban el sistema de financiación propuesto por el Partido Popular con el impulso de Convergència i Unió que yo les reconozco.
Muchísimas gracias. (Aplausos en los escaños del
Grupo Parlamentario Popular.)
El señor PRESIDENTE: Se levanta la sesión hasta mañana a las nueve en punto.
Eran las veinte horas y cuarenta y cinco minutos.