Visita del Ombudsman de la Vivienda de Gran Bretaña, Rafael Runco

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Visita del Ombudsman de la Vivienda de
Gran Bretaña, Rafael Runco
Sesión celebrada el 14 de abril de 2008
Departamento de Taquígrafos
SEÑOR PRESIDENTE DE LA JUNTA DEPARTAMENTAL DE MONTEVIDEO (Gabriel
Weiss).- Bienvenidos a todos y a todas; bienvenido amigo Rafael Runco.
(Es la hora 10:23)
______Rafael Runco ya ha estado en esta Casa en el proceso previo a la designación del
Defensor del Vecino en el departamento de Montevideo a través de un contacto que tuvimos
con la Embajada del Reino Unido y de una visita que había hecho la Senadora Margarita
Percovich. Tuvimos la posibilidad de recibirlo en nuestra Casa en aquel momento, en el que,
evidentemente, aportó mucho para el proceso que culminó con la instalación del Defensor del
Vecino, cuya designación recayó en nuestro amigo Fernando Rodríguez, como es de pública
notoriedad.
Entonces, en primer lugar, queremos agradecerle a Rafael, así como también a la gente
que aquí hoy nos visita en este Parlamento de Montevideo, que es la casa de los
montevideanos y las montevideanas; a la Universidad de la República y al Ministerio de
Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Se encuentran entre nosotros el
Senador Mariano Arana, a quien saludamos, y el equipo de asesores de la Defensoría del
Vecino. Esta es una experiencia muy joven, nueva en el departamento y en el país. Nótese que
el único departamento que hoy tiene instalada esta institución es Montevideo. Uno tiende a
pensar que lo que es bueno para Montevideo es bueno para el resto de las realidades
departamentales, pero las autonomías que están planteadas en la Constitución de la República
hacen que cada departamento se autorregule y trabaje en función de lo que considera son sus
prioridades, lo cual es muy respetable.
En ese sentido, esta visita del Ombudsman Adjunto de la Vivienda del Reino Unido es
una muy buena oportunidad para intercambiar opiniones, para reflexionar desde la
experiencia internacional, pero también pensando en nuestra experiencia en Montevideo.
Hace pocos días se procedió a la presentación del informe del Defensor del Vecino en
la Sala de Sesiones de este Parlamento de Montevideo. Naturalmente, se intercambiaron
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puntos de vista, se hicieron preguntas y quedaron flotando algunas cuestiones, que
naturalmente se irán dilucidando con la experiencia, con la historia. Por esa razón, estos
aportes son muy bienvenidos.
Así que, Rafael Runco, bienvenido a casa nuevamente.
SEÑOR RODRÍGUEZ (Fernando).- ¿Me permite, señor Presidente?
Buenos días a todos y a todas.
Esta actividad se enmarca en la iniciativa de la Defensoría del Vecino de aprender con
otros, de tomar aquellas experiencias que han acumulado en distintas partes del mundo una
rica trayectoria. Como decía el Presidente, Gabriel Weiss, nosotros estamos en esta
experiencia muy nueva, muy naciente todavía. Si bien la iniciativa tiene que ver con crear
-como hemos dicho en algunos eventos que hemos hecho- la Defensoría del Vecino que los
montevideanos necesitan -y a eso apuntamos-, reconocemos la tremenda trayectoria que han
desarrollado otras Defensorías y otros institutos del Ombudsman en distintas partes del
mundo. Es bueno, es sano, es inteligente tomar esas experiencias, no para copiarlas pero sí
para recoger sus aspectos positivos, para que sirvan como reflejo de lo que podemos ir
haciendo acá en Montevideo. Ojalá otras Juntas Departamentales de nuestro país transiten
también este camino.
Tenemos un vínculo creciente con los Defensores del Pueblo de Argentina. Asimismo,
estamos desarrollando un vínculo interesante con la Defensoría del Pueblo del Perú.
Desde los primeros pasos -yo diría, desde bastante antes de asumir como Defensor del
Vecino-, recibimos las felicitaciones y el aliento de Rafael Runco. Una vez que nos
instalamos, cuando fueron apareciendo las primeras cuestiones, las primeras dificultades, las
primeras temáticas en las que había que desarrollar nuestras competencias, una de las
primeras cosas que hicimos fue escribir a Rafael y decirle: “Rafael: nos está pasando tal cosa.
¿Cómo lo han resuelto ustedes?”. Y en forma inmediata, muy profesional, muy técnica,
Rafael nos mostraba todo el espectro de posibles intervenciones desde el modelo británico que
podíamos empezar a desarrollar. Así que aprovecho esta oportunidad, Rafael, para
agradecerte públicamente la cercanía, aun en la distancia geográfica, que has tenido con esta
Defensoría, que es también la primera Defensoría de tu país, porque Rafael es hijo de padre y
madre uruguayos, y siente en el corazón el poder colaborar, el poder ayudarnos a generar esta
herramienta de la democracia, esta herramienta técnica, profesional, al servicio de los
montevideanos y las montevideanas.
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Luego de su presentación tendremos un intercambio de preguntas y respuestas sobre
esta institución que hemos creado en nuestro país y que ya está consolidada en otras partes del
mundo.
¡Gracias, Rafael!
SEÑOR RUNCO.- Muchas gracias por la generosidad de esas palabras, Gabriel y Fernando;
no me las merezco, por supuesto. Para mí es un honor estar aquí hoy con todos ustedes.
Quiero agradecerles que hayan destinado un lunes a la mañana -mañana un poco fría en
Montevideo- para esta reunión. Yo voy a hablar por unos 20 ó 25 minutos; espero que
después pueda haber un diálogo generalizado, en caso de que existan preguntas o
contribuciones para hacer.
Muchos dicen que las comparaciones son odiosas; espero que esta sea la excepción
que confirme la regla. Al haber tomado la decisión de crear la institución de la Defensoría,
Montevideo inevitablemente ha insertado el proyecto en un ámbito universal, porque el
fenómeno de las Defensorías es ahora mundial. Por lo tanto, Montevideo, Uruguay, es un
socio o un colega muy bienvenido en la familia del Ombudsman internacional.
Por tanto, antes que nada quiero agradecer que me hayan invitado una vez más; esta es
mi segunda visita semioficial a esta Casa.
También quiero pedir disculpas anticipadas por mi manejo limitado del castellano.
Algunos de ustedes saben que yo he vivido toda mi vida adulta en Gran Bretaña, por lo que
mi lengua original materna ha sido erosionada, a veces a extremos ridículos. Es así que quizá
cada tanto -si se me escapan palabras técnicas- necesite ayuda con algunas traducciones.
Además, como se ha dicho, yo me siento más uruguayo que nada, porque mis padres son
uruguayos. De todos modos, el castellano que yo aprendí no fue el de aquí, sino el de Buenos
Aires, donde nací y me crié. Sufro un poco -parafraseando a George Bernard Shaw- porque a
los argentinos y a los uruguayos los separa un idioma en común; así que en alguna
oportunidad mis argentinismos van a conspirar en contra de la claridad de la exposición, pero
espero que ustedes hagan preguntas respecto a algo que yo haya dicho y que ustedes no hayan
comprendido totalmente.
(Se exhibe presentación en PowerPoint)
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______El tema es realizar una comparación del modelo británico del ombudsman, que es muy
particular, con el modelo que se está siguiendo aquí, que es el más estándar o el más común
en el resto del mundo, especialmente fuera de Europa.
La pregunta que uno siempre se hace cuando se habla del tema de las Defensorías es la
siguiente. ¿Para qué existen los Ombudsman? ¿Existen para corregir errores administrativos o
para reformar el Estado? Vamos a ver; yo tengo algunas ideas que quisiera compartir con
ustedes, a efectos de debatir un poco sobre esto después.
Sucintamente vamos a hacer un poco de historia.
El fenómeno del ombudsman es global. Comenzó hace unos 150 años en
Escandinavia, en Suecia en particular, donde se creó una oficina para representar los intereses
de ciudadanos que tenían problemas con órganos gubernamentales. Ese tipo de oficina, de
institución, se generalizó en otros países escandinavos muy rápidamente, pero pasó un tiempo
bastante largo -casi 100 años- antes de que cruzara. No sé si ven la estrella en la diapositiva,
pero es Nueva Zelanda el primer país fuera de Escandinavia que creó la institución a
principios de los años ’60, en 1962; también fue el primer país dentro de las ex colonias o del
Commonwealth británico que desarrolló la institución. Luego pasó a Gran Bretaña, y de ahí a
Canadá y a varios países del resto del mundo. Realmente, hay una proliferación de oficinas
del Defensor del Pueblo en el resto del mundo, por supuesto que incluyendo la de aquí, la de
Montevideo, que es una de las últimas que han sido creadas.
Por lo tanto, uno tiene que entender que, si bien estas instituciones crecen y se instalan
como resultado de un proceso muy local -basado en las necesidades y aspiraciones locales de
los derechos de los ciudadanos sobre una forma más práctica de resolver disputas y problemas
en los servicios públicos-, la idea está enmarcada en una doctrina internacional; hay muchas
cosas en común y algunas diferencias también.
Los ombudsman en general tienen en común dos características clave. Una de ellas es
que cuando hay un querellante siempre deben tratar de retornarlo a la posición que ocupaba
antes de cometerse el error administrativo, si es que lo hubo. O sea, la función de un
Ombudsman no es punitiva. La idea no es que cuando un órgano de gobierno o administrativo
comete un error o no provee los servicios tal como se espera se lo someta a una crítica que no
sea más que constructiva. No es un aspecto punitivo, sino de justicia restaurativa -así se llama
en inglés-, para retornar al ciudadano a la posición que tendría que haber ocupado si el error
no se hubiera cometido.
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La segunda característica es el trabajo de prevención o educación. El mismo consiste
en mejorar los servicios aprendiendo de los errores que se cometen. No se trata de introducir
una idea abstracta acerca de cuál es el ideal de un servicio, basado en algún tipo de ideología
política, religiosa o filosófica; se trata, simplemente, de aprender de los errores
administrativos y ayudar a mejorar sobre la base de un análisis técnico del porqué de esos
errores. Por eso es que los Ombudsman en todo el mundo están completamente insertos en la
sociedad civil. No son órganos políticos, judiciales ni de ningún otro tipo: son parte del
desarrollo de la sociedad civil, y, en mi opinión, una parte absolutamente crítica y
fundamental.
En general, en todo el mundo los Defensores existen para corregir errores
administrativos en los servicios públicos, pero a veces también en los privados. En inglés se
habla de maladministration¨; no sé si existe traducción en castellano; creo que sería mala
administración. En general, se dice que la función del ombudsman es asegurar que no haya
maladministration, que no haya una mala administración. Se trata de una función técnica
-debo enfatizarlo una vez más-; no tiene otro carácter, es exclusivamente técnica. El Defensor
también contribuye a la reforma de las instituciones, como he dicho. En el Reino Unido en
particular hemos tenido en los últimos 40 años una experiencia quizá más estructurada o un
poco más compleja, que -de nuevo- es el resultado del reflejo de las instituciones sociales de
ese país.
Nosotros tenemos Ombudsman sectoriales para los servicios públicos. Es decir, en
lugar de tener, como aquí, un Defensor del Vecino que se ocupa de todos los aspectos de la
vida ciudadana en su relación con las estructuras de poder y administrativas de la ciudad, en el
Reino Unido tenemos Defensores por sectores. Entonces, hay un Defensor para asuntos
relacionados con el Gobierno Central -querellas y problemas que tienen los ciudadanos con el
Gobierno Central-; otro Defensor para los Gobiernos Municipales; otro para las prisiones
-como el Comisionado para las prisiones que ustedes tienen aquí; nosotros tenemos uno
igual-; uno para la salud; otro para la vivienda - que es el que yo represento-; y hay otros más.
Pero también tenemos Ombdusman sectoriales para el sector privado. Esta es la
novedad más importante, comparando la realidad de aquí con la del Reino Unido. Hay un
Ombudsman para las compañías financieras. Si nosotros, como consumidores, tenemos un
problema con un banco, una compañía de crédito o una compañía aseguradora, nos dirigimos
a este Ombudsman especializado que se ocupa de ese tipo de querellas. También tenemos un
Ombudsman para inmobiliarias: si uno compra o vende una casa y hay algún problema en la
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transacción, puede recurrir a ese Ombudsman. Hay otro para pensiones: si alguien tiene un
problema con una pensión, no se dirige al Ombudsman del Gobierno Central o Municipal,
sino al de las pensiones. También tenemos un Ombudsman en telecomunicaciones, para tratar
problemas relacionados con las compañías telefónicas, con Internet. O sea que hay una
especialización por áreas, tanto en el sector público como en el privado.
Debo recordarles que Gran Bretaña es un país de 70:000.000 de habitantes y con una
tradición institucional que se remonta a milenios, no a siglos.
Una de las similitudes es que todos los Ombudsman deben tener -y esto es
fundamental- independencia operativa. No importa cómo surgieron, cómo se implantaron o
cómo se organizaron; lo fundamental es que los ombudsman no pueden tener ninguna
interferencia por parte de cualquier otro poder público en aspectos operativos. Las decisiones
que toman, las investigaciones, el trabajo práctico tienen que estar exclusivamente en manos
del Ombudsman y de su equipo.
Otra característica es que todos tenemos un método que llamamos inquisitivo, a veces
con algunos elementos adversariales, que nos diferencia, por ejemplo, del sistema legal, en el
que por lo general los jueces, en los Juzgados, en los Tribunales, toman decisiones sobre la
base de la evidencia que dan las partes en disputa. Es evidente que si una parte tiene acceso a
mejor asesoría legal puede llegar a tener más oportunidad de ser victorioso en las Cortes en
una contienda adversarial. El Ombudsman puede llegar a tener aspectos adversariales en lo
que hace, pero más que nada es un organismo inquisitivo, lo que significa que el Ombudsman
mismo tiene el poder de investigar y de tomar decisiones. Tiene su propio equipo de
investigación, no depende de otros para hacerlas, y puede tomar sus propias decisiones de
manera independiente.
Toma decisiones basadas en lo que es justo. Por supuesto, lo que es justo incluye lo
que es legal, pero no tiene necesariamente un discurso legalista como inevitablemente tienen
las Cortes, el Poder Judicial. El Ombudsman puede ver estos problemas en un contexto
mucho más amplio que el legal, abarcando las relaciones entre los ciudadanos y los órganos
de gobierno, y decidir lo que es justo para cada caso según las circunstancias.
En general, no hay precedentes. Muchas decisiones de los Ombudsman no pueden
tomarse como precedentes, como pueden tomarse las decisiones de los jueces, porque cada
caso depende de los méritos propios y, aunque se trate de casos muy similares, puede que
haya características que hagan que sea justo que el Ombudsman tome una decisión diferente
en un caso que superficialmente parece similar a otro.
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En general, los Ombudsman toman decisiones que son consideradas recomendaciones
-no me acuerdo si aquí es exactamente así-, pero hay excepciones. En algunos lugares del
mundo los Ombudsman tienen el poder o la autoridad de tomar decisiones que deben ser
cumplidas estrictamente y no son recomendaciones que pueden ser aceptadas o no por los
órganos interesados. En nuestro caso, el del Ombudsman de Vivienda, tenemos las dos
potestades, pues la ley que nos sostiene nos permite dar recomendaciones -cosa que hacemos
quizás en el 90% de los casos-, pero cada tanto tenemos también el poder de dar una orden, lo
que significa que tiene que ser cumplida exactamente y de la forma estricta en que nosotros la
articulamos. Eso es para garantizar que la organización de vivienda que nosotros descubrimos
que ha cometido un error administrativo o de otro tipo cumpla fehacientemente lo que el
Ombudsman dice y no tenga la flexibilidad de interpretar una recomendación. Esta última vía
a veces es una forma satisfactoria de solucionar el problema; si la interpretan más o menos
dentro del marco de lo que el Ombudsman intentaba hacer, es perfectamente aceptable.
Pero, en general, en el mundo el Defensor del Pueblo es un agente moral en la
sociedad civil, no es un agente judicial, y ciertamente no es político; son fueros diferentes.
Las decisiones del Ombudsman se basan en el carácter moral de la oficina. En inglés hay una
expresión que dice: “The ombudsman has no axe to grind”; su traducción literal es que el
Ombudsman no porta un hacha, pero significa que no tiene un interés propio.
El ombudsman es un agente técnico de la sociedad civil cuyo interés es descubrir qué
sucedió en un caso determinado, si hubo un error o no y quién es responsable, y, lo que es
muy importante, cómo se puede remediar ese error. Porque si un ciudadano ha sufrido una
pérdida material, o incluso una herida moral, o a veces hasta psicológica, el Ombudsman tiene
que ver cómo se puede restituir a la persona a la posición en la que tendría que haber estado si
no hubiese ocurrido el error. Por lo tanto, el Ombudsman en sí mismo no tiene un interés
absoluto más allá de ese caso, más allá de ese interés técnico, moral y ético.
En general, las oficinas del Ombudsman tienen diversas formas para resolver el tipo de
disputas de las que se ocupan; no solamente mediante la investigación, ya que también
utilizan la mediación, el arbitraje y a veces, muy formalmente, adjudicaciones de muchos
tipos; o sea que no se trata solamente de investigar y decidir; la función del Ombudsman es
mucho más amplia que la simplemente investigativa. Como dije antes, tiene también la
función educativa y de prevención.
Pero, en general, la función es cuasi judicial, y en ciertos lugares, como por ejemplo en
Escandinavia, las decisiones del Ombudsman tienen fuerza judicial y a veces pueden llegar a
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ser apeladas ante las Cortes. De cualquier forma, la doctrina del Ombudsman en general se
siente confortable con esa idea de que sus decisiones puedan ser apelables. La situación ideal
es que, ante las decisiones del Ombudsman -como son simplemente técnicas y éticas-, las
partes de un caso no tienen por qué estar en desacuerdo, hasta cierto punto, porque el
Ombudsman no toma una decisión partisana.
Las diferencias entre el Reino Unido y el resto del mundo son también interesantes. En
el Reino Unido hablamos de lo que se llama super escalation o “superescalamiento”, aunque
no estoy seguro de que sea esa la traducción correcta. Es decir, el Ombudsman interviene
solamente cuando fallan los procesos internos de resolución de disputas de cada organización,
sea un banco, una organización de vivienda o una municipalidad, ya que todas tienen que
tener procesos internos para resolución de disputas. Cuando llega el momento en que la
disputa no se resuelve, entonces recién ahí se escala al Ombudsman, mientras que en el resto
del mundo, en general, los Ombudsman son considerados los campeones de los ciudadanos o
de los consumidores, porque no necesitan tener un proceso previo para actuar. Pero hay
diferencias a veces. En el Reino Unido la doctrina del Ombudsman está más que nada
enmarcada en los derechos del consumidor, pero consumidor no solamente de productos y
servicios privados, sino también de servicios públicos. Estamos hablando de un país al que
quizás ahora se le podría llamar posindustrial, en el centro de la globalización del capitalismo,
y es evidente que hay unas circunstancias muy diferentes para todo el asunto de la doctrina
del consumismo y de los derechos del consumidor; pero está muy desarrollada, y los
Ombudsman, si son campeones, son campeones del consumidor. Pero, repito, comprende a
todos los ciudadanos como consumidores de servicios públicos y no solamente de servicios o
productos privados, mientras que aquí y en otros lugares se ve a los Ombudsman como
enmarcados en los derechos civiles.
En Gran Bretaña los Ombudsman solamente pueden reaccionar si hay un individuo
que levanta una queja o que somete al Ombudsman una queja, mientras que, en general, en
otros países se espera que los Ombudsman inicien una intervención por cuenta propia, es
decir, no hace falta que haya un ciudadano que vaya a plantearle un problema. Si el
Ombudsman abre el diario a la mañana y lee que hay un problema con lo que sea y que él
piensa que es de su incumbencia, tiene no solamente el derecho sino la obligación de hacerse
cargo del asunto. En Gran Bretaña tiene que haber un consumidor específico que se
comunique con el Ombudsman para intervenir; o sea, nosotros no podemos hacer nada al
respecto sin tener, hasta cierto punto, un cliente de cuyo caso nos tenemos que ocupar. En el
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Reino Unido hay un Ombudsman para el sector público y privado, mientras que, en general,
en el resto del mundo lo hay para el sector público. Además, en el Reino Unido hay ciertos
Ombudsman creados por ley, o sea, estaturiamente -es el caso de quien habla, el Ombudsman
de la Vivienda, para el que hay una ley que dice que va a haber un Ombudsman de Vivienda-,
pero también hay algunos que han surgido voluntariamente. Por ejemplo, uno de los últimos
en Gran Bretaña es el Ombudsman de las Mudanzas. Las compañías de mudanzas decidieron
dar derechos a sus consumidores, a sus clientes, en caso de disputas con sus servicios, y
decidieron crear un Ombudsman que automáticamente se convierte en un personaje
independiente de la industria que lo creó; es elegido sin la intervención -por supuesto- de los
dueños de las empresas de mudanzas, y eso ha sucedido en varias áreas. Más o menos la
mitad de los Ombudsman en Gran Bretaña fueron creados voluntariamente por los sectores en
los que ellos funcionan; la otra mitad fueron creados por ley. Algunos de ellos, como por
ejemplo el Ombudsman de todas las compañías financieras, que es el más grande en Gran
Bretaña, emplea a más de mil personas -comparen-, pero también tiene más de cien mil
querellas por año, porque la industria financiera en Gran Bretaña es vasta; todo el mundo
tiene una transacción financiera a diario, y cuando surgen problemas con bancos, con agencias
aseguradoras, con lo que sea, la gente puede ir al Ombudsman financiero. Fue creado
originalmente por la industria financiera, con tanto suceso que el Parlamento decidió crear
una ley y darle poderes estatutarios. Es interesante ver cómo funcionan el aspecto privado y el
público y cómo se apoyan en este tipo de proyectos, mientras que -por supuesto- en el resto
del mundo es muy raro ver un fenómeno así: todos son creados oficialmente o por medio del
Parlamento, por medio del Ejecutivo; son todos Ombudsman estatutarios.
Volviendo a la pregunta original -y con esto voy a terminar mi exposición y vamos a
generalizar la charla-, a mí me parece que esta pregunta de si el Ombudsman existe para
corregir errores administrativos o para reformar al Estado es una especie de falsa dicotomía
porque, realmente, cuando uno ve el fenómeno mundial del Ombudsman se da cuenta de que,
en realidad, hay una gama dentro de la familia que cubre todos estos aspectos, desde
problemas administrativos sencillos, de consumidores. Algunos de los problemas de los que
yo me ocupo en mi oficina pueden llegar a resultarles triviales, como, por ejemplo, que un
inquilino venga a decir que el dueño de la casa no le ha reparado el techo y, por lo tanto, cada
vez que llueve, gotea. Parece trivial, pero para la persona que vive en esa propiedad es un
problema urgente y, a veces, literalmente, no lo deja dormir; por lo tanto, alguien tiene que
solucionárselo. En otros países los Ombudsman se ocupan de violaciones a los derechos
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humanos, de torturas; la gama es increíblemente amplia. Pero lo que todos tenemos en común
son, precisamente, esos aspectos básicos doctrinarios que hacen que pertenezcamos a la
misma familia y compartamos los mismos métodos, los mismos procesos para la resolución
de disputas y para la contribución desde la sociedad civil, y técnicamente, a los derechos en
general. Por lo tanto, mi tesis -que quizá sea un poco controversial- es que las oficinas de
Defensorías del Pueblo en el mundo, en el tipo de sociedad en que vivimos ahora, con algunos
aspectos no siempre negativos de la globalización de la economía, a veces de dispersión y
atomización de muchas relaciones en la sociedad, están en el centro de una convergencia de
derechos, y los partidos políticos no cumplen las funciones que cumplían antes como
paradigmas ideológicos; hay una convergencia entre los derechos civiles tradicionales y los
derechos del consumidor. Por ejemplo, yo creo que sin acceso a Internet un ciudadano no
tiene derechos civiles completos; sin embargo, problemas entre los consumidores y los
proveedores de servicios de Internet quizá no sean vistos en algunos lugares más que como
“asuntos del consumidor” -entre comillas-, limitados a esa esfera. No; yo creo que la sociedad
civil, la sociedad política, la sociedad judicial, la sociedad administrativa, tienen que ocuparse
cada vez más de que ciertos aspectos que han sido percibidos como derechos del consumidor
deban ser integrados y convertidos en derechos civiles, en una especie de nuevo derecho
humano. La Declaración Internacional de los Derechos Humanos dice que todos tenemos
derecho a la vida, a la salud, a la educación, a la vivienda. Pero en el mundo en el que estamos
viviendo, en el siglo XXI, el derecho al acceso a los medios de comunicación es muy
importante; el derecho al uso adecuado de lugares públicos es importante, sin que la gente
sufra problemas de violencia pública. Yo he visto -con perdón de las autoridades locales,
quien sea el responsable- que, por ejemplo, las veredas de Montevideo son muy difíciles de
transitar, y a mí me resulta totalmente peligroso ese espacio público para personas
minusválidas -que usan silla de ruedas, por ejemplo, o que tienen bastones-, para personas
frágiles, ancianos, niños. ¿Por qué la gente no puede tener el derecho a un espacio público
como parte de un derecho nuevo, de un derecho humano? Esos son los temas del debate. Así
que los dejo con esta idea, y veremos qué es lo que sucede a partir de ello; planto la semillita.
Muchas gracias.
(Aplausos)
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SEÑOR PRESIDENTE (Weiss).- Abriríamos, entonces, una ronda para poder comentar o
preguntar. Quien utilice el micrófono tendrá que presentarse y decir a qué ámbito pertenece,
para la versión taquigráfica, porque la ventaja de la versión taquigráfica es que luego la
podemos repartir entre todos los interesados y entre todos los que no están aquí presentes,
cosa que también es muy importante.
Como soy el dueño de casa, voy a empezar haciendo una pregunta, que viene a cuenta
de la presentación del informe y los comentarios que se hicieron en esta Sala de Sesiones. La
presencia mediática del Defensor del Vecino en Montevideo fue importante, y la verdad es
que no me sorprendió ni me llamó la atención, sino que consideré que era parte del
desempeño de su rol; pero fue un tema que se planteó en Sala de Sesiones y se discutió, e
incluso, en algún aspecto, se lo vio de alguna manera como un elemento a criticar, no como
un elemento positivo. Entonces, la pregunta es si en la experiencia internacional, y más allá de
ella -lo que es importante señalar-, si en lo conceptual es importante que quienes ocupan este
rol y esta institución tienen que tener un contacto importante con los medios de comunicación
y con la opinión pública.
SEÑOR RUNCO.- A mí me sorprende que alguien haya hecho la pregunta, porque un
defensor del ciudadano sin una presencia pública activa y extensa es un defensor del pueblo
que no puede ejercer sus funciones. La ignorancia por parte de los ciudadanos de que la
oficina existe y de lo que hace es una receta para neutralizar todos esos efectos positivos que
tiene la Defensoría. Ciertamente, en otros lugares del mundo, y en nuestro caso, una parte
muy importante del presupuesto se destina a relaciones públicas y publicidad; una de mis
funciones personales como Ombudsman Adjunto es viajar continuamente en el país para
asistir a reuniones, conferencias, seminarios, hablar con los medios de comunicación. Los
Ombudsman tienen que ser vistos como una figura transparente y de integridad absoluta, y la
mejor forma de garantizar eso es que esté continuamente expuesto al escrutinio de la
ciudadanía; el escrutinio por parte de los medios de difusión está totalmente ligado al
escrutinio ciudadano. Así que esconder al Ombudsman en un rinconcito, que haga su función
técnica y solamente se comunique con los jefes de gobierno o los jefes políticos, para mí no
tiene ningún sentido; es mejor no tener un Ombudsman, porque eso sería un anatema. A mí
me resulta extraño que se haya cuestionado el hecho de que el Defensor del Vecino en
Montevideo se comporte de esa forma transparente y se ponga a disposición de los medios de
difusión y de los ciudadanos en general para explicar qué es lo que hace. Es todavía una
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institución muy nueva en este país; mucha gente no entiende y no sabe que tiene la
posibilidad de llevar sus querellas y sus problemas a esa oficina. Si no hay publicidad, los
ciudadanos no van a poder ejercer sus derechos.
SEÑOR BONASSO.- ¿Me permite, señor Presidente?
Soy Alejandro Bonasso, miembro del Consejo Consultivo de la Defensoría del
Vecino.
Quisiera plantear algunas inquietudes luego de la interesante presentación del doctor
Runco. En primer lugar, usted decía que la Defensoría está inserta en la sociedad civil. A mí
me gustaría que ampliara un poquito más ese concepto. En el caso del departamento de
Montevideo, uno ve al Defensor del Vecino más bien inserto en la estructura municipal; la
otra Defensoría, en cambio, está más inserta en el sistema parlamentario. Entonces, me
gustaría saber en qué sentido lo plantea.
En segundo término, cuando usted muestra las similitudes, uno se inclina a pensar que
la Defensoría -in genere, en el mundo- tiende a constituirse en un cuarto poder, que se suma a
los clásicos tres poderes de los sistemas democráticos.
Por último, una pequeña inquietud. Me gustaría saber por qué a la Defensoría suya se
le llama Adjunta.
SEÑOR RUNCO.- La última pregunta es la más fácil. Ese es el título mío: Defensor Adjunto.
Es como si fuera un Viceombudsman. Tenemos un Ombudsman de Vivienda, y yo soy el
Viceombudsman, el Adjunto; se le llama así no sé por qué. Es la traducción que se le da en
varios países latinoamericanos. Realmente, tenemos la misma función; en la oficina nos
dividimos el trabajo entre los dos. Así que el título no tiene otro significado más que ese.
Su primera pregunta fue sobre lo de la sociedad civil. No quisiera que me
malinterpretaran y pensaran que yo veo a la sociedad civil -y, en particular, a las Defensoríascomo instituciones opuestas al poder político, al judicial o lo que sea. Por supuesto que son
todos complementarios, y cuando funcionan en armonía es cuando las cosas van bien. O sea
que aquí hacía falta completar el rompecabezas con una institución como la del Ombudsman,
para que todas las otras instituciones funcionaran de manera más armoniosa.
Lo importante es entender por qué se las considera parte de la sociedad civil, si en
realidad están enmarcadas en un contexto gubernamental o parlamentario, en este caso a nivel
municipal. Es porque el Ombudsman tiene que ser totalmente independiente y actuar de una
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forma totalmente ética. Eso no significa que los actores políticos y los jueces no tengan ética,
sino que el Ombudsman debe actuar sin intereses políticos, ni ideológicos, ni religiosos, ni de
género ni de ningún tipo. Eso es lo que marca la diferencia, porque -otra vez con el respeto
que me merecen los presentes- muchas veces en el ámbito político las discusiones y las
decisiones están basadas en intereses ideológicos y partidarios. A su vez, en el Poder Judicial
las decisiones se basan en la interpretación de la ley, en la estructura legal y judicial. En
cambio, como dije antes, un Ombudsman es totalmente independiente de eso. Por supuesto
que está integrado, de una forma u otra, con esos poderes y con esos ámbitos, pero él debe por
sí mismo tomar decisiones sobre una base técnica y en función de lo que considera justo,
olvidándose de intereses políticos o de cualquier otro tipo. Eso es lo que hace que sea más
bien parte de la sociedad civil, como algunas organizaciones no gubernamentales que actúan
por razones de integridad ética y moral, y no porque sigan necesariamente una línea política,
religiosa, financiera o lo que fuere.
Ese es un concepto que tendríamos que discutir más ampliamente de ahora en
adelante; quizá no es algo que se pueda solucionar en un intercambio como este.
En general, en el mundo los Ombudsman son vistos como entes autárquicos,
autónomos, que representan el interés de la sociedad en general, sin sectores y sin ningún tipo
de discriminación.
SEÑOR VÁZQUEZ.- ¿Me permite, señor Presidente?
Yo soy el ingeniero Emilio Vázquez, de la Dirección Nacional de Catastro.
Quiero plantear una inquietud. ¿Qué sucede en el Reino Unido si el organismo o la
empresa involucrada hace caso omiso de las recomendaciones que el Ombudsman plantea?
SEÑOR RUNCO.- Muy buena pregunta. Yo había decidido no cubrir este aspecto en mi
presentación porque puede llegar a ser muy complejo, pero creo que podemos explicarlo en
pocas palabras.
En general, como dije antes, nosotros actuamos sobre la base de recomendaciones; es
lo que sucede en casi todo el mundo. Pero, además, en nuestro caso tenemos el poder de dar
órdenes. Ahora bien, nosotros no tenemos un poder de policía para imponer esas órdenes o
para asegurar que sean cumplidas. El Ombudsman no tiene un poder legal ni judicial, más allá
de esa decisión ética y técnica que toma. Por lo tanto, si nosotros damos la orden a una
organización de vivienda de que haga ciertas cosas para remediar un problema que
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descubrimos en una investigación y esa organización decide no cumplir con ella, por suerte -y
eso demuestra cuán integrados deben estar los Ombudsman con otras instituciones, tanto de la
sociedad civil como de la sociedad política y judicial-, en Gran Bretaña tenemos un ente
regulador de la vivienda, más que nada de la vivienda social, ya que en el sector privado hay
leyes muy claras que rigen las relaciones entre inquilinos y propietarios y que establecen sus
derechos. El 90% de mi trabajo es a nivel de la vivienda social. Tenemos dos millones y
medio de viviendas sociales en nuestra jurisdicción; es decir que hay muchísimo espacio para
disputas entre los residentes y las organizaciones que manejan esas viviendas. Se trata de
organizaciones sin fines de lucro, muy profesionales muchas veces, pero como en cualquier
otra burocracia administrativa -las burocracias son útiles y necesarias en nuestra sociedad- se
cometen errores cada tanto; no son maliciosos, pero son errores que se cometen. A veces no
se da cuenta y no los puede resolver, salvo que un Ombudsman se ocupe del asunto y
demuestre -con un trabajo minucioso y preciso, como el que se hace aquí en Montevideo- qué
fue lo que ocurrió y lo que no ocurrió, y cómo solucionarlo. Tenemos la suerte de que la
vivienda social en Gran Bretaña esté regularizada por un ente llamado Housing Corporation
-es decir, Corporación de Vivienda-, que tiene poderes muy extensos sobre estas
organizaciones de vivienda, sobre estos propietarios. Incluso puede llegar a cerrarlas y a
transferir forzosamente las propiedades de una organización a otra; es lo máximo que puede
hacer. Es algo que sucede muy raramente -se ha dado en dos o tres oportunidades-, cuando
una organización colapsa totalmente y sus inquilinos sufren una desventaja como resultado.
Entonces, cuando nosotros damos una orden o una recomendación y queremos
asegurar que se va a cumplir con ella, le mandamos una comunicación a ese ente -que es
independiente de nosotros, así como nosotros somos independientes de él- haciéndole saber
nuestra decisión en contra o a favor, y cuando ellos hacen inspecciones regulares se ocupan de
ver que hayan cumplido con eso; si no han cumplido, tienen incluso el poder de multarlos.
Pero esos poderes no son nuestros; nosotros tomamos una decisión y dejamos que otros
poderes se ocupen de asegurar que los ciudadanos -en este caso los inquilinos- se beneficien a
través de nuestra actuación. Los Ombudsman no pueden tener poderes propios para forzar el
cumplimiento de sus decisiones porque, si no, el aspecto ético, independiente y técnico se
empezaría a perder; comenzaría a haber más aspectos judiciales y jurídicos y nos
empezaríamos a envolver en cosas en las que no tenemos que envolvernos. Nosotros dejamos
que otros -a veces políticos, a veces jueces, a veces entes reguladores como el que nombré, la
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Housing Corporation- se ocupen de adoptar, si se quiere, la decisión del Ombudsman y
asegurar que se cumpla.
Por eso digo que el Ombudsman en sí mismo, como parte de la sociedad civil, no es
una isla; debe tener conexiones y buenas relaciones con todas las otras instituciones. Es parte
del mismo rompecabezas, no es mejor mi peor -aunque algunos digan que es mejor-; es
diferente. Lo cierto es que es parte del mismo sistema, la misma infraestructura o
superestructura, y está para proteger los intereses de los ciudadanos, como también para
asegurar que los intereses de las instituciones sean protegidos, porque el Ombudsman has no
axe to grind; el ombudsman es neutro, es imparcial. La única parcialidad que tiene es que, por
supuesto, quiere la justicia para los ciudadanos. Pero los trabajadores y los funcionarios que
están en las organizaciones, ya sea de viviendas o públicas, también tienen sus derechos y hay
que respetar su integridad como profesionales y como seres humanos. Por lo tanto, el
Ombudsman tiene que asegurar siempre esa imparcialidad: no pensar que, como la queja es de
un vecino, el vecino siempre va a tener razón y el burócrata nunca. En nuestra oficina, casi la
mayoría de los casos de los que nos ocupamos -de nuevo les digo que muchos son medio
triviales- terminan en la exoneración de las organizaciones de vivienda. Los inquilinos
percibieron que había un problema, pero la falta no era del propietario, la falta era por otra
cosa, por ejemplo, por un accidente. No se puede culpar al propietario si hubo un huracán y el
techo voló. Ese es un acto de Dios, como se dice en inglés. Por supuesto, si el propietario no
actúa con celeridad para hacer la reparación, ahí sí quizá la falta empiece a ser del propietario.
Pero hay muchas cosas por las que los inquilinos vienen a mi oficina a quejarse que realmente
no son problemas que uno pueda imputarle al propietario. O sea que al actuar con
imparcialidad también debemos asegurarnos de actuar con fair, con justicia; al ser justos,
tenemos que ser justos para las dos partes, no solamente para la parte que levantó la querella.
SEÑOR DÍAZ.- ¿Me permite, señor Presidente?
Mi nombre es Walter Díaz y soy docente de Sociología de la Educación.
Mi pregunta sería la siguiente: ¿cómo nos ayudaría a pensar desde su institución en el
Reino Unido los problemas de aquí, del Sur, de América del Sur, vinculados con los
asentamientos y las torres o barrios privados? ¿Cómo podríamos pensar nosotros nuestros
problemas de vivienda, que ya no son individuales, sino sociales? ¿Cómo podríamos pensar el
tema de la especulación inmobiliaria mediante la cual se compran territorios que antes eran
sociales y se los convierte en torres privadas? ¿Cómo encarar la necesidad de los sectores
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marginados de la población de ocupar lugares para poder sobrevivir? ¿Cómo nos podría
ayudar a pensar? Sé que es una pregunta que implicaría un trabajo profundo, pero por lo
menos creo que hay notorias diferencias, que percibo más porque recién acabo de llegar de
una larga estadía en Escandinavia y Ámsterdam; llegué ayer y es muy bueno encontrarme con
usted hoy. Me fui pensando en esos problemas y volví con algunas ideas que quisiera
confrontar.
SEÑOR RUNCO.- Sonrío con la mención de Ámsterdam porque es la capital de lo que se
llama squatting, las ocupaciones ilegales de viviendas vacías. Ilegales en este sentido es una
palabra técnica; muchos piensan que esas ocupaciones no son ilegales, que son perfectamente
naturales, posibles y deseables. Pero ese es un problema de puntos de vista.
Desde el punto de vista oficial, desde mi trabajo como Ombudsman, este no es un
problema con el que tengamos que confrontarnos en el Reino Unido, en Inglaterra. Por
supuesto que hay muchas viviendas desocupadas, vacías, abandonadas, semiabandonadas, así
como también un movimiento de ocupación llamado squatter que es bastante importante; pero
hay otras agencias que se ocupan de eso. Las disputas de ese tipo a veces pueden llegar a
postergarse por décadas, porque entran en juego aspectos jurídicos importantes, como quién
es el propietario, si quienes reclaman tener derecho a poseer esa propiedad legalmente son
quienes dicen ser. Muchas veces estas propiedades están sujetas a problemas de herencia y
cosas así; entonces, a veces alguien dice que es el nieto del dueño y que tiene derecho a la
vivienda, y hay que ver dónde está el título y demás. Justamente, muchos de los squatters que
viven en estos lugares tienen por ley en Gran Bretaña, luego de un tiempo de ocupación,
derecho a la tenencia de estas propiedades, si es que pueden demostrar que las han ocupado
permanentemente y de forma benigna; no que las utilizaron con fines comerciales o
especulativos, sino que simplemente fueron sus hogares y las han mantenido. En muchos
casos, por supuesto, las compañías les conectan la electricidad o el agua, porque eso es
independiente a los derechos de vivienda; las compañías tienen su relación de consumo con
los squatters, y no hay ningún inconveniente con eso. Entonces, muchas veces hay un
problema económico, jurídico, social y político; pero el movimiento está bien organizado. En
Gran Bretaña hay una agencia que asesora a los squatters, los ocupantes; realiza un trabajo
muy bueno de apoyo y de ayuda. Incluso yo tengo amigos personales que justamente hicieron
eso: ocuparon una vivienda y después de 12 ó 15 años se convirtieron en sus dueños. Es
posible.
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Necesitaríamos profundizar muchísimo en esto para ver qué cosas podemos aprender
los unos de los otros. Desde el punto de vista oficial no puedo opinar mucho, pero desde el
punto de vista personal debo decir que tengo cierta simpatía por quienes, de manera benigna y
para utilizarlas como sus hogares, ocupan viviendas que están vacías. Cuando hay una crisis
de vivienda, ¿por qué no? Sería bueno que hubiera una forma de organizar esto de manera tal
que los propietarios de esas viviendas no sufrieran las consecuencias de esa ocupación, si es
que hay consecuencias negativas en algunos casos. Yo creo que los ciudadanos tienen que
ocupar los espacios que existen, porque aborrecemos el vacío; esta es una ley casi física.
Repito que esta es una opinión personal.
Con relación a lo que en inglés se llama gated communities -barrios o vecindarios que
están rodeados de sistemas de seguridad y en cuyo proceso de su creación espacios que antes
eran públicos y accesibles a los ciudadanos se convirtieron de pronto en espacios privados-,
debo decir nuevamente que en Gran Bretaña este problema no existe mucho; este tipo de
cosas no existen. Quizás es Estados Unidos el ejemplo más cercano al de aquí. También
Argentina, por supuesto; es espantoso lo que está sucediendo en muchos lugares de
Argentina: parques públicos se convierten de la noche a la mañana en espacios privados.
Tangencialmente hice referencia a este tema antes, cuando dije que para mí un nuevo
derecho humano sería el derecho al acceso a los espacios públicos. En la sociedad que
vivimos es importante que la gente pueda tener tiempo para el entretenimiento, que no esté
simplemente todo el día trabajando -como decía un famoso argentino: “De casa al trabajo, y
del trabajo a casa”-, sino que también tenga derecho a lo que en inglés se llama leisure, ocio.
¿Por qué no? Es un derecho nuestro. La economía de estos países tendría que mantener el
derecho al ocio. Esto, en parte, significa acceso a espacios públicos que estén libres de
amenazas, de peligros, ya sean físicos, sociales o de otro tipo.
Por lo tanto, a mí me parece que el fenómeno de los gated communities es una especie
de cáncer que crece en la sociedad, quizás inevitablemente; pido disculpas porque quizás
alguno de los presentes vive en un lugar así. En Gran Bretaña esto no existe, y desde la
distancia parece extraño que la gente deba -no quiera, porque muchas veces no se trata de
querer, sino que no hay otra opción, por razones de seguridad o lo que fuere- vivir en esas
condiciones, cuando en realidad la idea es que la comunidad tiene que autosostenerse de una
forma mucho más solidaria.
Los Ombudsman -y no quiero poner palabras en la boca de Fernando Rodríguez- son
parte de ese tipo de institución que no utiliza estas formas de relacionamiento adversariales,
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sino formas de relacionamiento conciliadoras, cooperativas, mucho más benignas. En ciertas
experiencias este punto de vista puede parece algo hippie, pero lo cierto es que es posible; yo
estoy totalmente convencido de eso, y es lo que me sostiene en mi trabajo; si no fuera por
estas ideas, no valdría la pena trabajar en este tipo de instituciones de la sociedad civil.
SEÑOR ADDIEGO.- ¿Me permite, señor Presidente?
Mi nombre es Vicente Addiego y pertenezco a CUDECOOP, Confederación
Uruguaya de Entidades Cooperativas.
En primer lugar, yo pienso que en nuestro país -quizás es un error de apreciación míomuchas veces la sociedad civil es presionada por grupos con intereses sectoriales. Esto es algo
que vivimos cotidianamente. Cámara de Comercio, Cámara de Industrias, PIT-CNT,
cooperativas: todos forman centros de presión hacia la política y hacia la sociedad civil.
¿Cómo se puede en nuestro país -y me gustaría que me contestara también el Ombudsman
nuestro- permanecer ajeno a todo eso y defender al Juan, a la María del barrio, que no
pertenecen a un sector determinado, que no están defendidos por una sociedad civil tan
organizada?
En segundo lugar, a mí me interesa mucho el tema vivienda. Hablo como
cooperativista de FUCVAM -Federación Uruguaya de Entidades Cooperativas de Vivienda de
Ayuda Mutua; ese es mi origen y mi inserción dentro del cooperativismo. Hace más de 30
años que estoy en una cooperativa de vivienda. Me interesaría mucho tener esa solución, esas
posibilidades en nuestro país. Nuestros barrios cooperativos son los que dan ciudadanía
muchas veces, generando necesidades, y cada día es peor, porque como no hay dinero
suficiente para obtener terrenos o tierras que cuenten con toda la infraestructura -como ser
calles, locomoción, energía eléctrica, agua, etcétera-, cada vez más tenemos que irnos hacia
una periferia, y el valor de los barrios o ciudades que vamos creando lo aumentamos por la
presencia de servicios, ya que nosotros los civilizamos llevando subestaciones, saneamiento;
también construimos escuelas. Es decir, brindamos una serie de servicios, incluso hasta de
salud. Todo eso, evidentemente, hace progresar al barrio, a la zona. Sin embargo, a posteriori
queremos seguir construyendo en los alrededores, por la propia acción de la cooperativa, pero
los dueños de los terrenos colindantes elevan enormemente el precio. ¿Por qué? Porque esos
lugares ya tienen otra vida; tienen servicios que antes no tenían. Así, vamos creando una
ciudad cada vez más alejada de los centros, encareciendo todo.
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Muchas veces las autoridades no nos comprenden cuando decimos que hay que volver
a poblar el centro de Montevideo. Si alguien pasa a dos cuadras de 18 de Julio podrá ver
comercios muy lindos de planta baja; pero son estructuras que tienen 80, 90, 100 años; lugares
en los que se podrían levantar hermosos edificios. Hay mucha gente a la que le gusta vivir en
edificios; a otros nos gusta vivir en un barrio tranquilo, en una casita, con un pequeño
jardincito y un pequeño fondo. Pero este tipo de cosas es cada vez más difícil en nuestro país,
incluso en el Interior.
Yo creo que hay que ver que el Defensor sólo actúa en Montevideo, cuando debería
tener relación a nivel nacional. Es decir, hay problemas que no son sólo de Montevideo, sino
del país entero. En muchas ciudades vemos lugares que están despoblados. Esto pasa ahora en
algunas zonas. A modo de ejemplo, menciono la construcción del puente en Salto, la represa.
Quedaron construcciones vacías; lo vi no hace mucho a través de un programa de televisión.
Ese lugar tenía una infraestructura hermosa y sin embargo estaba despoblado. Las viviendas
todavía son útiles, pero como en este momento esas localidades no tienen vida propia -no
tienen industrias, ni nada-, la gente se ha ido de allí; quedó toda una infraestructura, toda una
inversión que nuestro país hizo. Esos lugares quedaron totalmente deshabitados. Este es uno
de esos contrasentidos que se dan.
Creo que hay que tener una doble función. Una cosa es la localidad, el Ombudsman de
Montevideo, y otra es que se debe mirar a nivel nacional. Es decir, tal como planteaba el
señor Runco, sería bueno que el Ombudsman hiciera algo a nivel nacional, y que otros fueran
delegados o adjuntos, como dice Runco, por departamento.
Lo que resulta más difícil -y no es que no tenga mi corazoncito en este sentido- es el
tema de la independencia que el Ombudsman debe tener de los partidos políticos, de los
intereses filosóficos y también de las presiones de la sociedad civil, a veces organizada, con
buenas intenciones; no digo que sean malas, soy un gran defensor de las organizaciones
civiles y de las sociedades organizadas. Creo que somos los representantes naturales de ese
tipo de sociedad, pero también muchas veces defendemos sectorialmente nuestros intereses, y
con la convicción de que son buenos, queremos llevarlos a más, y queremos defender nuestro
pedacito. Estoy hablando, si se quiere, en contra de mis intereses personales o sectoriales;
porque me gustaría tener un sistema cooperativo mucho más fuerte, más amplio, más
colaborador; creo que esa es la salida para nuestro país.
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SEÑOR RODRÍGUEZ (Fernando).- Es bien interesante la reflexión que hace el representante
de CUDECOOP. Yo diría, en principio, que es un tema que está presente en la mesa de
trabajo de la Defensoría del Vecino permanentemente y desde el primer momento.
Usted preguntaba cómo se hace para trabajar en un universo de desarrollo de intereses
que aparecen todos como válidos cuando uno los analiza particularmente, pero que pierden
una porción de su validez cuando se ponen en la cancha grande o en el escenario de la
sociedad.
El hecho de que sea un interés válido no es condición suficiente para poder
desarrollarse en toda su dimensión, pues un interés válido puesto en juego en la sociedad se va
a encontrar con que comparte un territorio, un área, con otro interés válido, y si esa área que
comparten no se trabaja, no se establecen acuerdos en ella y no se hace una negociación, uno
puede invalidar a otro.
Nosotros hemos trabajado muchísimo el tema de la contaminación acústica en la
ciudad. En ese marco, nos hemos encontrado con una diversidad de intereses -de empresarios,
de vecinos, de clubes sociales, de gestores de escenarios de Carnaval, de murgueros, de
trabajadores que brindan servicios adicionales- y no hemos encontrado que ninguno sea
espurio, son todos intereses muy válidos. Pero si no se trabaja la articulación de una serie de
intereses válidos, parece que todos fueran negativos o que molestaran, cuando, en realidad -y
es la mirada que hemos querido construir y que estamos construyendo-, son todos intereses
válidos, pero cada uno tiene que tener su escenario acotado porque al lado tiene otro interés
válido que también necesita desarrollarse. La única forma de desarrollar una serie de intereses
válidos sin que se confronten entre ellos es establecer un diálogo, una negociación, y acordar
hasta dónde se desarrolla cada uno, porque al lado tiene otros intereses válidos que también
vienen desarrollándose.
A los gestores de los escenarios de Carnaval les interesaría que no hubiera límite en el
nivel sonoro de los escenarios. ¿Es un interés espurio? No, es válido. Ahora, el vecino que
está durmiendo al lado quiere descansar, y puede hacerlo si el escenario funciona hasta
determinado nivel sonoro. Si lo supera...
Ahora, creo que hemos hecho un ejercicio muy fuerte con los empresarios y con la
Administración Municipal para empezar a encontrar una conjunción de intereses en un
escenario que sea respetuoso de todos los intereses, y de alguna manera hemos recibido de
parte de los distintos actores la satisfacción de que era posible; no parecía tan difícil conjugar
distintos intereses. Pongo esto como ejemplo.
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¿Qué hemos hecho nosotros, cómo ha actuado el Defensor del Vecino? Lo primero ha
sido reconocer la validez de los intereses; lo segundo, considerar que un interés válido no
puede, por sí solo, en un ámbito democrático y de respeto, desarrollarse o desplegarse como
autonómicamente pretenda hacerlo, sino que tiene que tener en cuenta al otro interés o las
fronteras del otro interés, y que es posible desarrollar las acciones sociales en el acuerdo, en la
negociación. Hay que generar la capacidad de comprender que, si bien yo quiero ocupar este
territorio, es mejor para el bien común que ocupe un poco menos. Nosotros hablamos del
concepto de armonía social, en el que todos tienen un lugar, todos se respetan y todos
reconocen el territorio del otro. Por lo tanto, yo restrinjo el deseo de desarrollarme en
determinada dimensión porque le doy lugar, le doy espacio a otro interés que también es
válido y que también quiere desarrollarse. Es una tarea complicada, difícil.
Yo creo que, en la medida en que los distintos sectores de la sociedad civil tengan en
su norte, en su misión central, en su objetivo central la satisfacción y el aporte al proyecto de
ciudad, al proyecto de departamento, al proyecto de país al que todos aspiramos, ahí habrá un
punto de encuentro en el que cada uno no tendrá dificultades en retroceder medio paso para
darle lugar al otro, y lo mejor que puede pasar es que todos tengan un lugar armónicamente.
SEÑOR RUNCO.- ¿Me permite, señor Presidente?
Puedo agregar muy poco a eso. Justamente, como dije antes, el Defensor es la pieza
que faltaba en el rompecabezas para tratar de coagular todos esos intereses -que a veces son
percibidos como contradictorios y malignos pero que, en realidad, son legítimos o tienen
cierta legitimidad- en el contexto de esas negociaciones mediáticas que muchas veces sólo la
Defensoría puede proponer y llevar adelante.
Por supuesto, a veces los representantes políticos pueden cumplir esa función o tienen
ese rol, pero en mi experiencia, y no por falta de los representantes políticos, muchas veces la
gente percibe que si hay un resultado es porque se favorece a una persona o a un grupo sobre
otro por intereses extraños. Así que lo mejor es que los representantes políticos cumplan sus
funciones en el sistema democrático y dejen que la sociedad civil, que tiene esas
contradicciones... La sociedad civil no es una armonía natural -yo creo que no existe la
armonía natural-, es algo que hay que construir; ese tipo de democracias locales hay que
construirlas, esos sistemas de convivencia hay que construirlos. Por eso, ahora tienen la pieza
del rompecabezas que les faltaba, y espero que sigan construyendo de esa forma.
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Pero a mí me interesa el otro tema al que usted se refirió. Yo viví en una cooperativa
por ocho o nueve años en Gran Bretaña, concretamente en Londres, así que tengo mi
experiencia en cooperativas; fue el inicio de mi interés en todo el asunto de las viviendas y en
las relaciones entre propietarios, inquilinos, la ley de vivienda, etcétera. Por lo tanto, entiendo
exactamente lo que usted dice. Ha habido muchos casos en que cooperativas o grupos
comunitarios han agregado valor, por medio de su empeño, a una localidad y luego ese valor
se convirtió en un resultado negativo para ellos; en inglés la expresión es que fueron víctimas
de su propio suceso.
Ha habido un caso reciente en Sevilla, España, en el que un grupo de squatters ocupó
un viejo teatro que llevaba décadas abandonado. Ellos lo ocuparon, lo empezaron a mejorar, a
mantener, crearon una guardería para niños locales y un centro para la tercera edad, además
de hacer viviendas para algunos de ellos que vivían ahí. Alrededor de este bloque en el centro
de Sevilla empezaron a congregarse, como resultado de eso, otros emprendimientos similares,
tanto comerciales como sociales, una galería de arte, unos cafés. De pronto esa parte del
barrio se convirtió en un lugar en el que todos deseaban vivir y los precios subieron por las
nubes. Entonces, el gobierno local se dio cuenta de que había una oportunidad para ellos
también y les sacó el teatro a quienes lo estaban manejando para manejarlo ellos mismos, pero
muchos dicen que no lo hacen tan bien como cuando la sociedad civil lo tenía en sus manos.
Hay ejemplos como ese. El término macroeconómico es fungible; se aplica a cuando uno le
agrega valor a algo que no lo tenía, luego ese valor se desarrolla y atrae más valor, pero
quienes lo crearon originalmente no lo disfrutan. Es un problema en todo el mundo, aunque
seguro que aquí tiene una dimensión muy particular. En Gran Bretaña eso no existe de forma
exacta porque no hay ocupaciones de tierra ni ese tipo de barrios populares; es algo que no
tenemos. Pero en España, y creo que en otras partes de Europa, todavía existe el fenómeno y
es un problema, porque la gente se sacrifica, a veces toda su vida, como usted, 30 años
trabajando por un interés común, sin ninguna ganancia propia, simplemente para crear un
medio ambiente digno de vivir para su familia, para sus vecinos, pero el resultado para la
próxima generación es que realmente no lo pueden disfrutar, o no pueden hacerlo de la forma
en que los pioneros lo tenían pensado, porque la fungibilidad del fenómeno hace que el valor
sea capitalizado por otros, los que tienen tierras alrededor, el Gobierno o quien sea. Pero eso
es parte de la lucha por los derechos ciudadanos. Como dije, tenemos que lograr que
converjan ese tipo de derechos en una nueva forma de entender los derechos humanos y el
23
derecho a los espacios, lo que es absolutamente importante. Pero luego, de ahí en más, es todo
política, o sea, más complicado para mí.
SEÑOR LÓPEZ.- ¿Me permite, señor Presidente?
Soy Gustavo López, del Plenario de Cooperativas de Viviendas de Propietarios y
Conjuntos Habitacionales.
Antes que nada, quiero referirme a esta organización social que conjunta dos
modalidades diferentes: por un lado, el sistema de viviendas cooperativas y, por el otro, al
sistema público de construcción de viviendas. La preocupación más grande que tenemos es
respecto a los grandes conjuntos habitacionales que en algún momento construyó el Estado,
sobre todo a partir de lo que se generó en el proceso de la dictadura y en los años ’90, cuando
se construyeron grandes conjuntos habitacionales cuya vida útil, habitable, era de diez años
-lo que incluso fue relevado por los propios arquitectos- porque eran de emergencia, y en los
que la gente ya lleva más de treinta viviendo. En esa pauperización social los grandes
conjuntos habitacionales se han transformado en asentamientos verticales en los que se
produce toda una serie de procesos, hasta de ocupación, y en los que el asentamiento clásico o
el cantegril -como se conoce en Uruguay- fue ocupando terreno hacia arriba.
Desde el 2000 a la fecha nuestra organización ha tenido enfrentamientos muy duros en
la generación de un ámbito de discusión que pueda analizar qué ocurrió a partir del desfalco al
Estado que hicieron las empresas constructoras y los institutos de asistencia técnica en el caso
de las cooperativas. Siempre intentamos negociar con el Estado y discutir el trasfondo: qué
pasó con los dineros públicos, en qué se invirtieron, dónde se fueron y quién se los llevó,
porque la gente que allí vive es rehén de la situación.
Nosotros aún seguimos tratando de lograr un marco de negociación que genere una
política de vivienda que contemple a todas las organizaciones sociales que representan la
problemática. Entonces, ante el planteo del Ombudsman de la Vivienda, la pregunta concreta
que surge es: ¿qué papel cumple el Ombudsman en todo esto para ser articulador de una
negociación que permita entender los distintos papeles y las distintas reivindicaciones de las
organizaciones sociales? Porque si bien todas toman distintos referentes del problema,
contemplan una totalidad, que en este caso es la falta de una política de vivienda en términos
generales. Entonces, reitero, mi pregunta concreta apunta a saber cuál es el papel que el
Ombudsman va a tener, si va a tomar el tema vivienda como un eje de trabajo.
24
SEÑOR RUNCO.- Voy a contestar sin consultar a Fernando.
Para empezar, quiero decir dos cosas. Yo no quiero que se interprete que mi visión del
Ombudsman es que es una panacea para todos los males de la sociedad, porque realmente no
lo es: es una pieza más del rompecabezas. Yo sé que muchas veces, cuando se crean
instituciones de este tipo, hay una expectativa tremenda sobre lo que pueden hacer, y luego
mucha frustración porque se piensa que no se ha hecho, y se le echa la culpa al Ombudsman
por no hacer cosas. Sin embargo, el Ombudsman tiene recursos limitados y también fueros
limitados porque, justamente -y aquí está la segunda parte de lo que quería decir, para
empezar- cada Defensoría surge de las circunstancias socioeconómicas, políticas y hasta
culturales de la realidad local; por lo tanto, aquí no se puede implantar un modelo de otro
lugar. Existen estos dos aspectos doctrinarios que son universales, que más que nada son de
metodología y de definiciones generales, pero que en la parte concreta y operativa dependen
mucho más de las circunstancias locales que cualquier otro tipo de universalismos. Así que no
es panacea y tampoco tiene las posibilidades estructurales, jurídicas, de fueros y, ciertamente,
de recursos, como para poder ocuparse, a veces, de estos problemas tan graves.
Ahora bien, con respecto a ese problema que el señor ha mencionado, tenemos
experiencia en Gran Bretaña, porque luego de la Segunda Guerra Mundial hubo un programa
masivo de construcción de viviendas. Primero, porque muchas de las viviendas habían sido
destruidas por los bombardeos nazis y, por lo tanto, había muchas partes urbanas de Londres y
de los centros metropolitanos más importantes que habían sido destruidas. Los soldados
estaban regresando de la guerra y la consigna era “viviendas dignas para héroes”. ¿Pero qué
sucedió? En la mayoría de los casos dijeron de construir algo que durara diez o veinte años
nada más, que sacara del apuro, y más adelante, cuando la economía progresara -porque en
los años ’40 ó ’50 tampoco había muchos recursos, ya que el Estado británico quedó
totalmente agotado luego de la guerra, a pesar de haberla ganado- se vería. Entonces hicieron
eso y construyeron, fundamentalmente, esos grandes edificios. Muchos arquitectos, ingenieros
y planificadores urbanos dijeron que tenían la solución y que el asunto era crear esos
monobloques, esas casi grandes ciudades. El asunto era vivienda intensiva; la densidad de
población iba a ser muy alta pero, de todos modos, iban a contar con parques, escuelas y
comercios alrededor, para que fueran todas comunidades más o menos autosuficientes. Eso
creció en todos lados. Pasaron diez, quince, veinte, treinta años, y recién a partir de los años
’80 todo el mundo aceptó que fue un fracaso -porque los problemas sociales que se crearon
fueron catastróficos en muchos de los casos-, por lo que la política de los últimos veinte años
25
ha sido derrumbarlas totalmente. Pero la sociedad en Gran Bretaña estaba en condiciones de
crear una alternativa más humana que, por supuesto, ustedes no la tienen, ya que es muy
difícil derrumbar algo cuando no se lo reemplaza.
Entonces, ahí aparece nuevamente en Gran Bretaña un ejemplo de la conjunción de los
intereses del ámbito político y la sociedad civil en cuanto a viviendas. Porque una de las cosas
que la clase política británica aceptó es que esos fueron errores que cometieron todos los
partidos -porque a veces eran partidos conservadores, otras laboristas-, todos bien
intencionados; porque ningún político hizo nada con mala intención. Hicieron lo que pudieron
en esas circunstancias; las circunstancias eran esas e hicieron algo. Pero luego de pasar una o
dos generaciones la sociedad entera aceptó que esa densidad ocupacional fue un error, y
también aceptó que las soluciones no iban a llegar del gobierno o de la clase política, porque
si se equivocaron una vez quizá se podían equivocar dos veces. Entonces, en los últimos
veinte o treinta años desarrollaron un sistema de vivienda diferente en Gran Bretaña. Es así
que tenemos la vivienda social, que no está controlada por órganos del Estado -ni municipales
ni centrales-, sino que son organizaciones autónomas, sin fines de lucro, que existen
simplemente para construir y proveer viviendas. A veces reciben el dinero del Estado como
una especie de beca y a veces como un préstamo -en muy buenos términos-, pero el gobierno,
las legislaturas, no interfieren con las decisiones, tanto técnicas como humanas, en relación a
estas viviendas.
Por eso, en mi jurisdicción tenemos dos mil quinientas organizaciones de vivienda de
Inglaterra, con casi tres millones de viviendas que hay ahora y con más de seis millones de
personas viviendo en ellas, que están administradas y controladas por organizaciones sin fines
de lucro en las que no entra la política ni ningún otro tipo de interés sectorial. Más o menos
son como cooperativas, e incluso algunas son cooperativas. Las cooperativas constituyen
solamente el 2% de los casi tres millones de viviendas que hay. O sea que es muy limitado,
pero igual hay una experiencia buena al respecto en Gran Bretaña. La mayoría son
simplemente relaciones de inquilinos y propietarios, excepto que los propietarios no son
comerciantes o personas que simplemente tienen un fin de lucro, sino que son organizaciones
de este tipo. Algunas de estas organizaciones son muy antiguas, ya que fueron creadas hace
cientos de años por iglesias o por sindicatos, pero hay otras que son mucho más modernas. En
los últimos treinta años hubo una revisión total de la sociedad para determinar cuáles iban a
ser en el futuro las funciones relacionadas con la vivienda, tanto de la sociedad política como
de la sociedad civil. Mediante una consulta muy amplia, de todo el mundo interesado, y en
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una relación totalmente amistosa, decidieron que la función de los políticos era decidir la
estrategia de vivienda, pero que la ejecución de esa estrategia estaba en parte de esos entes
totalmente autónomos. Por ahora funciona, porque muchos edificios se han derribado y se han
construido viviendas. Yo vivo a unos doscientos metros de uno de estos lugares que habían
sido construidos después de la Segunda Guerra Mundial, por veinte años, y recién fueron
derribados hace dos años. Ahora, en su lugar, hay un barrio hermosamente diseñado, desde el
punto de vista arquitectónico y de diseño, donde la gente tiene espacios mejores para convivir,
y donde los niños pueden jugar afuera de nuevo, porque en esos bloques enormes los padres
no podían dejar jugando solos a los niños porque estaba lleno de drogas y de violencia. Ahora
todo se ha “normalizado” -entre comillas-, porque hay gente que piensa que eso es una
normalización forzada. Por supuesto que políticamente, ideológicamente, hay gente que no
está muy de acuerdo con esto; pero, desde mi punto de vista, desde mi función, la respuesta
técnica es que el nuevo sistema de vivienda crea menos conflictos sociales, menos problemas
de ese tipo; eso es por ahora, vamos a ver en el futuro, porque uno nunca sabe, uno no tiene la
bola de cristal. Comparados con otros barrios, con edificios altos y de mucha densidad
-lugares de Gran Bretaña que todavía existen, pero que ya están condenados-, la mejora ha
sido evidente; nadie puede discutirlo.
Esto depende de la posibilidad mediática de que instituciones como el Ombudsman
puedan traer a toda la gente a la mesa de negociación, en la que todos tienen que poner su
granito de arena. Uno tiene que ser realista, porque sin las líneas de financiación y los
espacios donde uno puede construir, que sean accesibles, a precios razonables, este
rompecabezas no funciona; algunas piezas estarán ahí, pero otras no; es por eso que el
Ombudsman no puede ser la panacea. Puede hacer un llamado a que todo el mundo tiene que
venir, negociar y sentarse a discutir. Pero el Ombudsman mismo no puede producir las
soluciones; simplemente puede orientar a la gente para que ellos mismos, en sus propias
discusiones, arriben a las soluciones necesarias, y a veces esas soluciones son muy diferentes
a las que uno pensaba al principio de las discusiones.
Yo creo que, más que nada, el Ombudsman -y en respuesta a la pregunta- tiene esa
función mediática y de crear un espacio en el que todas las instituciones y los ciudadanos
puedan sentirse sanos y salvos, y que su integridad y el valor de lo que ellos tienen que
aportar sea respetado, sin la posibilidad de que alguien secuestre la iniciativa por un interés
secundario; que el interés que prevalezca sea solamente el de ese rompecabezas que tiene que
funcionar armónicamente. Esto es muy interesante, es muy lindo decirlo en un ambiente así y
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escribirlo en un papel, pero la práctica siempre es más problemática, y siempre depende de
aspectos financieros, económicos, que son críticos.
SEÑORA BERVEJILLO.- ¿Me permite, señor Presidente?
Soy la arquitecta Magdalena Bervejillo, y pertenezco al programa Arquitectos de la
Comunidad, de la Sociedad de Arquitectos del Uruguay.
Mi pregunta es un poco a la interna del funcionamiento del Ombudsman, y me refiero
a si actúa en función de un juicio técnico; concretamente, en el tema de la vivienda, cómo se
estructura internamente ese asesoramiento técnico constructivo para finalmente tomar una
decisión.
SEÑOR RUNCO.- En nuestro caso, en nuestro sistema constitucional -digamos- no podemos
actuar salvo que haya una persona, un inquilino en este caso, que se comunique con nosotros
manifestando que tiene un problema, o un grupo que diga que tiene un problema específico.
Una vez que eso sucede, nosotros tratamos de ver, primero, si está dentro de nuestro ámbito,
dentro de nuestra jurisdicción, porque hay muchos problemas que quizá no estén en nuestra
jurisdicción. Por ejemplo, que en una organización de vivienda, en el medio de una disputa, el
propietario que esté en la disputa esté en nuestra jurisdicción; porque en el sector privado, por
ejemplo, nuestra jurisdicción es limitada, no están todos los propietarios privados, aunque en
Gran Bretaña hay discusiones en cuanto a forzarlos a que entren en nuestra jurisdicción.
Luego, lo que hacemos es ver si podemos solucionar el problema sin necesidad de
invertir una cantidad a veces desmedida de recursos; por ejemplo, tratamos de ofrecer
mediación, que puede ser algo tan sencillo como un par de llamadas telefónicas, u organizar
una reunión entre las partes afectadas. Por supuesto que la concurrencia es voluntaria; si no
quieren comparecer a la mediación, no se las puede forzar. Sería una contradicción si uno
forzara a alguien a negociar; la gente tiene que estar dispuesta a discutir, a negociar y a tratar
de explorar sus propias soluciones, tratando a veces de verlo desde la perspectiva de la otra
parte. Esa es una técnica de mediación interesante; a veces le decimos al inquilino: “Si usted
fuera el propietario y tuviera esos problemas -que a veces también son válidos-, ¿qué tipo de
solución tendría?”. Y por supuesto que a los propietarios siempre les decimos: “Póngase en
los zapatos de este inquilino, que ha venido sufriendo por dos semanas esta gotera en el techo.
¿A usted le gustaría vivir así con su familia?”. Son algunas técnicas medio emotivas, pero
funcionan bien y son muy rápidas, y a veces eso es suficiente.
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Si hay un asunto técnico o incluso de interpretación legal de los derechos, eso es más
complicado, y a veces es necesario investigar; para estos casos tenemos un equipo de
investigadores. En mi oficina tenemos un equipo que es multidisciplinario: algunos son
abogados, el Ombudsman mismo es profesor de Derecho de Vivienda; en mi caso, por
ejemplo, si bien tengo conocimiento legal -después de tantos años de trabajo en el sector por
supuesto que los tengo-, soy un antropólogo social, y me especialicé en disputas a pequeña
escala. No me interesan las guerras ni esos tipos de conflictos, sino los conflictos a pequeña
escala -inquilinos, propietarios, son algunos de esos ejemplos-; y como viví en cooperativas,
también tengo el interés sobre políticas de vivienda. Otros compañeros de trabajo son técnicos
en salud ambiental. En este momento no tenemos ningún arquitecto. También tenemos
administradores que han hecho una carrera en el sector público o en el privado como
administradores de viviendas; en mi jurisdicción la organización de vivienda más grande tiene
casi 60.000 viviendas. Estamos hablando de conglomerados de viviendas, pero se trata de
organizaciones sin fines de lucro. Son burocracias, pero tienen sus sistemas de balance y
chequeo que les permiten funcionar para el bien común y no para el bien propio de los
burócratas que trabajan ahí. Yo también soy un burócrata.
Entonces, tenemos un equipo multidisciplinario. Si hace falta una investigación,
siempre va a estar uno de mis colegas para dirigirla, pero puede ser ayudado por el equipo en
general. A veces se recurre a un arbitraje, que en Gran Bretaña significa algo muy particular y
no es lo mismo que la mediación. El arbitraje es diferente, porque una vez que las partes lo
aceptan el resultado es legal, tiene valor legal; o sea que es muy diferente a lo que hace el
Ombudsman. Nosotros tenemos un equipo freelance de árbitros, no lo hacemos en la oficina.
Hay ciertos casos en los que, por ejemplo, en edificios grandes, donde hay un grupo de
propietarios que tienen una disputa grande y quizás hay muchos cientos de miles, a veces
millones de libras esterlinas en juego, es mejor que haya arbitraje porque la decisión es legal,
es firme, mientras que el Ombudsman no puede dar órdenes en el sector privado, sólo
recomendaciones -nuestras órdenes son solamente en el sector social-, y si no se obedecen,
todo el proceso se desmorona.
Entonces, si es una investigación, se investiga: compilamos toda la evidencia, se
escribe un reporte, que generalmente es muy corto, damos nuestra decisión preliminar, que es
interesante. En el pasado, en los primeros años, cuando dábamos nuestra decisión era final, no
había apelación y listo, y por supuesto que mucha gente no estaba muy contenta con nuestra
decisión, ya sea de un lado o del otro, y seguían en correspondencia con nosotros y
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llamándonos por teléfono, tratando de insistir en que reabriéramos el caso y que lo
reinvestigásemos, porque alegaban que no tuvimos en cuenta toda la evidencia. Entonces, lo
que empezamos a hacer unos años atrás -que está permitido- es dar primero una decisión
temporaria -es decir, damos a conocer a las partes transparentemente toda la evidencia que
tenemos, y ellas tienen un mes para decirnos si cometimos algún error, si ignoramos alguna
evidencia o si hubo algún factor al cual no tuvimos acceso durante la investigación-, y luego
sí tomamos la decisión final, que no es apelable. Nosotros no tenemos el problema de que las
organizaciones de vivienda no cumplan con nuestras decisiones. Hay algunos Ombudsman en
Gran Bretaña -especialmente, los de las Municipalidades- que sí tienen problemas. Algunas
autoridades municipales -o sea que el fenómeno no es exclusivo de Montevideo- no están
muy conformes con los Ombudsman y a veces se niegan a poner en práctica sus
recomendaciones.
SEÑORA BERVEJILLO.- ¿Me permite, señor Presidente?
Me gustaría que el señor Fernando Rodríguez también respondiera la pregunta.
SEÑOR RODRÍGUEZ (Fernando).- ¿Me permite, señor Presidente?
Estamos en un escenario en el que todo lo que estamos haciendo está en construcción;
tenemos apenas 15 meses de gestión.
Desde nuestra visión, una Defensoría tiene que ser una herramienta muy ágil, muy
dinámica, muy flexible. Más allá de la limitación de recursos, hemos querido comenzar con
una estructura liviana. Yo tengo en la Defensoría a siete profesionales que me asisten en
distintas áreas. Hoy, a 15 meses de gestión, ya detectamos algunas carencias desde el punto de
vista profesional y técnico. Si tuviéramos que hacer una lista, en primer lugar estaría la visión
que podría aportar un arquitecto.
Pero también hemos hecho una opción metodológica que tiene que ver con la
flexibilidad, que tiene que ver con una organización dinámica. Si frente a la necesidad de
conocer más sobre un tema por un reclamo que nos trae un vecino, o por algo que supimos a
través de la prensa o que detectamos a través de nuestro andar por Montevideo, sentimos la
necesidad de investigar, lo primero que hacemos no es planificar una investigación, sino ver si
en la sociedad civil hay algún actor que tenga un accionar en el área que nos interesa. Si lo
hay -como puede ser un plenario de organizaciones vinculado al tema de la vivienda, o una
organización como Arquitectos de la Comunidad, o incluso algún actor del espacio público,
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del escenario de las políticas públicas, que ya ha investigado el fenómeno-, tratamos de
entablar una relación a efectos de potenciar esa investigación y analizar juntos cuáles fueron
las disfuncionalidades de las políticas públicas que tuvieron como consecuencia la
vulneración de un derecho concreto. Nos ha pasado en temas medioambientales, nos ha
pasado en temas vinculados a la vivienda. Creo que es una cuestión que no está determinada
por la falta de recursos: está determinada por una metodología. Aun cuando tuviéramos
suficientes recursos, si mañana tenemos un arquitecto en el equipo su función no sería trabajar
en todo aquello que necesitamos investigar para tomar posición sobre algunos temas, sino que
saliera a buscar un producto de investigación en la sociedad civil y, si éste existe, acordarlo,
potenciarlo, darle un valor agregado, que es muchas veces la conexión con las políticas
municipales. Como ustedes saben, yo provengo de la sociedad civil; estoy de paso por el
Estado. No de paso porque no esté establecido; estoy muy establecido como Defensor del
Vecino, lo estoy haciendo con mucho compromiso, estoy muy entusiasmado con esta tarea, y
tengo un equipo que también está trabajando con mucho entusiasmo. Pero considero que todo
lo que la sociedad civil produce, investiga, acciona, son estrategias a largo plazo, son
estrategias que trascienden los tiempos políticos, porque no los tiene la sociedad civil; son
cuestiones que democratizan la información. Por lo tanto, desde mi perspectiva, todo aquello
que podamos articular con las organizaciones de la sociedad civil tiene para nosotros un valor
estratégico a largo plazo. Es más: yo creo que podemos aprovechar esta oportunidad para
entablar conexión con aquellas organizaciones que nos acompañaron en esta instancia, para
nosotros muy importante. La idea es volver a encontrarnos en un trabajo concreto, porque esa
es nuestra línea de acción. No queremos hacer nada que ya esté hecho; sería un error que
retrasaría los procesos de fortalecimiento de la sociedad civil.
SEÑOR PRESIDENTE (Weiss).- Yo voy a hacer dos preguntas.
¿Cómo es la relación entre los distintos Ombudsman y la red de gobiernos locales? Si
bien, obviamente, tienen roles diferentes, quisiera saber si existen o han existido contiendas
de competencias, porque ese fue un debate que se dio acá previamente a la creación de la
figura. Por tanto, me parece que es interesante saberlo.
En segundo lugar, aquí hay un factor de promoción de derechos humanos.
Promocionar los derechos humanos es un rol que juega también el Defensor del Vecino en el
departamento, porque nadie puede defender sus derechos si no los conoce; obviamente, lo
primero es conocerlos. En tal sentido, la Defensoría se ha vinculado, por ejemplo, con los
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niños de las escuelas. ¿Qué opina el señor Runco al respecto, y cuál es la experiencia del
Reino Unido en ese aspecto?
SEÑOR RUNCO.- En Gran Bretaña el sistema de gobierno es, hasta cierto punto, muy
simple. Es una monarquía parlamentaria. Hay un Gobierno Central, con sede en Londres, que
tiene sus fueros sobre todo el Reino Unido. Luego se salta a las Municipalidades. No hay
gobiernos regionales. No obstante, en los últimos años se han devuelto ciertos poderes a
Escocia, a Irlanda del Norte y a Gales, pero interesantemente no a Inglaterra. Ahora hay un
Parlamento escocés, otro en Gales -se les llama Asambleas- y otro en Irlanda del Norte; en
realidad, lo de Irlanda del Norte es parte del precio que se paga por la paz entre protestantes y
católicos: se les ha devuelto ciertos fueros, ciertos poderes, pero no todos. El Gobierno
Central británico sigue teniendo responsabilidades en muchas áreas del país, de la nación.
Pero, interesantemente -repito-, no hay una Asamblea inglesa. Los ingleses -opuestamente a
los escoceses, los galeses y los irlandeses del norte- no están interesados en ello, o se
reconocen más en el Gobierno Central, lo cual es difícil política y hasta psicológicamente,
porque el Gobierno Central es el gobierno de toda Gran Bretaña, no solamente de Inglaterra.
Pero los ingleses no quieren tener sus propias Asambleas. De todas formas, ese es otro tema.
Por supuesto que el Gobierno Central maneja la cosa pública, las finanzas públicas, y
les otorga dinero a las Municipalidades para que funcionen. En muchas áreas públicas la parte
ejecutiva se controla por medio de las Municipalidades, no centralmente; es el caso, por
ejemplo, de la educación. En otros países de Europa la educación es mucho más centralizada.
Por supuesto que hay un Ministerio de Educación a nivel nacional, pero está a cargo de las
políticas generales; la ejecución siempre es a nivel local. Lo mismo ocurre con la vivienda:
hay planes generales de vivienda, pero la ejecución es a nivel local. Hay un Ombudsman o
una Defensoría para las Municipalidades; en realidad, son tres Ombudsman, porque tienen
tres oficinas -Sur, Centro y Norte- que funcionan unificadamente. Desde que se crearon, en el
año ’72, ’73, ha habido una historia de altibajos en torno a estas autoridades municipales;
algunas son mucho más positivas en su relación con las Defensorías, otras no quieren que se
interfiera mucho con las decisiones políticas a nivel local, porque lo ven como un privilegio,
si se quiere, de la relación entre los Ediles y la gente que los elige. Perfecto, es un modelo de
democracia y no hay problema; los Ombudsman no se oponen a eso, pero, como hemos visto
varias veces esta mañana, hay otras áreas, huecos que rellenar, y una institución como el
Ombudsman puede llegar a ayudar a lograr esa armonía que es necesaria.
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Pero, en general, los Ombudsman municipales están muy bien establecidos; hace
treinta y pico de años que existen y pienso que los sustos iniciales -creo que de todos- ya han
pasado y que esas discusiones no existen más. Los problemas ahora son técnicos o refieren a
si la decisión de un Ombudsman crea resentimiento o no, pero esto nunca termina en grandes
peleas públicas ni mucho menos. Uno sabe de estas cosas por las charlas internas con los
colegas y no porque estén expuestas en los medios de difusión; no hay tanto interés de los
medios de difusión por los Ombudsman, porque ya son instituciones establecidas.
En cuanto a la segunda pregunta, es decir, a la promoción de los derechos humanos y
el trabajo en las escuelas, hay una organización que se llama British and Irish Ombudsman
Association -Asociación de Ombudsman de Gran Bretaña e Irlanda- que tiene una situación
similar a la nuestra en cuanto a algunos Ombudsman sectoriales, pero no tan desarrollada. Por
medio de esta organización tratamos de trabajar diferentes Ombudsman en conjunto; hay
algunas organizaciones en esta Asociación que no son Ombudsman. Somos veinte y pico o
treinta Ombudsman oficiales, pero hay organizaciones similares o medio periféricas que
comparten con nosotros muchos aspectos filosóficos; organizaciones que simplemente se
ocupan, por ejemplo, de ciertas áreas de la sociedad que no están cubiertas por Ombudsman
todavía, y de hacer adjudicaciones: son una especie de socios de esta Asociación. Juntos
tratamos de compartir experiencias, y una de las cosas que tenemos es una campaña de
educación para la juventud, para los colegios. Tenemos posters y otros elementos y nos
encargamos de designar personas -a veces me tocó a mí hacerlo- para que vayan a los
colegios a hablar con profesores y niños a los efectos de que los derechos del consumidor y
los derechos civiles -lo que tiene que ver con la sociedad civil- sean integrados al currículo de
las escuelas, lo cual no es fácil. Mi esposa -que está aquí presente- es maestra y puede decir lo
difícil que es tratar de agregar más cosas al currículo del sistema educativo; es imposible.
Pero uno trata de hacer ese tipo de actividades para que los ciudadanos se vayan formando
desde su niñez, desde su juventud.
Tenemos también una muy buena relación con los organismos de derechos humanos.
Lo interesante es que si bien en nuestras decisiones tenemos que tener en cuenta a los
derechos humanos, especialmente como están establecidos en la Convención Europea de
Derechos Humanos -desde el punto de vista jurídico, es lo que nos toca más cercanamente-,
nunca decimos que nuestras decisiones estén relacionadas con los derechos humanos; como
ya expliqué, se refieren a derechos del consumidor, derechos civiles, y hay una convergencia
cada vez mayor. Tenemos un ente, que no es un Ombudsman pero que es parecido, que se
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ocupa de los derechos humanos. Entonces, si nosotros como Ombudsman de Vivienda nos
cruzáramos, por ejemplo, con un problema que requiere un trato mucho más específico como
derecho humano, como derecho fundamental de ese tipo, nosotros mismos transferiríamos el
asunto a esa entidad, que se ocuparía de él. Esa entidad tiene poderes legales para ocuparse de
temas vinculados con los derechos humanos, que son muy, muy específicos, porque tenemos
que trabajar en el marco de la Convención de Europa, que fija parámetros muy precisos. En la
vida diaria, en las relaciones diarias entre consumidores y proveedores -y repito: también
consumidores de servicios públicos y sus proveedores, que son organizaciones públicas-, los
derechos humanos no son algo de lo que hablemos continuamente; no figura en nuestro
vocabulario normal, está ahí, como background. Justamente, en la tabla de las diferencias y de
las similitudes que mostré se veía que en el resto del mundo en general el discurso de los
Ombudsman está más emmarcado que el nuestro en los derechos humanos; por eso el
fenómeno británico es diferente.
SEÑOR PRESIDENTE (Weiss).- Usted cuenta que los Ombudsman visitan los colegios, las
escuelas, los liceos, y que dan charlas, lo que se ha dado también acá en Montevideo; ¿su
experiencia es que eso también pasa en otros países?
SEÑOR RUNCO.- Sí, sí...
SEÑOR PRESIDENTE (Weiss).- O sea que esta es una actividad común, digamos.
SEÑOR RUNCO.- Hace un par de años hubo una reunión en Barcelona, en la que el Consejo
de Europa reunió a Ombudsman de todos los países miembros de la Unión y discutimos este
tipo de cosas. Una de las conclusiones fue que la mejor forma de resolver disputas en todas
las áreas de la convivencia es la prevención; prevenir es el mejor método para la resolución de
disputas. Todos los Ombudsman en Europa invierten una cantidad enorme de recursos para
discutir esto con la gente en general, pero, particularmente, con los proveedores, con las
organizaciones, con los funcionarios, con los políticos, con jueces. Nosotros tenemos
reuniones en Gran Bretaña regularmente con el Poder Judicial. Específicamente en vivienda
hay un sistema en función del cual si un inquilino o un propietario va a las Cortes porque
tiene un problema relacionado con las reparaciones de la vivienda, las Cortes tienen que
dirigirlo al Ombudsman de Vivienda; tenemos un protocolo con el Poder Judicial que dice
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que si las querellas sobre reparaciones van a las Cortes -se llaman Cortes de Condado y son
las de primera instancia en lo civil-, los jueces tienen la obligación de decir que no, que ese
tipo de problemas tiene que ir al Ombudsman; que si él no los resuelve, vuelvan a esa
instancia. Este es otro ejemplo de integración, de que los Ombudsman no están en una isla o
flotando en el vacío, sino que son parte de un sistema.
Por lo tanto, nosotros hacemos un trabajo muy extenso; de todos los aspectos, al que
más le prestamos atención es precisamente al trabajo educativo que hacemos en las escuelas,
tanto primarias como secundarias, e incluso en las universidades, donde tratamos que tanto los
alumnos, los profesores y los maestros sepan de la existencia de estas instituciones, sepan
cómo utilizarlas y desarrollen desde una edad temprana el entendimiento y la comprensión de
sus derechos como ciudadanos. El Ombudsman tiene también esa función educativa, que es
tan importante. Además de decidir en un caso o en otro quién fue culpable o quién no lo fue,
está también ese aspecto más general de la función del Ombudsman, que es contribuir a estas
reformas del Estado, y el aspecto educativo es absolutamente importante.
SEÑORA LARROSA.- ¿Me permite, señor Presidente?
Mi nombre es Ivana Larrosa, soy la Directora de Amnistía Internacional en Uruguay;
trabajamos en derechos humanos y también en el derecho de acceso a la vivienda adecuada.
Mi pregunta va dirigida a su experiencia tanto como a la de nuestro Defensor del
Vecino, y tiene que ver con las reflexiones sobre cuál sería el área, la esfera en que podría
trabajar la Defensoría de los vecinos y de las vecinas en lo que tiene que ver con el acceso a la
vivienda, aspecto en el que, como otras personas han explicitado, nuestra situación difiere de
la del Reino Unido, porque tenemos miles de personas que directamente no gozan del derecho
de acceder a una vivienda adecuada y se está a la espera de políticas públicas. ¿Cuál podría
ser la esfera de colaboración, de articulación o de actuación del Defensor del Vecino para
promover que las personas puedan acceder a la vivienda?
Gracias.
SEÑOR RODRÍGUEZ (Fernando).- En la misma línea de lo que hemos dicho anteriormente,
nosotros no hemos definido en este momento una intervención en función de reivindicar el
derecho a la vivienda; tal vez sea este el momento de empezar a hacerlo, fundamentalmente
porque parte de la sociedad civil, cosa que valoramos, repito, profundamente. En esta Sala
hay personas vinculadas al tema de los derechos humanos y, a su vez, personas vinculadas al
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tema de la vivienda, aspecto que nosotros también consideramos -como decía Rafael Runcocomo un derecho humano. Por lo tanto, tal vez sea una muy linda oportunidad para empezar a
ponernos en contacto.
En nuestro caso, estamos totalmente convencidos de que un accionar articulado con
Amnistía Internacional, FUCVAM, FECOVI, o con el Plenario sería una función que
reforzaría las competencias del Defensor del Vecino en Montevideo; sería un accionar con el
cual nos gustaría comprometernos.
Gracias por estar, y estamos a las órdenes para lo que podamos encarar de aquí en
más.
SEÑOR PRESIDENTE (Weiss).- Le agradecemos a Rafael Runco por su tiempo y su más
que buena disposición en este encuentro que realmente creo nos deja enseñanzas y, sobre
todo, cosas para pensar.
La vinculación con el ámbito privado que se da en el Reino Unido daría lugar a una
interesantísima reflexión en el marco de ese debate de lo público y de lo privado que se viene
dando en el Uruguay en los últimos años. Me parece que es una muy buena cuestión pensar
que en realidad los derechos humanos y los derechos de los consumidores obviamente no
tienen solamente que ver con lo público; tienen mucho que ver con lo público, pero también
tienen mucho que ver con lo privado. Y el menoscabo de los derechos tampoco tiene que ver
solamente con lo público, sino también con lo privado. O sea que esa es una línea bien
interesante sobre la cual reflexionar; creo que estamos muy lejos de eso, pero por lo menos
está bueno tenerlo arriba de la mesa.
Les agradecemos a todas y a todos que nos hayan visitado hoy en el corazón del
Parlamento de Montevideo: la casa de todas las montevideanas y todos los montevideanos.
Gracias, Rafael Runco; gracias, Fernando Rodríguez.
Hasta pronto.
(Aplausos)
(Se suspende el registro de la versión taquigráfica)
(Es la hora 12:21)