1 TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA A MUHAMMAD YUNUS
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1 TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA A MUHAMMAD YUNUS Esta entrevista al banquero bengalí Muhammad Yunus fue grabada en Santiago de Chile en septiembre de 2003 Agradecemos la transcripción de esta entrevista a Lenka Alfaro CW: El poeta Rabindranath Tagore, poeta Bengalí, de Calcuta, dice en uno de sus bellos poemas: “Yo vivía en el lado más sombrío del camino, Y me pasaba la vida mirando los jardines de la gente del otro lado. Embriagándome en el sol. Me sentía pobre y andaba de puerta en puerta con mi necesidad Y mientras más me daban los otros de su cuidadosa abundancia, más me pesaba mi zurrón. Una mañana, el repentino abrir de mi puerta me despertó y tú entraste y me pediste limosna. Rompí desesperado la tapa de mi arca y mi corazón sobresaltado me hizo hallar mi propia riqueza.” Eso dice el gran poeta Rabindranath Tagore, y he escogido ese poema, para darle la bienvenida en esta conversación a Muhammad Yunus. Un hombre que de alguna manera ha sabido golpear bien la puerta de todos los habitantes del mundo que viven en la pobreza y que ha enseñado, que a veces la caridad, puede en vez de ser un beneficio, constituir un obstáculo para la riqueza y el desarrollo interior. Muchas gracias Muhammad por estar aquí. MY: Muchísimas gracias por acogerme con una cita de Rabindranath Tagore, en mi héroe, es un gran poeta y esta es una magnífica manera de iniciar una conversación. CW: ¿Qué lectura o que poesía o que sabiduría lo nutrió a usted en su infancia y en su juventud? MY: Que uno puede descubrir el mundo entero en una gota de agua o en una brizna de hierba. Porque refleja el mundo entero. Así uno puede tener una visión de algo grande, en algo pequeñito. No hace falta viajar millas para descubrir el mundo. El mundo está ahí, al lado nuestro. El poema de Tagore, por ejemplo, es muy hermoso y lo dice: percibir, sentir que el mundo no está lejos; es cuestión de mirarlo, de verlo en nuestros ojos. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 2 CW: ¿Y qué otros maestros tuvo, o qué obtuvo usted, por ejemplo, de la sabiduría musulmana o de la tradición de Bangladesh que lo ayudara a usted de alguna manera, o la mejor en su propio consciente o inconsciente a desarrollar su pensamiento y su vida después? MY: Muchas cosas. En realidad, no hubo algo muy específico que yo haya buscado durante años. La religión, por supuesto, y mi familia. Es una familia musulmana muy devota. Mis padres son personas religiosas y pragmáticas al mismo tiempo. Vengo de una familia de clase media baja. No vivíamos con lujo, pero eran personas trabajadoras y querían ayudar a sus vecinos, especialmente a la gente pobre. Mi madre siempre estaba dispuesta a ayudar a los pobres. Si alguien necesitaba ayuda, ella siempre se ofrecía, con muy buena voluntad, para ayudar lo más posible. Todas estas influencias, los principios básicos de la religión, de ayudar a los demás, significan cumplir el deseo del Creador. El ser humano es un reflejo, toda forma de vida es un reflejo del propio Creador. Todas esas cosas se absorben en la niñez, sin que nos demos cuenta, pero algún día, todo tendrá un significado. No podría decir quienes o qué cosas me influyeron, o en qué momento me influyeron. En esa época, cuando yo era niño, estábamos pasando por el movimiento independentista de toda la región. Después de la Segunda Guerra Mundial, queríamos, que se fueran los británicos del país. Que terminara la colonia, porque ese fue el trato con los indios a cambio de su participación y su apoyo al gobierno británico durante ese conflicto. Entonces cuando terminó la Segunda Guerra Mundial, el movimiento independentista exigía: “Váyanse, déjennos en libertad”; pero los británicos no querían irse. Hubo mucha movilización pública, muchas manifestaciones contra los británicos para que se fueran. De niños, ese nacionalismo intenso nos rodeaba. No entendíamos mucho. Los héroes nacionales de la independencia pasaban delante de nuestros ojos, participaban en ese movimiento nacional. Luego India y Pakistán se independizaron en 1947. Yo tenía sólo 7 años en esa época… ver lo que significaba la independencia a esa edad, crear un nuevo país, construir una sociedad en forma distinta. ¿Qué significa para uno la independencia? Todas esas interrogantes: la libertad, la democracia, el cambio económico, el tránsito del subdesarrollo al desarrollo. Todos esos asuntos controvertidos, en momentos políticos tumultuosos. CW: Si usted cierra los ojos ahora y va a su infancia, ¿qué recuerdo hermoso puede sacar de esa infancia? Un recuerdo que lo nutra, un recuerdo hermoso, tal vez de la calle donde vivía, o del barrio donde vivía, algún recuerdo de su infancia. MY: Yo me crié en un barrio densamente poblado, de un pueblo chico, sólo había pequeños negocios alrededor nuestro. Éramos varios niños en la familia, creamos un mundo propio en ese pueblito. Nos divertíamos, hacíamos muchas cosas por nuestra cuenta. Los © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 3 adultos de la familia no nos prestaban mucha atención, estábamos casi entregados a nuestros propios recursos. Nos gustaba mucho leer y tratábamos de conseguir todos los libros que pudiéramos. Cuentos, poemas, Tagore y muchos otros autores bengalíes. Leíamos novelas y artículos sobre las condiciones sociales y también otros temas. Ese mundo nos absorbía. Y en el colegio también competíamos con otros alumnos. Ingresé a muchas actividades en el colegio, incluso a los boy-scouts. Yo fui boy-scout y participé en muchas de las actividades de los boy-scouts, en los jamborees. Cuando egresé de la secundaria, fui al jamboree mundial en Canadá. Para un joven de 15 años, salir de Pakistán… (en ese momento formábamos parte de Pakistán) y juntarme con otros jóvenes, ir a Canadá por barco, desde Southampton a Nueva York, fue una experiencia emocionante, descubrir el mundo, y luego ir a Canadá a participar con todos los boyscouts del mundo que se juntaban ahí y regresar después a Pakistán. Una de las decisiones que tomó nuestro grupo fue que íbamos a comprar mini buses de la Volkswagen que empezaron a producir después de la guerra. Fuimos a Königsberg, donde está la fábrica, compramos 3 mini buses y recorrimos Europa. Decidíamos a dónde queríamos ir. Fue divertido, sin límite de tiempo. Sabíamos que estábamos faltando al colegio, pero no nos preocupábamos. Íbamos al lugar que queríamos, acampábamos, visitábamos ahí a los boy-scouts para pedirles su colaboración. Luego seguíamos a la cuidad siguiente. Tardamos como 6 meses en volver al punto de partida, por tierra, por supuesto, desde Europa hasta Pakistán. Esa también fue una experiencia emocionante. CW: Después usted estudia economía en la universidad y pareciera que ahí de alguna manera, usted descubre, un divorcio entre la teoría, la economía teórica y lo que es la realidad, ese abismo tremendo que hay a veces entre la teoría y la realidad. Me gustaría que usted me contara cómo fue eso y en qué consistía ese abismo. MY: Yo quería estudiar economía y el motivo por el cual yo quería estudiarla, es porque yo pensaba: es una forma de entender de qué se trata el desarrollo, que es lo que hay que hacer, etc. Quise entender de qué se trataba, pero pronto vi que no era un tema muy estimulante para mí, porque todo venía en forma muy abstracta. Es decir, pasé por economía, no puse inconvenientes, sabía que tenía que ir, hice lo que tenía que hacer. Me fue bien en la universidad y luego empecé a enseñar en un colegio superior, en Bangladesh. Esa parte me gustó, por que traté de enseñar de manera que tuviera sentido para mis alumnos, porque pensé que los profesores no lo habían hecho así conmigo, y traté de compensar eso con algo que fuera muy interesante para mis estudiantes. Y luego obtuve una beca de la Fullbright para estudiar economía en los Estados Unidos. Estaba encantado de haber ganado la beca y comencé el doctorado en la Universidad Vanderbilt. Nuevamente fue aburrido, bastante aburrido, no le vi ninguna emoción, porque todo era tan rutinario como estar en una camisa de fuerza. Hubo una cosa que si me estimuló: un profesor de la universidad. Es rumano de nacionalidad, establecido en los Estados Unidos, un estupendo profesor. Fundamentalmente, es un teórico de Marx y fue la © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 4 primera oportunidad que tuve de aprender la economía marxista con él. Fue un magnífico profesor. Fue el primero de quien pensé, así es como debe ser un profesor. Le daba tanto interés a las cosas, era tan de la vida real: cómo la teoría se construye sobre la experiencia de la vida real, cómo la teoría no pudo adaptarse a la realidad, y paso a paso uno construye ese tipo de cosas. Mi primera verdadera emoción relativa a la economía, la estadística, la econometría, la obtuve de esta persona. CW: Quizás uno de los males más profundos del pensamiento occidental es el divorcio entre la teoría y la realidad. No solamente en la economía, sino también en muchas otras áreas MY: Yo no podría decir que sea algo occidental, porque cuando se está abstrayendo, debatiendo una ciencia social, se necesita hacer esa abstracción. Pero lo malo está en que los profesores no le advierten a uno que se trata de una abstracción, un intento de compaginar la realidad en forma abstracta, y muy pronto se convierte en una realidad en sí, como si esa fuera la vida. Cuando se ve la diferencia entre la teoría y el modelo en abstracción, y no calza, uno le echa la culpa a la realidad, tal como existe y no a la teoría que se tiene. O sea, es como si fuera la realidad, como si ahí fuera donde tiene que calzar la realidad, a lo mejor, y ahí entonces nos desviamos, nos alejamos, porque queremos que la abstracción imite o acomode la realidad. Nos volvemos tan arrogantes en nuestro propio tema, que queremos que la realidad se atenga al modelo, al marco teórico que hemos creado. Ahí es donde los estudiantes yerran el camino, vuelven y comienzan a decir: es así como tiene que ser, porque nuestros cálculos dicen que esto tiene que ser así y estos son los resultados teóricos, y tiene que sumar tanto. Es entonces que tomamos la dirección incorrecta, como si la gente fuese creada para satisfacer la condición de la teoría, cuando es la teoría la que tiene que crearse para satisfacer a las personas. Ahí es donde está el problema, por eso en todo tipo de enseñanza universitaria, creo que uno tiene que colocar un nivel, una advertencia que diga: “Recuerden, esto es sólo un juego, un juego que estamos jugando para imitar la realidad”. La realidad es lo supremo. Ahí es donde tiene que estar. CW: Ahora ese juego teórico que se dio en la economía ha hecho mucho daño a muchos pueblos, en el sentido que no se ha entendido bien, quizás cuál es la esencia de la pobreza y como es la manera de derrotarla, ¿Cuál cree usted que es el error de la economía para enfrentar la pobreza? ¿Y qué le enseñó a usted la realidad?, ¿cuál es el enfoque correcto para enfrentar la pobreza? MY: Un aspecto básico de la teoría económica es que se construye a lo largo de los años y no tiene espacio para explicar la pobreza de la gente, porque la teoría económica empezó © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 5 con la riqueza de las naciones: cómo hacerla crecer, cuáles son los factores que contribuyen a que aumente la riqueza de las naciones. Por lo tanto, siempre están pensando en la economía nacional, no en la economía de la persona. La pobreza se puede examinar sólo a nivel personal. Porque es una situación humana, no es algo que se vea en una situación global o nacional. Entonces uno trata de explicar la pobreza, diciendo que el ingreso per cápita es tan bajo. ¿Cuánto es el ingreso per cápita?, ¿cuál es el promedio que se distribuye en un gran número de personas? Eso no refleja la situación de la gente. Y luego, el elemento humano se evita completamente. Está alejado completamente como si fuera un elemento aislado que se explica mecanicistamente, de tal menara que no se ve la situación humana de la pobreza: ¿Por qué hay pobreza?, ¿qué condiciones son las que llevan a la pobreza? No debemos culpar a la teoría económica, porque la teoría económica nunca tuvo esa pretensión. Pero cuando tratamos de abordar el tema de la pobreza recurrimos a la teoría económica porque no tenemos otra cosa y decimos entonces el crecimiento es la solución del problema económico de la pobreza. Si crece la economía, desaparece la pobreza. En cierto sentido es cierto, porque si hay prosperidad en la economía, definitivamente va a llegar a las personas, pero no es garantía de que la pobreza de todos los seres humanos va a desaparecer. Miremos a los países ricos y a los muy ricos. Tomemos a Estados Unidos que es el país más rico del mundo, sin embargo hay muchísima pobreza en ese país. Algunos no pueden costear su hogar, su alimento, ni atención de salud. Entonces el Estado tiene que intervenir, darle los beneficios de la seguridad social. Esa no es la imagen de una economía rica. El crecimiento, la prosperidad no abordan el tema de la pobreza, es un tema totalmente distinto. CW: Frente a este enfoque de que la prosperidad puede modificar la pobreza, existe otro enfoque que parece estar también equivocado. Una política de asistencia social desde el Estado o ayudas internacionales venidas de afuera van a venir a acabar con la pobreza. ¿Qué error hay en ese enfoque? MY: Aquí hay dos cosas: una es la asistencia social y otra son los donantes internacionales que vienen a ayudar. Hablemos primero de la asistencia social. La asistencia social surge de la debilidad de la propia teoría económica, porque no puede impedir la pobreza, así que tiene que buscar una vía distinta para resolver ese problema dentro del marco de políticas. Entonces qué hacemos: no tienen ingreso, bueno, les daremos ingreso, firmaré un cheque, yo soy el Estado, firmo un cheque, ahí tiene un ingreso. No tienen viviendas, muy bien les daré viviendas. No tienen trabajos, muy bien les daré beneficios laborales. Así, como no se puede aplicar el marco de las políticas, se encara el problema de manera separada. Mientras esto ocurre, se hace mucho daño, porque la gente vive de la caridad del Estado. Nadie busca trabajo y espero el cheque del Estado que se ocupará de mí. Toda mi energía de trabajo se pierde, porque sé que el Estado se preocupará de mí, y me pongo flojo y pierdo toda iniciativa, porque sé que mi sociedad es así y supongo que así © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 6 es como debe ser. Yo no tengo que hacer nada. Para mí la iniciativa del individuo es el elemento más importante del ser humano. El ser humano está lleno de energía, de manera que la sociedad debe organizarse de tal manera que todos tengan la oportunidad y el incentivo para dar rienda suelta a esa energía. Si no tengo incentivo, nunca me descubriré a mí mismo, ¿para qué?, sí mi vida está bien: como y duermo, etcétera. Pero lo que quiero destacar es que sólo comer y dormir en una casa decente, una casa aceptable, no es vida humana. Es una vida animal. Soy un ser humano, pero vivo en un zoológico humano. Alguien viene y me alimenta; yo bailo un poco, corro, juego, porque no tengo nada que hacer. Me parece que eso no es lo que se dice una vida humana. La vida humana significa creatividad y con la creatividad yo me descubro a mí mismo. Así que tiene que haber algo que me permita liberar esa creatividad que llevo adentro. Por eso, la caridad, la beneficencia, no es el enfoque adecuado. Pero entiendo en que hay circunstancias en las cuales el Estado tiene que venir en ayuda de la gente. Por eso pienso que la caridad, la beneficencia siempre tiene que tener un límite de tiempo. Si hay una dificultad adicional, la sociedad ayuda a vencer esa dificultad, después cada uno se las arregla solo. No puede ser un hogar permanente para la gente. Mucho de nuestros programas de asistencia social, se convierten en hogares permanentes para la gente. Una vez que uno entra en la asistencia social no sale más y en consecuencia, los hijos nacen en esa asistencia y aprenden como uno vive, porque así es como vive. Alguien les da un cheque, el gobierno les da un cheque, y no son capaces de pensar en otra cosa. Si les quitan el cheque, se vuelven locos, porque no saben qué otra cosa hacer, porque nunca aprendieron y los niños nacen en ese entorno. Cuando se les quita el biberón, se ponen frenéticos, porque nunca aprendieron otra cosa. A las personas hay que darles la oportunidad de aprender las reglas de cómo cuidarse solas. Y eso les gusta. Una manera de reaccionar es decir: ¿para qué se molesta? no, no es ninguna molestia, eso les gusta. La vida humana prospera ante el desafío. Hay que crear desafíos, entonces uno va y acepta un desafío. Una vez que logra el éxito con ese desafío, está listo para aceptar otro más grande, y cuando triunfa en ese desafío, puede aceptar otro más grande aún, y otros pasan a la tercera etapa, a la cuarta etapa, y así sucesivamente. ¿Y entretanto uno qué está haciendo? Está concentrando y dando rienda suelta a su energía y, de paso, está ayudando a la comunidad. La propia productividad, la propia creatividad no sólo lo ayudan a uno, también ayudan a todos los demás. La economía, la sociedad se elevan. La productividad, la creatividad, el aporte, el ingenio de cada uno toca a los demás. Porque si yo veo que usted tiene una idea nueva, digo: yo puedo hacer algo mejor, y recibo una chispa de energía para hacer algo distinto. Y cuando otro me ve a mí, dice: yo puedo mejorar eso. Así que es contagioso. Pero si veo que usted no trabaja, digo para qué voy a trabajar, él no trabaja, yo tampoco tengo que trabajar. La caridad y la asistencia tienen ese efecto. Las donaciones son otro cuento. No es beneficencia. Los donantes dicen: ustedes son un país pobre, muy bien, yo les daré dinero para que puedan mejorar su situación económica. Y nosotros ¿qué hacemos? Construir caminos, construir casas, construir edificios, iniciar un programa de salud, etc. Eso es fácil para los países. En la mayoría de © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 7 los países, como alguien firma el cheque para ustedes, no hace falta ganarlo; en primer lugar, el dinero viene por intermedio del gobierno y crea una burocracia dentro del gobierno, y la burocracia siempre sigue el camino más seguro, porque quiere atraer más dinero para alimentarse a sí misma. Y mientras más se demuestre que se es pobre… CW: Se puede decir, perdón, que la ayuda internacional en general, termina ayudando a los más ricos, en vez que a los menos pobres, es decir alimenta a la burocracia, en vez de alimentar a lo menos pobres, ¿es así? MY: Sí, por cierto, entra por medio de la burocracia, así es que alimenta la burocracia. Mientras más dinero recibe, más crece, y fomenta la corrupción, porque el dinero llega fácilmente, nadie puede cuestionarlo, porque si el dinero es ajeno, ¿por qué habría que cuestionarlo? Es otro el que dona el dinero. El país donante está muy lejos. Quiere estar seguro de que el dinero se use como es debido, pero está tan distante que su burocracia escribe un informe favorable, porque si el informe es desfavorable, entonces su gobierno y su congreso se enfadan, así que no lo muestran. Todo se encubre y todo el mundo está contento. Eso es lo que sucede con las donaciones. No hay mala intención. Los que dan el dinero tienen muy buenas intenciones, dicen: nuestra vida es grata, queremos compartir esto con otros que no son tan afortunados como nosotros, queremos ayudarlos. Lamentablemente, el dinero llega al país, no a los pobres. Y cuando hablamos de un país como Bangladesh, cuando alguien firma un cheque por cien millones de dólares para Bangladesh, los que firman el cheque creen que es un país pobre, y que están dándole cien millones de dólares a un país pobre, pero- aunque sea pobre- hay mucha gente rica, y el dinero termina en el bolsillo de los ricos, porque son más hábiles, saben cómo manejarse en estos asuntos, consiguen los contratos, etcétera, y a los pobres no les toca mucho. Si se construye un puente o un camino, el contratista se queda con el dinero, los ingenieros se quedan con el dinero, todos los demás se quedan con el dinero, los pobres no reciben el dinero, aunque el camino se construye en nombre de los pobres, para beneficio de ellos. Sin embargo, esa no es la manera de hacerlo, y el dinero de la donación se aprovecharía mejor si se dirige a los pobres directamente, de manera de que el dinero llegue directamente a ellos. Yo no digo que está mal construir caminos o construir puentes, se necesitan caminos, se necesitan puentes, pero hay que cerciorase de que traigan beneficios para los pobres. Pero suceden dos cosas: Yo construyo los caminos, pero los pobres ya no transitan por los caminos, sólo los ricos, los usan con sus autos, camiones, trasladándose de un lugar a otro sin problemas, y muchas veces los pobres no tienen dinero para usar los caminos. Hay que construir la capacidad de los pobres para usarlo: no basta con construirlo, también hay que construir la capacidad de los pobres para usarlo. Entonces, pensamos que si se reorganiza el uso del dinero de donaciones, se le podría sacar mucho más provecho para encarar el asunto de la pobreza. Es cuestión de reorganizar. Yo no me opongo enteramente a las donaciones, es una gran ayuda siempre que venga de manera correcta, pero si no llega de la manera © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 8 correcta, muchas veces va a causar un efecto negativo. Por ejemplo, muchos países dan ayuda en alimentos. En el caso de Bangladesh, quieren darle ayuda en alimentos desde otro país, porque hay superávit en ese país, entonces quieren ayudar y mandan cargamentos de cereales y ¿qué pasa? se deprime el mercado agrícola de Bangladesh, los agricultores que producían se desaniman, porque no consiguen un buen precio, porque el mercado se llenó de alimentos extranjeros gratuitos y el mercado se deprimió. ¿Ustedes querían ayudar? Sí, pero tomaron una iniciativa errada y la productividad de Bangladesh decae, porque nadie quiere invertir en ella, porque los productos no consiguen un buen precio. No es una política acertada en este caso. La política hubiera podido ser distinta: ayudar a la agricultura para que produzca más alimentos y así el país tenga más alimentos. CW: Leyendo su libro “Hacia un mundo sin Pobreza”, tengo la impresión de que además de su maestro humano usted tuvo otros maestros o maestras, que fueron las mujeres de Bangladesh. ¿Qué le enseñaron las mujeres de Bangladesh a usted como economista? MY: Mi primer aprendizaje auténtico comenzó cuando empecé alejarme de las salas de clases y a visitar la aldea vecina a la universidad, y comencé a hablar con la gente de verdad, porque en mis libros de estudio no hay gente de verdad, en teoría económica, la gente es como de cuento. Por ejemplo, en materias económicas, la palabra “gente” no figura nunca. Ahí tengo “mano de obra” y “empresarios”. La población humana se divide en dos categorías: empresarios y mano de obra. No hay gente. ¿Cómo se puede definir una teoría económica que se presume que es una ciencia social, en la cual no existe la gente? Lo que hay son dos robots. Uno se llama “mano de obra”: mientras más salario se paga, más viene a trabajar. El otro es el empresario: todo lo que hace es reunir gente para que produzca algo. Esto no refleja la realidad. Y yo pensé: ¿Cómo puede haber una ciencia social donde no hay hombres ni mujeres, sólo mano de obra o sólo empresarios? Una ciencia social que no reconoce desde el comienzo que hay dos clases de gente: hombres y mujeres, no puede ser una ciencia social, porque en la sociedad se trata de manera muy distinta a los hombres y a las mujeres. Y si no se incorpora esta situación en el marco de la estructura social, nadie la va resolver y la estructura está desequilibrada. Cuando uno lee el término “mano de obra”, nadie piensa que puede referirse a mujeres, todos piensan sólo en hombres. Cuando se lee “empresario” ningún estudiante de economía piensa en “empresaria”. Sólo se piensa “él es empresario”, “él es obrero”. Tampoco hay niños. ¿Cómo puede haber economía sin niños, si los niños representan el futuro? Los economistas construyen el crecimiento, el futuro, pero las personas que van a llevarnos al futuro no existen. Yo no creo que en los libros de economía aún, hoy en día puedan incluir a los niños aunque traten. Entonces es una estructura irreal, así es que decidí salir a conocer a la gente de verdad y la gente de verdad tiene problemas, hay hombres, mujeres, niños, todos en conjunto, son familias que están en comunidad. La © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 9 familia no está sola. Hay vecinos, interacciones, niños que se esconden unos de otros, hay que tener orden, etc. Todos buscan trabajo, buscan dinero, buscan ingreso y pasan por los problemas cotidianos. Uno ve eso y ve lo que se enseña en clase, la distancia y la diferencia son grandes. Por primera vez comencé a ver la situación de otra manera. La economía había que aplicarla a la vida real, no como en los libros. Con el tiempo me di cuenta de que esta aldea donde pasaba tanto tiempo era mi universidad y que la gente de ahí me daba la verdadera visión de la realidad tal como existe. En ese tiempo, yo pensaba en la realidad de esas aldeas, pero hoy pienso en la realidad del mundo. Es lo mismo que pasaba en esa aldea y es lo mismo que dice Tagore: uno ve el mundo y luego ve una gota de agua, todo está contenido en ella. No es sino el reflejo del mundo entero, frente a nuestros ojos. Así, esa aldea se convirtió para mí en el mundo real, y los que hablaban conmigo eran los verdaderos maestros. Por primera vez tuve una visión efectiva, una impresión auténtica del mundo. Así, esa aldea tuvo una importancia inmensa para mí. Me hizo un efecto profundo y todo lo que he hecho durante mi vida se vuelve repetidamente a lo que vi allá, y sigo visitando las aldeas, siempre que tengo algo nuevo que tratar, voy a hablar con las aldeas para ver lo que tiene que decir CW: Hay algún profesor o profesora en particular cuyo nombre usted recuerde, que pueda contar su historia y que ilustre quizás como se da este cambio a partir de una nueva manera de enfocar la pobreza. Alguna historia de una persona en particular, una de sus maestras. MY: Hay muchas historias. Hay una que en realidad desencadenó todo el asunto. Yo iba caminando por la aldea y vi una choza casi en ruinas: Tenía algunos palos de bambú con unas pocas hojas por encima, y delante había una mujer haciendo un piso de bambú. Y yo me detuve porque quería hablar con ella y averiguar por qué estaba en esas condiciones tan malas, tenía la ropa en andrajos, se veía muy pobre. Me detuve junto con mi colega y le hablamos. Ella era muy tímida y poco a poco tratamos que tuviera confianza y nos hablara. La pregunta que yo quería hacerle era cuánto ganaba con estos pisos de bambú, que eran realmente hermosos y de un modelo muy distinto, ya tenía varios terminados. Me dijo que ganaba dos centavos diarios. Yo pensé que nadie podía ganar dos centavos diarios y que tal vez ella no entendía el cálculo del dinero, así que me senté a su lado a calcular cuánto costaba fabricar un piso, cuánto costaba la materia prima, cuánto tiempo le quitaba y así sucesivamente. Y después de todos los cálculos complicados, vi que tenía razón, que ganaba dos centavos o un poco más, y le pregunté por qué ganaba solamente dos centavos. Bueno, dijo, porque no consigo un precio mejor. ¿Y por qué no consigues un precio mejor? Bueno, dijo, un comerciante me prestó dinero con la condición de que yo le venda este producto al precio que él decide. Y le pregunté: ¿por qué tienes que venderle a él? Porque le pedí dinero prestado. ¿Y por qué pediste dinero prestado? Porque tenía que comprar el bambú. Y pensé que quizás tenía que pagar mucho por el bambú. Pregunté ¿cuánto cuesta el bambú? Y me dijo veinticinco © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 10 centavos de dólar. Y yo le dije ¿no tenías veinticinco centavos para comprar el bambú? Y ella me dijo: No, yo no tengo veinticinco centavos, así es que los pedí prestados al comerciante, y él puso la condición que tenía que venderle solamente a él, al precio que él fijó. Y comprendí la crueldad de este acuerdo, porque ella está obligada con este hombre y él usa los veinticinco centavos para que ella trabaje para él, y ella recibe solamente dos centavos por todo ese trabajo y el esfuerzo que ella tiene que dedicarle. Y quedé tan impresionado que supe qué podía hacer al respecto, y me puse a pensar en lo que debía hacer. Y se me ocurrió que debía recorrer la aldea para ver si había otras personas como ella, víctimas del abuso del prestamista. Así es que llamé a uno de mis estudiantes para que me acompañara a hacer una lista y en una semana teníamos una lista completa. Cuarenta y dos personas. El dinero que necesitaba era en total veintisiete dólares. Otra vez me espanté, porque en clase hablábamos de millones de dólares en inversión, miles de millones de dólares en inversión, planes quinquenales de desarrollo, oficinas nacionales de planificación, inversiones extranjeras en el país para ayudar a los pobres. Y yo me dije: Dios mío, a sólo unos pocos años de distancia de esa sala de clases, una mujer sufre no por millones de dólares, no por cientos de dólares, sólo por unos pocos centavos. No podemos proporcionar esos pocos centavos y hablamos de presupuestos e inversiones. Esa fue una gran lección para mí, cómo en términos nacionales, globales, hablamos de grandes proyectos, mucho dinero, y nos olvidamos de quienes son aquellos de quienes debemos ocuparnos. Así es que les di los veintisiete dólares de mi bolsillo a estas cuarenta y dos personas para arrancarlas de las garras de los prestamistas, para que pudieran vender sus productos y mejorar su ingreso. No hace falta nada. Tienen la habilidad, tienen mercado, tiene buen precio, pero porque no tenían con que comprar los materiales y tuvieron que pedir dinero prestado, lo perdieron todo. Yo eliminé eso con una sola intervención y pensé: esto se puede ampliar, y el resto de la historia me llevó a la manera de darle crédito a la gente, y pensé que importante fue y es, y será para siempre, porque si queremos que la gente sea libre y convierta su capacidad en ese nicho que tiene, se necesita dinero. Hemos creado un mundo donde para atrapar un dólar se necesita otro dólar. Si uno no tiene el primer dólar, no puede atrapar el próximo dólar: pero la pobreza significa que uno no tiene el primer dólar, así que no atrapa nunca el segundo dólar. Y hemos creado instituciones financieras que nos entregan muchísimos dólares, siempre que ya tengamos muchísimos dólares. Es un mundo muy extraño. Nadie se fijó en esto, porque nadie fue a preguntar a estas personas que es lo que necesitan. Así es que llegamos a viejos creando un mundo abstracto, construyendo nuestras conclusiones y haciendo derivaciones de ellas y creando fantasías cada vez más complejas, pero no nos acercamos a la gente de esa manera. Y nos sentamos en los ministerios y tomamos decisiones, porque la teoría dice que es así y es así. Los consultores dicen que es así y es así. Necesitamos decisiones. Tenemos que ir a conversar con ellos. Cuando vemos a los pobres decimos: Ay pobre gente, no saben nada. Hay que hacer programas de capacitación. Si se enseña a los pobres, comenzarán a encontrar trabajo. Si el país está próspero, se crearán muchos empleos, sólo entonces podrá librarse de la pobreza. No es forzoso que los pobres tengan que ser asalariados. Hay otras oportunidades. Quien dijo que siempre tuviéramos que esperar empleos © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 11 creados por alguna industria o alguna oficina. Los seres humanos siempre han creado sus propios empleos. Cuando el hombre comenzó a cazar y recolectar, si se les hubiera ocurrido no salir a cazar sino pedir empleo, la raza humana estaría extinguida, nuestros antepasados hubieran perecido de hambre, no había empleos ni nadie que los diera. Por suerte, no esperaron a que le dieran empleo, si no que crearon sus propios empleos. Salieron a buscar su alimento, salieron a cazar animales y tuvieron una vida distinta, y sobrevivieron y por eso estamos nosotros aquí. ¿Cómo es entonces que cuando llegamos a este siglo de pronto pensamos que sólo el dinero nos conseguirá el alimento siempre que alguien nos dé un empleo? Así es que presento solicitudes, leo el diario para ver las ofertas de trabajo, no puedo decir que es un retroceso, porque si uno mira hacia atrás las cosas eran mejores. Usamos una forma errónea. La historia del hombre es una historia de iniciativas, la historia del hombre es la historia de la creación del propio ingreso, entonces cómo es que no se han creado instituciones que apoyen esa evolución. De eso se trata cuando explicamos por qué creamos el micro crédito y el banco. CW: Una de las cosas que me llamó la atención de su pensamiento. Es la importancia que usted le da a la figura del trabajador independiente. Es decir, parece que en la economía o en las teorías económicas existe el trabajador y el consumidor, pero no aparece este trabajador independiente. Hay un economista peruano que se llama Hernando de Soto que escribió un libro el que se llama “El otro sendero” donde, investiga todo ese mundo riquísimo de la economía paralela, hecha por gente muy humilde. Pero que encuentra en el Estado, trabas, burocracia y limitaciones para emprender. Me parece que ahí hay un punto esencial en su trabajo, es decir, hacer aparecer a este trabajador independiente, que puede ser cualquiera de nosotros o cualquiera de las personas que están en límite de la pobreza. MY: Dos cosas. Usted usó la expresión “trabajador independiente”. Yo no uso esa expresión, porque no los veo como trabajadores, los llamo empresarios, debido a mi formación económica, porque solo se puede clasificar al mundo en dos categorías: Trabajador y Empresario. Las personas a las que me refiero son empresarios, ellos crean su propia empresa, no son trabajadores. Los trabajadores son personas que reciben órdenes de otra persona, ese es un trabajador. Este es un empresario, o esta es una empresaria. Ella o él deciden qué quieren hacer, cómo quieren ganar dinero. Ella es una empresaria. En la literatura económica, el empresario es una persona seria que tiene un talento especial, capacidad gerencial, etc., el resto de la humanidad en el mundo, son trabajadores, esperan órdenes. Y yo pensé: ¿por qué tienen que recibir órdenes de nadie? Yo puedo hacer las cosas solo y eso es precisamente lo que significa este micro crédito. Uno es el empresario, uno decide lo que es. Sí, una persona puede crear su propia empresa, ganar su propio ingreso, convertirse en empresario con su propio esfuerzo y subir a niveles cada vez más altos. Un trabajador se queda en el mismo nivel. Después de tres años, lo ascienden al nivel siguiente. El empresario no trabaja por el ascenso. La empresaria se © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 12 eleva rápidamente, si tiene la capacidad, la inteligencia, la creatividad, se elevará con más rapidez todavía. Todos suben, pero no con la misma velocidad. Todos van en la misma dirección. Los empresarios y las empresarias fracasan en los negocios, la empresa se desploma, entra en la bancarrota total. No quiere decir que la empresaria, el empresario, sea un desempleado, un cesante. Fracasó en una empresa, pero no se queda ociosa, se le ocurre otra idea, y esta vez tiene éxito. Ese el espíritu empresarial. Si soy trabajador, pierdo el empleo, me quedo sentado y busco otro empleo. Esa es una diferencia difícil que hay que establecer. En mi mundo, en mi manera de pensar, habiendo visto lo que he visto, digo que todos los seres humanos son empresarios. Algunos nunca lo exploran, nunca tuvieron oportunidades de explorarlo y se emplearon con otra persona, se convirtieron en trabajadores. Pero los que aprovechan la oportunidad, descubren el talento oculto que llevan dentro y se convierten en empresarios de mucho éxito. La sociedad tiene la responsabilidad de ayudar a todo ser humano, a que explore su espíritu empresarial. Eso es lo que lleva la sociedad de un paso al siguiente y al siguiente. Si no hay sino trabajadores en la sociedad, la sociedad no adelanta muy rápidamente, porque todos reciben órdenes de los demás. Cuando todos están dispuestos a innovar, a inventar cosas, entonces la sociedad avanza. CW: Es interesante porque se significa que o la traducción francesa está mala, o la traducción española está mala, quizás eso revela una mentalidad, que en el mundo francés y en el mundo hispánico cuesta incorporar la idea de empresario y sobrevive inconscientemente en el traductor la idea del trabajador independiente. Es interesante porque está mal traducido, en su propio libro, no sé si me entiende. Hay que escribirle al traductor. Hay otra idea interesante en su pensamiento, es el tema de la demografía, que me parece que rompe un poco también la idea cliché o una idea hecha que hay sobre el tema demográfico o pareciera que en general, los organismos internacionales han alertado sobre el crecimiento demográfico. Sin embargo, usted dice que no es el problema demográfico. Me gustaría que me explicara usted eso, que la demografía o el aumento demográfico de la población no aumenta la pobreza, como así nos han hecho creer los consultores internacionales. MY: No se siente eso en Chile, la población es pequeña, quince millones, el país es grande. Para nosotros es una realidad. Todas las organizaciones internacionales, las instituciones financieras nos aterrorizan. Dicen: ustedes van a destruir toda la economía del país, porque son tantas personas. Hoy somos 131 millones de habitantes en Bangladesh. Es el país que tiene la mayor densidad de población en el mundo y sigue creciendo. En 1971 nuestra población era de 75 millones. De 1971 a hoy, no es tanto, 30, 35 años atrás. Hoy somos 131 millones. Cuando éramos 75 millones, todos andaban muertos de susto. ¿Qué va a pasar en cinco años, diez años, veinte años más? Porque no hay alimentos. ¿De dónde van a salir los alimentos? Vamos a tener que comernos unos a otros para poder sobrevivir. De otro modo no se puede. Hay demasiada gente. Nos hablan de la teoría © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 13 Maltusiana, del hambre, las hambrunas que diezman la población para que ésta sobreviva, estos son los peligros de los que siempre nos hablan. Y en realidad, ¿qué sucede, treinta años más tarde, veinticinco años más tarde, cuando pasamos a ciento veinticinco millones, ciento treinta millones? En 1971, cuando éramos 75 millones, tuvimos una inmensa escasez de alimentos en Bangladesh, porque no conseguimos cultivar los alimentos suficientes para alimentar a los 75 millones de habitantes. Pero cuando llegamos a los 125 millones, 131 millones, hoy tenemos superávit de alimentos en Bangladesh. No se puede calcular matemáticamente. Si hay escasez de alimentos, si hay hambruna, hoy con 130 millones de personas va a haber hambre, va a haber escasez, tantas personas se van a quedar sin alimentos, habrá hambrunas. Esto no es verdad. Somos seres humanos. La gente se olvida de que los seres humanos superan todos sus problemas, con su ingenio, con su creatividad. No es una fórmula matemática, pero los consultores vienen con sus fórmulas matemáticas y nos aterrorizan. La única manera de que la gente tome conciencia, claro que es un problema tener mucha población, pero eso no se resuelve con fórmulas matemáticas. La gente tiene que tomar conciencia de lo que sucede en la familia. Si hay pocos niños, qué ocurre, si hay diez hijos, qué ocurre en la misma familia. Y las personas son inteligentes, de inmediato toman medidas para no tener problemas. Pero si se ponen a gritar por la radio o en la televisión que tenemos exceso de población, que hay que disminuirla, ¿a quién le importa? Se hacen sordos y piensan: los hijos son problema nuestro, nosotros tenemos que cuidar de nuestros hijos. Y siguen con sus ocupaciones habituales. Pero hoy es distinto. Primero hay que despertar la mente de la gente y después se puede tratar el asunto. No se les puede imponer decisiones y pretender que las cumplan. Hoy, con 131 millones de habitantes, tenemos superávit de alimentos, tenemos alimentos en abundancia, suficiente para todo el país. No vemos que haya un problema, no nos preocupa más la situación. Y, más encima, la población crece. Ha habido un aumento rápido. Es cierto que en los últimos veinte años, la tasa de crecimiento de la población ha disminuido, no porque el gobierno le haya dado conferencias a la gente para que lo hicieran: la población tomó conciencia, y erróneamente, no fue la población en general, fueron las mujeres. Porque el potenciamiento de las mujeres que haya ocurrido en Bangladesh en los veinte últimos años, es un fenómeno. No sólo en las ciudades, sino en todos los sectores de la población, desde abajo hasta arriba. La condición de las mujeres hoy es completamente distinta de lo que fue hace veinte o veinticinco años. Y un factor importante del cambio fue la introducción del micro crédito. Las mujeres compran el micro crédito y ahora tienen poder de toma de decisiones, y ese poder se manifiesta no sólo en la comunidad, sino también en sus decisiones dentro de la familia. ¿Cuántos hijos debo tener? Y comienzan a darse cuenta de que no es la cantidad de hijos lo que las protegerá en la vejez y el futuro, sino que la calidad de los hijos es lo que importa. De modo que cambiaron su punto de vista y ahora tiene menos hijos. Hicimos un estudio fascinante: las familias que usan micro créditos tienen menos hijos que las que no lo usan. La planificación familiar en las familias que usan el micro crédito es dos veces más frecuente que el promedio nacional. El banco no es una organización © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 14 de planificación familiar, no vamos a decirle a la gente que tiene que adherir a la planificación familiar. El razonamiento es que si tengo hijos todo el tiempo, no me queda tiempo para atender el negocio, por eso no quiero tantos hijos. Lo que yo quiero es darles una buena vida a nuestros hijos. Todos los niños vana a la escuela. Son familias analfabetas, pero mandan a todos los hijos a la escuela, porque se dan cuenta de que la calidad es la clave. No es el número lo que cuenta, tienen diez, doce hijos y el motivo es para asegurar que cuando los padres estén viejos, alguien los va a cuidar. Si no son más que dos, uno nunca sabe si a los dos les va a ir bien: si son diez, algunos tendrán éxito y ayudarán a los padres. Ahora no hay que pasar por todo eso, los padres pueden cuidarse solos. Esto es lo que pasa con el problema de la población en un universo unidimensional. El problema está, no digo que haya que olvidarlo, es un problema serio, pero la solución tiene que venir del otro lado, no de arriba hacia abajo. La gente tiene que comprender la importancia que tiene reducir el número de hijos y destacar la calidad de la familia y no la cantidad. CW: Bueno hay muchas preguntas que quisiera hacerle y lamentablemente el tiempo es uno de nuestros grandes enemigos que no hemos podido derrotar, quizás es el único enemigo que no hemos podido derrotar. MY: ¡Yo puedo volver mañana! CW: Yo feliz. Si quizás la pobreza como usted dice optimista es la única que podemos derrotar, pero el tiempo no. La última pregunta que quisiera hacerle a usted, brevemente es: ¿La esencia del micro crédito, la esencia que hace cambiar la pobreza, qué es lo que es, que es lo que se está dando, es el capital o es la dignidad, que es lo que aporta realmente el micro crédito que hace que se produzca un cambio cualitativo? MY: Una mujer a quién terminé por convencer, porque tenía miedo de sacar un préstamo en el banco, porque nunca había tocado dinero en su vida, se le explicó por qué era importante que recibiera un préstamo y se formara su propio ingreso, un día de pura desesperación, dijo: bueno, ¿por qué no? Voy a probar. Y probó. Lo primero, pidió veinte o veinticinco dólares, y había decidido descascarar arroz y venderlo en el mercado: Uno pensaría que estaría muy emocionada y contenta de recibir el dinero, pero no, se asusta mucho, pasa una noche en vela, pensando si debe recibir el dinero, todavía queda tiempo, la responsabilidad es demasiado grande, no va poder hacerse cargo. Y decide no recibir el dinero, y por la mañana viene a decirme que no lo va a recibir. Y yo me molesto con ella. Le digo si no recibes el dinero, no nos dan dinero a nosotros, así es que vamos juntos en esto. Por último, acepta el dinero y lo recibe en sus manos. Tiembla, tirita, no puede creer © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 15 que le hayan dado tanto dinero, porque nunca ha visto tanto dinero de una vez, menos en sus manos. Entonces piensa en tantas personas que le confiaron todo ese dinero, y ella tiene que responder a esa confianza, porque nadie le ha confiado jamás un centavo en su vida. Si todos confían en mí, tengo que responder a esa confianza. Y ese es su punto de partida, esa es la base del micro crédito. En primer lugar, es la confianza que se demuestra a la persona. Cuando empieza a trabajar, piensa que ella es alguien que se lo merece. Y trabaja para mantener esa confianza. Y trabaja muy duro para estar segura de tener con qué pagar la deuda. Y cuando tuvo que pagar la primera cuota semanal, todos pensaban que no podría hacerlo, porque nunca había tenido un negocio. Cuando lo paga, se siente tan feliz de haber podido cumplir. Después viene la segunda cuota, estaba preocupada de que iba a hacer difícil, no fue difícil y pagó la segunda cuota…la tercera, la cuarta cuota, y cuando había pagado la mitad de la suma, estaba dichosa, y cuando viene a pagar la última cuota, la cuota cincuenta y dos se siente como una reina, se siente como si pudiera conquistar todo el mundo en ese momento. Y cuando vuelve a su casa se siente una mujer diferente. El micro crédito no es solamente entregar dinero. Es una llave para explorar quién es uno mismo. Y esos veinticinco dólares en un año, no son más que el primer paso. Ahora ella está lista para el próximo, un préstamo más grande. Porque ahora está más valiente, quiere pedir cuarenta dólares. Un año antes, ni siquiera pensaba en cuarenta dólares, era demasiado para ella. Hoy dice, eso es lo que necesito, yo puedo hacerle frente. Se crea confianza en la persona y confianza en sí misma, en su propia capacidad, y también la nueva consideración que sienten por ella los demás, porque cumplió su palabra, no es una persona corriente, es una persona con quién se puede hacer negocios, y se siente de tres metros de estatura. Eso es el micro crédito. CW: Bueno yo le quiero agradecer mucho por haber estado aquí en esta conversación y decirle que usted ha hecho algo maravilloso que es traducir la poesía de su héroe que era el poeta Rabindranath Tagore en acción y eso es un milagro, que la poesía se haga realidad. Muchas gracias por estar aquí. MY. Muchas gracias. Me agradó mucho conversar con usted © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org
