PDF - 1386 KB - Parlamento de Andalucía

VII LEGISLATURA
COMISIÓN DE DESARROLLO ESTATUTARIO
REFORMA DEL ESTATUTO DE AUTONOMÍA PARA ANDALUCÍA
PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. DÑA. MARÍA DEL MAR MORENO RUIZ
SESIÓN NÚMERO 2
14 de octubre de 2004
SERVICIO DE PUBLICACIONES OFICIALES
Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
ORDEN DEL DÍA
Comparecencias sobre la reforma del Estatuto de Autonomía para Andalucía.
Ponentes del Estatuto de Carmona:
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Ángel M. López y López.
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Juan Carlos Aguilar Moreno.
Comparecencia del Excmo. Sr. D. José Rodríguez de la Borbolla y Camoyán.
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Miguel Ángel Pino Menchén.
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Carlos Rosado Cobián.
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Pedro Serrera Contreras.
SUMARIO
Se abre la sesión a las diez horas, treinta minutos del día catorce de octubre de dos mil cuatro.
Comparecencia sobre la reforma del Estatuto de Autonomía para Andalucía.
Ponentes del Estatuto de Carmona:
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Ángel M. López y López.
Intervienen:
Excmo. Sr. D. Ángel M. López y López (págs. 4, 20).
Ilmo. Sr. D. Antonio Ortega García, del G.P. Andalucista (pág. 13).
Ilmo. Sr. D. Antonio Romero Ruiz, del G.P. Izquierda Unida Los Verdes-Convocatoria por Andalucía (pág. 14).
Ilmo. Sr. D. Antonio Sanz Cabello, del G.P. Popular de Andalucía (pág. 16).
Ilmo. Sr. D. Manuel Gracia Navarro, del G.P. Socialista (pág. 18).
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Juan Carlos Aguilar Moreno.
Intervienen:
Excmo. Sr. D. Juan Carlos Aguilar Moreno (págs. 27, 39).
Ilmo. Sr. D. Antonio Ortega García, del G.P. Andalucista (pág. 34).
Ilmo. Sr. D. Antonio Romero Ruiz, del G.P. Izquierda Unida Los Verdes-Convocatoria por Andalucía (pág. 35).
Ilmo. Sr. D. Antonio Sanz Cabello, del G.P. Popular de Andalucía (pág. 36).
Ilmo. Sr. D. Manuel Gracia Navarro, del G.P. Socialista (pág. 38).
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
Comparecencia del Excmo. Sr. D. José Rodríguez de la Borbolla y Camoyán..
Intervienen:
Excmo. Sr. D. José Rodríguez de la Borbolla y Camoyán (págs. 43, 54).
Ilmo. Sr. D. Antonio Ortega García, del G.P. Andalucista (pág. 49).
Ilmo. Sr. D. Antonio Romero Ruiz, del G.P. Izquierda Unida Los Verdes-Convocatoria por Andalucía (pág. 50).
Ilmo. Sr. D. Antonio Sanz Cabello, del G.P. Popular de Andalucía (pág. 51).
Ilmo. Sr. D. Manuel Gracia Navarro, del G.P. Socialista (pág. 52).
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Miguel Ángel Pino Menchén.
Intervienen:
Excmo. Sr. D. Miguel Ángel Pino Menchén (págs. 56, 67).
Ilmo. Sr. D. Antonio Ortega García, del G.P. Andalucista (pág. 63).
Ilmo. Sr. D. Antonio Romero Ruiz, del G.P. Izquierda Unida Los Verdes-Convocatoria por Andalucía (pág. 64).
Ilmo. Sr. D. Antonio Sanz Cabello, del G.P. Popular de Andalucía (pág. 65).
Ilmo. Sr. D. Manuel Gracia Navarro, del G.P. Socialista (pág. 66).
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Carlos Rosado Cobián.
Intervienen:
Excmo. Sr. D. Carlos Rosado Cobián (págs. 72, 79).
Ilmo. Sr. D. Antonio Ortega García, del G.P. Andalucista (pág. 77).
Ilmo. Sr. D. Antonio Romero Ruiz, del G.P. Izquierda Unida Los Verdes-Convocatoria por Andalucía (pág. 78).
Ilmo. Sr. D. Antonio Sanz Cabello, del G.P. Popular de Andalucía (pág. 78).
Ilmo. Sr. D. Manuel Gracia Navarro, del G.P. Socialista (pág. 78).
Comparecencia del Excmo. Sr. D. Pedro Serrera Contreras.
Intervienen:
Excmo. Sr. D. Pedro Serrera Contreras (págs. 82, 92).
Ilmo. Sr. D. Antonio Ortega García, del G.P. Andalucista (pág. 89).
Ilmo. Sr. D. Antonio Romero Ruiz, del G.P. Izquierda Unida Los Verdes-Convocatoria por Andalucía (pág. 89).
Ilmo. Sr. D. Antonio Sanz Cabello, del G.P. Popular de Andalucía (pág. 90).
Ilma. Sra. Dña. Antonia Jesús Moro Cárdeno, del G.P. Socialista (pág. 91).
Se levanta la sesión a las dieciocho horas, cuarenta y seis minutos del día catorce de octubre de dos
mil cuatro.
Comisión de Desarrollo Estatutario
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COMPARECENCIA DEL EXCMO. SR.
López López. Para mí, insisto, es una satisfac-
D. ÁNGEL M. LÓPEZ Y LÓPEZ.
ción y quiero agradecerle en nombre de todo el
Parlamento, y en nombre de la Comisión de De-
La señora PRESIDENTA
—Buenos días a todos y a todas.
Permítanme unas ligerísimas palabras para sa-
sarrollo Estatutario, su pronta atención a nuestra
solicitud de comparecencia.
Tiene la palabra.
ludar a la Comisión de Desarrollo Estatutario, y
decirles que, como Presidenta del Parlamento de
El señor LÓPEZ Y LÓPEZ
Andalucía, es para mí una satisfacción presidir
—Muchísimas gracias, señora Presidenta.
esta Comisión y, con ella, el inicio de los traba-
Debo pedir, ante todo, disculpas, porque,
jos cara a la reforma del Estatuto de Autonomía
como ven ustedes, mi estado de voz no es óp-
para Andalucía.
timo; esperemos que el estado de mis ideas no
Como todo el mundo sabe, estos trabajos se
inician hoy con la comparecencia de personalida-
corresponda con el estado de voz y que sea un
poco mejor.
des que han sido absolutamente claves en la crea-
Permítanme, con independencia de la com-
ción y en el desarrollo de la autonomía andaluza:
parecencia y del llamamiento, que agradez-
ponentes estatuyentes, o constituyentes, en su
co, y del honor que me hace la Presidenta al
caso; Presidentes que lo fueron de la Junta de An-
presidir esta Comisión —también habría sido
dalucía; Presidentes que lo fueron también de este
para mí un honor que la hubiera presido su
Parlamento, y a ellos, pues les seguirá una larga
Presidente ordinario—, permítaseme que se
lista de una magnífica representación de lo que
diga un detalle, quizás, porque los tiempos
es la Andalucía de hoy, que quiere participar, sin
otoñales y en las edades otoñales se tiende un
duda, en el diseño de la Andalucía del mañana.
poco al sentimentalismo. Y es que no deja de
Por eso, yo quiero agradecer a todos los
ser curioso que un ex Presidente de la Cámara
comparecientes —lo haré personalmente—
vuelva, precisamente, al Parlamento, en una
que presten su tiempo en esta trascendente ta-
visita inesperada, por algo que le precedió a
rea que comienza hoy, y, desde luego, también
esa cualidad, que fue el tener el honor de ser
agradecer al conjunto de los partidos políticos
miembro, juntamente con otras seis personas,
que configuran la pluralidad de esta Comisión
de la ponencia redactada del anteproyecto del
su capacidad para convocar, su capacidad para
Estatuto de Autonomía.
guiar, y también para dejarse guiar por la so-
Como comprenderán, desde el punto de vista
ciedad civil andaluza, a la que, desde luego, el
personal, para mí esto está muy cargado de sen-
Parlamento está extraordinariamente satisfe-
timiento, y espero que tampoco se trasluzca en
cho de abrir sus puertas de par de par.
la exposición que intentaré hacer ajustándome a
Por lo tanto, vamos a comenzar estos trabajos y
los treinta minutos que se me han concedido al
esta serie de comparecencias con la de don Ángel
efecto; no sé si tendré que invocar, como ajuste
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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al final, la benevolencia de la señora Presidenta,
que ha de ser mantenida siempre, y es que es
pero intentaré ajustarme a ellos.
el Estatuto de la normalización autonómica.
Como saben ustedes, hay un dicho chino, que,
De alguna forma, se dice que es el Estatuto
finalmente, se ha acabado haciendo un dicho po-
que cierra el proceso constituyente. Otro de los
pular, que dice que uno es preso de lo que habla
miembros de la comisión redactora, el profesor
y dueño de lo que se calla. Triste situación la mía
Pérez Royo, ha dicho que es el Estatuto que
cuando de este tema no solamente he hablado,
convierte a la autonomía en norma y no en ex-
sino que además he escrito. Pero, además, quiero
cepción. Pero, en cualquier caso, yo les puedo
decirles que eso, hoy día, no lo veo como una
decir —y yo creo que ya estoy dispensado de
limitación, sino como una ventaja, porque lo que
la reserva— que una prominente personalidad
les voy a decir, con ligerísimas acomodaciones,
jurídica catalana —y ahora puedo ya decir el
está escrito el año 2001, lo cual, de alguna for-
nombre—, el señor Macià Alavedra, ya retirado
ma, si no tiene la ventaja de lo bueno, tiene, por
también de la política, me decía que el Estatuto
lo menos, la ventaja de un cierto distanciamiento
de Cataluña había alcanzado sus virtualidades y
de lo que ha podido ser el proceso político que
sus potencialidades precisamente porque estaba
ha conducido a que la Comisión de Desarrollo
inserto dentro de la normalización que había
Estatutario aborde el tema de la reforma del Es-
traído al proceso estatuyente, por decirlo de esa
tatuto de Autonomía para Andalucía.
manera —procesos constituyentes, quizás con
Debo decir que este haberlo escrito lo debo
mejor terminología—, el Estatuto de Autono-
también al Parlamento, en el libro Veinte años
mía para Andalucía, por la singularidad de la
después, en el que participaron los restantes
vía del artículo 151 por la dimensión y el grosor
ponentes, entre ellos Juan Carlos Aguilar, al que
de sus contenidos.
saludo muy afectuosamente en este momento,
La segunda cuestión que habría que tener en
que me hace el honor de querer oír, posible-
cuenta es que la dimensión cualitativa de este
mente, cosas que me ha oído muchas veces. Y,
Estatuto, y no sólo del de Andalucía, es muy
lógicamente, no es mantenella y no enmendalla,
importante en relación con los cumplimientos
sino pensar que, de alguna forma, lo que se decía
de aquella parte de los mandatos de lo que viene
en aquel momento, pues puede tener alguna vali-
a llamarse Estado social. Si se vieran los arcos
dez, desde mi opinión, que, como comprenderán
competenciales de los Estatutos de Autonomía,
sus señorías, no es nada más que una opinión.
se ve clarísimamente que inciden sobre los terre-
Entrando ya en materia, yo creo que lo pri-
nos que intentan hacer más efectivo el principio
mero que tenemos que tener en cuenta es que
de igualdad sustancial contenido en la Constitu-
hay una dimensión cualitativa específica del
ción, que, como saben perfectamente sus seño-
Estatuto de Autonomía para Andalucía que
rías, es lo que contradistingue el Estado social. Y
normalmente no se pone de relieve, pero que yo
esto es importante por alguna consideración que
creo que es una impronta espiritual del mismo
habrá que hacer a continuación.
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Dicho esto, para subrayar que no es solamente
y, en consecuencia, para mí es tan importante para
por calidad de Patria, sino por unas razones obje-
una reflexión sobre la reforma sobre el Estatuto la
tivas, que no estamos ante un Estatuto cualquiera
reflexión global sobre el contexto más que la so-
ni ante una reforma cualquiera —y, como saben
lución de concretos problemas. Diría más: la solu-
ustedes, se han producido en alguna ocasión
ción de concretos problemas no se puede entender
clamorosas confesiones de parte de que somos
fuera de una reflexión global sobre el contexto de
una pieza importante de cualquier mecanismo
este Estatuto que ya no será un Estatuto inaugural,
que se haga en la reforma estatutaria—; dicho
y que está llamado a regir una autonomía, en una
esto, quisiera hacerles un levísimo balance jurí-
gran medida, por no decir casi al ciento por ciento,
dico-político del actual Estatuto de Autonomía,
ya construida, con independencia de que se pueda
teniendo en cuenta que yo creo que —y más
obtener un juicio mejor o peor sobre cómo ha sido
en materia estatuyente— ligarse al texto de las
esa construcción.
disposiciones legales ilustra algo, pero ilustra
Dicho esto, yo creo que, dentro de ese balan-
poco, porque la ley, como saben muy bien sus
ce, habría que distinguir tres cuestiones distintas,
señorías, es un elemento vivo que se desliza en
y son aspectos en los que el Estatuto ha tenido
el tiempo —hay un viejo refrán jurídico alemán
un desarrollo incompleto y muchas veces no
de que la ley sabe más que el legislador—, y,
por culpa del Estatuto; una segunda cuestión,
finalmente, la ley no acaba siendo lo que fue un
que son aquellos desarrollos que ha tenido el
mandato inicial de la voluntad política, sino algo
Estatuto fuera o al margen del Estatuto, aunque
que se inserta dentro de un contexto —texto y
no contra el mismo —por lo menos no contra
contexto— como elemento del entendimiento.
el espíritu del mismo—, interpretado según su
Y, en este punto concreto, tendremos que tener
contexto, y en tercer lugar, me haré eco de lo que
en cuenta lo siguiente —para mí decisivo—, en
para mí ha sido un incumplimiento constitucio-
orden a cualquier planteamiento de la reforma y
nal clamoroso en orden a todos los Estatutos, y
a cualquier interpretación que se haga del actual
es el mandato del artículo 131, párrafo segundo,
Estatuto.
de la Constitución del Estado.
El contexto del Estatuto es un contexto inau-
Dentro de los desarrollos incompletos, el
gural, de diseño sobre el vacío, de una autonomía
primero que aparece, a juicio del que les habla,
por construir. Consiguientemente, ese contexto,
más incompleto es el del modelo territorial. Es
que se puede decir que es una ausencia de contex-
cierto que, desde el punto de vista de las afirma-
to, la única referencia, los Estatutos que entraban
ciones de principio, la entidad básica territorial
en vigor —y han entrado en vigor hacía muy poco
de la Comunidad Autónoma es el municipio;
tiempo—, lo hacen un texto singularmente mar-
pero yo creo que, en la legislación de desarrollo
cado por su carácter inaugural y por su carácter
de régimen local, por parte de la Comunidad
de construcción de una autonomía que no puede
Autónoma se ha hecho una cierta lectura reduc-
regir todavía porque está llamada a construir aún,
cionista que ha venido acompañada —el mundo
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jurídico tiene, como el mundo físico, horror al
territorio de grandes conurbaciones, y eso hace
vacío— de una cierta expansión, a veces por
que la definición que se haga en este punto es im-
vía del Derecho supletorio, a veces por vía de
portante, porque puede ser, al mismo tiempo que
actos propios del legislador, del Derecho estatal,
sustitutiva de la Comunidad Autónoma, y en ese
y que ha habido un excesivo respeto hacia las
sentido ganadora de eficacia, al mismo tiempo
Diputaciones, cuando, en realidad, lo que está
ariete de un neocentralismo. La tentación de po-
constitucionalizado, y de una forma, yo diría,
tenciar la vida municipal frente a la vida regional
bastante más suave que la autonomía municipal,
es una tentación tan vieja como la existencia del
es la autonomía provincial, lo cual no equivale
Estado, el municipio y la región misma.
exactamente a las Diputaciones.
En segundo lugar, hay un desarrollo incom-
En este sentido, la indefinición del modelo
pleto en materia de lo que, con un anglicismo
territorial tiene un doble peligro, porque, por un
muy discutible, se llamaría la devolución com-
lado, el municipio se postula como sustitutivo de
petencial; es decir, faltan algunas competencias.
la Comunidad Autónoma —cosa que, por otro
Pero yo les diría a sus señorías que a mí eso —y
lado, en los momentos presentes se está diciendo
sigo avanzando en una opinión personal— me
que, incluso ante los retos de la globalización, es
parece una cuestión de flecos, aunque los flecos
posible que los municipios tengan que afectar o
puedan ser muy importantes.
actuar en competencias que hasta ahora no les
Yo creo que el problema más importante es
han sido propias—, pero también es cierto que,
que habría que redefinir las competencias y que
con independencia...
habría que tener muy claro cuál es el sistema
Yo no entraré, de ninguna forma, ni juzgaré
de financiación. Están íntimamente ligados con
el juego que se pueda hacer, mayoría-minoría
la devolution ad devolution competencial, el
según el poder local corresponda o no corres-
traspaso de competencias del Estado en nuestra
ponda al poder de la Comunidad Autónoma. Lo
terminología, porque yo creo que una de las
que sí advierto es que, al mismo tiempo que se
cuestiones importantes a resolver en el futuro, y
amplían —porque yo creo que es necesario— las
posiblemente no sólo dentro del Estatuto, sino de
competencias de los municipios, se corre también
la Constitución, es el fracaso del juego de suma
el peligro de que el municipio sea el ariete de un
cero, en virtud del cual las competencias de las
neocentralismo, especialmente peligroso en nues-
Comunidades Autónomas son extraídas como
tro país, desde el instante en que, como es bien
una especie de sustraendo: hay un sustraendo,
sabido, es un país de grandes conurbaciones.
que es nuestra competencia; hay un minuendo,
Yo quiero recordar aquí, y rendir homenaje a
que es que todo potencialmente pertenece al
su memoria, a ese hijo de Andalucía tan ilustre
Estado, y, finalmente, queda un resto, queda un
que era don Antonio Domínguez Ortiz, que tiene
resto que es del Estado.
escritas páginas magníficas sobre nuestra forma
También se podría plantear al revés, y el resto
de ser; que no olvidemos nunca que éste es un
ser el de la Comunidad Autónoma. En cualquier
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caso, ese mecanismo juego de suma cero, cuando
técnico—, la llamada Deuda histórica, en sentido
se trata de números funciona muy bien, cuando
estricto, la de la Disposición Adicional Segunda
se trata de competencias sobre las que incurren,
en relación con la Transitoria Sexta, y concreta-
además, las características de ser exclusivas,
mente con el párrafo quinto, hace referencia a un
compartidas, concurrentes, ese juego de suma
momento inaugural y que se tendría que haber
cero tiene como objeto, finalmente, o tiene como
agotado en un solo acto, porque apela al concepto
resultado, no como objeto, tiene como resultado
de mínimo y significa, sencillamente, que en esos
que los problemas competenciales no terminan
instantes, y para empezar, no hay ni el mínimo
nunca, y es un modelo en sí mismo y por sí mis-
siquiera. No debe confundirse, a mi modo de
mo e intrínsecamente no cerrado, e intrínseca-
ver, con nivel medio. Eso es otra cosa, eso es
mente no cerrado.
un mecanismo que se indica en el Estatuto en la
Cosa distinta es que, con un poquito de más
Disposición Transitoria Sexta como un paráme-
lealtad constitucional de la que ha habido en al-
tro de la Comisión Mixta de Traspasos. Lo que
gunas ocasiones, se podían haber dejado plantear
sucede es que esta visión de la Deuda histórica,
determinados conflictos; pero, intrínsecamente,
tal como yo la veo, es la visión que quizás abone
el modelo está abierto, tal vez porque se lo quiso
más que el Estatuto hay que reformarlo, porque
abierto, aunque no es misión mía entrar en el
es una norma vieja y coyuntural que provoca, en
mecanismo mental de los padres constituyentes,
cambio, un debate vivo y actual en cuanto se la
a los que, por cierto, creo que tendrán ustedes
entienda de otra forma, a mi modo de ver perfec-
ocasión de ver.
tamente lícita, y es en un sentido amplio, porque,
El problema esta más bien en el sistema de
desde el instante en que partimos de un déficit
financiación. Y yo quisiera decirles varias cosas,
de mínimos, que posiblemente no se saldaron, no
empezando por lo que es el tema del día, aunque
cabe la menor duda de que posiblemente hoy no
creo que no es el tema de nuestro tiempo, por
estemos ya prácticamente en ningún servicio —la
parafrasear a Ortega, y es el tema de la Deuda
Disposición se refiere a los servicios, convendría
histórica.
recordarlo— en el que estemos en situación de
Yo creo que, cuando sale la Deuda histórica,
mínimos. Pero no cabe la menor duda de que
tenemos que ponernos de acuerdo muy clara-
eso habrá sido también por la deriva de recursos
mente de qué estamos hablando y de en qué
ordinarios de la Comunidad Autónoma, con lo
sentido estamos hablando de Deuda histórica. La
cual una partida, al menos teóricamente cifrable
Deuda histórica, desde el punto de vista estricta-
en este sentido, en este sentido amplio, puede ser
mente jurídico, tal como la contempla la Dispo-
considerada existente. Pero, en cualquier caso, en
sición Adicional Segunda, y sus diferencias, por
cualquier caso, no debe confundirse de ninguna
cierto, no muy perfectas, como ven ustedes —los
manera la llamada Deuda histórica con los meca-
redactores del Estatuto, pues hicimos lo que pu-
nismos de compensación interterritorial. Ésa es
dimos, y en algunos casos con notorio defecto
una Deuda histórica que es mucho más histórica
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que la propia historia de la Adicional Segunda,
sonal. Yo, como socialista, jamás he creído en
y ésa es la deuda que hay que saldar a través del
el déficit cero. Pero no he venido aquí a opinar
sistema de financiación.
como socialista, sino como miembro invitado
Con lo cual, observen sus señorías que hemos
a la Comisión de Desarrollo Estatutario, y yo
utilizado tres términos de Deuda histórica: uno,
creo que el equilibrio presupuestario es un gran
estricto, referido a la Adicional Segunda; uno, lato,
enemigo de la financiación autonómica, por la
referido a la que puede significar la Adicional Se-
sencilla razón de que la financiación autonómica
gunda en el momento actual, y otro, que no está en
—les conecto ahora con mi afirmación ante-
el Estatuto, y que se refiere, sencillamente, a que,
rior— es una financiación que se dedica básica-
dentro del planteamiento socioeconómico de An-
mente a la financiación de políticas sociales. El
dalucía, tenemos que alcanzar todavía niveles que
grueso de las competencias estatutarias, no las
hemos alcanzado de bienestar globalmente. Pero
únicas, por cierto, pero el grueso está en materia
eso no es Deuda histórica contenida en el Estatuto:
de política social. Las políticas sociales, y más
eso es todo el Estatuto, y, si me apuran ustedes,
en una Comunidad Autónoma como la nuestra,
todos los objetivos del Estatuto que no están con-
tienden a ser, inevitablemente, políticas defici-
tenidos en la Adicional Segunda.
tarias. Es muy curioso, porque una quiebra del
Consiguientemente, esas asignaciones extraor-
Estado autonómico en este punto puede suponer,
dinarias no deben confundirse, a mi modo de ver,
al mismo tiempo, una quiebra del Estado social,
con ninguno de los mecanismos de nivelación vía
y una quiebra que se puede tener la tentación de
LOFCA, vía Fondo de Compensación Interterri-
provocar desde el Gobierno del Estado, porque,
torial... Es más, cabría cuestionarse si hoy día
en última instancia, significa restricción en la fi-
tendría algún sentido ir a un cálculo extraordina-
nanciación. Pero el pago, en términos de factura
riamente complejo y difícil de lo que significaría
política, lo tendrá la Comunidad Autónoma, la
una cifra de la Deuda histórica stricto sensu y no
gobierne quien la gobierne, porque es la deposi-
hay que plantear mucho más agresivamente todo
taria de esas políticas sociales. Éste es un punto
en el contexto de la financiación autonómica.
sobre el que creo que merecería hacer algún tipo
Yo creo que, aquí, el gran enemigo es una
de reflexión, y, sin duda ninguna, la harán sus
normal estatal aún vigente y que no sabemos
señorías. Por eso, me parece que tan importante
cómo se puede cuadrar con algo verdaderamente
como una devolución competencial, en la que
importante para las Comunidades Autónomas, y
creo que solamente hay flecos, es el problema
tampoco sabemos en qué —es una norma estatal,
del sistema de financiación.
evidentemente—, y tampoco sabemos si es fácil-
En segundo lugar, hay desarrollos fuera del
mente modificable esa norma estatal, y es la nor-
Estatuto que convendría que ya estuvieran
ma que establece el equilibrio presupuestario.
dentro. Son... Yo creo que, aquí, en este punto
Verán ustedes, esto es una confesión personal
concreto, no hay nada más que algo difícil de
y puede valer solamente como confesión per-
cuadrar. El tema de la disolución anticipada
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parece lógico que vaya dentro de la autono-
socioeconómica, en materia de defensa de los
mía política, ese mecanismo, y terminar con la
consumidores.
situación, que, aunque asumida actualmente,
Debo decir que el Tribunal Constitucional,
puede considerarse quizás anómala: la inclusión
al que, por cierto, pertenecía la persona que se
—y, verán ustedes, no lo digo por patriotismo
rebrincó cuando me oyó, ha recorrido el cami-
con respecto al organismo—, la inclusión del
no, justamente, en la dirección contraria de la
Consejo Consultivo, del Consejo Consultivo,
que él indicaba. El Tribunal Constitucional ha
que ha necesitado que, bajo el mandato de los
recorrido esa vía porque, en última instancia,
Gobiernos socialistas, leyes estatales legitima-
niega esas competencias, no puede articular, de
ran su existencia para poder saltar la barrera del
ninguna manera, la Comunidad Autónoma su tí-
artículo 44 del Estatuto, que realmente da poco
tulo de defensa de los consumidores, su título de
margen para que exista el Consejo Consultivo,
agricultura..., no digo ya el de reforma agraria,
y la jurisprudencia constitucional en materia de
que fue donde apareció por primera vez, no digo
poderes implícitos.
ya su título de urbanismo, no digo ya su título de
Los poderes implícitos no les gustan a los
ordenación de la economía, y podíamos seguir
constitucionalistas de profesión. Y recordarán
poniendo muchos... Es camino peligroso, cierta-
sus señorías que, en un acto celebrado en esta
mente, porque la unidad del orden jurídico civil
Casa, un constitucionalista de profesión, que, sin
es un valor que está establecido en la Constitu-
duda ninguna, también tendrán ustedes ocasión
ción, pero quizás en este punto el Estatuto podría
de oír, pues —me permitirán ustedes que em-
afinar algo.
plee, con el permiso de la señora Presidenta, una
Debo decir que el Tribunal Constitucional ha re-
palabra un tanto incorrecta— se rebrincó cuan-
corrido ese camino en esa dirección, pero también
do me oyó hablar de poderes implícitos. Poderes
una determinada composición del Tribunal Cons-
implícitos son aquellos que van acompañados al
titucional puede recorrerla en dirección contraria,
ejercicio de una competencia, pero que no están
y eso significaría, de facto, una de las más graves
señalados como tales.
limitaciones de las competencias autonómicas que
Claro, los poderes implícitos han funcionado en
se pudieran pensar.
la Comunidad Autónoma desde el principio, por-
No es tan banal, pues, el tema de los poderes
que díganme, sin tener competencias en materia
implícitos, que es con el que se ha construido
civil, puesto que no somos una Comunidad foral
prácticamente el 99% del federalismo de los Es-
—y comprenderán que el tema profesionalmente
tados Unidos, y, como ustedes comprenderán, yo
me es querido, pero no solamente por ese tema—,
no es que sea partidario de que se copie nada de
al no tener competencia en materia mercantil, al
aquella gran Nación, pero soy partidario de que,
no tener competencia en materia fiscal, cómo
cuando se copian sus instrumentos, al menos se
se puede hacer, entonces, política en materia de
copien completos, no se copie la parte que le
urbanismo, en materia de agricultura, en materia
conviene a cada uno.
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Y por último, quisiera señalar un incumpli-
Lo primero que tendría que decir es que se hace
miento, un incumplimiento para mí constitu-
preciso reconocer que los escenarios políticos del
cional clamoroso, que es el que la planificación
debate sobre la articulación territorial del Estado
económica global se haga con las previsiones
han cambiado. No se puede permanecer instalado
suministradas por las Comunidades Autónomas
en la perspectiva de la transición política, domina-
—artículo 131.2—.
da por la idea de consolidación del sistema demo-
Uno puede discutir sobre si esto se puede hacer
crático. Yo creo que, hoy por hoy, hay puntos del
o no se puede hacer, sobre si la planificación econó-
consenso constitucional que están absolutamente
mica del día de hoy es una planificación económica
afirmados, como el relativo al modelo económico
que se puede hacer de ese modo tan descentralizado,
y social; pero, en otros dominios, para bien o para
que, en última instancia, se refiere a un suministro
mal, se ha producido un cambio cualitativo. Nada
de previsiones y de información, y de información.
puede ser igual desde la integración en la Unión
Pero, si eso no se puede hacer, y puesto que de re-
Europea y el acceso de los partidos nacionalistas
forma constitucional, en algún momento, parece ser
al poder autonómico, al tiempo que importantes
que también habrá que hablar, pues, verán ustedes,
parcelas del poder estatal, determinadas por las
que lo quiten —como de alguna forma habrá que
necesidades de gobernabilidad.
depurar lo que fue una mala concesión a los tiem-
En segundo lugar, el nuevo marco, deseado
pos...—, y es el papel de las Diputaciones en el Es-
o no, debe propiciar una nueva estrategia. Per-
tatuto como instrumento de la Administración pe-
manecer en una pura y dura defensa del actual
riférica. Si estas cosas se pusieron con la intención
statu quo constitucional, a mi modo de ver,
de ser pías declaraciones del momento —y tal vez
es condenarse a un planteamiento defensivo,
fue así; yo ya no lo recuerdo, fue hace tantos años
insostenible a medio y largo plazo, que puede
que no lo recuerdo—, en cualquier caso, convendría
provocar una gran fractura política y social
depurar los textos.
en el país. Es necesario conjugar la decidida
Dicho esto, creo que los retos del futuro, los
apuesta por los principios básicos de aquel statu
retos del futuro, me van a permitir ustedes que
quo y elaborar, en paralelo, un conjunto táctico-
les diga que por un momento me permitirán algo
político y con perspectivas más flexibles.
que no es usual en la vida parlamentaria, y mu-
En tercer lugar, Andalucía debe continuar
cho menos cuando no se quiere ser demasiado
siendo líder de planteamientos de lealtad consti-
aburrido en una exposición, pero quisiera leer. Y
tucional y de solidaridad interterritorial. Por ello,
quisiera leer por un deseo de exactitud, y quisie-
la voz política de Andalucía, potenciada por su
ra leer cosas escritas antes del año 2001, lo cual
enorme peso político, cultural y demográfico, no
creo que las pone, de alguna forma, al abrigo, si
sólo es su propia voz, inevitablemente, se dice de
no de la parcialidad —eso son sus señorías los
nuevo —y con todo el respeto a las fuerzas na-
que lo tienen que juzgar—, sí, por lo menos, al
cionalistas andaluzas—: es un referente esencial
abrigo de la coyuntura.
no nacionalista.
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
En cuarto lugar, convendría decir que una
procedimientos de relectura alrededor de un su-
cierta asimetría no es extraña al planteamiento
puesto acuerdo político generan, a corto plazo,
constitucional, y que no se debe demonizar en
tensiones graves por lo unilateral de las interpre-
sí misma la palabra asimetría. Habrá que de-
taciones. A la actual situación, en alguna medida
monizar la asimetría concreta, según la que sea,
mórbida —y saben sus señorías perfectamente
o aplaudirla, porque el límite esencial, en este
a qué quiero referirme—, se ha llegado en gran
caso, es el artículo 149.1.1 de la Constitución,
parte porque, queriendo mantener el texto cons-
que es la prohibición de desigualdad de los ciu-
titucional, se le ha hecho decir, al menos en al-
dadanos derivada de la aplicación territorial del
gún punto, lo que no dice, en una interpretación,
Estado compuesto.
quizás, literalmente posible, pero sin ninguna
Se debe añadir, en quinto lugar, que no es
lealtad federal, que es el mecanismo interpre-
propiamente un elemento de desigualación el
tativo político básico. No hay garantía de esta
artículo 150.2, aunque el resultado final pudiera
última, que sería imprescindible para aprovechar
considerarlo, por sus características de división
satisfactoriamente, sin modificar expresamente
formalmente unilateral del Estado. De este pre-
la norma constitucional.
cepto no se ha hecho prácticamente uso y consagra interesantes posibilidades.
Y se debe añadir también algo: que un rechazo
frontal a la reforma de la Constitución facilita
En cualquier caso, es mi opinión que el dato
el deseo de determinadas fuerzas nacionalistas
de la realidad es que una asimetría de facto ya
—ahora sí me refiero a determinadas fuerzas
existe, y que, debido a esto, tampoco parece
nacionalistas, y no, por cierto, a las que así se
correcta, y mucho menos para Andalucía, una
declaran en Andalucía— de que esa reforma se
posición que se detenga en la mera defensa del
opere de facto, sin someterla a las cargas jurí-
actual statu quo constitucional, ya que hay un
dicas, que se traducen en cargas políticas, del
nuevo estado de cosas a reconducir y ordenar.
procedimiento.
Opinión personal mía es también que los an-
Hay que mantener una postura flexible, y en
daluces no debemos ser nunca nacionalistas de
lo que, a mi modo de ver, no cabe exigir sin con-
ningún orden o signo en este terreno. El basa-
cesión alguna es en la definitiva desaparición de
mento teórico indicado imitaría el grave error es-
la violencia en el País Vasco. Las condiciones de
tratégico de convertirnos no en nacionalistas an-
la reforma del modelo territorial deberían salva-
daluces, que, desde el punto de vista de fuerzas
guardar, a mi modo de ver, siempre los siguien-
políticas andaluzas, para mí son especialmente
tes puntos mínimos:
respetables, sino nacionalistas españolistas frente a otro tipo de nacionalistas.
La necesidad de consenso; la existencia del
Senado como órgano político de formación de
Debo decir también —ya no sé si en sexto o
la voluntad del Estado, al que contribuyeran las
séptimo lugar, octavo— que no se debe rechazar
Comunidades Autónomas, y todas ellas de for-
a priori una reforma constitucional, porque los
ma sustancialmente igualitaria; la salvaguarda
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
de una básica pero extensa unidad en materia
tervenciones, si así lo estiman los Grupos opor-
económica, fiscal y financiera y de los instru-
tunos, pues para aportar alguna reflexión, pedir
mentos jurídicos del tráfico entre particulares;
alguna aclaración puntual, dentro de, como es
la inserción pormenorizada en el texto de los
natural, el debate cortés que corresponde a una
instrumentos de cooperación interterritorial y
Comisión de esta naturaleza y a la presencia de
de definición del sistema de financiación; la
los comparecientes.
introducción en el texto constitucional de es-
Por lo tanto, si es el deseo de sus señorías,
pecíficos instrumentos para la preservación del
pues abriremos, insisto, un breve turno de pa-
principio de igualdad básica de los ciudadanos,
labra.
con independencia del territorio del Estado en el
Señor Ortega.
que se encuadren políticamente y con independencia de una formulación genérica, propia del
El señor ORTEGA GARCÍA
artículo 149.1.1, y la preservación del papel del
—Sí, señora Presidenta. Muchas gracias.
Tribunal Constitucional como único intérprete
En primer lugar, por supuesto, felicitar y dar
de la Constitución y defensor de la misma, y la
las gracias a don Ángel López y López por su
inclusión, también, de una cláusula que permita,
comparecencia ante esta Comisión. En segundo
dentro de ciertas condiciones, participar a las
lugar, felicitarlo por su honestidad intelectual,
Comunidades Autónomas en el llamado poder
aunque yo no comparta, evidentemente, muchas
exterior del Estado.
de las ideas que ha expuesto en esta mañana,
Y, finalmente, creo —y con esto termino,
porque tengo otra visión, y el Grupo al que repre-
señorías, no sé si me he ajustado; creo que la
sento tiene otra visión distinta de cuál debe ser el
Presidenta ha sido, como siempre, más benévola
modelo y el desarrollo de la autonomía andaluza,
que otra cosa conmigo—, termino diciendo que
que sí debe estar en un contexto, en nuestra opi-
todo esto, posiblemente, solamente se pueda
nión, que es el contexto de los intereses y de las
lograr en materia de reforma estatutaria con un
necesidades de Andalucía, al mismo tiempo que
papel institucional pactado por todas las fuerzas
en el estilo que ha caracterizado al nacionalismo
políticas de voz de Andalucía como voz privile-
andaluz de solidario, evidentemente, porque su
giada de la defensa de la solidaridad interterri-
origen es un origen que no tiene nada que ver
torial y no de ningún nacionalismo, incluido el
con la insolidaridad.
español.
Muchas gracias, señorías.
Es decir, señorías, afirmo que el nacionalismo
andaluz tiene un modelo de España y tiene un
modelo de Estado que no coincide con el modelo
La señora PRESIDENTA
de Estado o con el modelo de España que tiene el
—Muchas gracias, señor López López.
centralismo, pero no está exento de esa facultad
Según hemos acordado, según ha acordado la
o de esa propiedad. Es decir, no es que no nos
Comisión, correspondería ahora un turno de in-
interese construir España: es que no nos interesa
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
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la España que construyen los socialistas, que es
de sentido, y pueden ser, por tanto, suprimidas,
distinto, o la España que construye el centralis-
y, por tanto, sustituidas. ¿Es posible, o no, es-
mo, que es distinto de no tener modelo, que sí
tablecer un modelo territorial del siglo
que tenemos nuestro modelo.
no esté basado en la actual provincialización del
XXI
que
En cualquier caso, me gustaría que el señor
territorio andaluz? Y en ese sentido me gustaría
López, porque me interesa ese asunto, porque le
escuchar su opinión, porque, en cualquier caso,
interesa al Grupo Andalucista...
no compartiendo muchas de sus propuestas de
Nosotros estamos convencidos de que uno
fondo, sí es verdad que lo respetamos como un
de los mayores errores que puede cometer un
hombre que, evidentemente, tiene una honesti-
autogobierno, una autonomía, es ser una copia
dad intelectual que nosotros sí le valoramos y le
mimética, un calco mimético, una repetición a
apreciamos.
escala del mismo modelo territorial o del mis-
Nada más y muchas gracias.
mo modelo administrativo que tiene el centralismo. Yo creo que —ésa es nuestra opinión—
La señora PRESIDENTA
en eso hemos errado. Y nos resulta interesante
—Muchas gracias, señor Ortega.
que el señor López y López hable de la impor-
Señor Romero, su señoría tiene la palabra.
tancia del modelo territorial, de la importancia
del modelo territorial que él mismo dice que,
El señor ROMERO RUIZ
aunque tiene sus riesgos, no ha sido suficien-
—Muchas gracias, señora Presidenta.
temente desarrollado. Yo estoy de acuerdo con
Para agradecer al señor don Ángel López su
él en que, efectivamente, puede tener el riesgo
comparecencia y su exposición. Él sabe el res-
de ser, pues eso, un ariete de un neocentralis-
peto que le tengo como amigo y en el terreno
mo. Evidentemente, estoy de acuerdo en eso
político, y mi reconocimiento como académico,
totalmente con el señor López y López. Pero
y quiero hacer algunas apreciaciones sobre su
me gustaría que, si pudiera, profundizara más,
intervención y hacerle algunas preguntas con-
porque, ese modelo territorial ¿se quedaría ex-
cretas.
clusivamente en el municipio? ¿Qué papel, a
¿Cree usted, señor López, que la Deuda histó-
su entender, podría jugar la comarcalización en
rica que figura en la Disposición Transitoria Se-
el modelo territorial? A su entender, ¿qué papel
gunda debe mantenerse en el Estatuto que salga
pueden jugar hoy las Diputaciones en el mode-
del mandato que tiene esta Cámara cuando se
lo territorial?
haga la reforma? ¿No cree que se hace esta re-
Yo estoy de acuerdo con él en que me parece
forma para aumentar los derechos y las compe-
que están mal definidas, incluso me atrevería a
tencias y no se entendería el que renunciáramos
decir más, en nombre de mi Grupo, creemos
a un derecho, como es el de la Deuda histórica,
que, hoy, el papel que desarrollaban política y
que ya figura en el Estatuto actual? ¿Cree usted
administrativamente las Diputaciones carece
que han cambiado los indicadores socioeconó-
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
micos básicos en los niveles de servicios? En
las instituciones europeas y en las instituciones
definitiva, ¿no cree usted que hay una campa-
internacionales. Eso sería importante.
ñita para cargarse la Deuda histórica gratis?
Y, luego, ha planteado usted algo que yo no
¿No cree que sería malo que, en esta primera
comparto, ni mi Grupo parlamentario, diciendo
reunión sobre la reforma del Estatuto, el men-
que las competencias están ahí, que faltan al-
saje que salga para la opinión pública andaluza
gunos flecos, que algunos son importantes... Yo
y española sea que estamos barajando quitar
diría que importantísimos, porque no tenemos
la Deuda histórica en la reforma del Estatuto?
las instituciones penitenciarias en manos de la
Porque yo creo que eso sería muy grave, porque
Comunidad Autónoma, ni la Ley de Policía Auto-
estamos caminando hacia atrás, renunciando a
nómica en materia de seguridad, y en materia de
derechos que habíamos conseguido, y, en lugar
financiación tenemos dificultades.
de aumentar nuestros derechos, podíamos salir
Luego no hemos dado el gran salto de nuestro
de aquí diciendo que queremos eliminar de la
Estatuto de Autonomía, de pasar de una entidad
reforma del Estatuto.
prestadora de servicios a un Gobierno político
Usted no lo ha dicho así; ha hecho unas preci-
con mayúsculas, como contempla el Estatuto, ga-
siones. Ha dicho que se puede ver una cantidad
nado el 28 de febrero, y sí se ha hecho en Catalu-
a tanto alzado, que es muy complicado hacer
ña, que tiene las competencias de las instituciones
una cuenta que establezca los niveles; pero ha
penitenciarias en manos de la Generalitat y tienen
arraigado en nuestro pueblo, se ha venido reivin-
Policía Autonómica en manos de los mossos
dicando por Ayuntamientos, por sindicatos, por
d’esquadra, al mismo tiempo que hay una serie de
la sociedad civil, por las universidades, que la
temas que sería bueno incluir: la disolución anti-
Deuda histórica se resuelva.
cipada, la inclusión del Consejo Consultivo...
Así es que, para nosotros, eso es clave, porque
Y luego me ha parecido interesantísima una
no nos vamos a reunir para despojar de derechos
de sus frases: que Andalucía no haga gala de
a Andalucía, sino para aumentar los derechos de
un nacionalismo excluyente andaluz, pero que
Andalucía.
tampoco nos utilicen como infantería de un na-
En segundo lugar, la reforma constitucional
cionalismo español frente a otros nacionalismos,
¿hasta dónde debe llegar? El problema de la pro-
porque ese riesgo sí se corre, de que Andalucía
vincia. Nosotros estamos por la comarcalización
sea utilizada como infantería del nacionalismo
de Andalucía, el papel de las Diputaciones, el pa-
español frente a las reivindicaciones de otras
pel del Senado, el papel del federalismo... Usted
fuerzas nacionalistas, de otros pueblos de Espa-
no ha dicho nada del papel de las Comunidades
ña, y, entonces, iríamos a un modelo de igualar a
Autónomas en la configuración del Poder judi-
la baja y seríamos un factor para descafeinar las
cial, de los poderes del Estado democrático, sino
aspiraciones del autogobierno de otras Comuni-
de la participación en el poder exterior, es decir,
dades Autónomas, en lugar de aspirar al máximo
en la conformación de la voluntad del Estado en
autogobierno como pueblo andaluz.
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
En ese terreno, me parece brillante su apre-
contra, o a favor, de su intervención, no creo que
ciación, y me parece interesante; pero sería muy
ése sea el lógico posicionamiento que tenemos
bueno, si usted fuera tan amable de exponer es-
que tener hoy aquí los portavoces de los Grupos.
tas cuestiones y aclarar, sobre todo, lo que noso-
Sí hacerle algunas preguntas.
tros creemos que sería una ruina para la imagen
Usted ha hecho una serie de posicionamientos
política de esta Comisión, de este Parlamento, y
sobre lo que podrían ser algunas reformas, pero,
de esta Comunidad Autónoma, que sería salir el
en todo caso: ¿Considera usted que el análisis
primer día diciendo que la Deuda histórica ya no
que ha hecho justifica la necesidad de la refor-
tiene sentido.
ma? ¿Estamos ante la necesidad de la reforma?
Muchas gracias.
Porque usted ha hecho mucha incidencia en los
incumplimientos; yo pongo el énfasis en los in-
La señora PRESIDENTA
cumplimientos del propio Estatuto de Autonomía,
—Muchas gracias, señor Romero.
que los ha habido manifiestos y claros. Si esto nos
Señor Sanz, su señoría tiene la palabra.
obliga, cada veinte años, a hacer esta reflexión,
¿vamos a estar modificando el Estatuto en base,
El señor SANZ CABELLO
también, a los incumplimientos? ¿Eso justifica
—Gracias, señora Presidenta.
permanentemente la opción de la reforma? Por-
En primer lugar, para felicitar a don Ángel
que hay algo que usted ha dicho que le ha dado
López y agradecerle de manera muy especial sus
más prioridad a la reflexión del contexto, una
palabras, su intervención, en lo que yo considero
reflexión sobre el contexto para la reforma, más
es el inicio de un momento histórico para esta
que para ofrecer soluciones. Y yo le pregunto:
Cámara, para el Parlamento y para Andalucía,
¿Cuál es el objetivo, por tanto, de la reforma? ¿Se
empezar los trabajos de la posible reforma, ni
justifica más por el contexto que por aportar solu-
más ni menos, que con la comparecencia de los
ciones, para hacer más eficaz y garantizar mejor
ponentes del Estatuto, y, por tanto, creo que hoy
el cumplimiento del Estatuto? Porque no creo que
va a ser un día importante, de grandes aportacio-
debamos ir, por lo menos así lo opino, más, en
nes, y las suyas, sin duda alguna, ya lo han sido.
el ámbito de lo que ocurra por ahí, nosotros nos
En todo caso, dentro de las diferencias ideo-
tenemos que enganchar, sino encontrar una justi-
lógicas, que son lógicas, yo no voy a polemizar
ficación real para que se proceda a la reforma.
en el día de hoy sobre algunos aspectos, creo que
Por tanto, mi primera pregunta, dentro de este
no nos corresponde ese papel, no es un debate
contexto general que he dicho: en todo el entorno,
de Grupos políticos con los ponentes del Esta-
bien sea por el contexto, bien sea por las justifica-
tuto; son cuestiones, preguntas, las que hoy aquí
ciones que usted ha dado, por los incumplimientos,
se tienen que poner de manifiesto. Yo no voy a
¿estamos ante la necesidad de la reforma, sí o no?
hacer ninguna intervención política, ni voy a ha-
En segundo lugar, respecto al sistema de fi-
cer ninguna apreciación de lo que me parece en
nanciación, su posición es que en el marco del
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
Estatuto tenemos que ir no sólo a una modifica-
Andalucía, y de peso, para la reforma debe ser
ción del sistema de financiación, sino a asumir
llevar a cabo la segunda descentralización. Y, en
mayores competencias desde el punto de vista
ese sentido, si es usted partidario de la desapa-
de la corresponsabilidad fiscal, ¿en qué ámbito?
rición de las Diputaciones o, por el contrario, y
¿Es usted partidario de una Agencia Tributaria
como corresponde al propio Estatuto, mantener
andaluza y en qué marco de competencias?
el papel. Está claro que no lo podemos mantener
Sobre la Deuda histórica, ¿considera usted
en el ámbito que decía el artículo 4.4, ya, del Es-
que la Deuda histórica ya se ha sufragado en
tatuto, pero si es partidario de profundizar en el
parte, como dicen algunos miembros del Go-
papel que les corresponde a las Diputaciones.
bierno, y que, por tanto —en eso coincido con la
Y, respecto a la reforma de la Constitución, ha
pregunta que le hace el compañero de Izquierda
dicho usted principalmente, se ha referido a los
Unida—, es una cuestión superada en el futuro
límites, entiendo, porque ha puesto una serie de
Estatuto de Autonomía?
condiciones de la reforma. Sin embargo, yo le
Ha hecho usted referencia al Consejo de Po-
quiero preguntar: ¿Cuáles son las reformas ne-
lítica Fiscal..., perdón, a la Comisión Mixta de
cesarias e implicadas en el cambio de los Esta-
Transferencias. ¿Es usted partidario de que la
tutos? Es decir, ¿qué reformas constitucionales
Deuda histórica se sufrague, se negocie en el
habría que hacer, en el marco de una reforma
ámbito del Consejo de Política Fiscal y Finan-
del Estatuto de Autonomía de Andalucía o en el
ciera o en el ámbito de la Comisión Mixta de
marco de la reforma de los Estatutos? Usted ha
Transferencia? Algún día dijo aquí, en el Par-
puesto una serie de límites, pero no ha especifi-
lamento, la señora Álvarez que el que se viera
cado cuáles serían las reformas constitucionales
en el Consejo de Política Fiscal y Financiera la
necesarias en el ámbito de una posible reforma
Deuda histórica era como si los vascos tuvieran
del Estatuto, que obligaría a esa reforma consti-
que negociar el concierto vasco con las restantes
tucional, en todo caso.
autonomías. Qué opina usted de la negociación
de la Deuda histórica y si debe mantenerse.
Y, por último, en el marco de las competencias,
todos tenemos claro cuáles son las competencias
Algo en que yo creo que vamos a coincidir to-
que le quedan a esta Comunidad Autónoma en
dos de su intervención. Una de las grandes refor-
el marco estricto del Estatuto de Autonomía.
mas, al menos, que deberíamos aprovechar una
¿Es usted partidario de nuevas competencias?
posible reforma del Estatuto, debe ser garantizar
¿Cuáles? ¿En qué condiciones? Porque eso va
un modelo eficaz, territorial en nuestra Comuni-
a marcar mucho la amplitud o no de una futura
dad Autónoma, de Administración territorial en
reforma del Estatuto.
nuestra Comunidad Autónoma. ¿Hasta dónde
Yo, a título de pregunta, son las cuestiones
cree usted que debe llevarse a cabo la segunda
que quería formularle, y, por supuesto, no es el
descentralización? Y si considera que una de las
momento de yo opinar, ni de indicar cuál es la
asignaturas pendientes en estos momentos en
posición de mi Grupo, porque hay suficientes
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
debates parlamentarios aquí como para hacerlo
cencia de don Ángel López en el día de hoy, y a
y creo que no es el día de hoy.
las que le van a suceder, tanto en el día de hoy
Nada más y muchas gracias.
como en las próximas semanas.
Consciente de todo ello, también yo voy a
La señora PRESIDENTA
limitarme a hacer alguna observación y, sobre
—Muchas gracias, señor Sanz.
todo, a formular alguna pregunta a una inter-
Señor Gracia.
vención en la que yo creo que don Ángel López,
pues, ha expresado sus opiniones, sus puntos
El señor GRACIA NAVARRO
de vista, sobre el significado del Estatuto, que
—Muchas gracias, señora Presidenta.
nos proponemos reformar en algunos de sus as-
Yo quiero, también, agradecer en nombre del
pectos, y ha incidido especialmente en aquellos
Grupo Parlamentario Socialista la presencia y
aspectos que desde su punto de vista represen-
la intervención del señor López. Es posible
tan, pues, lo que pudiéramos llamar desarrollos
que comprendan algunos de sus señorías que,
incompletos, incumplimientos o desarrollos
además de coincidencias de otro orden, que
externos, limitativos del propio desarrollo del
me parece que tampoco son, en este momento,
Estatuto, y me ha parecido extraordinariamente
relevantes, de afinidad política e ideológica, se
interesante su análisis.
da otra coincidencia, y es que el señor López fue
Pero yo quiero poner el acento en una de las
también, en su momento, portavoz del Grupo
afirmaciones iniciales de su intervención, porque
Parlamentario Socialista, y, por lo tanto, que nos
el Grupo Parlamentario Socialista, al menos, en-
veamos en estas circunstancias, pues para mí
tiende que es uno de los aspectos que está en el
tiene un especial significado.
centro de nuestra voluntad política de proponer la
Como decía el señor Sanz, yo creo que esta-
reforma del Estatuto, que es cuando ha afirmado
mos en un momento especialmente importante,
que el Estatuto de Autonomía para Andalucía
pues comenzamos la andadura de los trabajos de
incide especialmente en los contenidos constitu-
esta Comisión, de acuerdo con el mandato que
cionales del Estado social; es decir, en la medida
nos otorgó el Pleno de la Cámara, y que respon-
en que nuestro actual Estatuto de Autonomía in-
de a una voluntad conjunta de los cuatro Grupos
cidía especialmente en esos contenidos sociales
parlamentarios que la conforman. Voluntad po-
de la Constitución, o en los contenidos del Estado
lítica que, además, por otro lado, quedó expre-
social, tal como lo describía la Constitución, no-
samente, negro sobre blanco, manifestada en la
sotros creemos que ahí es donde hay uno de los
primera reunión de la Ponencia, celebrada hace
grandes elementos, de los grandes factores sobre
algunas semanas, en la que suscribimos todos
los que debe pivotar la reforma del Estatuto.
una declaración política de voluntad de proceder
En ese sentido, le preguntaría si entiende que
a iniciar este proceso de reforma del Estatuto de
la reforma del Estatuto debería ir, entre otras co-
Autonomía, que justamente da pie a la compare-
sas, y me refiero exclusivamente a ese contenido
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
que él ha mencionado, a articular de manera
recer, salvo, naturalmente, que hubiera un acuerdo
sistemática lo que pudiéramos considerar, en el
político de todos los Grupos que así lo considera-
marco de nuestras competencias, naturalmente,
ran, porque todos consideráramos que se hubiera
una especie de Carta de Derechos de Ciudada-
resuelto, se hubieran satisfecho el objetivo y la
nía, de nuevos derechos sociales en la Comuni-
finalidad para la que se incluyó la Disposición
dad Autónoma.
Adicional Segunda en el Estatuto de Carmona. Si
Y, en segundo lugar, yo querría, también, ha-
no fuera así, naturalmente, nosotros no creemos
cer alguna consideración sobre las reflexiones
que deba desaparecer. Que quede perfectamente
que ha hecho el señor López en relación con el
claro y, por lo tanto... Lo digo porque ha habido
modelo territorial, desde la convicción, yo creo
alguna intervención que ha hecho referencia a ese
que sobradamente conocida, pero me parece que
tema de una manera muy expresa. Y a mí me gus-
no está de más que quede claramente expresado,
ta ser también muy claro en mis intervenciones,
una vez más, del Grupo Parlamentario Socialista,
y, por lo tanto, que quede perfectamente claro que
de que nosotros creemos que el modelo territo-
para nada nosotros estamos por esa desaparición,
rial de la Comunidad Autónoma en ningún caso
salvo que se diera ese supuesto.
debería comportar —es una posición política que
Pero, dicho eso, en relación con la articula-
expreso— la desaparición de las Diputaciones
ción de la Disposición Adicional Segunda y del
Provinciales. Pero entendemos que, efectivamen-
sistema de financiación, ¿entiende el señor Ló-
te, en ese modelo territorial —y es la pregunta
pez que sería posible, en la reforma del Estatuto,
que le formulo—, ¿sería posible que hubiera una
incluir determinadas cláusulas que garantizaran
articulación del modelo territorial entre la Junta
—al incluirlas en el bloque de constituciona-
de Andalucía y la Administración local, dando
lidad, evidentemente— la aplicación, en hipo-
entrada en ese modelo territorial a las nuevas
téticos futuros sistemas de financiación de las
figuras —y no hablo de figuras emergentes, por-
Comunidades Autónomas, de mecanismos de
que ya no lo son—, absolutamente consolidadas,
nivelación que no están hoy contemplados en la
la mayoría de ellas, al menos, entre las cuales
actual legislación? En otros Estados compuestos
estarían algunas de carácter comarcal? ¿Y en qué
hay otros mecanismos que no son ni el Fondo de
medida eso sería posible, a su juicio?
Compensación ni el Fondo de Nivelación. ¿Se-
En tercer lugar, desde el Grupo Parlamentario
Socialista también tenemos interés, señor López,
ría posible? Y, si fuera su opinión que sí, cuáles
podrían ser.
en alguna precisión más en relación con la Dispo-
Y termino, señora Presidenta, señor López,
sición Adicional Segunda del Estatuto de Auto-
con una referencia a unas palabras que dijo el
nomía. Nosotros —lo digo también para fijar una
señor Sanz al principio de su intervención. Yo
posición política que despeje cualquier tipo de
creo que, por encima de que podamos estar de
duda— no creemos que la Disposición Adicional
acuerdo o no —y no es éste el turno, me pare-
Segunda del Estatuto de Autonomía deba desapa-
ce a mí, para posicionarnos en relación con las
Comisión de Desarrollo Estatutario
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14 de octubre de 2004
palabras de los intervinientes—, yo sí quiero
a todas ellas, porque, desde luego, sé que sería
dejar constancia aquí, en nombre de mi Grupo,
imposible humanamente, y, por lo tanto, yo le
del agradecimiento, señor López, no sólo por su
ruego que sea muy selectivo y que realice las
comparecencia de hoy, sino por lo que da pie a su
aportaciones que estime más interesantes den-
comparecencia en su doble condición; pero, des-
tro de los diez, quince minutos que va a tener
de luego, en la primera, en la del agradecimiento
para concluir.
del Grupo parlamentario a usted, como se lo haré
Por eso insisto: creo que... Someto a la re-
a cada uno de los restantes ponentes del Estatuto
flexión de la Comisión si este formato lo pode-
de Carmona, porque creo que hicieron ustedes
mos mantener, si hay que ampliarlo, si podemos
un trabajo y prestaron un servicio a este pueblo y
ir a menos comparecencias y más en profundi-
a esta tierra que nunca seremos suficientemente
dad. Lo cierto es que hoy tenemos un orden del
capaces de agradecerles.
día y también es una cuestión de cortesía hacia
Nada más y gracias.
todas las personas que hoy están citadas a determinadas horas el intentar someternos al estricto
La señora PRESIDENTA
—Muchas gracias, señor Gracia.
tiempo que hemos marcado.
Eso significa que ruego que en la siguiente
Yo quería comentar, antes de dar la palabra
comparecencia nos sometamos más a un tiempo
al señor López para que concluya esta com-
prudente. Y, desde luego, bueno, pues vamos a ir
parecencia, desde ya, alguna cuestión formal
acotando un poquito. Insisto: salvo que la Comi-
a la Comisión. Yo entiendo, desde luego, sin
sión soberana decida cambiar el formato. Pero la
duda, y la respeto, es el objeto de las mismas,
encomienda que yo tengo hoy es intentar ajustar-
la avidez que tienen los Grupos parlamentarios
me a este orden del día que la propia Comisión
por recibir aportaciones en este debate que
ha elaborado.
abrimos. Pero es verdad también que hay un
Por lo tanto, señor López, le ruego que dentro
orden del día que respetar, que no ha elabo-
de lo posible, en el tiempo determinado, pues se-
rado esta Presidencia, sino que ha elaborado
leccione aquellos aspectos de las preocupaciones
la propia Comisión, y, desde luego, tal vez a
y preguntas que le han planteado los Grupos que
continuación deberíamos pensar si este for-
puedan resultar de su interés.
mato se puede mantener o hay que revisarlo.
Porque, claro, tenemos comparecencia durante
El señor LÓPEZ Y LÓPEZ
una hora, los Grupos han consumido cuarenta
—Muchísimas gracias, señora Presidenta.
minutos de esa hora, a razón de diez minutos
Habrá visto que he tomado la precaución de
por Grupo, más la intervención del compare-
sacar el reloj para intentar no exceder los quince
ciente, más la batería de preguntas que se han
minutos.
formulado y que, desde luego, el comparecien-
En primer lugar debo agradecer, porque no
te está eximido de contestar con exhaustividad
puede ser de otra forma, la cortesía de todas las
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
intervenciones. Sabía que iba a ser así, sin duda
estructuras burocráticas, además de ser ágiles,
de ninguna especie, puesto que creo que con la
sean lo menos costosas posible.
excepción del señor Sanz hemos sido codiputa-
Pero, claro, no cabe la menor duda de que, por
dos en esta casa. Eso no es ningún defecto, señor
ejemplo, pensar en un Plan de Compensación
Sanz; es que era mucho más joven, y sigue sién-
Intercomarcal, dentro de los equilibrios internos,
dolo, por su fortuna.
pues es un buen mecanismo quizás. Lo digo
Bien. Yo, como es lógico, pues sus señorías
han tenido no solamente la cortesía formal, sino
como ejemplo de la vitalidad que puede tener
esa...
también la cortesía de no implicarme en un de-
Por supuesto que... Creo que con eso contesto
bate político en el que —como ustedes saben y
a la parte central de su intervención y, si hay po-
saben que en eso soy bastante resistente— no
sibilidad, me podrá pedir alguna aclaración, por-
entraría jamás. No entraría jamás porque no es
que intento seleccionar, según me ha indicado la
mi papel, no tengo esa representación en este
señora Presidenta.
momento. Me limito sencillamente a contestar
Evidentemente, señor Romero, yo he plantea-
lo que pueda ser, aunque implique una determi-
do aquí varios conceptos de Deuda histórica. Y
nada opción de carácter político, a alguna de las
evidentemente ya le he dicho que Deuda histó-
preguntas más significativas.
rica en Andalucía se puede entender en muchos
Bien. Yo empiezo por el orden de las interven-
sentidos. Si es la Deuda histórica en sentido es-
ciones, por la intervención del señor Ortega. Pues
tricto, estricto, estricto, la de la Disposición Adi-
creo que, evidentemente, el modelo territorial no
cional Segunda, yo no sé si habría que mantener
se ha cumplido, no se ha cumplido estrictamente.
esa Disposición Adicional Segunda o habría que
Creo que la provincialización en sí misma, pues,
subsumir el concepto de Deuda histórica en un
tiene determinadas quiebras y que el modelo co-
nuevo vector del sistema de financiación. Pero
marcal puede ser un modelo importante. Y esto
contestando, lisa y llanamente, a su pregunta, yo
enlazará con algo que quiero contestar al señor
creo que no hay que suprimir la referencia a la
Gracia, portavoz del Grupo Socialista.
Deuda histórica. Aunque no sea nada más que por
El modelo comarcal es importante, sobre todo
la misma razón que yo le he dicho: porque inclu-
en la medida en que contiene afinidades más allá
so —y en eso coincido con su señoría— está ya
de lo puramente administrativo, y puede ser un
dentro de un imaginario político importante. Lo
instrumento precioso de planificación y de pres-
que sucede es que eso es una cosa que pertenece
tación de servicios, sin que signifique, al mismo
al terreno de lo programático políticamente, que,
tiempo, que eso suponga una rearticulación ad-
como sabe su señoría, es muy importante, por-
ministrativa y un ente nuevo y tal. Entre otras
que los pueblos no solamente —gracias sean
cosas porque yo lo sé, me consta personalmente
dadas a quien tengan que ser dadas— viven de
que el señor Ortega piensa mucho en el dinero de
dinero: viven también de ideas. Pero que, a la
los contribuyentes, y debemos procurar que las
hora de manejarlas con un rigor absolutamente
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
contable, plantea muchos problemas en su for-
de nadie, sino sencillamente partí de la base de
mulación actual, lo cual no significa decir que
que nuestra posición relativa, muy importante en
hay que suprimirla. Porque ya le decía que eso
el conjunto de las Comunidades Autónomas, no
correspondía a un momento inaugural.
se interprete nunca como un papel de freno o de
Yo, en cuanto a si los indicadores básicos de
hoy suscitarían el mantenimiento o el no mante-
control, sino más bien como un papel de contribución. Pónganlo en positivo.
nimiento, pues, mire, sobre eso no quiero opinar
Claro, declararse nacionalista, aunque sea
porque posiblemente tendríamos que entrar en
nacionalista español, es, por definición, en estos
valoraciones políticas sobre la evolución de la
momentos —quizá al que les habla le gusta-
Comunidad Autónoma. Y, verá, lo que está com-
ría que fuera de otra manera, pero no son mis
pletamente claro es que da mucho la sensación
gustos—, el ser nacionalista español en estos
de que los indicadores básicos no son los mis-
momentos, en alguna medida, es excluyente de
mos que los del año 1981.
otras personas que conviven dentro del territorio
Dice: ¿Hasta dónde debe llegar la reforma
del Estado. Por eso yo creo que nuestra aporta-
con el tema de las cuestiones del Poder judicial?
ción, que es importante, tiene que hacerse desde
Mire, yo creo que el gran problema del Poder
nuestra identidad, pero no desde una afirmación
judicial es que tiene un problema de definición
nacionalista. Eso es lo que he querido decir.
general constitucional, no solamente un pro-
Con respecto a la intervención del señor Sanz,
blema de definición general estatutaria. Y aquí
yo le agradezco también extraordinariamente su
yo me atrevería a decir que en este punto sí que
cortesía. Y me pregunta, en primer lugar, que si
somos subsidiarios de lo que finalmente articu-
creo justificada la reforma.
lemos como el Poder judicial. Hay quien decía
que el siglo
De mi intervención creo que se deduce que sí,
fue el siglo de la articulación
que la reforma está justificada. Pero no tanto por
del Legislativo, el XX del Ejecutivo, y que el XXI
incumplimientos cuanto porque muchos de los
tiene que ser el del Poder judicial. Lo que está
incumplimientos yo creo que se deben a un fenó-
muy claro es que el modelo del Poder judicial,
meno natural de envejecimiento. Ya he dicho que
territorializado o no, hoy por hoy es un modelo
éste es un Estatuto para una Comunidad Autóno-
a mi modo de ver claramente insatisfactorio y
ma por construir, no una Comunidad Autónoma
objeto de una reflexión profunda que trasciende
construida. A lo mejor resulta que —aunque les
a la propia reforma estatutaria. Pero que no cabe
parezca lo que les voy a decir una cosa aberrante
la menor duda de que tendría que tener su reflejo
en esta puja al alza que sistemáticamente se pro-
en la propia reforma estatutaria.
duce—, a lo mejor habría que pensar que tendría-
XIX
Yo era de caballería, señor Romero. Pero, en
fin, eso no era nada más que un dato biográfico
mos que tener determinadas competencias y dejar
de tener otras.
sin ningún tipo de... Yo quiero decir que, evi-
El señor Ortega ha dicho anteriormente que,
dentemente, no se trata de hacer de infantería
en fin, estamos, de alguna forma, copiando un
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
modelo y que a lo mejor tendríamos que pensar
cillamente de una estructura orgánica que nunca
en ver desde la raíz el modelo. No creo que tam-
dejaría de estar, desde el punto de vista sustan-
poco mayor número de competencias sea objeti-
tivo, subordinada a la potestad fiscal del Estado.
vamente e inmediatamente mayor poder.
Y en última instancia estamos hablando de un
Por eso yo creo que la propia deriva históri-
mecanismo de centralización de la gestión.
ca justifica la reforma, sin que, como es lógico
Yo creo que habría que ahondar más en los
—eso lo comparto yo con su señoría—, los in-
mecanismos de poder tributario propio —y están
cumplimientos de la legislación ordinaria, o de la
dentro del sistema de financiación— que en la
actividad de legislar ordinaria, nos coloquen en la
cuestión del instrumento que gestione esos pode-
opción de la reforma permanente. Pero yo, cuan-
res y las cesiones correspondientes.
do he dicho incumplimiento —y quisiera ponerlo
En cuanto a la Deuda histórica, le vuelvo a
muy claro— no he hablado de incumplimientos
decir exactamente lo mismo: tenemos que po-
del legislador ordinario, sino que el legislador or-
nernos de acuerdo de qué Deuda histórica esta-
dinario tal vez no ha extraído la potencialidad que
mos hablando. Si estamos hablando de la Deuda
podía tener el Estatuto y a lo mejor una reforma
histórica de la Disposición Adicional Segunda,
estatutaria le ayudaba a tenerla. Consiguiente-
ciertamente, su espíritu era —por lo menos, tal
mente, es una cuestión más de envejecimiento.
como yo lo recuerdo, lo cual tampoco es fiable,
Por supuesto que soy partidario del sistema de
aunque suelo tener bastante buena memoria—,
financiación con corresponsabilidad, por supues-
de alguna manera, ésa era una cuestión propia de
to. Lo que sucede es que esto sería quizá necesario
unos momentos inaugurales y, consiguientemen-
ponerlo muy claro en la legislación estatal, porque
te, la Deuda histórica estaba destinada a agotarse
convendrá conmigo su señoría que Gobiernos de
en un solo acto.
uno y otro signo han acompañado los ejercicios
Si eso no se ha producido así —y evidente-
de corresponsabilidad con los correspondientes
mente ya no estamos en mínimos— es porque la
recursos de inconstitucionalidad, porque se decía
Comunidad Autónoma habrá drenado recursos
que no se tenía ese poder tributario. Entonces, el
procedentes de otro lugar para salvaguardar los
mecanismo de la corresponsabilidad me parece
mínimos. Porque me parece muy difícil sostener
muy adecuado, pero me parece muy adecuado
que los indicadores de hoy son los indicadores
siempre que se entienda dentro de un marco o
de 1981. Con lo cual, el fenómeno entonces que
dentro, al menos, de un Pacto de Estado.
se produciría —y con esto contesto a su pre-
Y en ese contexto, dentro del mecanismo de
las preguntas que me ha hecho, yo quiero decir-
gunta— a mí me parece que sería una cosa que
habría que tratarla en los dos lugares.
le que para mí es una discusión menor lo de la
Yo creo que la deriva de lo que finalmente ha
Agencia Tributaria andaluza, es una discusión
resultado la Deuda histórica, por razones de con-
menor. Es una discusión menor, a pesar de que es
gruencia con el Estatuto, habría que llevarlo a la
muy importante la cuestión, porque se trata sen-
Comisión de Transferencias. Pero que una gran
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
parte de las consecuencias no se podrían sacar
ustedes, yo creo que constitucionalizar la pro-
en la propia Comisión de Transferencias, sino
vincia, en primer lugar, tendría que habernos
que habría que sacarlas en el Consejo de Política
llevado a... ¿Desconstitucionalizamos la actual
Fiscal y Financiera o donde se discutiera entera-
realidad provincial? Eso, en primer lugar.
mente el sistema de financiación. Por una senci-
En segundo lugar, constitucionalizar la provin-
lla razón: porque sólo la Comisión de Transfe-
cia, como ámbito, no significa constitucionalizar
rencias estaría en condiciones de determinar ese
las Diputaciones actuales, ni tampoco dotarlas del
concepto jurídico indeterminado mínimo, que
paraguas actual, lo cual no significa tampoco su-
luego se tiene que complementar con la capaci-
primirlas. Ahí hay mucho margen de maniobra.
dad media. Y, a partir de ese instante, ver cuáles
Entre otras cosas porque yo vivo ahora una
son exactamente déficit objetivos de servicios
experiencia distinta de un órgano que es el Con-
—obsérvese que no se está hablando de déficit
sejo Consultivo, en el que nos damos cuenta de
territoriales, sino de déficit de servicios—, y a mí
que, si ciertamente desde el punto de vista del
me parece que ahí sí tendría mucho que decir el
entramado político, ahí había muchos proble-
Consejo de Política Fiscal y Financiera.
mas, la representación indirecta que se quiso de
En cualquier caso, todos estamos absoluta-
una determinada forma, y que tal... De lo que no
mente de acuerdo en que la Deuda histórica tie-
cabe la menor duda es de que los Ayuntamientos
ne problemas de cifras, pero puede ser cifrada.
andaluces y españoles en general necesitan, hoy
Puede ser cifrada.
por hoy, de un Ayuntamiento de Ayuntamientos.
Y dice: «La segunda descentralización». Mire,
Necesitan de una ayuda, necesitan de un ente.
yo, cuando digo la segunda descentralización, la
Que ese ente esté cubierto por la autonomía
desaparición de las Diputaciones —y voy ace-
municipal, tenga que ser precisamente el que
lerando, entre otras cosas porque creo que me
administre los intereses de... Ahí hay mucho
quedan cuatro minutos según mi reloj—, yo creo
mecanismo de maniobra.
que una cosa es que nos demos cuenta de que la
Me pide también el señor Sanz —creo que en
Constitución «constitucionaliza» la provincia.
este marco habría que ver el tema de la segunda
Constitucionalización en sí misma que ya con-
descentralización— que el contenido positivo
sagra un mapa que está vigente por la tradición,
—creo que me decía— de la Constitución, si no
pero que en su origen fue bastante mórbido en su
recuerdo mal, ¿no?
gestación, porque se hizo con un cartabón, una
Mire, yo lo que creo que inmediatamente ne-
regla, un mapa de España y averiguando lo que
cesario es, en primer lugar, reformar el Senado.
tardaba —esta vez sí— en llegar desde la capital
Y he dicho, además, en términos tendencialmen-
de provincia, en un día, una jornada, un escua-
te igualitarios; si no, no será un instrumento que
drón —esta vez sí— de caballería.
cumpla su finalidad.
Entonces, claro, con este origen y con don
En segundo lugar, abordar instrumentos de
Javier de Burgos haciendo de tal..., pues, verán
cooperación que legalmente hagan viables el
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
principio de lealtad federal, o compuesta, o auto-
tante y quita veleidades a mecanismos reducto-
nómica, como se le quiera llamar, ausente. Le doy
res, sobre todo del sistema de financiación.
un dato: el año pasado... Entre otras cosas habría
Mire, usted se tiene que hacer solidario, den-
que regular en realidad los propios instrumentos
tro del bloque de la constitucionalidad, de estas
de cooperación entre Comunidades Autónomas.
declaraciones mías. Y si verdaderamente usted
Porque le doy un dato que es muy curioso: el
no las va a hacer, usted me tiene que poner en
año pasado hubo, aproximadamente, dos o tres
condiciones de suficiencia para hacerlas; entre
intercambios de documentos informativos entre
otras cosas porque, si no, no cumple el 149.1.1.
Comunidades Autónomas y hubo 735 conciertos
Por eso sí me parecía importante y tal.
del Estado con las Comunidades Autónomas. Yo
Y en cuanto al tema de las Diputaciones y la
creo que eso dice algo sobre la necesidad de que
referencia y tal, yo creo que ya le he contestado.
se normalicen los instrumentos de cooperación.
Por supuesto que la vida local —por decirlo sin
Lo del poder exterior me parece que no puede
carácter reductor—, la vida, digamos, de ámbitos
ser única y exclusivamente una reforma estatuta-
inferiores al regional, entendido como ámbito de
ria, a pesar de que la doctrina del poder exterior,
la Comunidad Autónoma, o al ámbito nacional,
como sabe perfectamente su señoría, nos está... Y,
según se quiera, está produciendo instrumentos
desde luego, para mí sería vital corregir la técnica
cada vez más finos. Y no me refiero solamente a
de la extracción de competencias por el mecanis-
las mancomunidades, sino que hay muchísimos
mo de la renta. Creo que eso nos lleva al no cierre
mecanismos en los cuales hay mucho que andar.
nunca del proceso, teniendo en cuenta, señor Sanz,
Pero también quiero decir una cosa porque
que puede que haya a quien le interese un sistema
es una experiencia personal. Estos mecanismos
de este tipo; es decir, un sistema que no se cierre
suelen ser, en ocasiones, suelen tener un fuerte
nunca. Y el sistema constitucional, un Estado com-
apoyo por parte de la Comunidad Autónoma,
puesto, en algún momento hay que cerrarlo.
un fuerte apoyo por parte de los Ayuntamientos
Yo creo que es importante..., contestando ya
y un no apoyo tan fuerte por parte de las Dipu-
al señor Gracia, al cual agradezco también sus
taciones. Saquen sus señorías las consecuencias
palabras, que están dictadas, más que por nada,
porque yo no las voy a sacar.
por un viejísimo afecto personal, yo eso no lo
La Disposición Adicional Segunda, hombre,
voy a ocultar a estas alturas de la película, con
desaparecer formalmente ya he contestado que
sesenta años uno no puede dejar de manifestar
eso no es nada más que una cuestión de la téc-
sus afectos personales, que van mucho más allá
nica que se adopte. Que, por cierto, los nuevos
de la comilitancia larga y pacífica. Pacífica, lo
estatuyentes —me perdonará Juan Carlos Agui-
cual es mucho más meritorio, me parece.
lar— quizás estén en condiciones de hacerlo en
Yo creo que articular sistemáticamente una
algunas cosas, por lo menos en aquello que yo
Carta de Derechos pone fuertemente el subraya-
pudiera advertir, un poquito mejor quizá, porque
do sobre este aspecto que yo creo que es impor-
han procedido por prueba y error. Lo nuestro cla-
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
ro que tenía mucho mérito, porque partíamos del
14 de octubre de 2004
La señora PRESIDENTA
vacío. Pero precisamente por eso hemos podido
—Muchas gracias, señor López.
cometer alguna incorrección técnica.
Muy bien, pues ha concluido esta compare-
Yo no creo que sea una cuestión tanto de des-
cencia y, por tanto, agradeciéndole sinceramen-
aparición de la Disposición Adicional. Y, claro,
te de nuevo, en nombre de toda la Comisión y
creo que como la economía política es cambian-
en nombre de la Mesa del Parlamento, su ama-
te, la articulación de mecanismos de nivelación
bilidad y su disposición para haber prestado
más allá de los mínimos, variables en el tiempo y
un nuevo servicio a la Comunidad Autónoma,
tal, es una exigencia de todo Estado compuesto.
pues vamos a continuar sin interrupción con
Salvo que se produzca el milagro de que todos
la siguiente comparecencia, a cuyo fin en este
los ciudadanos del Estado compuesto tengan
acto despedimos al señor López y ruego al se-
la misma renta per cápita, haya prestación de
ñor Aguilar Moreno que ocupe esta tribuna.
los servicios y tal. Pero suele ser curioso que,
cuando se produce este mecanismo, entonces no
El señor LÓPEZ Y LÓPEZ
hay Estado compuesto. Entonces tendremos que
—Perdón, Presidenta.
sacar la conclusión.
Yo me quisiera disculpar con el señor Aguilar
Presidenta, como buen ex Diputado, me he
excedido en cinco minutos de la hora.
Muchas gracias.
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por no devolverle la cortesía, pero es que debo
marcharme al Consejo Consultivo inmediatamente.
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
COMPARECENCIA DEL EXCMO. SR.
Al hilo de lo que yo pueda decir, se compren-
D. JUAN CARLOS AGUILAR MORENO.
derá hasta qué punto hay esa coincidencia y, por
supuesto, las divergencias también evidentes.
La señora PRESIDENTA
La que me ha sorprendido más —y no estamos
—Señorías, por favor. Ruego a sus señorías
haciendo un debate entre ponentes, ni mucho
que ocupen los asientos para continuar con la
menos—, me ha sorprendido el reconocimiento
siguiente comparecencia.
del carácter fáctico de la asimetría, cuando mi
Quería, como es natural, reiterarle al señor
creencia..., el señor López estaba tan en contra
Aguilar Moreno la gratitud de la Cámara anda-
como yo de ese concepto del Estado, con inde-
luza, la gratitud de esta Comisión y de la Mesa
pendencia de la nomenclatura, que es fundamen-
del Parlamento por su amabilidad y por su pronta
tal. Y el otro aspecto divergente, es evidente, la
atención al requerimiento del Parlamento de An-
adscripción política de uno, que cada uno tiene,
dalucía. Por lo tanto, sin más dilación que la de
pero de la que sí quiero hacer referencia en el
reiterarle la gratitud, adelante.
sentido de que parece que el nacionalismo es un
enfrentamiento de nacionalismos, al españolista,
podemos decir, o algo así. Desde el punto de
El señor AGUILAR MORENO
vista mío, personal —quiero decir—, ni siquiera
—Ante todo quiero agradecer a la señora
me encuentro bien calificado como nacionalista,
Presidenta la invitación que se me ha hecho, su
sino como simplemente andalucista, en el senti-
presencia ante la Comisión en el día de hoy y a la
do que ya dijo Blas Infante: «El andalucismo es
Cámara representada tan dignamente por la Co-
el nacionalismo internacionalista». Ahí es donde
misión, por el honor que se me hace de invitarme
únicamente me identifico con el nacionalismo.
a intervenir ante ella en un tema tan trascendente
como es la reforma de nuestro Estatuto.
Y dicho esto y expresado, sobre todo, el agradecimiento no por obligado menos sincero, pues
Y me hubiera correspondido intervenir el
creo que lo que yo puedo decir ante este ilustre
primero, pero por necesidades profesionales del
foro, pues, viene ante todo de mi experiencia
señor López, pues ha intervenido por delante, lo
histórica y de la transposición de la experiencia
cual por una parte significa, aunque parezca un
que yo pueda tener al momento actual, ya que
poco extraño, que ha pisado alguno de los temas
—y esto creo que es el punto con el que quiero
y de las opiniones, con los que coincido en una
orientar toda mi intervención— creo que estamos
gran parte, en contra de lo que pudiera parecer,
retornando a la causa originadora de lo que dio
y que casi me voy a remitir a ellas en algún pun-
lugar a nuestro Estatuto, a los mismos motivos
to de los que aborde, por su mayor capacidad,
que impulsaron la redacción en su día de la Cons-
su mayor precisión, su mayor conocimiento de
titución en la regulación de las autonomías.
causa, con lo que me veré fortalecido en mis argumentaciones con los que él ha dicho.
Comisión de Desarrollo Estatutario
Para no andarnos con circunloquios —en lo
que me voy a diferenciar, quizá, del anterior
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
ponente—, las autonomías del norte de España,
pasado plebiscitaron afirmativamente proyectos
que forzaron la distinción entre nacionalidades y
de Estatuto de Autonomía», esa mayor igualdad
regiones, y la Disposición Transitoria Segunda
de algunos sobre otros se denomina autonomías
de la Constitución vuelven a la carga con oca-
asimétricas. Contra esto es contra lo que creo
sión de la debilidad del Gobierno central, que
que hay que esforzarse para que no ocurra, como
tiene que apoyarse, precisamente, en los más
se hizo antes, y que la reforma generalizada de
exacerbados nacionalistas catalanas, que ven
Estatutos no sea un río revuelto que propicie
así la ocasión de replantear, por supuesto en su
nuevamente desigualdades, al fin y a la postre,
interés, el modelo de Estado y de la organización
siempre económicas. Y éste es un horizonte que
territorial, y por eso el momento es tan similar.
no debemos nunca perder de vista, pues estas
No es necesario recordar —y menos ante esta
desigualdades se traducen siempre en dinero.
Cámara, aunque sea en Comisión— que fue An-
Por supuesto que mantengo todo el respeto
dalucía la que rompió esas previsiones y se situó
por las singularidades propias de cada pueblo, y
al nivel máximo que permite la Constitución. Y
muy especialmente del pueblo catalán, pero de-
que ese logro, que Andalucía ha obtenido frente
nunciando siempre que muchas veces esas legí-
a dificultades que a nadie más se le pusieron,
timas aspiraciones o reclamaciones de identidad
no puede rebajarse —y rebajarse quiere decir
son el pretexto o sirven de justificación para la
siempre comparativamente— por que otra vez
obtención de los privilegios, que es lo que quiero
se vuelvan a querer establecer diferencias, que
denunciar en primer lugar. Y esto tiene un riesgo
esto es el background, lo que tenemos debajo,
—no sé si mentar una bicha en este momento—
detrás de la situación en la que yo creo que es-
de una deriva que se acerca peligrosamente a la
tamos nuevamente. Andalucía abortó el intento
Liga Norte Italiana.
de establecer desigualdades y quienes no se han
Ésta es la situación actual, tal como yo la veo,
conformado con ello han venido predicando du-
un replanteo del Estatuto y, por lo tanto, de la
rante estos años, veintitantos ya años, la doctrina
Constitución creo que necesariamente tiene que
del Estado asimétrico, un leitmotiv o, dicho más
suponer para Andalucía estar vigilantes para
vulgarmente, una tabarra de ciertas Comunida-
que no nos quiten lo que tanto costó ganar. Y no
des que lo usan como eufemismo para disimular
se diga que también nosotros mejoraremos en
su objetivo de obtener privilegios y que a mí me
techos competenciales o en mejoras a la postre
parece una traslación —y permítaseme este dis-
económicas, porque no es ahí donde se plantea
curso— del discurso político que George Orwell
el debate, esto es importante, pero ése no es el
se dirigió en su famoso Animal Farm: «Todos
punto que va a significar el lugar de conflicto, de
los animales son iguales, pero algunos son más
discusión. No podemos empezar, podemos decir,
iguales que otros». En la versión de los más en-
por el tejado, y vamos a ver dónde llegamos en
riquecidos territorios, que, según la Disposición
nuestra competencia que vamos a regular aquí,
Transitoria Segunda de la Constitución, «... en el
en esto. El debate —ya lo he dicho— es el mismo
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
que en 1978 y que en 1980: no somos menos que
parece en principio más ceñida a propuestas para
nadie. Se quiere criticar muchas veces este legíti-
la reforma del Estatuto, pero la primera de estas
mo orgullo, descalificándolo como la utilización
propuestas, en mi opinión, es que antes tendrá
del agravio comparativo para decirnos que no
que conocerse el marco constitucional dentro del
imitemos a nadie, que cada uno es como es, pero
que quepa profundizar en nuestro autogobierno.
lo que movió al pueblo andaluz el 28 de febrero,
Cualquier reforma constitucional que se aborde
eso creo que lo tenemos todos muy claro, fue pre-
significará la derogación, en su mayor parte, del
cisamente eso, el sentirnos de primera, y así se
Título VIII de la Constitución, aunque no sea
consiguió además. Y eso es lo que entiendo que
más que porque una gran parte de este título,
de nuevo está en juego. Por eso el primer punto.
de su articulado, tiene un carácter transitorio,
El principal mensaje —si se me permite de-
al haber cumplido ya la misión de configurar la
cir esta palabra— que quiero dejar aquí dicho,
integridad del territorio nacional como Comuni-
por lo menos, es que la reforma de nuestro
dades Autónomas, con los distintos mecanismos
Estatuto exige previamente la reforma de la
que se preveían en ese Título VIII.
Constitución para tener siempre un marco de
Pero, dicho esto, no quiero dejar de apro-
referencia al que remitirnos, y cuyo requisi-
vechar de todos modos la ocasión para dar mi
to inexcusable es siempre la solidaridad, la
modesta opinión sobre reformas que se podrían
solidaridad de todos los pueblos, naciones,
introducir en nuestro Estatuto, pero con la vista
regiones o como se quiera llamar de eso que
puesta siempre en que la redacción actual de la
yo no tengo empacho en llamar España. Es
Constitución no signifique un corsé para unas
decir, nada de relecturas de la Constitución, ni
propuestas que en muchos casos no tendrían ca-
de carreras para llegar primero a las reformas;
bida con la actual vigencia constitucional.
al contrario, paciencia y barajar, verlas venir,
Voy a expresar esas ideas de forma sintética
por dónde va la necesaria reforma constitucio-
en algunos puntos que debería abordar, en mi
nal, por dónde van los demás, y siempre con la
opinión, nuestro Estatuto en el futuro, partiendo,
idea de que Andalucía es de primera categoría,
como hemos dicho, de que algunos de estos pun-
porque se lo ganó no en un nebuloso pasado,
tos no serían posibles con la estricta aplicación
sino el 28 de febrero de 1980, frente a todos los
de la vigente Constitución.
obstáculos, y eso lo tiene claro nuestro pueblo
Por empezar por el principio, resulta necesa-
y, por ende, sus señorías, que lo representan
ria la inclusión expresa, clara y no vergonzante
tan dignamente.
de Andalucía como una nacionalidad. Y, una
Todo esto que he dicho, porque me parece
vez más, la razón de esta modificación o, me-
necesario, no sé si coincide con lo que la señora
jor dicho, precisión a nuestro Estatuto es que
Presidenta y el Parlamento andaluz han recaba-
Andalucía no es menos que nadie y que las
do de nosotros, los ponentes del Estatuto, en su
denominaciones no deben servir de vehículo de
convocatoria para esta comparecencia, que me
privilegios, habiéndose ganado Andalucía por sí
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
misma —como ya he repetido— la primera ca-
no debe prevalecer son, entre otras, fundamen-
tegoría constitucional, victoria que no puede ser
talmente dos. Ya, quizá, se han dicho, incluso,
arrinconada con ocasión de posibles revisiones
como me he referido a la intervención anterior.
constitucionales. Esto podemos decir que es un
Pero lo quiero precisar en dos puntos:
pórtico a cualquier reforma.
Una, una razón práctica, de eficacia admi-
Un segundo punto, otro punto sería relativo
nistrativa de plena lógica. Tras la configuración
a la organización territorial intracomunitaria. Ya
de Andalucía como Comunidad Autónoma, no
he dicho antes que en gran parte coincido con lo
tiene sentido que se mantenga la división terri-
que se ha dicho por el profesor López en su in-
torial de la provincia, que se hizo en su día, y
tervención, y muy especialmente en este punto,
aquí se ha hecho un comentario muy cierto sobre
por lo que casi me puedo remitir, y más técnica-
las distancias medidas de las provincias, y que
mente de lo que yo pueda decir, a lo que ya se ha
además se copia, como todos sabemos, del mo-
declarado aquí. Pero lo que quiero decir con esto
delo centralista francés. Y, por tanto, desde una
es que no podemos..., partiendo de que no pode-
óptica no autonomista, como es la que tenemos
mos imponer desde Andalucía al resto de España
actualmente, sino, simplemente, una óptica de
lo que queremos para nosotros. Pero lo que sí
desconcentración. Que, como sabe cualquier
se hace necesario es flexibilizar la configuración
administrativista, es, precisamente, lo contrario
rígida de la organización territorial del Estado,
de la autonomía, o lo que se enfrenta a la autono-
para que podamos organizar nuestro territorio
mía, es la desconcentración, a lo que sirven las
como nos resulte más conveniente. Y aquí tene-
provincias, y que tiene una finalidad de control
mos que abordar, y en mi opinión rechazar, que
político, en primer lugar, desde el poder central,
se nos imponga una configuración provincial de
y que, por ello, se compadece mal, como vengo
Andalucía, que debe ser sustituida por una orga-
diciendo, con la actual configuración autonómi-
nización comarcal. En Andalucía, no me meto en
ca del Estado.
otras cosas, el Estado podrá seguir manteniendo,
Por otra parte, la división territorial del Es-
por supuesto, las provincias para el cumplimien-
tado, y por supuesto la división interna de An-
to de sus actividades, como dice el artículo 141
dalucía, debe servir a la mejor prestación de los
de la Constitución. Pero al artículo 4 de nuestro
servicios al ciudadano, con una mayor cercanía
Estatuto, lo mejor que le puede ocurrir es que
a sus necesidades.
desaparezca, y para ello que no lo impida la
Y, en el actual estado de las cosas, esos objeti-
Constitución. Por ello están implicadas una y
vos entiendo que se sirven mejor desde otro tipo
otra reforma.
de circunscripciones. De una forma inmediata,
No quiero extenderme en exceso en los puntos
los municipios, pero, en un segundo grado,
que estoy diciendo, que no son más que apuntes
sería más eficaz la distribución comarcal como
de temas que se puedan abordar. Pero las razones
ámbito adecuado para un número de servicios
por las que creo que la provincia en Andalucía
que deben adaptarse a ese territorio y a esa po-
30
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
blación. Y que es lo que constituye, en realidad,
Esto, por lo que se refiere a la división territorial
la comarca, con su entidad histórica, geográfica,
de Andalucía.
económica, pero que muchas veces ya están
Otro punto sería el necesario modelo de fi-
muy consagradas en nuestra Andalucía. Y esos
nanciación. Tengo que partir de que reconozco
servicios que se prestan, a mi entender, mucho
una más de mis incompetencias para proponer
mejor desde ese ámbito, desde esa circunscrip-
un preciso modelo de financiación, pero lo que
ción más cercana, que no es el municipio, pero
no se puede eternizar, y aquí ya se ha hecho el
que tampoco es la provincia, son los servicios
debate, y creo que también en este punto puedo
como hospitales, partidos judiciales, comisarías,
coincidir con el profesor López, lo que no se
institutos de Enseñanza Media y prestaciones si-
puede eternizar es la llamada Deuda histórica
milares, que tienen que hacerse a una escala su-
con cobijo en la Disposición..., en cuanto tiene
perior al municipio, pero inferior a la provincia.
su reflejo en la Disposición Adicional Segunda
Éste es el principal motivo de nuestro rechazo
del Estatuto. Que entiendo yo que por su natura-
a la provincia, a favor de las comarcas, para la
leza es transitoria, y así lo refleja, incluso, la re-
prestación de los servicios.
misión que hace a otras disposiciones de carácter
Pero hay un segundo motivo, de carácter
transitorio de nuestro Estatuto.
político, que es la consecuencia negativa que la
Y este concepto, aplicado a lo que resulta,
provincia tiene en la actualidad para el propio
repito, de la Disposición Adicional Segunda, no
sentimiento andaluz y la cohesión y coherencia
se puede eternizar. No se puede eternizar por un
espiritual y política de nuestro país. Desde nues-
doble motivo. Primero, porque nunca acaba de
tra autonomía, los andaluces hemos retrocedido
pagarse, y en ese sentido sí se va convirtiendo
en sentimiento unitario para desintegrarnos en
en histórica. Esto ya sí va siendo histórico, nun-
provincianismos y localismos, propiciados, a mi
ca se acaba de pagar. Pero, sarcasmos aparte,
entender, precisamente, por esa circunscripción
porque no es un modelo de financiación, eso no
provincial. Es cierto que estas..., ha sido casi
es un modelo de financiación, Andalucía tiene
más de siglo y medio de provincia, ahí se ha
que dotarse de un sistema de financiación que
creado un sentimiento de patria chica en las pro-
le permita atender sus necesidades con toda la
vincias. Quizás no en todas. Pero ese territorio,
flexibilidad necesaria, con las variables tempo-
que de no existir la provincia sería la comarca,
rales y territoriales que sean necesarias. Y aquí
con su propia identidad, como he dicho, no es
sí viene a cuento, aquí sí viene a cuento hablar
el que origina los enfrentamientos localistas
del déficit histórico, no de la Deuda histórica,
provincianos, sino el de las ciudades capitales
sino del déficit histórico, secular, de Andalucía,
de provincia, que, precisamente por esa capi-
por muchas razones, que no son del caso entrar
talidad, rivalizan en el peor y más provinciano
ahora mismo en ellas, pero que sus señorías
sentido, y tenemos, por desgracia, continuos
las conocen igual o mejor que yo. Y de falta
ejemplos de ello, en los que no voy a entrar.
de infraestructuras de todo tipo. Y para solu-
Comisión de Desarrollo Estatutario
31
Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
cionarlo es para lo que deberá dotarse nuestra
hubo una reforma, sin embargo, en 1992, que los
Comunidad de los mecanismos de financiación
convirtió en los Fondos de Cohesión. Pero estos
adecuados a esas circunstancias, precisamente,
Fondos de Cohesión han quedado en manos del
de déficit histórico, que creo que los instrumen-
Estado repartirlos, y, por lo tanto, ha quedado al
tos son financieros, articularse dentro del propio
albur de las inevitables servidumbres políticas,
Estatuto. Pero no esa remisión continua a una
desvirtuando, por lo tanto, la finalidad originaria
disposición que, como ha dicho el profesor Ló-
de esos Fondos Estructurales y de lo que debió
pez, tendría que extinguirse en sí misma, y ten-
infundir el espíritu de la LOFCA, que se deterioró
dría que haberse extinguido hace mucho tiempo.
por ese motivo.
Y eso sí es cierto que no ha ocurrido. Se necesita
Como instrumento de financiación, me parece
un sistema de financiación definido y claro, con
que es un sentimiento común, especialmente
el horizonte de eliminar los desequilibrios terri-
aquí, el que han de dirigirse esfuerzos para uni-
toriales, tanto exteriores como de intracomu-
ficar las cajas de Andalucía, con la consiguiente
nidad. Y ello con las políticas económicas que
relación fluida y directa con el Ejecutivo anda-
sean necesarias, incluso con endeudamiento.
luz, para los objetivos, sobre todo sociales y de
Pero resulta sorprendente, y por ello he hecho
vertebración de Andalucía.
esa referencia al endeudamiento, que actual-
Tampoco cabe descartar, no hay que ras-
mente las Comunidades más ricas disfruten
garse las vestiduras, la creación de la Agencia
—podemos decir disfruten— de déficit mayores
Tributaria andaluza, sobre todo si es que otras
que los de Andalucía y que, por supuesto, esas
Comunidades también se dotan de ella, y esto
Comunidades, en vista de esos déficit, reclaman
pueda suponer —reconozco mi inexperiencia en
que se enjuguen con los Presupuestos del Esta-
estas materias— un desequilibrio en cuanto a la
do. Y esto lo estamos viviendo en estos días,
finalidad última, que es la solidaridad de todas las
prácticamente. Y esto podemos calificarlo de
regiones, naciones, o como se quieran llamar, que
escandaloso, y lo que evidencia la necesidad
configuran el territorio y la Nación española. Con
de dotarnos de los mecanismos de financiación,
independencia, siempre, del singular sistema del
como digo, incluso de Deuda pública, necesaria
País Vasco, que, bueno, en principio no es imita-
para afrontar la eliminación o el rebajamiento de
ble. En realidad viene de las guerras carlistas, o
esos desequilibrios.
sea, que tampoco es un modelo que deba seguirse
Cuando se alteró, tengo que recordar, en per-
por el item por el que se llegó al mismo.
juicio, precisamente, de las zonas más desfavore-
En todo caso, y aunque me estoy moviendo,
cidas, el sentido que debió infundir la LOFCA, en
como ven sus señorías, en un campo de gene-
cuanto al reparto de los Fondos Europeos Estruc-
ralizaciones, la política económica y financiera
turales, que estaban en principio, creo recordar,
de la Junta se tiene que dotar de instrumentos
destinados, sin condicionamiento alguno, al obje-
que permitan la flexibilización del entramado
tivo de igualar los territorios de la Unión Europea,
económico-financiero ante los retos de la nue-
32
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
va Europa, que no se van a solucionar con las
es casi obsesivo. Sobre todo si en Andalucía, la
quejas que vamos a oír de pérdidas en el reparto
provincia, pues, como propongo, deja de tener
de Fondos de Solidaridad, porque ahí están los
vigencia en cuanto a las circunscripciones elec-
nuevos pueblos que se incorporan a Europa, con
torales, que por una parte pueden ser inferiores,
más necesidades todavía que nosotros, y eso va
como podría ser la comarca misma, pero por
a tener su incidencia. Entonces, los mecanismos
otras superiores, como para unas elecciones
de financiación y financieros tienen que estar al
europeas, o incluso para la misma elección del
quite de esta situación, que más o menos a la
Presidente de la Junta, que pueda ser una cir-
larga van a significar la pérdida de esos Fondos
cunscripción global de todo nuestro territorio.
de Cohesión.
Y en el régimen parlamentario del Consejo de
Otro punto, a mi entender, necesariamente
Gobierno, el Gobierno, el Consejo de Gobierno
reformable en el Estatuto, hoy, o que se incluya
debe someterse al Parlamento en la cuestión de
en su momento, se pueda establecer, es el relativo
confianza, que se regule en el Estatuto. Y permi-
al sistema electoral y al régimen del propio Par-
tir, por supuesto, su posible disolución antes de
lamento. Las modificaciones necesarias en este
la expiración del mandato. Éstos, para mí, son
aspecto en algún punto ni siquiera necesitan mo-
puntos muy claros.
dificación normativa, sino un desarrollo propio,
Y, por supuesto, también, debe cesar la lamen-
alejándose de las mímesis de las leyes estatales.
table identificación de las convocatorias electora-
Respetando la norma de proporcionalidad, no hay
les de Andalucía con las estatales, que no obedece
por qué acudir a las desprestigiadas —despresti-
más que a razones de partido. Pero, evidentemen-
giadas, salvo para los intereses de partido, de cada
te, para esto no hace falta reformar el Estatuto.
partido, vamos— listas cerradas y bloqueadas,
Un último punto, que creo que es necesario in-
que es lo que, en mi opinión, ha llevado a nues-
cluir, tener en mente, es la presencia de Andalu-
tra democracia a una situación cansina y alejada
cía en la Unión Europea. La entrada en la Unión
del ciudadano. El primer motivo para reavivar la
Europea, por supuesto, eso ya lo sabemos todos,
cercanía del ciudadano a la política es la modi-
ha modificado esencialmente las competencias,
ficación de la Ley Electoral. Eso a nivel estatal,
e incluso los objetivos que forman el entramado
pero que Andalucía no tiene por qué no abordarlo
de nuestro Estatuto, al igual que ocurre con la
directa y personalmente, con independencia de lo
Constitución. Las materias de interés específico
que haga el Estado. Porque ésa es una competen-
para Andalucía, que estén vinculadas a relaciones
cia que tiene que asumir completamente, porque
de Estado, exigen una información privilegiada,
puede hacerlo y no lo ha hecho. No lo ha hecho en
e incluso la presencia institucional de la Junta
el Estatuto y, por lo tanto, ésa sería una reforma
de Andalucía en las negociaciones, aunque sean
fundamental de nuestro Estatuto.
multilaterales, con, podría ser, mediante precep-
Y debe romperse aquí el marco provincial.
Nuevamente volvemos a ese tema que para mí
Comisión de Desarrollo Estatutario
tivos informes fundamentados de carácter previo
a la toma de decisiones de carácter estatal.
33
Sesión número 2
VII Legislatura
Entre otras muchas tareas, que no voy a enu-
14 de octubre de 2004
El señor ORTEGA GARCÍA
merar, no puede olvidarse, en este ámbito en que
—Señora Presidenta, muchas gracias.
estoy, por último, ya mencionando de la Unión
En primer lugar, por supuesto, agradecer la pre-
Europea, el carácter fronterizo de Andalucía.
sencia de Juan Carlos Aguilar y decir que una gran
Es un carácter fronterizo que va más allá de lo
parte, diría que parte esencial, de su intervención,
geográfico, pero que, incluso, desde el punto de
el Grupo Parlamentario Andalucista la comparte.
vista geográfico, le hace sufrir la presión de la
En cualquier caso, sí me parece, me gustaría,
inmigración, y eso la hace, a mi entender, acree-
pues, que el señor Aguilar pudiera profundizar
dora de un especial tratamiento, pero ése es ya
en una pregunta que me gustaría hacerle, y es
desde la Unión Europea, puesto que somos su
qué tiene el actual Estatuto, el vigente Estatuto,
frontera meridional.
de autolimitación. Es decir, si el actual Estatuto,
No quiero extenderme más. Lo anterior son,
porque comparto con él esencialmente la pri-
como pueden comprender sus señorías, no son,
mera... Es decir, comparto con él esencialmente
en modo alguno, exhaustivos estos apuntes, ni
que, hasta no puesta la última coma de la nueva
en su enumeración ni en su desarrollo; pero, así
Constitución, no se puede poner la última coma
y todo, tengo que sintetizar lo que quiero que
del Estatuto, y es esencial conocer las reglas del
quede muy claro de mis reflexiones, y podíamos
juego para poder jugar, porque, si no, puede uno
decir de estas reflexiones que, como los Manda-
acabar marcándose goles en su propia portería,
mientos de la Ley de Dios, se encierran en dos:
y, evidentemente, no es esto, no debe ser ésta la
Estar alerta ante el momento de reelaboración
pretensión. Luego lo de paciencia y barajar es
constitucional, que, por lo visto, se avecina, y el
una expresión a la que me apunto radicalmente.
segundo, conocer las reglas del juego antes de
Yo creo que, como comparto con él eso, es
jugar la partida. Esto en síntesis.
Nada más, y estoy a su disposición, por supuesto.
evidente, es mi opinión, la opinión del Grupo
Parlamentario Andalucista, que el actual Estatuto
no ha alcanzado todas las posibilidades que podía
alcanzar en el marco de la actual Constitución,
La señora PRESIDENTA
—Muchas gracias. Muchas gracias, señor
Aguilar.
¿no?, y me gustaría que él, como estatuyente, pues
que pudiera dar su opinión a la Cámara de lo que
es una convicción del Grupo Andalucista y del
Tal como indicaba hace un momento, en esta
Partido Andalucista de que éste, el propio Estatuto
ronda de intervenciones de los Grupos, voy a
actual, pues ya cayó en la trampa, digamos, de no
rogar la máxima rigurosidad en el tiempo. Les
utilizar todas las posibilidades constitucionales.
ruego que concreten al máximo: tendrán ocasión
de hacer reflexiones políticas y, por lo tanto, les
pido que concreten al máximo sus apuntes.
Señor Ortega.
34
La señora PRESIDENTA
—Muchas gracias, señor Ortega.
Señor Romero, su señoría tiene la palabra.
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
EL señor ROMERO RUIZ
Sesión número 2
fuerzas nacionalistas, lo que conlleva el abrir la
—Muchas gracias, señora Presidenta.
reforma de la Constitución y de los Estatutos de
Agradecer al señor Aguilar, en nombre de mi
Autonomía, sino una necesidad clara.
Grupo parlamentario, su comparecencia y su
Cuando usted dice que Andalucía tiene que
exposición, y hacer alguna pregunta y alguna ob-
estar vigilante, yo lo comparto; ahora bien, vigi-
servación.
lante para conseguir lo que consiguen los demás,
Usted ha discrepado con el señor Ángel Ló-
pero no vigilante para que los demás no consigan
pez en relación con la definición fáctica de la si-
cosas, porque, como dice Alejandro Sanz, «no es
metría. Nosotros defendemos un Estado federal
lo mismo, no es lo mismo, no es lo mismo».
y solidario, y no queremos que haya simetrías
Reformar nuestro Estatuto es reformar la
que supongan privilegios; pero hay situaciones
Constitución; eso lo compartimos. Definir a An-
distintas que tienen que tener tratamientos dis-
dalucía como nacionalidad, lo compartimos, se
tintos. No hay en las Comunidades Autónomas
lo ganó el 28 de febrero, y tiene instrumentos de-
del interior del Estado competencias en pesca;
mográficos, culturales, históricos y políticos para
no hay tratamiento de la lengua, cuando hay
que se defina en el nuevo Estatuto como naciona-
una lengua específica, en Comunidad Autóno-
lidad. Comarcalizar a Andalucía, de acuerdo. Un
ma donde no hay una lengua específica, y si no
nuevo modelo de financiación, de acuerdo. Ahora
es plurilingüística la situación de esa Comuni-
bien, en los indicadores socioeconómicos, hemos
dad. Entonces, se trataría de ver en ese tema las
crecido todos, pero las diferencias se mantienen;
asimetrías o las diferencias, y que no sean en
es decir, tenemos más camas hospitalarias, pero
poder político o en situaciones financieras.
en relación con la media del Estado estamos por
Yo no comparto con usted que la debilidad del
debajo; tenemos mayor renta, pero, en relación
Gobierno del señor Zapatero y el apoyo del radi-
con la renta media del Estado, estamos por deba-
calismo del señor..., de los nacionalistas —usted
jo. Luego la situación se mantiene. Todos hemos
se ha referido, o he querido entender yo, que se
crecido, y eso que los indicadores son de hoy, no
refiere al señor Rovira— le llevan a abordar la
son los de 1981. Pues está clarísimo. Ni nosotros
reforma de la Constitución y de los Estatutos,
somos los de 1981, tampoco, algunos. Entonces,
porque, sencillamente, todas las fuerzas políticas
está claro que todo cambia, pero, si se mantienen
catalanas llevaban en su programa, en la campa-
las diferencias, se mantienen.
ña, la necesidad de reformar el Estatuto de Au-
Por eso, yo estoy muy preocupado con algu-
tonomía, y aquí, en Andalucía, estaba planteado
nas opiniones. Vamos, salvando que la Deuda
por varias fuerzas políticas, y el señor Chaves lo
histórica no se ha pagado, y, por lo tanto, tiene
planteó hace años en un debate del estado de la
que mantenerse, tiene que actualizarse, pero la
Comunidad Autónoma.
Disposición Transitoria Segunda no es la transi-
Por lo tanto, no es devenir la situación ac-
ción a la desaparición gratis; no puede ser ése el
tual de la debilidad del Gobierno y el apoyo de
mensaje que salga del Parlamento de Andalucía.
Comisión de Desarrollo Estatutario
35
Sesión número 2
VII Legislatura
Y yo creo que eso se está corrigiendo y vamos
situando las cosas.
Y termino.
14 de octubre de 2004
El señor ROMERO RUIZ
—Sí, termino.
Agradeciendo su comparecencia, sus palabras
Usted ha sido el segundo compareciente y
y su exposición, coincido en que Andalucía tiene
se ha referido a temas de calidad democrática.
vocación internacionalista, no sólo porque lo
Y yo coincido con usted, e Izquierda Unida
dijera Blas Infante, que también, sino porque,
coincide en algunas apreciaciones que usted ha
como soy un militante de izquierdas, lo del in-
hecho, porque, si queremos más poder político,
ternacionalismo y la identidad andaluza va de
es para tener más derechos sociales y más cali-
suyo.
dad democrática, y para eso hay que reformar
Muchas gracias.
la Ley Electoral, las circunscripciones, las listas
abiertas, los temas relacionados con el papel de
La señora PRESIDENTA
la regeneración democrática, los referendos,
—Muchas gracias, señor Romero. Agradezco
el papel de la Ley Electoral propia andaluza.
a los portavoces hasta ahora el esfuerzo que es-
Todos estos temas son muy importantes. Ahora
tán haciendo de síntesis.
bien, cuando usted dice que no se coincida en
Señor Sanz.
las elecciones andaluzas con las generales —y
en esto termino—, y que eso no es una materia
El señor SANZ CABELLO
de Estatuto, yo creo que debe ser materia de
—Gracias, señora Presidenta.
Estatuto, entre otras cosas porque no es fiable
Señor Aguilar, muchísimas gracias en nombre
que una ley otorgue al Presidente de turno, o
del Grupo Popular por su comparecencia, por
a la Presidenta, la facultad de disolver, porque
sus aportaciones, en lo que yo, en mi primera in-
disolverá cuando le interese. Sin embargo, si
tervención ante el señor López, calificaba como
en el Estatuto queda claro que nuestro proceso
de un momento histórico para la Cámara y para
electoral para la Comunidad Autónoma no debe
Andalucía, y a su aportación, aparte de su cla-
coincidir con el proceso electoral del Estado, y
ridad, hay que agradecerle la síntesis, también,
que debe ser singular, eso lo tiene que aplicar
especificando de manera muy clara cuáles son
cualquier Presidente que haya, porque ya tene-
las posibles propuestas de reforma o los caminos
mos la facultad de disolver, pero se ha disuelto
de esa reforma.
siempre por intereses de partido coincidiendo
con procesos generales.
Y, luego, yo creo que está claro...
Yo, simplemente, hacerle alguna pregunta, y
expresarle algunas dudas. No sé si con la interpretación que ha hecho usted de la dependencia
entre la reforma de la Constitución y la reforma
del Estatuto aconsejaba a la Ponencia de la re-
La señora PRESIDENTA
—Señor Romero, con brevedad, por favor.
36
forma del Estatuto andaluza una cierta prudencia
o un cierto cambio de los tiempos planteados,
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
entendiendo que su planteamiento nos vincula
apuesta por la desaparición de las Diputaciones,
a la necesidad de, previamente, proceder a una
¿cuál es el modelo que nos quedaría? ¿El de las
reforma de la Constitución antes de lanzarnos al
mancomunidades? Me gustaría que valorara el
territorio de una reforma del Estatuto de Auto-
funcionamiento real de las mismas y si están
nomía. Así lo ha entendido este portavoz, bajo
cumpliendo realmente la prestación de servicios
una dependencia que usted ha hecho valer de
que todos esperábamos de ellas, o se están con-
conocer, primero, lo que se va a hacer, para no
virtiendo en otra cosa.
quedarnos en menos de lo que otros alcancen,
Sí pedirle una mayor incidencia, porque no
y, por lo tanto, yo quiero plantearle la cuestión
se ha referido nada a algo que me parece fun-
de si esa dependencia la ve como yo la he in-
damental, de una posible reforma del Estatuto,
terpretado, y no sólo una dependencia respecto
y es el papel de los municipios. Ha hablado de
a la reforma de la Constitución, sino que usted
la comarca, ha hablado de la desaparición de las
ve una dependencia en los tiempos también a lo
Diputaciones, y me parece que no se ha profun-
que otras reformas estatutarias puedan alcanzar
dizado, por lo menos tal y como nos gustaría es-
y desarrollar, porque usted ha marcado mucho
cuchar en la mañana de hoy, sobre cuál es el pa-
su intervención en cuanto a no quedarnos en me-
pel que deben tener los municipios —y termino
nos que en las otras Comunidades Autónomas, u
enseguida, señora Presidenta—, especialmente
otros alcances, ¿no?
porque quienes están siendo depositarios de
Por lo tanto, creo que esta Ponencia y esta
muchas competencias de la propia Comunidad
Comisión tienen planteada una serie de tiempos
Autónoma, pero sin contar con la financiación
marcados y que usted ha planteado aquí un cierto
adecuada para ello, son los municipios.
replanteamiento de los mismos. Por lo menos,
así lo ha entendido este portavoz.
Y, por tanto, le hago la siguiente cuestión:
¿No cree que será necesario también abordar la
Yo también le quiero preguntar, señor Aguilar:
financiación de los Ayuntamientos desde la par-
¿Usted cree que, en el modelo territorial que nos
ticipación de los ingresos de la Comunidad Au-
ha definido, mucho más basado en la comarcali-
tónoma, para que de verdad los Ayuntamientos
zación de Andalucía, precisamente la experiencia
puedan cumplir la función que les corresponde
del funcionamiento de las mancomunidades ha
en nuestra Comunidad Autónoma?
sido un funcionamiento eficaz como para depo-
Y, por último, respecto a las competencias,
sitar en ellas el peso del modelo territorial? ¿Es
¿es usted partidario de un incremento de las
ése el eje por el que debemos funcionar? Porque,
competencias? ¿Estamos en el debate de ser más
hasta ahora, lo conocido respecto a la comarca es
autonomistas porque más competencias tenemos?
el funcionamiento de las mancomunidades, y no
O, por lo menos lo entiendo yo así: no se es más
ha definido usted cuál es el modelo; ha hablado
autonomista porque se tenga más competencia,
solamente de las comarcas. ¿Cuál es el modelo
sino porque se gestionen mejor las competencias
administrativo real por el que usted apuesta? Si
que se tienen, y, por tanto, cuál es el papel que
Comisión de Desarrollo Estatutario
37
Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
debe desarrollar el futuro Estatuto de Autonomía
andaluz el 28 de febrero de 1980. Nos preocupa,
sobre el marco de más competencia, o de gestio-
sin duda. Pero yo quiero —y no voy a entrar en
nar mejor las competencias que tenemos. Por tan-
debate con usted, como me he propuesto no ha-
to, una última reflexión, porque de oír a algunos
cerlo con ninguno de los comparecientes; lo ha
compañeros Diputados en esta Cámara, no sé si
dicho el señor Romero— remarcar que en Anda-
estamos hablando de reforma del Estatuto o esta-
lucía se planteó la reforma del Estatuto de Auto-
mos hablando de un nuevo Estatuto de Autonomía
nomía de manera señalada por el Presidente de la
para Andalucía, porque, a mi modo de ver, son
Junta en el año 2001, cuando nadie había habla-
dos cosas distintas. Y, por tanto, será una cuestión
do todavía de debate sobre el modelo territorial,
también que me gustaría que se definiera.
ni tampoco de reforma de ningún otro Estatuto
Nada más y muchas gracias.
de Autonomía de ninguna otra Comunidad.
Nuestro caso, además del Grupo Parlamentario
La señora PRESIDENTA
Socialista, comparte plenamente la considera-
—Muchas gracias, señor Sanz.
ción de que el Estatuto de Carmona fue la con-
Para concluir el turno de intervenciones de los
secuencia —digamos— negro sobre blanco de la
portavoces, señor Gracia.
lucha del pueblo andaluz por conquistar la autonomía plena. Y en esa conquista de la autonomía
El señor GRACIA NAVARRO
plena, y en ese papel que jugamos los andaluces
—Muchas gracias, señora Presidenta.
y, desde luego, nosotros como fuerza política,
También quiero agradecer a don Juan Car-
creemos que estuvimos a la altura del pueblo
los Aguilar su comparecencia aquí. Y quiero,
andaluz cuando le acompañamos y respaldamos
antes de formularle algunas observaciones y
en su movilización por alcanzarla, y pensamos
preguntas, agradecer, en nombre del Grupo Par-
que exactamente el mismo papel que se jugó
lamentario Socialista —como hice antes con el
entonces es el que tenemos que jugar ahora.
señor López—, no sólo su presencia aquí, sino
Y, desde luego, yo quiero dejar perfectamente
también su aportación; esa que, a pesar de la
claro, en nombre del Grupo Parlamentario So-
voluntad suya, es ya histórica como ponente del
cialista, que los socialistas andaluces no vamos a
Estatuto de Carmona, que me parece que le da
acometer ningún proceso, ni vamos a consentir,
una legitimidad extraordinaria, sin duda, a sus
en la hipótesis de que así fuera, ningún proceso
palabras.
que comportara la pérdida de las conquistas que
Quiero empezar también por decirle al señor
significó para el pueblo andaluz el autogobierno.
Aguilar que nosotros compartimos la preocupa-
Pero, justamente por eso, nosotros creemos que
ción de que, abierto un debate sobre el modelo
el ejercicio del autogobierno, en estos momen-
territorial en nuestro país, en España, en el Esta-
tos, significa también el proceder a la reforma de
do, pudieran derivarse de ese debate consecuen-
nuestro Estatuto de acuerdo con nuestras propias
cias que afectaran a lo que conquistó el pueblo
necesidades, de acuerdo con nuestros propios
38
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
intereses como Comunidad Autónoma, tenien-
teresantes, porque una respuesta exhaustiva nos
do muy claro —como tenemos nosotros— que
tememos que es imposible en el marco de tiempo
eso debe hacerse defendiendo el principio de la
que tenemos.
solidaridad, negando cualquier privilegio, que
Cuando usted quiera.
cualquier diferencia, que las hay, las ha habido y
las habrá —algunas las ha apuntado, me parece
El señor AGUILAR MORENO
recordar, el señor Romero: el tema de la lengua
—Es difícil, porque todos son muy interesan-
propia, etcétera, etcétera—, comporte ningún
tes. Empezaremos, como dije antes, también por
privilegio. Pero hay...
el principio.
Antonio Ortega se ha limitado... Se lo agra-
La señora PRESIDENTA
—Señor Gracia.
dezco por la razón del tiempo también, que se
indiquen qué autolimitaciones. Si no he entendido mal, no era más que eso: autolimitaciones que
El señor GRACIA NAVARRO
se ha impuesto la Junta, en definitiva, en relación
—Termino, señora Presidenta.
con el Estatuto ya vigente, y si no se ha desarro-
Hay una pregunta que le quería formular:
llado adecuadamente. Esto es cierto: el Estatuto
¿Piensa, señor Aguilar, que junto a ese impul-
ha podido tener mayor desarrollo.
so de no ser menos que nadie, que movilizó al
Por limitarme, quizás, a lo que he dicho preci-
pueblo andaluz, sin duda, el 28 de febrero, había
samente antes, pues, en el ámbito electoral, por
también otro impulso tan importante o moviliza-
ejemplo, evidentemente no se ha desarrollado
dor como ése, que era el de que el pueblo anda-
como facultaba la Constitución, y mucho más
luz vio en la autonomía plena los instrumentos
dentro de una autonomía conseguida por la vía,
y la palanca para salir de la situación de atraso
la única en España, del artículo 151 de la Consti-
y de subdesarrollo en que nos encontrábamos?
tución, pues no se ha llegado al desarrollo nece-
¿Y en qué medida eso significa ahora, en el tra-
sario, y, concretamente, en todo el tema electo-
sunto de un proceso de reforma del Estatuto, la
ral, la propia Ley Electoral, el propio mecanismo
oportunidad de trasladar ese mismo impulso a
de funcionamiento del Parlamento en cuanto a la
las circunstancias y las nuevas necesidades que
disolución, en cuanto a la convocatoria.
plantea la sociedad andaluza de hoy?
El otro aspecto es, que ya lo he dicho, un margen extenso en mi intervención, el relativo a la
La señora PRESIDENTA
provincia. Yo creo que, en Andalucía, el Estado
—Muchas gracias, señor Gracia.
puede seguir con la provincia, si quiere; pero,
Le voy a tener que pedir, señor Aguilar, el
en Andalucía, mi opinión es que ni provincia
mismo esfuerzo de síntesis que al resto de los
ni Diputación —con lo que contesto también
portavoces. Como le decía al señor López, se-
a alguna otra pregunta— tienen sentido en su
leccione aquellos aspectos que les parezcan in-
mantenimiento.
Comisión de Desarrollo Estatutario
39
Sesión número 2
VII Legislatura
Lo uno a la pregunta del señor Sanz, para no
repetirlo, con motivo de mantener mi opinión de
14 de octubre de 2004
las singularidades peculiares, las peculiaridades
de cada uno para obtener mayores ventajas.
la innecesariedad de la provincia y de las Diputa-
No sé si ha sido en su intervención, pero es
ciones, tampoco veo que el mecanismo sean las
igual; si no, ya queda contestado, se ha dado...
mancomunidades. O sea, que hay una relación
Bueno, es que los desequilibrios, los indicado-
directa de la comarca con la Junta de Andalucía,
res, sí. El señor Romero me ha hablado de los
con el Ejecutivo y con la organización que el
indicadores. Estoy totalmente de acuerdo, estoy
Ejecutivo se quiera dar, a través de las comarcas,
totalmente de acuerdo. Estamos diciendo que
y, por supuesto, de los municipios.
hay que estar vigilantes y que hay que modificar
No sé si me ha quedado algo en el tintero en
el Estatuto... Todo esto, como también se me ha
esos puntos. Bueno, hay otros muchos, ¿no?, no
preguntado, por el señor Gracia, me parece, está
hay un desarrollo del..., que yo no he mencio-
en el ánimo del pueblo andaluz cuando pidió.
nado tampoco en mi intervención de la organi-
No se lo merece nadie, pero al mismo tiempo
zación judicial en Andalucía, pero ése creo que
también pidió que éste fuera un instrumento.
es un tema que, evidentemente, tiene que estar
Este instrumento no sé si es el instrumento que
sometido a otra reforma superior, que es lo que
ha permitido el progreso relativo de Andalucía.
he venido diciendo.
Pues podría haberse dado incluso sin el instru-
No sé si he contestado, por lo menos en algún
mento, pero que el pueblo lo ha visto así, estoy
punto, a lo que se me ha pedido por el señor
totalmente de acuerdo. Ahora, en cuanto a los
Ortega.
indicadores, estoy de acuerdo, o sea... Me pare-
El señor Romero, en su extenso cuestiona-
ce que el ABC de ayer es el que nos daba el dato
rio, me suscita muchas cosas. La asimetría, me
escalofriante de Cataluña, con un millón menos
parece recordar que ha dicho que comparte la
de habitantes y el doble de camas hospitalarias.
opinión que he vertido de que no estamos con-
A esto es a lo que vamos, no a decir: «Como
formes con las desigualdades. En definitiva, es
hemos mejorado, pues esto va funcionando».
lo que estamos diciendo con la asimetría, no
No, no va funcionando porque en las distancias,
otra cosa; que, por supuesto, muy gráficamente
y me remito a los indicadores socioeconómicos,
nos ha expresado que hay Comunidades que no
las distancias se mantienen o se aumentan con
tienen mar y, por tanto, cómo van a tener proble-
las partes más ricas de España y de Europa,
mas pesqueros. Bueno, eso es evidente, y lo mis-
que, después de todo, es nuestra patria superior,
mo la lengua. Pero se trata, cuando hablamos de
¿no?
la asimetría, y lo he dicho también en mi inter-
Estábamos en la simetría, en la debilidad
vención, de que de ahí no se obtengan ventajas
del Gobierno. Es que, claro, me pone usted un
económicas; eso es lo que persigo al decirlo. Las
sofisma. Esto ya lo habían dicho los socialistas,
asimetrías no son más que una añagaza, alguna
y lo había dicho Izquierda Unida, y lo habían
especie de eso, o un eufemismo que se usa con
dicho los catalanes, claro, pero no estaban en el
40
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
Gobierno, y entonces la presión de ahora es de
se tenga la propuesta. Pero vamos a ver dónde
dentro del Gobierno. No, es lo que se ha dicho
estamos, porque, si se cierra, y resulta que la
antes, o sea, en cuanto a las pretensiones de re-
Constitución va a ampliar los techos competen-
forma de Estatutos.
ciales y nos hemos quedado atrás, pues no nos
En que hay que estar vigilantes, estamos de
acuerdo. Que la deuda no salga gratis... Yo lo
servirán. Hemos perdido otra ocasión. Entiendo
que es un funcionamiento simultáneo.
que he dicho, en eso me he asimilado a lo que
Lo de las mancomunidades ya se lo he
dijo el profesor López, es que hay que cerrar la
contestado. Los municipios, bueno, yo no he
Disposición Adicional, pero pagando, claro, pa-
pretendido hacer aquí un discurso, y menos
gando hasta el último céntimo. Por eso he dicho
administrativista, pero los municipios son la
que se va convirtiendo en histórica, porque no
raíz de la Comunidad y de la organización terri-
se ha pagado, a mi entender. Ahora, eso no es
torial. Ahora bien, la financiación tiene que ser
un mecanismo de financiación, con eso no se
mejorada a costa del Estado, de la Comunidad,
resuelven los problemas de Andalucía, aunque
o de sus propios recursos. Lo que no puede ser...
nos paguen todo. Porque, además, es una deu-
Y en ese sentido, también, no sé qué querría
da en un momento histórico determinado, en el
decir el profesor López cuando dijo que es una
año 1980; o sea, que después hemos... Lo que
especie de ariete del centralismo. Bueno, podría
he dicho antes: los indicadores, pues, siguen
ser, pero yo voy a otro tema. Es un desastre la
creciendo. A lo mejor esa deuda va creciendo,
competencia municipal en materia urbanística.
no en la contabilidad, no, no desde el punto de
Han destrozado Andalucía, y en España tam-
vista contable, sino desde el punto de vista de
bién, pero Andalucía se ha destrozado por las
distancia de todos esos indicadores.
competencias urbanísticas de los municipios,
Y en cuanto a la coincidencia, ya saben, por
que tienen la razón para ello de que no tienen
la coincidencia de las elecciones, que no coin-
otra fuente para obtener sus recursos. Por eso
cidan, que vaya al Estatuto, evidentemente, que
hay que ir a una financiación que no sea ésa.
vaya al Estatuto. Lo que pasa es que..., lo que he
Esa competencia tiene que estar mucho más de-
dicho es que, para que se hiciera así, no hacía
limitada. Es una competencia, evidentemente,
falta reformar el Estatuto, pero si lo tenemos en
propia de un Ayuntamiento, pero lo que no se
el Estatuto será infinitamente mejor.
puede hacer es destrozar el territorio «porque no
Al señor Sanz le he contestado ya a una cosa.
tengo dinero y de aquí lo saco». Esa competen-
¿Si va a ser necesaria la reforma antes, des-
cia tiene que estar mucho más controlada, y esa
pués...? Yo creo que esto debe ser un proceso que
restricción de competencias, o mayor control de
no debe cerrarse en ninguno de los dos ámbitos
competencias, tendrá que compensarse, eviden-
previamente; es decir, si el Estatuto de Andalucía
temente, con la financiación por otros medios,
lleva una marcha más rápida que otras, pues, que
que puede ser de la propia Junta.
no se cierre, simplemente, que en mayo de 2005
Comisión de Desarrollo Estatutario
No sé si he contestado a sus preguntas...
41
Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
Al señor Gracia, el amigo, me parece que le
yo, pues yo era un ponente de otros muchos y
he contestado lo más significativo que me ha
tengo que recordar a quienes fueron tan ponentes
dicho, que es que si el pueblo andaluz lo veía
como yo, no sé si en mayor número de sesiones,
en 1980 como un instrumento... Evidentemente,
pero que no estaban a lo mejor en Carmona en
evidentemente. Y le ha servido hasta donde le ha
los últimos días, pues como el catedrático señor
servido, pero son dos elementos que su señoría
Illescas, a Miguel Ángel Arredonda, a Emilio
ha señalado perfectamente, uno el espíritu, el
Pérez Ruiz, a Alejandro Rojas-Marcos... Éstos
concepto de que por qué vamos a ser menos y
eran también ponentes, intervenían como yo y,
tal, y que nos sirva.
entonces, yo lo que tengo, pues, es la suerte de
Es curioso que, en las manifestaciones sociales que se producen en Andalucía, la bandera
haber sido fotografiado un día en Carmona.
Nada más.
andaluza sigue en primera fila como bandera
reivindicativa, y, en ese sentido, es el símbolo de
La señora PRESIDENTA
lo que es Andalucía, y sus órganos de Gobierno,
—Muchas gracias, señor Aguilar Moreno.
y sus institucionales, la Junta. Pues quiere decir
Le reitero la gratitud de toda la Cámara an-
que el pueblo lo siente así, ¿no? Otra cosa es que,
daluza por sus brillantes aportaciones y también
bueno, que ese instrumento haya que redactarlo
por el toque de humildad que le da a su visión de
para que sirva más.
la historia. Para nosotros, usted, de todas mane-
En cuanto a la referencia que he hecho en mi
ras, es un histórico, sin duda, en Andalucía.
intervención como ponente histórico, bueno, lo
Y lamento comunicar a la Comisión que va-
he dicho muchas veces, hoy no lo he querido
mos a continuar sin interrupción con la siguiente
decir por no extenderme mucho, pero no soy
comparecencia.
42
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
COMPARECENCIA DEL EXCMO. SR.
que fui del Estatuto de Autonomía. Yo fui po-
D. JOSÉ RODRÍGUEZ DE LA BORBOLLA
nente del Estatuto de Autonomía, pero no fui
Y CAMOYÁN
por ser quien era, sino porque representaba a
un partido, representaba al Partido Socialista.
La señora PRESIDENTA
Luego, fui Presidente de la Junta de Andalucía,
—Muy bien, señorías, vamos a continuar
en representación de todos los andaluces, sí,
con la siguiente comparecencia. Y corresponde
pero como perteneciente y como candidato de
en este caso la participación en la Comisión de
un partido. Hoy, aquí, no represento a nadie,
Desarrollo Estatutario de don José Rodríguez de
no represento a nadie. Sigo siendo militante
la Borbolla, a quien yo quiero dar, como he he-
del PSOE, estoy en general de acuerdo con los
cho con los anteriores ponentes, no solamente la
postulados del PSOE en los últimos documentos
bienvenida a este Parlamento de Andalucía, que
producidos sobre la situación, digamos, del Es-
es su casa, sino expresarle la gratitud del conjun-
tado de las autonomías, me parecen solventes y
to de la Cámara andaluza por su pronta respuesta
razonables, pero no hablo en nombre del PSOE,
al requerimiento del Parlamento. Para nosotros
no soy portavoz del PSOE aquí. Y, desde luego,
es un motivo de satisfacción que hoy enriquezca
tengo que decirles que hace tiempo yo tenía
el debate estatutario con lo que, sin duda, serán
unas opiniones bastante más, por así decirlo,
sus valiosas aportaciones.
elaboradas sobre muchas cuestiones que las que
Muchas gracias.
tengo ahora, entre otras cosas porque no le he
Adelante.
echado tiempo a la cuestión autonómica en los
últimos años, y para saber de algo, para saber de
El señor RODRÍGUEZ DE LA BORBOLLA Y
algo, hay que dedicarle tiempo, y yo me he de-
CAMOYÁN
dicado a otras cosas. Por lo tanto, las opiniones
—Muy bien. Muchísimas gracias, señora Presidenta. Señorías.
que les puedo dar son opiniones personales, primero, y opiniones abiertas, segundo, segundo y
Es un placer estar aquí, es un orgullo y estoy
principal, opiniones abiertas. No sé, no conozco
extraordinariamente agradecido por su invita-
todos los parámetros del problema, y para poder
ción a comparecer en esta Comisión.
dar una solución, para poder dar un criterio hay
Antes de empezar, tengo que hacer alguna
que conocer todos los parámetros de los proble-
precisión, porque uno no está acostumbrado
mas. Ustedes, seguramente, van a tener la suerte
ya a comparecer ante Comisiones parlamenta-
y el reto de ir identificando los problemas y de
rias y seguramente, incluso, no sabe uno qué
ir buscando las soluciones a los problemas, en
esperan ustedes hoy, aquí, de mí. Entonces,
la reforma del Estatuto y en tantas otras cosas
seguramente, pues no llegaré, les defraudaré,
para Andalucía. Y seguramente alguno, como
pero, claro, tienen ustedes que entender alguna
yo, podremos colaborar desde fuera: estamos
cosa: primera, me han invitado como ponente
dispuestos a ello.
Comisión de Desarrollo Estatutario
43
Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
Pero, dicho esto, e insistiendo en ello, es
definido en la Constitución y previsible desde
como voy a intentar esbozar algunos criterios
la Constitución, dependiendo de muchas cosas.
y algunas opiniones sobre la situación actual. Y,
Pero la transacción —creo— originaria que está
lógicamente, para hablar de la situación actual,
en el Título VIII —creo, digo; es mi opinión,
hay que irse hacia atrás.
insisto— es una transacción entre tres impulsos
El modelo de Estado de las autonomías, el
distintos, tres impulsos originarios: el impulso
modelo Constitucional español es un modelo
nacionalista particularista, por una parte, origi-
de transacción, es un modelo abierto, pero es
nado en las nacionalidades históricas; el impul-
un modelo concretable, es un modelo cerra-
so, por así decirlo, meramente descentralizador
ble; de transacción, abierto en su origen, pero
de los modernizadores del Estado, de los demó-
desarrollable y cerrable. Y yo creo que se ha
cratas en general, y el impulso federalista propio
ido cerrando desde su origen hasta ahora, y se
de la izquierda históricamente en España. Esos
ha ido cerrando en un determinado sentido. Y
tres impulsos están presentes en la elaboración
adelanto: me parece que es conveniente esta-
de la Constitución.
bilizarlo, me parece que puede ser conveniente
Y la Constitución adopta una fórmula de
cerrarlo, no cerrarlo para toda la historia, pero
transacción. Por una parte, en el Título VIII
estabilizar.
resuelve una serie de problemas y da respuesta
La Constitución, ustedes lo saben, es una
a una serie de problemas políticos e institucio-
Constitución de transacción. A mí me gusta
nales de la España del momento y de la España
más la palabra «transacción» que «consenso».
previsible en ese momento. Por una parte, la
Se dice que es una Constitución de consenso.
Constitución da respuesta a las nacionalidades
Pero consenso es poco menos que asentimiento;
históricas, permitiendo que aquellas naciona-
transacción es intercambio y encuentro en po-
lidades que en el pasado hubieran plebiscitado
siciones intermedias. Y la Constitución es una
su Estatuto de Autonomía pudieran acceder al
Constitución de transacción, básicamente en dos
máximo techo de competencias por la vía rápi-
cuestiones: una, en la configuración de España
da del 151, 151, Disposición Transitoria Segun-
como Estado social y democrático de derecho, y
da, creo recordar.
otra, en la configuración de España como un Es-
Segunda cuestión. La Constitución da res-
tado territorialmente complejo, como un Estado
puesta a los impulsos descentralizadores del
compuesto.
Estado, permitiendo —en el artículo 143 y en
En cuanto a Estado social y democrático,
supone la gran transacción entre las fuerzas
el 148— que todas las Comunidades de España
puedan acceder a la autonomía.
políticas y sociales de izquierdas y de derechas.
Y tercero. La Constitución da respuesta al
En cuanto a Estado compuesto, Estado de las
impulso federalista —yo lo llamo así— diciendo
autonomías... Los nombres pueden ser dife-
que: a), quien pueda, desde un primer momento,
rentes, pero al final es un Estado compuesto y
y quien quiera arrostrar el riesgo de un proceso
44
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
más rápido, puede acceder a la autonomía plena
nacionalistas. La Ley Orgánica de Modificación
desde el primer momento, la vía del 151. Ésa es
de la Ley de Referéndum, que permitió que An-
una vía. Andalucía cogió esa vía, Andalucía fue
dalucía transformara en victoria jurídica lo que
por esa vía. Pero no sólo –creo yo, es mi opi-
había sido la victoria política del referéndum, no
nión—, Andalucía no sólo trabajó para Andalu-
habría sido posible si no se hubiera reformado la
cía. Y no sólo —que también— porque no quería
Ley Orgánica del Referéndum. Esa ley orgánica
ser menos que nadie, sino que Andalucía trabajó
se reformó en las Cortes con el apoyo de todas
también para España y para el resto de los espa-
las fuerzas políticas. A partir de ahí, luego, se
ñoles, abriendo esa vía. Creo que ése es el hecho
desarrollaron los acuerdos para: a) equiparar a
histórico que le da fuerza, y fuerza en España, a
Canarias y País Valenciano a las Comunidades
la posición de Andalucía y de los partidos políti-
del 151 por vía de Ley de Transferencias, con
cos andaluces en aquel momento.
acuerdo de todas las fuerzas políticas, nacionales
Da respuesta, digo, al impulso federalista,
y nacionalistas.
primero con el 151, pero también con el 148.2.
Tres. Después, transcurridos cinco años, los
Porque con el 148.2 la Constitución dice que,
acuerdos de desarrollo autonómico entre el
transcurridos cinco años, todas las Comunida-
Partido Popular y el Partido Socialista de 1992
des que fueron a la autonomía por la vía del
se desarrollaron mediante una Ley Orgánica de
143 pueden ampliar sus competencias. Está ya
Transferencias que fue votada por todas las fuer-
en la Constitución, en el texto, digamos, orgá-
zas políticas de España, y por la reforma de los
nico de la Constitución, no en las disposiciones
Estatutos de todas las Comunidades Autónomas,
adicionales y transitorias; está en el texto de la
que fueron votados con apoyo de todas las fuer-
Constitución el diseño de un Estado, de un país
zas políticas de España.
en el que al final todas las Comunidades Autó-
Es decir, el Estado español, que era originaria-
nomas tuvieran básicamente el mismo nivel de
mente en la Constitución un Estado abierto, ha
competencias. Salvados sean, digamos, los he-
ido concretándose por los acuerdos políticos, por
chos diferenciales, las asimetrías que la propia
el consentimiento y la transacción de todas las
Constitución reconoce: la lengua por un lado,
fuerzas políticas, a lo largo de estos años. Y eso
los conciertos económicos, la insularidad de las
es historia democrática de España, eso es historia
Islas Canarias... Ese modelo estaba en la Cons-
de España. Muchas veces se hace referencia a la
titución, y estaba en la Constitución por transac-
historia, pero, desde mi punto de vista, muchas
ción de todos los Grupos políticos de España.
veces se queda uno con la parte de la historia
Pero quizá lo que no se haya recalcado sufi-
que le interesa. Ésta es la historia democrática de
cientemente hasta ahora es que ese modelo se
España, la historia democrática más larga y más
ha ido concretando a partir de entonces. Y se ha
honda de la historia de España.
ido concretando también por acuerdo de todas
Y es sobre esa base, creo yo, con toda humil-
las fuerzas políticas de España, nacionales y
dad, sobre esa base es sobre la que creo que hay
Comisión de Desarrollo Estatutario
45
Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
que ir avanzando ante los retos que están ahora
pasada con el proceso de mejora, adecuación, re-
mismo por delante, y que se han planteado, tan-
forma de la Constitución. Acompasada. Lo cual
to de posible reforma de la Constitución, como
no quiere decir ni antes ni después: al compás.
de posibles reformas de distintos Estatutos de
Y hay una referencia histórica: la Ponencia
Autonomía. Dicho sea de paso, las autonomías
primera del Estatuto de Autonomía de Anda-
originariamente, creo que ya en los albores de la
lucía se constituyó en junio de 1978, cuando
transición, la autonomía y el afán de autonomía
todavía no estaba aprobada la Constitución
no eran sólo un afán de respuesta o una reivindi-
Española. Y ya el Presidente Fernández Viagas
cación para plantear el reconocimiento de iden-
convocó a la primera Ponencia del Estatuto de
tidades más o menos perdidas; la autonomía —y
Autonomía, nos convocó en Ronda, y hay una
quien quiera puede ir a las hemerotecas—, en
foto de una... Hombre, todos allí estábamos muy
1975, 1976 y 1977, se identificaba con dos cosas
jóvenes, jovencísimos; pero, vamos, sobre todo
además de con la recuperación de la identidad:
las señoras estaban mucho más apreciables que
se identificaba con democracia y con profundi-
los señores en aquella foto. Por favor, nadie diga
zación en la democracia. Y b), se identificaba
que esto es políticamente incorrecto, porque ha
como instrumento para promover la transforma-
sido un recuerdo de la foto, ¿no? Ha sido una
ción de los territorios, gracias a la cercanía del
remembranza nostálgica. Pero, digo, al compás,
poder en esos territorios.
acompasada la modificación de la Constitución y
Bien. Estoy intentando ser muy sintético, se-
la modificación de los Estatutos.
guramente no voy a agotar el período de treinta
En cuanto a los acuerdos políticos, yo creo que
minutos; pero seguramente, a partir de hoy
hay que buscar, sería conveniente que se intenta-
—que es la primera vez en que puedo participar
ran buscar acuerdos en el mismo sentido en que
en un debate como éste—, seguramente habrá
se han ido produciendo en el desarrollo, en la ela-
más ocasiones en las que podremos participar. Y
boración de la Constitución y en el desarrollo de
seguramente, conforme vaya avanzando el tiem-
los Estatutos, acuerdos lo más amplios posibles
po, podré ir emitiendo opiniones más centradas
entre fuerzas nacionales y fuerzas nacionalistas.
y más elaboradas.
No puede ser, creo, que, digamos, el trabajo
Ahora mismo, decía, hay una serie de retos
de concreción del modelo, de fijación del mode-
abiertos básicamente a doble nivel: a nivel de
lo, de estabilización del modelo sea el resultado
transformación, modificación de la Constitu-
de negociaciones bilaterales entre unos territo-
ción, o a escala de reforma de los Estatutos.
rios y España. Que, dicho sea de paso, yo creo
Una observación liminar, por así decirlo —se
que España existe, España existe. No sólo existe
ha planteado con los intervinientes anteriores en
el Estado español; existe España. Y existe Espa-
lo que he podido colegir—: Yo creo que la refor-
ña como una entidad, digamos, integradora, res-
ma del Estatuto de Andalucía —y adelanto, creo
petuosa con las diversas entidades territoriales
que es conveniente y oportuna— debe ir acom-
que la componen. Pero existe España.
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Entonces, hay cuestiones que deben ser dilucidadas en acuerdos políticos a escala de España
Sesión número 2
títulos para hacer más cohesionada la gestión de
las competencias.
y otras que tendrán que ser dilucidadas a escala
Creo que habría que desarrollar mecanismos
territorial. Pero en todas creo que es conveniente
de cooperación y coordinación. Creo que habría
el acuerdo de todas las fuerzas políticas implica-
que estudiar las reglas para hacer que en Euro-
das, por elencar algunos temas para el acuerdo
pa la presencia de este Estado compuesto que
político a escala nacional.
es España sea, digamos, plural y sea matizada.
Hombre, yo creo que puede ser buena —lo
Teniendo en cuenta una cosa: que yo creo que
he dicho al principio e insisto ahora— una es-
Europa va a tener cada vez más títulos para ela-
tabilización del modelo. Y concretar los pa-
borar políticas. Y que creo que una cosa son las
rámetros del modelo territorial con ciertos
políticas y otra cosa son las competencias. Las
visos de duración. Siempre, si no se modifica,
competencias tendrán que desarrollarse desde
siempre estará abierta la vía del 150.2 de la
las entidades que las tienen que gestionar, en el
Constitución. Pero incluso la vía del 150.2 de
marco de las políticas que se elaboren por quien
la Constitución, correctamente entendida, habla
tiene título para elaborarlas. Una cosa son las
de competencias que por su naturaleza sean sus-
competencias y otra cosa son las políticas ge-
ceptibles de transferencia o delegación, por su
nerales, que se pueden elaborar desde instancias
naturaleza. Lo cual quiere decir que deben ser
integradoras.
transferidas, si es por su naturaleza, por igual
Creo que es absolutamente necesaria una re-
para todas las Comunidades Autónomas. Por
forma del Senado y creo que será conveniente,
lo tanto, un acuerdo político en ese sentido ya,
absolutamente necesario también, fijar un nuevo
incluso, ayuda a fijar el modelo.
sistema de financiación autonómica por una par-
Yo creo que convendría —no es inútil— enu-
te y local por otra. Financiación autonómica y
merar en la Constitución a todas las Comunida-
financiación local que tienen que estar basadas
des Autónomas, sin distingos entre ellas. Creo
en los criterios básicos: la igualdad entre todos
que convendría un acuerdo en el que se fijaran,
los ciudadanos y la solidaridad entre todos los
de alguna manera —puede ser en la Constitu-
territorios.
ción, puede ser fuera de la Constitución—, las
En cuanto al Estatuto de Autonomía, insis-
competencias y los listados de competencias que
to, me parece que el planteamiento de actua-
van a ser gestionadas por las Comunidades Autó-
lización, reforma, mejora, es absolutamente
nomas y por el Estado. Puede ser conveniente un
solvente. Y por elencar también una serie de
impulso para el desarrollo de ciertas leyes bási-
cuestiones diría: es posible, pienso, una actua-
cas a escala del Estado, o desde el Estado; leyes
lización del artículo 12; es posible incluir en el
básicas para las cuales el Estado tiene títulos, en
Estatuto —sería posible— un impulso hacia la
materia de medio ambiente, por ejemplo, o en
descentralización de las competencias en enti-
materia de ordenación del territorio. Hay algunos
dades territoriales menores. Lógicamente, creo,
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
instrumentando o incluyendo mecanismos de
luego las competencias urbanísticas se desarro-
control, sí, de coordinación, también, de esas
llen en un marco.
competencias delegadas; incluso de revocación
A mí me parece que esa planificación del terri-
de esas competencias delegadas o delegables, en
torio, la planificación medioambiental, la planifi-
su caso.
cación económica en general, pueden tener unas
Creo que es posible pensar en un modelo de
incluir, incluso, alguna llamada en el Estatuto,
todavía no lo tengo muy claro, pero creo que
conexiones mayores.
Llevo 25 minutos, me parece, y voy a acabar
en tiempo.
podría ser bueno incluir algún modelo de ges-
Creo que cualquier planteamiento de reforma
tión de competencias ordenadas con otra lógica.
del Estatuto, de reforma de la Constitución, que
Piensen ustedes, por ejemplo, que cuando se
—insisto— me parece que deben ir acompasa-
aprobó la Constitución, y cuando se aprobó el
dos, cualquier planteamiento debe partir de lo
Estatuto de Autonomía, y cuando se pusieron en
existente. Debe partir de que España es hoy un
marcha una y otro, prácticamente las competen-
Estado complejo, un Estado básicamente homo-
cias en materia medioambiental no existían, la
géneo y un Estado respetuoso de las singularida-
Administración medioambiental no existía, y no
des que la Constitución reconoce.
existían otras... Por ejemplo, la Protección Civil
¿Asimetrías? No sé si me adelanto a alguna in-
no existía; es otro ejemplo. Esas competencias
tervención del señor Romero. Yo creo que las asi-
que tienen un origen, luego, se han ido gestio-
metrías... Hay unas asimetrías reconocidas en la
nando muy estancamente, por así decirlo, muy
Constitución, los hechos diferenciales, pero siem-
como compartimentos estancos. Sería, creo, po-
pre la gestión autonómica de las competencias por
sible diseñar unos mecanismos de planificación
las distintas Comunidades Autónomas va a provo-
distintos, de integración de competencias sobre
car asimetrías entre las Comunidades Autónomas.
el territorio distinto.
No va a ser la misma, mientras tenga competen-
Antes, Juan Carlos Aguilar ha hecho mención
cias, Cataluña para regular el comercio interior, y
a un problema, cual es el de las competencias ur-
las tenga Andalucía; no tiene por qué ser la misma
banísticas municipales. Las competencias urba-
la ley de comercio interior de Andalucía y la ley
nísticas municipales es cierto que las tienen los
de comercio interior en Cataluña. Mientras tengan
Ayuntamientos. Pero el problema no es sólo que
competencias para desarrollar una legislación ur-
los Ayuntamientos tengan las competencias ur-
banística en Andalucía, no va a ser la misma, no
banísticas municipales, el problema es que no ha
tiene que ser la misma la legislación urbanística
habido posibilidad histórica de desarrollar una
de Andalucía o la legislación urbanística del País
ordenación del territorio lo suficientemente, di-
Vasco: va a haber asimetrías consecuencia de la
gamos, cohesionante del territorio, y señalando
gestión ordinaria de las competencias. Pero lo que
directrices en todo el territorio, o en los distintos
no debe haber son desigualdades, ni privilegios
territorios de Andalucía, que haga posible que
entre territorios. Pensando, además —y con esto
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
acabo—, que el modelo territorial no es un mo-
la democracia, que, en esencia, comparto con lo
delo sólo para los territorios, es un modelo para
que él ha dicho. Una precisión histórica: el acce-
los ciudadanos. Y yo, por lo menos, creo que lo
so a la autonomía de Andalucía, señor Rodríguez
primero es garantizar la igualdad entre todos los
de la Borbolla, entiendo que está más en la ley
ciudadanos de España.
orgánica de acuerdo entre todos los partidos polí-
Muchas gracias.
ticos, fruto de la aplicación del artículo 144 de la
Constitución, o, como dice la propia ley orgánica
La señora PRESIDENTA
en su redacción, según el Título VIII.
—Muy bien, muchísimas gracias a don José
Pero, claro, el Título VIII no dice nada más que
Rodríguez de la Borbolla, no solamente por la
«Título VIII». Hay que irse al artículo 144 para
brillante exposición que ha realizado, sino por el
encontrar los motivos de interés nacional por los
alarde de puntualidad que también le ha regalado
que las Cortes Generales sustituyen la iniciativa
a esta Comisión.
autonómica en Almería para que se pueda —creo
Y, siguiendo la mecánica acordada, pues
que estoy casi recitando— incorporar al resto de
disponen los señores portavoces de su tiempo
las provincias andaluzas por la vía del 151. Esto
para concretar, lanzar alguna reflexión o alguna
creo que es una precisión histórica. Me parece
pregunta.
que es más ajustado decir que, efectivamente, en
Señor Ortega.
la transacción, o en el consenso... Que tiene usted
razón, como buen amante de la lengua, en que
El señor ORTEGA GARCÍA
tal vez sea más ajustada la palabra «transacción»
—Sí, señora Presidenta. Muchísimas gracias.
que la palabra «consenso», aunque haya triunfa-
Y, por supuesto, muchísimas gracias a don José
do más la otra, tenga más público la de consenso
Rodríguez de la Borbolla.
que la de transacción, ¿verdad? Pero creo que se
Voy a procurar ser, como en todas mis inter-
ajusta mucho más a la precisión histórica que es
venciones, bastante breve. Yo creo que la riqueza
la reforma o la elaboración de una ley orgánica
de estas sesiones está más en escuchar que en
que permite, por aplicación del artículo 144 de la
hablar y, por lo tanto, voy a atenerme a ese prin-
Constitución, por su Título VIII, que las Cortes
cipio, como vengo haciendo desde el principio
Generales, por motivos de interés nacional, pue-
de las intervenciones.
dan sustituir la iniciativa autonómica de Almería
Pero sí me gustaría, porque el señor Rodríguez
para que se incorpore al resto de las provincias
de la Borbolla, de manera muy interesante —a
andaluzas para continuar la vía del artículo 151.
mí me ha enseñado cosas, sinceramente—, ha ha-
Creo que eso es así, no tengo ningún ánimo de
blado mucho de la historia democrática, y en ese
polemizar, pero profesores como el profesor
sentido sí me gustaría hacer lo que yo entiendo,
Llorente, o como algunos constitucionalistas
y lo que entiende el Grupo Parlamentario Anda-
como el señor Herrero, etcétera, hacen referen-
lucista, una precisión histórica a esa historia de
cia permanente a eso. Y, además, por mi propia
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
lectura de los documentos que nacieron en aquel
Autonomía. Y yo creo que es bueno, y a mí
momento de las Cortes Generales.
me interesaría saber cuál es en profundidad su
Y de las cosas que usted ha dicho, que, bue-
opinión sobre lo que nosotros llamamos derecho
no, pues bien, fundamentalmente por la propia
de codeterminación en aquellas competencias
prevención que usted hace... Dice, bueno, habrá
exclusivas de las Comunidades Autónomas a su
que ir acompasando, habrá que ir teniendo cui-
hora de la participación en la Unión Europea.
dado, habrá que ir formando cada vez más y mejor opinión, cosa que yo comparto con usted.
Sí me interesaría que usted desarrollara algo
La señora PRESIDENTA
que ha apuntado, como es la presencia del
—Muchas gracias, señor Ortega.
Estado compuesto —que es la definición que
Señor Romero, su señoría tiene la palabra.
usted ha hecho, Estado compuesto, Estado de
las autonomías, Estado...—, la presencia de este
El señor ROMERO RUIZ
Estado compuesto en Europa. Es decir, nosotros,
—Muchas gracias, señora Presidenta.
desde el Grupo Parlamentario Andalucista, en-
En primer lugar, agradecer la comparecencia
tendemos que hay una jurisdicción, hay unos
y la exposición que ha hecho el señor Rodríguez
reglamentos, hay unas normas jurídicas que son
de la Borbolla, y hacerlo en nombre de mi Grupo
anteriores al ingreso del Reino de España en la
parlamentario, en nombre de Izquierda Unida,
Unión Europea.
y hacerlo también a título personal. Porque son
Esa distribución jurídica interna da a unas
muchos años los que hemos compartido en la
Comunidades unas competencias en exclusiva
vida parlamentaria y política andaluza, y le
para el desarrollo de esas políticas. Competen-
tengo respeto y aprecio a su biografía política
cias en exclusiva. El ingreso del Reino de Espa-
y a su manera de ver las cosas, aunque haya
ña en la Unión Europea, y puesto que la norma-
discrepancias.
tiva de la Unión Europea es la que es, hace que
Él ha hecho una exposición que yo considero
el interlocutor de esas políticas con la Unión
rigurosa sobre la Constitución, los acuerdos que
Europea sea el Gobierno central. Tanto es así
en ella se establecen y el modelo de Estado que
que en nuestra opinión eso, si no se cuenta con
configura. Hay en Derecho comparado cuatro
la voluntad de los Gobiernos autónomos que
modelos a grandes rasgos; luego, hay situacio-
tienen competencia exclusiva en esa materia,
nes complejas, pero tenemos el modelo de Es-
de alguna manera es como por la puerta de atrás
tado centralista, modelo de Estado autonómico,
quitarle las competencias que en la distribución
modelo de Estado federal y el modelo de Estado
jurídica interna habíamos conseguido.
confederal. Y nosotros hemos diseñado un mo-
Yo creo que eso hay que resolverlo, ésa se-
delo abierto, autonómico, que camina hacia el
ría una razón —una más— para la necesidad
federalismo, que ya tiene rasgos federales en su
de poder plantear una reforma del Estatuto de
contenido y en su concreción en estos últimos
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
veintitantos años. Y que es necesario —las cosas
Y, luego, cuando ha planteado un tema que yo
no se pueden cerrar a cal y canto desde el punto
comparto, de transferir competencias y recursos,
de vista histórico y político—, pero que es nece-
aunque sean reversibles y coordinados por la
sario dar estabilidad a la España plural, al Estado
Junta de Andalucía, a los Ayuntamientos y a las
federal y solidario de cara al siglo XXI y a su pa-
comarcas —aunque no las ha citado, pero supon-
pel en el seno de la construcción europea.
go que será a entes locales y supralocales—, me
En ese terreno decirle que España fue cen-
parece interesante.
tralista y autoritaria, y hubo muchas diferencias
Y concluiría diciéndole que qué opina usted
territoriales, que un Estado centralista no garan-
—que además tiene una opinión importante y
tiza que no haya privilegios; al contrario, nunca
cualificada, porque ha sido Presidente de la Junta
fue más centralista y más autoritaria España que
de Andalucía— sobre la Disposición Transitoria
en la Dictadura y hubo muchos privilegios que
Segunda, sobre la Deuda histórica y la necesidad
perjudicaron a Andalucía —en la remesa de las
de mantenerla en el Estatuto que se reforme.
divisas de los inmigrantes, en el turismo, en
Muchas gracias.
los bienes de equipo, en la industrialización de
unas zonas y no de otras, etcétera—, y vamos
La señora PRESIDENTA
corrigiendo las convergencias territoriales en el
—Muchas gracias, señor Romero.
Estado autonómico. Y deberíamos establecer un
Señor Sanz, su señoría tiene la palabra.
modelo de reforma de los Estatutos que creara
las bases para que no hubiese esa situación de
falta de convergencia.
El señor SANZ CABELLO
—Sí, señora Presidenta.
Yo concluyo en dos ideas. Usted ha hecho una
Dar las gracias y felicitar por la exposición al
aportación que es novedosa, y que es real, y que
señor Rodríguez de la Borbolla. Para nosotros es
es sencilla y cotidiana, que es que las asimetrías
un honor poder participar de este momento his-
no son los hechos diferenciales que se recogen
tórico en Andalucía y contar con la presencia de
y que existen, pero se producen en las gestiones
los ponentes y, en este caso, de una persona que
de las competencias que cada uno tiene. Eso es
ha sido Presidente de la Junta de Andalucía.
cierto, eso parece que tiene simpleza, pero es una
opinión política importante.
De una manera muy breve, interviniendo
en tercer lugar, a nosotros nos interesa —aun-
Lo que no debe haber es asimetrías en los
que coincidamos con el Grupo de Izquierda
niveles competenciales. Otra cosa es que, en el
Unida— conocer su opinión sobre la Deuda
desarrollo de las distintas competencias, se pro-
histórica, la Disposición Adicional Segunda,
duzcan diferencias y asimetrías por los distintos
en cuanto a lo que en este momento es un de-
modelos de gestión de las mismas competencias.
bate importante. Y, hablando de reforma, sobre
Por lo tanto, nosotros vamos a reclamar las
la desaparición o no de la misma de un futuro
máximas competencias.
texto del Estatuto de Autonomía, entendiendo
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
si se ha cumplido o no se ha cumplido, si se ha
competencias, si estamos con ello garantizando
sufragado o no se ha sufragado, que es un de-
realmente que no nos vamos a meter en nuevos
bate en este momento planteado, desde luego,
problemas si no garantizamos el marco de la fi-
desde el punto de vista político en esta Cámara
nanciación estable para ello.
casi a diario.
Y, junto a lo que representa la Deuda históri-
Me gustaría, si pudiéramos, profundizar —por-
ca, junto a lo que representa el modelo territorial,
que yo creo que usted ha tocado muchas cosas y,
coincidir en la necesidad del modelo de transac-
además, de manera muy interesante—, abordar
ción como la mejor fórmula, antes y ahora, para
la organización territorial o, mejor dicho, la or-
abordar la reforma. Estoy convencido de que así
ganización administrativa de nuestra Comunidad
lo conseguiremos y estoy convencido, además,
Autónoma. A nuestro modo de ver, es una de las
de que habrá que ser prudentes a la hora de los
asignaturas pendientes, porque es cierto que hay
avances que podamos hacer. Lo que mucho me
que cerrar... Usted ha hablado de estabilizar el
temo es que estemos excesivamente mirando
modelo desde el punto de vista constitucional,
hacia arriba para buscar justificaciones de lo que
desde el punto de vista de la organización territo-
tenemos que hacer aquí abajo. Y quizás también
rial del Estado. Pero me gustaría avanzar sobre la
ha llegado la hora de tomar la iniciativa en algu-
necesidad también de cerrar la organización ad-
nos aspectos, y no siempre mirar hacia arriba.
ministrativa de la Junta de Andalucía en un debate
Porque parece, del conjunto de las comparecen-
que en estos momentos está abierto, bien sobre el
cias, que vamos a justificar las reformas posibles
papel de las comarcas, bien sobre el papel de las
siempre pensando en los avances que otros ya
Diputaciones y, sobre todo, sobre el papel de los
han iniciado, y eso me parece que tampoco de-
municipios. Especialmente, hacía referencia en la
bería ser la lectura que deberíamos sacar en el
anterior intervención a la necesidad no sólo de
día de hoy.
avanzar y de escudarnos en la financiación del
Nada más. Muchas gracias.
Estado, sino en profundizar sobre el marco de
financiación de las Corporaciones locales en el
La señora PRESIDENTA
ámbito de la Comunidad Autónoma, de los ingre-
—Muchas gracias, señor Sanz.
sos de la Comunidad Autónoma.
Señor Gracia.
Y también preguntarle si es partidario de
fijar —y otras veces se ha hecho— porcentajes
El señor GRACIA NAVARRO
concretos de distribución de la financiación en
—Muchas gracias, señora Presidenta.
el marco del Estado para resolver el ámbito tam-
Yo quiero también, como en todos los casos
bién de las competencias y, por lo tanto, si es
anteriores, agradecer a don José Rodríguez de la
partidario de cerrar el ámbito de las competen-
Borbolla su comparecencia hoy aquí. Quiero re-
cias, siempre vinculado al ámbito de la financia-
saltar, además, como acaba de hacer el portavoz
ción. Y, por tanto, cuando hablamos de nuevas
del Grupo Parlamentario Popular, que en su caso
52
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
se da la doble circunstancia —no sé si podría
pregunta. Si es cierto que en el debate sobre la re-
haber dado lugar a dos comparecencias— de que
forma del Estatuto hay que contemplar realidades
figura hoy como formando parte de la tanda de
—usted ha mencionado concretamente el tema de
ponentes del Estatuto de Autonomía, pero que
la política medioambiental: no existía Adminis-
en él se da también la circunstancia de que fue
tración medioambiental—, en general todos los
el tercer Presidente de la Junta de Andalucía. Y
temas relacionados con la ordenación del territo-
además, para quien, como en mi caso, trabajó
rio; ha mencionado también la problemática urba-
con él en su Gobierno, comprenderán ustedes
nística, a la que se refirió antes el señor Aguilar,
que sea, incluso, un momento de una cierta im-
pero al final ha dicho algo que yo quiero poner de
portancia en lo personal. Y además él lo sabe.
relieve, y es donde va mi pregunta.
Bien, yo, señora Presidenta, señor Rodríguez
Dice: el modelo territorial no es sólo un mo-
de la Borbolla, lo que quiero es también hacer
delo para los territorios, sino que, finalmente, el
dos consideraciones. Primera, me parece que es
destinatario son los ciudadanos. En qué medida
extraordinariamente importante en su interven-
eso también comportaría la conveniencia de que
ción el acento que ha puesto en una frase, que
la reforma del Estatuto no sólo contemplara
creo he tomado casi literal, cuando ha dicho
cosas que usted ha mencionado, y que yo com-
que lo que le dio —y entiendo que, de sus pala-
parto y que no repito, porque hay poco tiempo,
bras se deduce, le puede seguir dando, le debe
en relación con la descentralización en los entes
seguir dando— fuerza a la posición política de
locales o supralocales, pero infracomunitarios,
Andalucía fue que abrió, con su posición, la vía
etcétera, pero en qué medida esa vertiente—le
de la autonomía plena, es decir, del 151, para
hice la misma formulación al señor López tam-
el resto de las Comunidades. Es decir, el que
bién en su momento— de derechos sociales,
Andalucía, en el lenguaje periodístico de la
de nuevos derechos sociales, de derechos de
época, abriera la puerta de lo que para muchos
ciudadanía, debería ser una pieza esencial en la
era muy malo, para algunos era muy malo, el
reforma del Estatuto que vamos a acometer, jun-
café para todos. Y en ese sentido yo le querría
to con, naturalmente, esas otras ideas que usted
preguntar si piensa que, en este momento, en
ha expuesto.
esta circunstancia, Andalucía podría y debería,
Nada más y muchas gracias.
y si entiende cómo, jugar ese mismo papel, en
la medida en que estamos en lo que puede ser
La señora PRESIDENTA
una etapa políticamente muy importante, en la
—Muchas gracias, señor Gracia.
medida en que sirva, efectivamente, para esta-
Voy a pedir al compareciente el mismo esfuer-
bilizar el modelo territorial consagrado en la
zo de síntesis que he pedido a los anteriores, para
Constitución en su Título VIII.
lo cual, pues diez, doce minutos para atender las
En segundo lugar, yo querría también, en relación a otra reflexión, hacerle la segunda y última
Comisión de Desarrollo Estatutario
cuestiones que han planteado los portavoces.
Adelante.
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
El señor RODRÍGUEZ DE LA BORBOLLA Y
líticas para los ciudadanos de Europa, no para
CAMOYÁN
los territorios de Europa, son políticas para los
—Muchísimas gracias, Presidenta.
ciudadanos. Resuelven conflictos de intereses,
Muchísimas gracias, muchísimas gracias a
básicamente, entre sectores sociales, no entre
todos por sus palabras y por el cariño de sus
territorios. Entonces, yo, eso es al menos lo que
intervenciones. Es emocionante, la verdad. Y,
creo, desde una visión socialista. Las políticas
desde luego, espero que no... Alguien, me parece
van dirigidas a resolver problemas entre inte-
que ha sido el señor Sanz, el que ha hablado de
reses sociales, no entre intereses territoriales,
la posible doble comparecencia de... No, el se-
básicamente. Lo cual no quiere decir que no
ñor Gracia. No, por favor, una comparecencia,
haya intereses territoriales más concretos, y que
porque tiene uno la sensación de que va a un
una política medioambiental no pueda afectar,
examen. Yo no sé si les pasará al señor Aguilar
por ejemplo, a Cerdeña en mayor medida que
y al señor Pino Menchén, aquí presentes. ¡Nos
a Andalucía, si es una política medioambiental
van a examinar ahora, después de tanto tiempo!
que limita algo. Bien, de acuerdo. Habrá que
Entonces, con un examen basta.
poner, habrá que buscar la manera de que las
Y, dicho esto, alguna precisión, señor Ortega.
voces representativas de los territorios, en sus
La Ley Orgánica de Referéndum se reformó
competencias, puedan expresarse, pero no sé
porque Andalucía ganó políticamente el referén-
cuál es el modelo, no lo sé. Hay que buscarlo.
dum, y eso lo sabemos todos. Ganamos políti-
Y yo creo que se buscará y se encontrará entre
camente el referéndum y hubo que reformar la
todos. Seguramente, si en España se produce una
ley. El enganche, el título jurídico que servía de
reforma del Senado y el Senado se convierte en
base para la modificación de la ley fue motivo
un instrumento de representación más directa de
de debate político entonces, y también se cerró.
los territorios, a lo mejor, de alguna manera, hay
Y usted tiene razón y nosotros tenemos razón,
por ahí..., alguna vía hay por ahí.
cuando decimos que no fue el 144. Usted dice:
Creo que con esto contesto a las dos pregun-
«Fue el 144». Habrá quien piense que fue...
tas básicas, o a las dos cuestiones básicas, que
Otros pensamos que no había que acudir al 144:
había planteado el señor Ortega. En cuanto a los
acudimos a la voluntad de las Cortes Generales.
planteamientos del señor Romero, gracias, diga-
Después, sobre la presencia del Estado com-
mos, por las apreciaciones personales que ha he-
puesto en Europa, yo ahí no tengo una opinión
cho. En cuanto a lo que se refiere a las asimetrías
cerrada, ni sé cómo se resuelve. Creo que hay
entre los distintos territorios, no es original mía
que resolverlo, pero habrá que buscar los mode-
la idea de que las asimetrías se producen por la
los. Pero digo una cosa: las políticas que va a
gestión de las competencias y por el desarrollo
poder desarrollar Europa, con base en los títulos
de las políticas en los distintos territorios: es
de los que ya les dotan los tratados y de los que
una idea de estudiosos del Derecho constitucio-
les va a dotar la Constitución Europea, son po-
nal y del modelo de Estado de las autonomías.
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
Y lo que yo pienso en cuanto a las asimetrías
Creo que con esto también he contestado bá-
es que hay ya unas asimetrías reconocidas en la
sicamente a las cuestiones que ha planteado el
Constitución —son los hechos diferenciales—,
señor Romero.
que no debe haber otras asimetrías en cuanto a
En cuanto a los planteamientos, tanto del se-
competencias, y que no debe haber asimetrías
ñor Sanz como del señor Gracia, de alguna ma-
en cuanto a recursos básicos para la gestión de
nera, y desde distintas perspectivas, plantean las
las competencias. Ojo, pero puede y debe haber
mismas cuestiones. El señor Sanz plantea algo
asimetrías para superar los desequilibrios terri-
específico, que es el modelo territorial interno
toriales, porque la Constitución habla de solida-
en Andalucía. Yo he dicho en mi intervención
ridad entre todos los territorios de España, y la
que creo que es, sería bueno que se planteara
solidaridad entre todos los territorios de España
un impulso de descentralización hacia los entes
quiere decir que la riqueza, la riqueza generada
locales. Yo, en esto de los entes locales y de las
en España, se distribuya desigualmente según
organizaciones territoriales, soy partidario —no
las necesidades de los ciudadanos de los distin-
participo de otras opiniones—, soy partidario,
tos territorios de España. Cabe la asimetría de
digamos, de montar las menores estructuras ad-
la solidaridad, cabe en la Constitución, y está
ministrativas posibles. Hay una diferencia: hay
reconocida en las leyes, en la Ley Orgánica de
Ayuntamientos medianos y grandes que tienen
Financiación de las Comunidades Autónomas,
capacidad organizativa y de recursos para poder
y está reconocida en Europa con los Fondos de
gestionar directamente competencias. Creo que,
Cohesión y con la, digamos, cantidad de recur-
a esos Ayuntamientos, a esos municipios media-
sos extraordinarios que se aplican a distintas
nos y grandes, se les podrían transferir algunas
zonas dependiendo de su nivel de desarrollo.
líneas de gestión de competencias. Por ejemplo,
En cuanto a la Deuda histórica, se ha plantea-
en materia de medio ambiente, habría algunas
do por distintos intervinientes. A mí me parece
gestiones de cuestiones concretas que podrían
que el hecho de que —y creo que en esto coin-
ser gestionadas por los municipios. No tiene
cido con lo que han dicho el señor Aguilar y el
sentido que un municipio pueda..., no tiene de-
señor López López—, el hecho de que exista o
masiado sentido que un municipio pueda elabo-
no, de que siga existiendo o no la Disposición
rar informes urbanísticos y no pueda elaborar un
Transitoria depende de que se pague o no. Hay
informe de impacto ambiental, quienes pueden
una cuestión clara: en el Estatuto se incluyó, por
tener los servicios, y puede ser un ahorro en los
acuerdo de todas las fuerzas políticas, regionales
procedimientos, una simplificación del procedi-
y nacionales, esa disposición transitoria. Perdón,
miento administrativo, y siempre existe la posi-
adicional. Hay un hecho irrefutable, que es que
bilidad de controlar si esa competencia se ajusta
respondía a una necesidad histórica y a una rea-
o no a lo que diga la Administración autonómica
lidad histórica. Mire usted, hay que responder a
y a los principios y criterios de la Administra-
esa necesidad y a esa realidad.
ción autonómica. Hay otros Ayuntamientos que
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
no podrían gestionar eso, pero hay la posibilidad
españoles. Puede hacer, porque podemos pensar
de que para esos otros Ayuntamientos pudieran,
en las necesidades de España, al mismo tiempo
digamos, crearse, o bien sea organismos ad hoc,
que pensamos en las necesidades de Andalucía.
o bien las Diputaciones Provinciales; no hay por
Y creo que eso dota, puede dotar a la posición de
qué cerrar caminos en este sentido. Sí creo que
Andalucía en todo este debate, de una singulari-
el impulso de descentralización hacia entidades
dad y de una legitimidad realmente profundas.
territoriales menores, dicho sea con todos los
Muchas gracias.
respetos, puede ser positivo.
Y el señor Sanz ha planteado, con una frase:
La señora PRESIDENTA
«mirar hacia arriba, mirar hacia abajo, la posi-
—Muchas gracias, señor Rodríguez de la
ción posible ante la reforma del Estatuto»; el se-
Borbolla, a quien quiero reiterar la gratitud de
ñor Gracia ha hablado de la fuerza de Andalucía
la Comisión de Desarrollo Estatutario y de toda
en el proceso originario y la posible fuerza aho-
la Cámara andaluza por su valiosa aportación.
ra... Para contestar ambas apreciaciones o para,
Ya lo hizo entonces, lo vuelve a hacer hoy,
digamos, ligar ambas apreciaciones, yo he dicho
y, desde luego, ha sido una satisfacción para
que la fuerza de Andalucía creo que deriva, his-
todos nosotros contar con su presencia en la
tóricamente, de que no trabajamos sólo para los
Comisión.
ciudadanos andaluces, sino que trabajamos para
Y a los miembros de la Comisión les anuncio
España. Yo creo que, ahora mismo, la fuerza de
que vamos a continuar, sin suspender la sesión,
Andalucía está en que puede trabajar no sólo
con la cuarta comparecencia de esta mañana, a
para Andalucía, sino que puede trabajar para Es-
cuyo fin invito al señor Pino a que nos acompañe
paña, y puede trabajar para todos los ciudadanos
en esta Mesa.
56
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
COMPARECENCIA DEL EXCMO. SR.
una gracia en el doble sentido del término, por-
D. MIGUEL ÁNGEL PINO MENCHÉN
que quiere decir que les interesa a ustedes aquella opinión —que no es otra cosa— que podamos
La señora PRESIDENTA
tener, y ha sido una gracia, pues, porque, sin
—Señorías, por favor, vamos a reanudar la
duda ninguna, al menos yo lo hago sin ningún
sesión. Y lo hacemos con la última comparecen-
sentido de copyright de lo que diga, al menos yo
cia de la mañana, con la comparecencia de don
lo hago sin la intención de darles ninguna lec-
Miguel Ángel Pino Menchén, a quien yo quiero
ción a ustedes, porque son ustedes los que tienen
reiterar el agradecimiento de la Cámara por ha-
la palabra y la decisión, y, en definitiva, los que
ber atendido con tanta puntualidad, prontitud y
tienen que tomar la opción que les parezca más
amabilidad a la solicitud de comparecencia. Es-
conveniente para Andalucía. Y lo hago también,
tamos seguros de que, como el resto de ponentes
por supuesto, sin entender que estoy en ningún
del Estatuto, su aportación será valiosa y, por lo
examen, porque no creo que ésa sea su intención,
tanto, sin mucho más que añadir, le dejo en el
la intención de sus señorías.
uso de la palabra.
Adelante.
He podido asistir a la última parte de la intervención del señor Rodríguez de la Borbolla y he
visto que ha sido una intervención distendida, y,
El señor PINO MENCHÉN
—Muchas gracias, Presidenta.
al menos, ésa es también mi intención, el hacer
una intervención distendida.
Quiero que mis palabras sean, como no podía
Y, entrando ya en el tema que me trae aquí,
ser de otra forma, de agradecimiento a la Pre-
quiero decirles que, cuando hace dos años el
sidencia, de agradecimiento a la Comisión y a
Presidente de la Junta de Andalucía nos invitó
todas y cada una de sus señorías por haberme
a los redactores del Estatuto de Autonomía a
pedido que compareciera aquí.
una comida para pedirnos nuestra opinión sobre
Y quiero que se entiendan mis palabras ple-
cómo veíamos nosotros una posible reforma
namente; plenamente en el sentido de que es
del Estatuto de Autonomía, yo no tuve ninguna
una comparecencia que entiendo no tendría que
duda a la hora en que me tocó intervenir y me
haber sido necesaria, porque las personas que in-
tocó expresar mi opinión. Y digo que no tuve
tervinimos en la redacción del Estatuto de Auto-
ninguna duda, pues porque yo tenía muy claro
nomía hace más de veinte años intervinimos en
que era bueno, que era positivo proceder a una
un contexto determinado, en un contexto político
reforma del Estatuto de Autonomía. Y ahora les
determinado, y ahora es a sus señorías a las que
explicaré el porqué y las opiniones que di, inclu-
les corresponde decidir, en su caso, la reforma y
so en aquel momento. Pero también expliqué en
la modificación del Estatuto de Autonomía.
aquel momento que entendía que iba a ser muy
Y ha sido una gracia la que nos hacen al ha-
difícil, porque creía que la reforma del Estatuto
bernos pedido que comparezcamos aquí; ha sido
de Autonomía se tendría que producir por con-
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
senso. Entendía que, igual que Andalucía había
En Andalucía también tuvimos ese reto en su
avanzado hacia la autonomía y hacia mayores
momento. Y yo recuerdo que tuvimos fuertes de-
cotas de justicia, de democracia y de libertad
bates dentro de la comisión redactora del Estatu-
por la vía del consenso, rota en determinados
to. Teníamos acuerdo sobre una serie de temas
momentos, pero rehecha con posterioridad,
y, sobre los temas en que no teníamos acuerdo,
entendía que las reformas que se hicieran del
los íbamos aparcando, para intentar encontrar
nuevo Estatuto se tendrían que hacer por esa vía
una solución a aquellos desacuerdos mediante
de consenso, y pensaba que no iba a ser fácil,
la búsqueda de otras vías, de otros caminos que
en aquel contexto político, lograr un consenso
pudieran conducir al consenso. Pero yo creo
entre todas las fuerzas políticas. Pero también
que, sin duda ninguna, hubo momentos no fáci-
añadía algo más, y dije que, bueno, la política
les, precisamente, y que con esfuerzos de todos
no es una regla matemática, y entendía que ha-
se consiguió llegar a esos acuerdos, porque, sin
bía que intentarlo, entendía que la situación de
duda ninguna, no era la concepción misma de la
Andalucía nos demandaba, o demandaba a los
autonomía la que teníamos todos y cada uno de
responsables políticos de Andalucía, el intentar
nosotros, pero sí pudimos confluir en un común
conseguir ese consenso en la reforma del Esta-
denominador que se plasmó en el Estatuto de
tuto de Autonomía.
Autonomía.
Y por qué decía yo que había que intentarlo,
¿Qué era el Estatuto de Autonomía para no-
sabiendo que el riesgo era incierto —y en políti-
sotros? Yo creo que era, como acabo de decir, la
ca, normalmente, no se suele dar un paso cuan-
plasmación de las posibilidades que nos abría el
do no se tienen garantizados los resultados—.
artículo 151 de la Constitución, la plasmación de
Bueno, en este país hemos dado muchas veces
la posibilidad de que Andalucía terminara con la
pasos en los momentos trascendentales sin tener
situación de dependencia, y voy llamar también
garantizados los resultados. En 1977 se dieron
de infradesarrollo, en la que se encontraba como
pasos, por todas las fuerzas políticas de España,
consecuencia del devenir histórico de los últimos
y se dieron pasos para conseguir una Constitu-
siglos, y para nosotros era, por consiguiente, un
ción que fuera plenamente válida para todas las
instrumento para dar un paso importante hacia
fuerzas políticas, que no fuera el triunfo de una
delante y para conseguir un mayor acercamien-
España sobre otra, que no fuera la Constitución
to del poder a los ciudadanos de Andalucía y
que sirviera a unos y que, cuando otros llegaran
conseguir unas mayores cotas de justicia y unas
al Gobierno, lo primero que se plantearan fuera,
mayores cotas de libertad.
sencillamente, cambiar las reglas del juego. Y
Yo creo que, además, no podemos olvidar el
lo hicimos de tal forma que la Constitución ha
contexto en el que estábamos haciendo aquel
asentado sus reglas del juego y son respetadas
Estatuto. Era un contexto en el que pasábamos
por todas las fuerzas políticas y por todos los
de un Estado centralista a un Estado descen-
ciudadanos de este país.
tralizado; era un contexto en el que estábamos
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
decidiendo el tipo de Estado del que para el
las potestades del Parlamento, de convocatoria
futuro, sin ninguna duda, nos dotaríamos los
de elecciones, por poner un ejemplo somero—,
españoles de forma definitiva, y aunque era un
estuvo marcando también, como evolucionó con
Estado no cerrado, aunque era un Estado abierto,
posterioridad, el proceso de descentralización,
yo en aquellos momentos también pensaba que
una vez que pasaron los primeros cinco años de
teníamos ya un Estado cuasi..., de corte, o que
ejercicio de las autonomías por parte de aquellas
permitiría avanzar en el futuro a un Estado de
Comunidades que habían accedido por el artícu-
corte o cuasi corte federal. Y ésa es también la
lo 143.
filosofía que yo creo que era un común denominador dentro de los ponentes del Estatuto.
Y yo creo que estamos también en el momento
en el que la reforma del Estatuto de Autonomía
Es cierto que utilizamos Estatutos de otras
de Andalucía puede marcar el camino al resto
Comunidades que se habían aprobado con
de las reformas de Estatutos de todas las otras
anterioridad a nosotros, al caso andaluz; pero
Comunidades de España. ¿Por qué? Bueno, pues
también es cierto que, cuando los utilizamos,
porque creo que podemos tener un papel central,
nunca los utilizamos con carácter mimético.
un papel en el que hagamos hincapié en la nece-
Nunca dijimos: «Bueno, si en el Estatuto de
saria solidaridad, por un lado, y en la necesaria
tal Comunidad se dice que tienen competencias
igualdad de los derechos de los ciudadanos de
sobre tal tema, nosotros, miméticamente, vamos
este país, lo cual no quiere decir que no podamos
a ponerlo», sino que, siempre, lo que nos pre-
y debamos, sino que yo creo que debemos hacer
guntábamos era qué suponía la inclusión de esa
especial hincapié en la situación en la que se
competencia o qué suponía la inclusión de un de-
encuentra Andalucía y en lo que ello genera, o
terminado artículo para el futuro de Andalucía, y
puede generar, para el futuro.
si nos interesaba o no nos interesaba su inclusión
dentro del Estatuto de Autonomía.
Creo que ha sido hoy cuando he leído en un
periódico que el Instituto Nacional de Estadís-
Yo creo que, en cualquier caso, el devenir po-
tica nos decía cómo se había incrementado el
lítico de los acontecimientos hizo que Andalucía
número de habitantes de este país en los últimos
marcara, de alguna forma, el desarrollo autonó-
años, y cómo ello había sido debido, en gran
mico de España. E hizo que lo marcara porque
parte, al incremento de la población inmigrante.
determinadas instituciones de autogobierno, que
Bien, pues yo creo que en Andalucía tenemos
no estaban previstas necesariamente para las
dos modelos para el futuro: o un modelo en el
autonomías que accedían por la vía del artículo
que seamos capaces de ser un crisol de razas y
143, a raíz de la aprobación del Estatuto de An-
culturas, como hemos venido repitiendo durante
dalucía, que era un Estatuto del 151, pero que yo
muchos años, pero que en realidad no responde
creo que, para evitar la creación de agravios —y
con rigor a una realidad histórica de siglos pasa-
que tenía evidentes diferencias con los Estatutos
dos —con todo rigor no responde—, o bien, por
que se aprobaron con posterioridad en relación a
el contrario, tenemos la posibilidad de crear una
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
Andalucía de guetos, o al menos una Andalucía
la que el desarrollo sostenible, en definitiva, se
donde los inmigrantes no se integren plenamente
conviertan en el factor determinante del progre-
en Andalucía, y se vayan generando dos almas de
so en Andalucía. No es posible, en el siglo XXI, si
Andalucía, por decirlo de una forma sencilla y si
miramos con perspectiva —en mi modesta opi-
ustedes me lo permiten.
nión, lógicamente—, no es posible plantearnos
Yo creo que, ante el futuro, Andalucía tiene
un desarrollo que no sea un desarrollo sosteni-
que integrar a todas aquellas personas que, por la
ble; no es posible plantearnos un desarrollo que
razón que sea, decidan venir a vivir a esta tierra,
no esté inmerso dentro de unas posibilidades del
decidan venir a trabajar a esta tierra, decidan ve-
sistema desde una perspectiva ambiental, desde
nir a echar raíces en esta tierra y decidan, en de-
una perspectiva que no cause ningún freno, ni
finitiva, integrarse en esta tierra, integrarse con
económico ni social, en el futuro. Y no es que
Andalucía. Y eso, sin duda, va a generar cam-
lo que hayamos hecho hasta ahora esté mal, en
bios en nuestras formas culturales, en nuestras
mi opinión, sino que, ante nuevas situaciones, se
formas de expresión, sin duda ninguna, sin duda
imponen nuevos retos.
ninguna. Así ha sido en otros países de Europa
Me recuerda esto, precisamente, también a
que han tenido fuertes procesos inmigratorios,
una lectura que he hecho hace poco acerca de una
así ha sido si han sabido aceptar plenamente
ciudad, de una ciudad del medio oeste americano
lo que suponían esos procesos inmigratorios y
que está ahora mismo de moda, porque es donde
han sabido crear ese crisol de culturas que a mí
se está desarrollando en estos momentos la cam-
me parece que es donde reside o es donde existe
paña electoral, y que decía que, bueno, nuestra
uno de los mayores capitales de Andalucía para
aspiración hasta ahora ha sido que la Superbowl
el futuro.
se desarrollara en Memphis. Ahora mismo ya te-
Ésa es una de las mayores potencialidades que
nemos otras aspiraciones distintas. Ahora mismo
creo que tiene Andalucía, y, sin duda, económi-
tenemos aspiraciones de desarrollar una sociedad
camente es el instrumento que nos va a permitir
avanzada desde el punto de vista de la capacidad
dar un salto importantísimo hacia delante. Eco-
y de la cualidad, que, asumiendo la biotecnolo-
nómicamente, Andalucía ha tenido o ha sido una
gía como un instrumento de desarrollo, seamos
sociedad que era, hace unas décadas, una socie-
capaces de ofrecer. O como me decía hace años
dad eminentemente agraria. En estos momentos
con motivo de la Exposición Universal del año
somos fundamentalmente una sociedad, al me-
1992, pues un empresario japonés con el que
nos es lo que yo pienso —y discúlpenme ustedes
tuve la oportunidad de hablar durante algunos
si me aparto de lo que ustedes piensan—, una
días y durante bastantes horas, que me argumen-
sociedad fundamentalmente de servicios, y yo
taba y me decía: «No busquen ustedes competir
creo que en el futuro tendremos que dar un paso
con aquello en que ya otros tienen la patente, por
adicional y hacer una nueva sociedad en la que
decirlo de alguna forma. Intenten ustedes encon-
las nuevas tecnologías, en la que la ecología, en
trar aquello que les diferencie de los demás, por-
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
que, en una economía que la llaman globalizada,
que, desde mi punto de vista, se tendrían que
sin duda ninguna, es la diferenciación —desde el
concretar, al igual que fue nuestra intención hace
punto de vista económico estoy hablando— con
veinte años establecer unos objetivos generales
otras partes de la globalidad lo que les va a dar
para la Junta de Andalucía, y que concretamos
esa potencialidad de desarrollo, que, si no, va a
en el artículo 12 del Estatuto, y que yo creo que
ser, les va a exigir muchas más energías el poder
fue un motivo de satisfacción, un motivo no
desarrollar». Y creo que en Andalucía tenemos
tanto para los ponentes, que también lo fue, por
esa potencialidad.
supuesto, sino un motivo de satisfacción y de or-
Presidenta, yo decía que no me iba a tener que
gullo para los andaluces, porque estábamos es-
avisar cuando me fuera acercando a la hora, pero
tableciendo un mandato para el futuro Gobierno
veo que me estoy enrollando y que me estoy ex-
andaluz, fuera cual fuera ese Gobierno, de andar
tendiendo más de lo que yo mismo pensaba, así
en un sentido y en un camino determinado.
que voy a intentar abreviar a partir de ahora, y
para no cansarles tampoco en exceso a ustedes.
Pero les decía hace un momento que la reforma y el contenido de la reforma, lógicamente...
¿Cuáles son, en mi opinión, por consiguiente,
Yo solamente les doy mi opinión, una opinión
o por qué se da la necesidad de la reforma? Bue-
con una cierta retrospectiva de dos décadas, pero
no, pues para responder a esos nuevos retos, para
que son ustedes, lógicamente, quienes la tienen
responder a las nuevas situaciones, las nuevas
que concretar, quienes la tienen que decidir. Pero
situaciones que se dan en estos momentos, que
permítanme que les diga que hay una serie de
no se daban hace veinte años... Hace veinte años
temas que no supimos resolver adecuadamente,
estudiábamos la emigración, ahora el problema
al menos en mi opinión, a la hora de redactar el
que tenemos es de inmigración; hace veinte años
Estatuto, y uno de esos temas fue el de la Admi-
hablábamos de reforma agraria, ahora, como les
nistración periférica, por ejemplo, de la Junta de
decía antes, pues yo creo que tenemos los pro-
Andalucía, que se articuló yo creo que con más
blemas de la sociedad de la comunicación, de
voluntad que con capacidad de luego plasmarla
la biotecnología, de la ecología, del medio am-
en la práctica. Se articuló como una fórmula de
biente, de los recursos energéticos, de los que sí
consenso que luego todos y cada uno de nosotros
somos absolutamente dependientes y que en An-
nos dimos cuenta de que éramos incapaces de
dalucía tenemos potencialidades suficientes para
llevarla a la práctica, y, de hecho, el Parlamento
combatir de una manera importante esa depen-
andaluz ha estado aprobando leyes que, si algún
dencia energética que tenemos... En definitiva,
Grupo político hubiera querido impugnarlas,
para avanzar también de una sociedad en la que
pues yo estoy convencido de que hubiera salido
nacíamos a la democracia, y que decíamos que
adelante, a lo mejor, posiblemente, esa impugna-
éramos una democracia social, y para concretar,
ción, pero que el propio sentido común les decía
por consiguiente, ese apartado de la democracia
a todos los Grupos políticos que había que hacer
en los nuevos derechos sociales del siglo
una lectura del Estatuto, una lectura acorde con
Comisión de Desarrollo Estatutario
XXI,
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
el contexto político en el que fue redactado el
darles respuesta, respuesta con visión y con pers-
Estatuto. Pero, sin duda ninguna, entiendo que la
pectiva de futuro, a aquellos nuevos problemas
Administración periférica es uno de los grandes
que se nos han planteado en estos momentos en
retos que no hemos sabido afrontar los ponentes
Andalucía, y que no existían entonces o tenían
del Estatuto adecuadamente en su momento, y
una dimensión absolutamente distinta a la que
que es uno de los temas que quedan pendientes
tienen en estos momentos, habremos dado tam-
y que sería conveniente, desde mi punto de vista,
bién un paso de gigante, sin duda ninguna, para
que se recogiera en esa posible reforma.
que Andalucía sea una Comunidad más justa,
Y cuando hablo de Administración periférica
más solidaria y más libre, tal como dice también
de la Junta, estoy hablando de Administración de
nuestro himno y tal como dice también nuestro
la Junta, stricto sensu, y también de otros pro-
Estatuto, y como aspira nuestro Estatuto.
blemas: de problemas de descentralización local,
Creo —y ya termino; ahora sí—, creo que
del tema del papel que tienen que jugar los entes
tenemos que plantearnos las posibilidades que
locales, sean Ayuntamientos o sean Diputacio-
se nos ofrecen de reforma del Estatuto, tenemos
nes, del papel de desconcentración que tiene
que planteárnoslas desde una perspectiva positiva,
que producirse, o que puede producirse, también
es decir, desde qué es lo que puede aportar esa
dentro de la propia Administración autonómica,
modificación al conjunto de los ciudadanos anda-
porque tenemos que entender que la autonomía
luces, y que nuestra respuesta tiene que ir en un
es un instrumento para acercar el poder al ciu-
sentido o en otro en función de que entendamos
dadano. Lógicamente, no se puede convertir en
que esa modificación va a repercutir en un mayor
un absoluto, lógicamente, no se puede convertir
acercamiento del poder para los ciudadanos, en
en una máxima sin tener en cuenta otra serie de
una profundización de los derechos sociales. De-
criterios, criterios de economía de escala, crite-
rechos sociales no solamente para el conjunto de
rios de solidaridad, criterios también de política
minorías, sino derechos sociales para el conjunto
para luchar contra la desigualdad, que tienen que
de los andaluces, porque, si bien es cierto que
ser de solidaridad interterritorial, pero que, lógi-
nuestra economía es una economía capitalista,
camente, es un factor que entiendo que hay que
es una economía de mercado, también es cierto
tener en cuenta de una forma importantísima.
que nuestra sociedad es una sociedad socialmente
Yo creo que, si somos capaces, si somos capa-
avanzada, de reconocimiento de derechos, y creo
ces de avanzar allí donde no fuimos capaces de
que ambos factores no son solamente plenamente
hacerlo las personas que en aquel momento tuvi-
compatibles, sino que creo que son necesariamen-
mos que afrontar esa responsabilidad, ustedes ha-
te compatibles, al igual que creo que la reforma
brán dado un paso, sin duda ninguna, de gigante,
del Estatuto de Autonomía de Andalucía puede
y si son capaces, si somos capaces los andaluces,
ser, debe ser la posibilidad para que, desde la
si son capaces ustedes, los representantes de
visión de solidaridad que siempre hemos tenido
todos los andaluces, si son capaces también de
Andalucía, estemos marcando también las pautas
62
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
de reforma de otros Estatutos, por peso político
biarlos, porque se ha demostrado que no han sido
de esta Comunidad, por peso económico que te-
útiles. Es decir, nadie plantearía un autogobierno
nemos, por peso social y por peso cultural. Creo
si la Administración de un Estado fuera, hubiera
que son todos ellos factores que, sin duda, ustedes
sido absolutamente equilibrada. Eso no ha ocu-
sabrán valorar adecuadamente, y además estoy
rrido, no ha sido así, en la historia de los últimos
convencido de que lo harán bien y que harán una
siglos de España, y, lógicamente, pues hay que
reforma del Estatuto de Autonomía que superará
promover un autogobierno, y mucho más en un
la labor que hicimos nosotros.
pueblo, como el pueblo andaluz, que ha pasado
Muchas gracias por su atención.
por dificultades sociales y económicas extremas.
En ese sentido, me gustaría que profundizara,
La señora PRESIDENTA
si es posible, en el concepto de la Administración
—Muchas gracias, señor Pino. Gracias por su
periférica stricto sensu, cuál es su opinión en
exquisito respeto al tiempo y vamos a iniciar la
grandes rasgos. A mí me interesa eso, porque el
ronda de intervenciones —adiós, muchas gra-
Grupo Parlamentario Andalucista, que tiene sus
cias— comenzando por el portavoz del Grupo
ideas, pues siempre está dispuesto a aprender, y,
Andalucista, señor Ortega.
desde luego, a nosotros nos gustaría escuchar
cuál es su opinión, a grandes rasgos, sobre esa
El señor ORTEGA GARCÍA
Administración periférica, que, en mi opinión,
—Sí, señora Presidenta. Muchísimas gracias.
en opinión del Grupo Andalucista, ha cometido
Bueno, en primer lugar, agradecer a don Mi-
probablemente el error de desconcentración, el
guel Ángel Pino, por el que siento tremendo res-
error de desconcentración de representación de
peto, una gran consideración, pues su exposición
las competencias, pero no de competencias en
en esta comparecencia. Creo que, como Presiden-
sí mismo.
te que ha sido de la Diputación Provincial de Se-
Yo creo que ahí hay un grave problema, en el
villa, en la que, en mi opinión, es la gestión más
que hemos ido, incluso, a copiar, de alguna manera,
brillante de la Diputación en los últimos años,
miméticamente —y termino, señora Presidenta—,
creo que está autorizado, sin duda ninguna, para
una figura como la del Delegado del Gobierno, es
poder hablar del desarrollo de la Administración
decir, una especie de reiteración del Gobernador
periférica, como él ha dicho, y del que nosotros,
Civil, que hemos eliminado en el Gobierno central,
desde el Grupo Parlamentario Andalucista, des-
aunque ahora le llamemos Subdelegado o tal, pero
de el Partido Andalucista, estamos firmemente
hemos ido a fortalecer la figura del Adjunto, una
convencidos que hay que avanzar, que hay que
especie de Gobernador Civil bis, con la figura del
caminar. Es decir, no podemos trasladar o copiar
Delegado del Gobierno, sin que, realmente, esas
miméticamente esquemas que precisamente el
delegaciones tengan ciertos niveles de competen-
autogobierno, la autonomía, lo que tiene, entre
cia. A mí me interesaría eso. No voy a entrar en su
otras cosas, como objetivo es reformarlos, cam-
opinión sobre el resto de la Administración peri-
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
férica, porque en gran medida también la conozco
importante esa referencia y la referencia ahora,
ya, y se la ahorro.
que está abierta a la reforma de Estatuto en Ca-
Muchas gracias.
taluña y en otros lugares del Estado, tendríamos
que tenerla muy presente en los trabajos de esta
La señora PRESIDENTA
Comisión, desde el punto de vista político, en
—Muchas gracias, señor Ortega.
los niveles competenciales, adecuando a las ne-
Señor Romero, su señoría tiene la palabra.
cesidades de Andalucía la dotación de un nuevo
Estatuto.
El señor ROMERO RUIZ
Nosotros compartimos con usted que el papel
—Muchas gracias, señora Presidenta.
de Andalucía en el nuevo modelo de Estado en
Dar la bienvenida a la Comisión de Desarrollo
España, en la reforma que se ha iniciado de la
Estatutario al señor don Miguel Ángel Pino. De-
Constitución y de los Estatutos de Autonomía,
cirle que para nosotros es un honor y un placer
avance, y que se incorporen temas nuevos, como
escuchar su exposición como ponente del Esta-
los inmigrantes, que no existían en aquella época,
tuto de Carmona y por el papel que ha desarrolla-
que teníamos un problema de emigración y no de
do en la vida política andaluza. Incluso cuando
inmigración, y que es un reto extraordinario. Y
constituimos el primer Parlamento surgido de las
que de la sociedad de servicios demos paso a una
urnas en el año 1982, no teníamos ni infraestruc-
sociedad de nuevas tecnologías, con un modelo de
tura de ningún tipo y las prestó la Diputación de
desarrollo sostenible, y a un tejido industrial con
Sevilla bajo su Presidencia. Y cuando digo «de
nuevas tecnologías que nos permita un aprove-
ningún tipo» es que no había ni personal auxiliar.
chamiento de nuestros recursos. Usted ha hecho
Que, por cierto, alguno de los auxiliares que se
referencia a algo que nosotros compartimos, y es
enviaron de la Diputación Provincial de Sevilla
romper con la dependencia energética, porque no
ha quedado reflejado en las enciclopedias anda-
tiene sentido que, teniendo más horas de sol que
luzas, porque participaron en la constitución del
algunos países europeos, tengamos menos energía
primer Parlamento de Andalucía, del que yo tuve
solar que, por ejemplo, Alemania. Entonces, son
el honor y la suerte de ser Secretario por ser el
muy importantes esos retos.
Diputado de menor edad.
Ha hecho un capítulo —y me gustaría que
Ahora bien, ahora nos encontramos en otra
concretara algo en ese tema, que para nosotros
situación. Usted ha dicho que tuvo en cuenta la
es muy querido, para Izquierda Unida— de los
Ponencia otros Estatutos que se habían redac-
nuevos derechos sociales del siglo
tado antes que el andaluz. Supongo que serían
ampliar el artículo 2 actual. Derecho a los libros
el vasco, el catalán y el gallego, pero, sobre
de texto gratuitos, derecho a la renta básica,
todo, el vasco y el catalán. Ha dicho usted que
derecho a la vivienda pública, derecho a la in-
se tuvieron en cuenta políticamente, pero no
formación, derecho a participar en los asuntos
se fotocopiaron de manera mimética. Es muy
públicos, referéndum consultivo, derecho a la
64
XXI,
cómo
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
eutanasia o a una muerte digna, la adopción...,
ponente del Estatuto de Carmona sin opinar en
todos estos temas hay que plantearlos en una
esta Comisión sobre este tema en el sentido po-
carta nueva de derechos sociales. Los derechos
lítico.
de la mujer, el modelo de familia, etcétera.
Muchas gracias.
En relación con la Administración periférica
de la Junta, el que usted haya sido Presidente de
La señora PRESIDENTA
la Diputación de Sevilla no le obliga —aunque
—Muchas gracias, señor Romero.
usted es muy partidario de defender sus posicio-
Señor Sanz.
nes— a no disolver las Diputaciones, sobre todo
ahora que usted ya no es Presidente de la Diputa-
El señor SANZ CABELLO
ción. O sea, que ahora podría aprovechar y pedir
—Gracias, señora Presidenta.
que se disolvieran. Nosotros somos partidarios
En primer lugar, para agradecer la interven-
de configurar una nueva Administración perifé-
ción y la aportación que nos ha hecho al día de
rica que contemplara la comarca como articula-
hoy el señor Pino Menchén, y agradecerle, por
ción institucional de prestación de servicios y de
tanto, su presencia en nombre del Grupo parla-
unidad de acción política en Andalucía.
mentario y a título personal como ponente, por
Y termino planteando que la reforma hay que
lo que significa de aportación a los trabajos que
hacerla para atender las demandas de los ciu-
tenemos por delante y como reto de este Parla-
dadanos. No tendría ningún sentido hacer una
mento.
reforma académica en un seminario de expertos,
Yo quisiera —además dándose la condición
entre las cuatro paredes de una institución, que
de que usted ha sido Presidente de la Diputa-
no reflejara un instrumento que fuese útil a los
ción, y lo han hecho ya algunos compañeros—
derechos y a los avances sociales, a lo que de-
aprovechar para trasladarle su opinión sobre a
manda la ciudadanía.
lo que, a mi modo de ver, han derivado algunas
Así que muchas gracias por la atención prestada.
cuestiones, ¿no? Yo creo que algo que no está
perfeccionado y algo que ha quedado pendiente
Y termino planteándole que opine usted de la
—usted lo ha dicho en cuanto a posibles refor-
Deuda histórica; entre otras cosas porque fueron
mas— es el modelo de Administración territo-
los que la pusieron, porque a todos los ponentes
rial de la Comunidad Autónoma, y me gustaría,
no le voy a pedir esa opinión —no vamos a ser
usted que ha sido Presidente de la Diputación,
aquí un disco rayado—, pero los que fueron po-
conocer su opinión sobre lo que se ha venido a
nentes del Estatuto de Carmona y la incluyeron,
definir también como el nuevo centralismo —se
y usted estuvo allí, pues sí es muy importante
dice sevillano; yo creo que es un error— de San
su opinión. Otras personas serán importantes en
Telmo. Qué mecanismo podíamos introducir
otros capítulos por su biografía y por su tradi-
en este Estatuto de Autonomía para garantizar
ción, pero no quisiera yo que se escapara ningún
una mayor descentralización y, de hecho, un
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
perfeccionamiento del propio Estado de las
el Partido Popular hemos dicho que el límite que
autonomías, que no quedó en el traspaso de
nosotros le ponemos a la reforma del Estatuto
competencias del Estado a la Comunidad Autó-
de Autonomía es el límite de la Constitución.
noma, sino que debería haberse derivado hacia
¿Es usted partidario de una reforma previa de la
un traspaso definitivo a los Ayuntamientos, y,
Constitución para alcanzar una reforma del Esta-
por tanto, qué pasos deberían de darse en la
tuto? ¿En qué sentido? ¿Qué límites le pondría?
reforma del Estatuto.
Y, por último, si es partidario de garantizar,
Usted lo ha dicho ya en parte, en cuanto al
en esa posible reforma de la Constitución o en
artículo 4.4: lo que fue un objetivo, al final no se
el ámbito del debate general en el Estado, un lis-
pudo desarrollar. Pero es que, al final, de entre el
tado de competencias de todas las Comunidades
objetivo y lo que realmente ha sido es un abismo,
Autónomas, marcado a nivel del Estado; si es
porque al final lo que se ha construido es un nue-
partidario de ampliar el ámbito de las competen-
vo centralismo desde la Comunidad Autónoma.
cias, incluido el 150, y si es partidario, por otro
En segundo lugar, qué mecanismos podían
lado, de ampliar las competencias de la Comu-
incorporarse en el Estatuto de Autonomía para
nidad Autónoma desde la reclamación propia y
algo que aquí se está hablando, de asimetría,
no desde el ámbito común y general del Estado
y se está hablando de cómo lograr las mismas
que se pueda definir mediante una reforma de la
competencias y las mismas posibilidades, inclu-
Constitución o de otros Estatutos de Autonomía
so los mismos medios, que puedan tener otras
de otras Comunidades Autónomas.
Comunidades Autónomas. Sin embargo, a mí
Nada más y muchas gracias.
me gustaría introducir un factor que me parece
importante de debate en nuestra Comunidad
La señora PRESIDENTA
Autónoma —algo se ha dicho aquí— respecto
—Muchas gracias, señor Sanz.
a los localismos. Pero ¿qué mecanismos de con-
Señor Gracia.
vergencia interna y de corrección de desequilibrios internos debemos incorporar al Estatuto
El señor GRACIA NAVARRO
de Autonomía para que también todos los terri-
—Muchas gracias, señora Presidenta.
torios o todas las comarcas y localidades de la
Quiero agradecer en nombre del Grupo Par-
Comunidad Autónoma puedan también alcanzar
lamentario Socialista la comparecencia hoy
una convergencia interna? Y creo que se habla
aquí de don Miguel Ángel Pino, y agradecerle,
y se piensa permanentemente en asimetría o no
además, su trabajo como ponente del Estatuto de
respecto a otras Comunidades Autónomas, sin
Autonomía, que nosotros, como el resto de los
pensar que, precisamente, desequilibrios existen
Grupos parlamentarios, reconocemos.
en nuestra propia Comunidad Autónoma.
Me parece que hay en la intervención del se-
Me gustaría conocer su opinión sobre los lími-
ñor Pino Menchén dos tipos de cuestiones, que,
tes de la reforma que tenemos por delante. Desde
por lo menos, al Grupo Parlamentario Socialista
66
Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
le importa, digamos, precisar y, si fuera posible,
propia Administración de la Junta, y, por otro
concretar. Uno es el que se refiere a lo que él
lado, a un proceso de descentralización en las
ha mencionado en relación a la Administración
Administraciones de ámbito territorial inferior
periférica.
a la Comunidad Autónoma, es decir, a los entes
Yo adelanto, desde ya, que es opinión de
locales o supralocales.
nuestro Grupo, y es posible, que el proceso por
Y en segundo lugar, segunda cuestión que
el que nuestra Comunidad Autónoma se pone en
me parece interesante sobre la que reflexionar
marcha, y se instala, digamos, en el conjunto de
y sobre la que pedirle también alguna mayor
la sociedad andaluza y en el entramado institu-
precisión, en esa serie de nuevos retos, nuevas
cional preexistente antes de la autonomía, al no
demandas, nuevas necesidades a las que, según
ser, en nuestro caso, una Comunidad en la que
ha manifestado aquí, piensa que la reforma del
ya hubieran existido instituciones de autogo-
Estatuto debe dar respuesta: ha puesto el acento
bierno, como en el caso de otras Comunidades
y se ha detenido especialmente en una materia,
españolas, aquí fue fundamental —ésa es nues-
como es la de la inmigración; ha mencionado
tra opinión— el conseguir la legitimidad en el
el tema de la sociedad de la información, las
ejercicio. No teníamos la legitimidad histórica,
nuevas tecnologías, del desarrollo sostenible, la
entre comillas, teníamos otras legitimidades his-
modernización ecológica, los nuevos derechos
tóricas, pero no la experiencia del autogobierno
sociales... ¿Piensa que, en ese terreno, igual que
que podrían tener, pues, la Generalitat de Ca-
en 1980 el Estatuto de Carmona intentó respon-
taluña o el Gobierno vasco, por mencionar dos
der a una conciencia social de que la autonomía
casos muy conocidos. El pueblo andaluz, cuando
plena era la palanca para salir del atraso y del
conquista la autonomía plena el 28 de febrero y
subdesarrollo, ahora nos encontramos en una si-
cuando se producen las primeras elecciones al
tuación en la que la reforma del Estatuto, es de-
Parlamento de Andalucía, y se ponen en marcha,
cir, el Estatuto que resulte después de la reforma,
ya con carácter definitivo, sus instituciones de
debe ser la pieza, la palanca, el instrumento para
autogobierno, no conoce esas instituciones, la
conquistar esos nuevos retos en esa sociedad del
Junta de Andalucía es una institución nueva, y
siglo XXI en la que nos encontramos?
es necesario, yo creo, un período prolongado
de tiempo para que esa institución se asiente y
Nada más y, de nuevo, le agradezco su comparecencia.
ocupe su espacio. Pienso que, transcurrido ese
tiempo, que nosotros creemos que ya ha trans-
La señora PRESIDENTA
currido, es el momento, precisamente la oportu-
—Muchas gracias, señor Gracia.
nidad, la reforma del Estatuto, de proceder a una
Señor Pino, tiene la palabra.
profundización, como ya se mencionó por parte
de algún interviniente, en el sentido de, por una
parte, ir a un proceso de desconcentración en la
Comisión de Desarrollo Estatutario
El señor PINO MENCHÉN
—Muchas gracias, señora Presidenta.
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
Bueno, en primer lugar, agradecerles a todos
taciones Provinciales son un buen instrumento;
ustedes la benignidad que han tenido conmigo,
un buen instrumento de lucha por el equilibrio
porque estoy seguro de que habré utilizado en
interterritorial, un buen instrumento de coope-
alguna ocasión elementos o conceptos, quizás,
ración intermunicipal y un buen instrumento de
no excesivamente rigurosos, pero creo que eran
cooperación para los Ayuntamientos, para aque-
los que mejor trasladaban mi pensamiento al res-
llos Ayuntamientos que, además, tienen pocos
pecto y quiero agradecerles, por consiguiente, la
recursos económicos, humanos, pocos recursos
benignidad que han tenido conmigo al admitír-
técnicos, para hacer frente a la responsabili-
melos y al perdonármelos.
dad de gobernar a unos ciudadanos que tienen
Y, bueno, quiero agradecerle especialmente
exactamente los mismos derechos estando en la
sus palabras al señor Ortega, al portavoz del Gru-
sierra de Granada o de Almería que estando en
po Andalucista, porque él sabe que tenemos una
Málaga capital o en Cádiz capital. Da absoluta-
amistad de hace años y que estoy convencido de
mente lo mismo donde residamos, y las Diputa-
que va a seguir durante otros muchos años, y que
ciones se han revelado, con sus deficiencias, sin
no tiene nada que ver con las opiniones políticas
duda, que las tienen, como un buen instrumento
que en cada momento hayamos mantenido ni las
de solidaridad intramunicipal y de servicios a los
que mantendremos en el futuro. Pero sí estoy
Ayuntamientos que se los demandaban.
convencido de que es esa amistad que me profe-
Yo creo que uno de los problemas que han
sa, es ese cariño que me profesa, también los que
tenido las Diputaciones es que cada una se ha
le han hecho pronunciarse sobre la gestión en la
desarrollado en un sentido, en el sentido que
Diputación. Muchas gracias, amigo Antonio, y
cada Diputación ha creído más conveniente
permíteme que diga que, en cualquier caso, esa
desarrollarse, no ha habido un modelo de de-
gestión fue responsabilidad de todos los Grupos
sarrollo de las Diputaciones. A lo mejor es el
políticos, porque actuábamos, en una gran medi-
momento de, sin tener que uniformizar, sin te-
da, de esa forma allí, en la Diputación.
ner que homogeneizar con el mismo uniforme
Como ahora no estoy en la Diputación, pues
a todas las Diputaciones Provinciales, sí puede
nadie puede pensar que, efectivamente, cuando
ser conveniente ir conduciéndolas hacia unos
haga una referencia a la Diputación la estoy ha-
objetivos prioritarios, aunque siempre permi-
ciendo, sencillamente, porque diga: Bueno, ¿y
tiendo, compatibilizando ese sentido que estoy
éste qué va a decir? ¿Va a decir que disuelvan
diciendo, siempre compatibilizándolo con las
las Diputaciones? ¿Y dónde va a ir a sentarse a
posibilidades de atender también las situaciones
continuación? Como no es ése mi caso, pues na-
específicas, las situaciones especiales o diferen-
die puede pensar, por consiguiente, que lo estoy
ciales que existen o que puedan existir en alguna
diciendo por eso.
provincia con respecto a otra.
Pero, por tanto, me siento con absoluta liber-
Pero, sinceramente se lo digo, mi experiencia
tad para decirles a ustedes que creo que las Dipu-
al respecto, no mi experiencia, sino la experiencia
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
que he visto en los Ayuntamientos de mi provin-
Y la racionalidad, porque, sin duda ninguna,
cia, las repercusiones que he visto que tenía sobre
la racionalidad tiene que estar presente de
la vida diaria de los ciudadanos en municipios de
una forma muy clara en toda la organización
500, de 1.000, de 5.000, de 10.000 habitantes en
de la Administración pública, aunque hay un
la provincia de Sevilla, me parece que ha sido
catedrático que escribió un libro que hablaba
importante y creo que sería difícil de sustituir. No
del desgobierno de la Administración, un libro
digo imposible, pero sí creo que sería difícil de
que a mí, al menos, me resultó muy edificante,
sustituir en los momentos actuales. Quizás, como
y que yo creo que a toda la persona que ha te-
digo, habría que replantearse, habría que replan-
nido experiencia en la Administración pública,
tearse, pues un modelo de Diputación para evitar
y que lo ha leído, también le ha resultado muy
la dispersión que en estos momentos pueda haber
edificante al respecto.
entre todas y cada una de ellas.
Yo creo que, efectivamente, como aquí se ha
Pero, sin duda, ése es uno de los temas que
dicho, la reforma del Estatuto tiene que tener unos
hay que plantearse, lo mismo, como decía yo
límites, sin duda ninguna. ¿Cuáles son esos lími-
antes, que el de la Administración periférica. La
tes? Para mí está muy claro que ese límite es la
Administración periférica entiendo que depende
Constitución, sin duda ninguna. ¿La Constitución
fundamentalmente, el modelo de Administración
actual o una posible reforma de la Constitución
periférica, del grado de desconcentración que se
que se realice en unos meses o en un período de
sea capaz de producir dentro de la Administración
tiempo predeterminado? Hombre, pues depende,
autonómica, y eso, sin duda, de quien depende es
depende. Si la reforma de la Constitución se va a
del Parlamento, del Parlamento de Andalucía, sin
mantener tal como se ha dicho y en el contexto en
duda ninguna, en función de la legislación que al
que se ha dicho, de mantener el Título VIII de la
respecto considere conveniente aprobar.
Constitución, evidentemente yo creo que no hay
Por consiguiente, yo creo que hay que
por qué esperar a esa reforma de la Constitución.
avanzar, o habría que avanzar, o mi opinión
Aunque se reforme el Senado, aunque se reforme
es que habría que avanzar, tanto en el proceso
el Senado, sin duda ninguna, yo creo que pode-
de desconcentración como en el proceso de
mos, desde Andalucía, se puede ir avanzando al
descentralización, que son dos procesos abso-
respecto. Pero, sin duda ninguna, es evidente que,
lutamente distintos, que en uno tiene como re-
para mí, la reforma no solamente del Estatuto de
ceptor de competencias, por decirlo de alguna
Autonomía de Andalucía, sino de cualquier Esta-
forma, a la propia Administración autonómica,
tuto de Autonomía, tiene que tener como límite,
y en el otro tiene como receptor de esas com-
lógicamente, la Constitución, porque una Cons-
petencias a la Administración local. Y deben
titución no se debe modificar por impulso de lo
ser, repito, criterios de economía a escala,
que se entienda desde una Comunidad Autónoma,
criterios de acercamiento a los ciudadanos los
sino que se tiene que modificar por impulso de lo
que, en definitiva, nos den la clave al respecto.
que entienda el conjunto de los españoles.
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
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Y eso ¿qué quiere decir? Bueno, pues ¿eso
que se habían aprobado para saber qué era lo que
quiere decir que no se deben ampliar más com-
los demás decían, porque nosotros carecíamos
petencias que las que hay en estos momentos?
de experiencia autonómica, de Gobierno auto-
¿Que se deben mantener las competencias exis-
nómico al respecto, y las demás sí habían teni-
tentes en estos momentos? Yo creo..., me parece
do..., las demás, quiero decir, las otras del 151,
recordar que es en el artículo 150 de la Cons-
sí habían tenido históricamente una experiencia
titución, pues se prevén instrumentos para que
al respecto. Pues bien, en ese contexto es en el
se amplíe el número de competencias, sin duda
que nosotros quisimos conocer los otros Esta-
ninguna, pero también tenemos, o pienso que te-
tutos, pero siempre teniendo como referencia la
nemos que tener, en este sentido, una cierta me-
Constitución.
sura. Es decir, somos una Comunidad Autónoma
Y yo creo que ahora mismo estamos mejor si-
que pertenecemos a un Estado descentralizado.
tuados que hace dos décadas, mucho mejor situa-
Siempre el Estado, aunque nosotros también so-
dos, porque ahora mismo tenemos la experiencia
mos Estado, la Comunidad Autónoma andaluza
que no teníamos entonces, y ahora mismo pode-
es también Estado, pero el Estado central, vamos
mos ir nosotros, si queremos, por delante de los
a llamarlo de alguna forma, aunque no tenga un
demás. Podemos ser nosotros los que marquemos
funcionamiento centralista, ese Estado, sin duda
las pautas a los demás, y pueden ser lo otros los
ninguna, tendrá, necesariamente, que mantener
que, al margen de la Constitución, sea convenien-
sus competencias propias, sus competencias
te, entiendan conveniente leer el Estatuto de Au-
exclusivas, sus competencias exclusivas, y esas
tonomía de Andalucía a la hora de que se planteen
competencias exclusivas son las que sí marca
la reforma de sus respectivos Estatutos.
expresamente la Constitución. Quitando esas
Yo creo que ésa es una buena posibilidad para
competencias que la Constitución marca como
Andalucía, y que es una posibilidad que pode-
exclusivas, yo creo que hay un campo, un campo
mos y que tenemos al alcance de nuestra mano.
por el que, lógicamente, podemos avanzar den-
Respecto a Andalucía, perdón, a lo que se ha
tro de una racionalidad, dentro de una sensatez,
dicho de la compensación territorial en Andalu-
y siempre y cuando se garantice la solidaridad
cía, bueno, yo creo que hay instrumentos para
de los distintos pueblos, de los ciudadanos y del
que haya una compensación interterritorial in-
conjunto de los ciudadanos de España.
terna en Andalucía, y que, en cualquier caso, ese
Yo diría algo más en relación con este tema,
instrumento lo que tenemos que ver es la forma
y es que, bueno, no entiendo, cuando yo decía
como tenemos de mejorarlo. Yo lo que no admito
que tuvimos en cuenta los Estatutos de Autono-
es que se parta de situaciones de privilegios. Eso
mía que se habían ya aprobado, quizás no me
es lo que creo, o lo que yo, en principio, lógi-
expresé adecuadamente. Tuvimos en cuenta
camente, no estaría en disposición de admitir.
fundamentalmente la Constitución. Fue nuestro
Y, por supuesto, lo que sí creo es que para los
referente. Leímos los Estatutos de Autonomía
ciudadanos debe ser, deben ser los derechos so-
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
ciales —y con esto ya termino— el factor, los
tendríamos, por consiguiente, o sería mi opinión
nuevos derechos sociales, el factor determinante
de cómo habría, por consiguiente, que operar.
que les haga visualizar, que les haga visualizar el
nuevo Estatuto de Autonomía.
Yo entiendo que la Deuda histórica, que me
planteaba el señor Romero, y que me acabo de
acordar ahora cuando le he visto levantar la mano
Y me parece que no me he dejado olvidado
nada más, que les he contestado a todo lo que sus
señorías me han preguntado, o por lo menos así
lo he intentado.
Muchísimas gracias, de nuevo, por su paciencia.
—me lo estaba recordando—, yo entiendo que
la Deuda histórica, cuando nosotros nos planteamos la inclusión en la Disposición Adicional
La señora PRESIDENTA
Segunda, me parece recordar, lo hicimos en un
—Muchísimas gracias, señor Pino Menchén.
contexto determinado, en un contexto en el que,
Permítame reiterarle en nombre de toda la Comi-
en Andalucía, las competencias recibidas estaban
sión y del Parlamento nuestro reconocimiento y
bajo mínimos. Es hora de verificar —y coincido
nuestra gratitud. Créame si le digo que es un ho-
con lo que, me parece entender, han dicho otros
nor compartir esta mañana con todos ustedes, y
ponentes—, es hora de verificar si se cubrió ese
en particular después de su brillante exposición.
mínimo o no se ha cubierto ese mínimo, y, en
Y, bien, se reanuda la sesión esta tarde, a las
función de la respuesta que tengamos, es como
Comisión de Desarrollo Estatutario
cinco en punto, en tal sitio como éste.
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Sesión número 2
VII Legislatura
COMPARECENCIA DEL EXCMO. SR.
D. CARLOS ROSADO COBIÁN.
14 de octubre de 2004
Mi modesta condición de jurista no me legitima
para estar hoy aquí. Yo fui un político al que su
partido encomendó una tarea política, y, desapa-
La señora PRESIDENTA
recido el partido que me designó, hoy apenas sí
—Muy bien, pues buenas tardes.
me represento a mí mismo. Mi intervención, por
Vamos a reanudar los trabajos de esta Co-
tanto, ni pretende hacer aportaciones jurídicas, ni
misión de Desarrollo Estatutario. Y yo quería
está inducida ni refrendada por ningún partido
darle la bienvenida a don Carlos Rosado Cobián.
político.
Permíteme que te traslade, en nombre de toda
Permítame empezar por una afirmación ob-
la Comisión y en nombre del Parlamento de
via: creo que el debate y, en su caso, la reforma
Andalucía, nuestra satisfacción por contar con
del Estatuto rinden un importante servicio a la
tu persona en este inicio de trabajo, y, desde lue-
Comunidad, y sus frutos se verán. Soy de la opi-
go, que valoramos enormemente, no solamente
nión de que el Estatuto andaluz no está escrito
la aportación, que ya ha quedado en los anales
en piedra. Es verdad que estos veinticuatro años,
de la historia, que junto con los demás ponentes
casi veinticinco, de autonomía con el actual Es-
realizasteis al desarrollo de Andalucía, sino que
tatuto han permitido no sólo una gran estabili-
estamos absolutamente seguros de que esta tarde
dad política, sino la importante transformación
vas a volver a enriquecer el debate estatutario
que se ha operado en Andalucía.
con las aportaciones que se van a producir.
Pero el texto actual, el texto vigente, es hijo
Por eso, dentro de los términos en los que
de su tiempo, de un momento en que carecíamos
tenemos planteada la Comisión, pues en torno a
de elementos de referencia que nos indicaran el
veinticinco, treinta minutos —yo daré un toque,
camino correcto, lleno de dificultades, al inicio
si acaso, un toque muy cortés, si hubiera algún
mismo de la andadura del Estado autonómico
exceso—, pues tiene la palabra.
y de la propia democracia española. Aquello
salió bien y, gracias a eso, hoy Andalucía apenas
El señor ROSADO COBIÁN
resulta reconocible respecto de la que era enton-
—Muchas gracias.
ces, y la autonomía andaluza no corre ningún
Voy a ser muy breve, y además traigo la
peligro.
intervención escrita, porque creo que es la
Estamos ante una sociedad madura, un sis-
mejor forma que tengo de corresponder a la
tema de partidos razonablemente estable y un
deferencia del Parlamento al convocarme hoy
sistema político sólido que funciona con el
aquí, en el inicio de este proceso, que creo que,
respaldo del pueblo andaluz. Pero el nuevo siglo
probablemente, sea el proceso más importante
reclama nuevas respuestas —lo avanzo ya—: no
que se haya planteado un Parlamento, y, desde
hay una sola razón que nos haga temer que pue-
luego, el Parlamento de Andalucía desde su
dan producirse retrocesos en el autogobierno, ni
constitución.
es concebible, a mi juicio, que la sociedad an-
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
daluza afecte a simetrías indeseables. Si cuando
semos abandonado en aquellos momentos, que
realmente había peligro no pasó nada, temerlo
tanta gloria proporcionaron a quienes lo hicieron,
ahora es desconfiar del sistema y de sus repre-
sinceramente no sé que habría sucedido, ni con
sentantes legítimos.
quién se habría podido alcanzar el acuerdo que
Estoy convencido de que el importante depó-
nos ha permitido llegar hasta aquí.
sito doctrinal y empírico con el que cuentan sus
Con la misma buena fe con la que se cometió
señorías es suficiente para acometer la tarea de
el error, aquellos gobernantes aceptaron que
reforma estatutaria sin que uno o varios les vigi-
los nuevos dirigentes intentáramos restablecer
len invocando un riesgo inexistente.
el diálogo perdido. Hoy, cuando el Presidente
Permítanme volver la vista atrás a los solos
Suárez está sumido en un silencio sin retorno,
efectos de aportar alguna reflexión que pueda
sigue teniendo valor la frase con la que cerró la
serles de utilidad.
histórica reunión del día 22 de octubre de 1980
Cuando el entonces Presidente Escuredo cons-
en el Palacio de la Moncloa, ante el Presidente
tituyó formalmente la comisión redactora del
Escuredo y los secretarios generales de los parti-
Estatuto de Autonomía para Andalucía, el 4 de
dos políticos del arco parlamentario en Andalu-
diciembre de 1980, en el Pabellón Real, nos senta-
cía, cuando dijo: «El Gobierno ha cedido que no
mos los ponentes, los siete, con la determinación,
se vendan frustraciones a Andalucía».
tanto por convicción personal como por el man-
Es sabido que los debates, ni sufrieron resisten-
dato recibido, de que no nos levantaríamos hasta
cia, ni maniobras dilatorias que pudieran, incluso,
alcanzar un acuerdo. Estoy convencido de que el
estar justificadas. Recuerden que en enero de 1981
pacto es un valor primordial de todo sistema de-
se abrió una crisis política sin precedentes, con la
mocrático, y, por el contrario, la defensa a ultranza
dimisión del Presidente Suárez, y el 23 de febrero
de las propias ideas, por muy legítimas que éstas
hubo un intento de golpe de Estado; pero, cinco
sean, conduce al fracaso y a una especie sutil de
días más tarde, la Asamblea de Parlamentarios de
barbarie. El pacto, ahora, no sólo es una exigencia
Andalucía, en Córdoba, aprobó el proyecto que
del propio Estatuto, sino que permitirá, además,
entregamos y que negociamos hasta el último mi-
incorporar al consenso estatutario a quienes no
nuto —por supuesto después, los cinco después de
tuvieron entonces la oportunidad de suscribirlo.
ese golpe de Estado—. Creo que la clase política
Estaba en aquel momento reciente el histórico
y afrentoso error del Gobierno de UCD, que tanto
de entonces dio pruebas suficientes de fortaleza y
sentido del Estado.
sufrimiento nos produjo a los que disentíamos de
Quisiera aprovechar este momento para recor-
aquella decisión —y éramos muchos—, pero justo
dar a dos personas: a Manuel Broseta, entonces
es afirmar ahora que se rectificó, aunque apenas
Secretario de Estado para las Autonomías, más
me reconozco en lo que fuimos. Cumplo con mi
tarde asesinado por la ETA, amigo entrañable,
deber al reivindicar el noble papel que desempeñó
al que, sin saberlo, Andalucía le debe mucho,
la UCD, equivocada, pero no contumaz. Si hubié-
porque a diario y de madrugada fue resolviendo
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
con nosotros los problemas que se planteaban en
Entonces consideramos prudente no señalar ex-
el texto buscando fórmulas de compromiso que
presamente la capital de Andalucía; creo que el
pudieran ser asumidas por todos, y a Soledad
tiempo nos permite superar aquellos temores.
Becerril, que aplicó todas sus capacidades, y
En segundo lugar, la consideración de Andalu-
eran muchas, al mejor resultado, aun sabiendo,
cía como una nacionalidad. ¿A quién puede asus-
como sabíamos todos, que al término del proce-
tar ya que reivindiquemos lo que legítimamente
so nos aguardaba una derrota electoral y el fin de
nos puede definir como Comunidad, y que nos
una etapa política.
llevó, entonces, a debates de enorme intensidad?
No creo que sea difícil pensar que el Parla-
En tercer lugar, la reformulación del papel
mento andaluz actual puede alcanzar un acuerdo
de las Diputaciones y, en todo caso, la deter-
histórico en el mejor momento de Andalucía y
minación de otras fórmulas de organización
de su sistema político; estoy convencido, ade-
territorial, como pueden ser las comarcas; las in-
más, de que lo que aquí se haga será, como lo
suficiencias, resueltas forzadamente por la legis-
fue entonces, decisivo para el resto del sistema
lación ordinaria respecto de algunas cuestiones
autonómico español. Habrá de esperarse, no
adjetivas, pero no menos importantes, como son
obstante, a la anunciada reforma del Título VIII
las facultades del Presidente para formar nuevo
de la Constitución Española para abordar deter-
Gobierno y la disolución anticipada de las Cá-
minadas cuestiones que por sí solo el Estatuto
maras que ha tenido que resolverse después con
andaluz no podrá resolver. Pero nada impide que
legislaciones ad hoc, y por último, la elevación
los debates parlamentarios que han de suceder
a rango estatutario del Consejo Consultivo de
a estas comparecencias fijen la posición de la
Andalucía.
Comunidad Autónoma de Andalucía ante las
No deseo seguir más con esta relación que nos
reformas constitucionales, que, de nuevo, no po-
permitiría ir repasando, uno por uno, todos los
drán producirse contra la voluntad de Andalucía
capítulos del Estatuto.
sin necesidad de estar vigilados por un cuerpo de
guardia inoficioso.
Es evidente, por otro lado, que el Estatuto no
pudo prever los profundos cambios que en la
A título meramente indicativo, me permito
atribución de competencias se habrían de pro-
reseñarles ahora algunas insuficiencias del Esta-
ducir con nuestra entrada en la Unión Europea,
tuto actual que intervinientes de mayor solvencia
y los que se derivarán, sin duda, de la próxima
de la mía analizarán mejor que yo, y que no tie-
Constitución, que nos obligará a precisar el
nen más que poner de manifiesto algunas de mis
modelo de participación de Andalucía en las po-
preocupaciones.
líticas de la Unión, pendiente todo ello de lo que
En primer lugar, la fijación estatutaria de la
la reforma constitucional determine. Pero, en
capitalidad de Andalucía. No pierdo la esperan-
cualquier caso, el Estatuto deberá manifestar las
za de que desaparezcan de los discursos y del
aspiraciones de Andalucía, reclamando un lugar
sentimiento popular los localismos retardatarios.
en la construcción de Europa.
74
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Mención aparte merece, a mi modesto entender, el artículo 12 del Estatuto, que fija los
Sesión número 2
claramente, solemnice en la norma estatutaria,
este principio y este fenómeno.
objetivos de la Comunidad Autónoma. No han
La protección del medio ambiente, que tam-
faltado quienes han tratado con desdén este
bién está recogida en el artículo 12 del Estatuto,
artículo tildándolo de retórico. No comparto,
pero con un concepto más acorde con la sosteni-
obviamente, esta crítica, porque ha ofrecido a la
bilidad del desarrollo en el territorio local, etcé-
ciudadanía andaluza un conjunto de objetivos di-
tera, más acorde con lo que es la nueva tendencia
fíciles, y hasta imposibles, como todo por lo que
de la política medioambiental.
merece la pena trabajar, y a cuya búsqueda el
Y por último, la integración efectiva de la
Estatuto les convoca individual y colectivamen-
comunidad de inmigrantes. Los discursos que
te. Pero ha llegado el momento de actualizarlo,
hablan de Andalucía como tierra de acogida de
utilizando un lenguaje moderno, inteligible por
culturas y pueblos diversos a lo largo de su his-
nuevas generaciones, de suprimir lo que no se
toria deben dar un paso más para que Andalucía
adecua ya a las aspiraciones de los andaluces e
sea realmente una comunidad incluyente, crean-
incorporar lo nuevo, que debe pasar de los pro-
do las condiciones para garantizar los derechos
gramas electorales contingentes de los partidos
de los ciudadanos, cualquiera que sea su origen.
políticos a los compromisos ineludibles de todos
La Disposición Adicional Segunda aborda lo
con Andalucía. Permítanme apuntar de nuevo, a
que en el debate político actual se ha llamado la
título meramente indicativo, algunos de los que
Deuda histórica. Yo solamente les puedo decir
coinciden con mis preocupaciones actuales.
lo que estaba en los debates y en el espíritu de
En primer lugar, la incorporación efectiva
los que nos sentamos en Carmona a debatir la
de todos los andaluces a la sociedad de la
cuestión. En aquel momento, en primer lugar,
información y el conocimiento, evitando la
nunca se habló de Deuda histórica. En segundo
aparición de desigualdades y de barreras tec-
lugar, cuando abordamos el debate —y conservo
nológicas y de oportunidades. Estamos hablan-
a su disposición las modestas notas que tomé
do de un reto de futuro que ya está al alcance
entonces—, la Disposición pretendía paliar o
de la mano.
resolver por vía estatutaria un problema con el
En segundo lugar, el compromiso de los po-
que ya nos habíamos encontrado de facto en los
deres públicos que garantice la efectiva igualdad
comienzos mismos de la preautonomía. Recuer-
de la mujer y el hombre en cualquiera de sus
do que, en la Comisión Mixta de Transferencias
manifestaciones, la paridad de género y la erra-
que recepcionó la primera transferencia que se
dicación de las patologías sociales, como la vio-
produjo a la Junta de Andalucía, que fue el Ser-
lencia de género. Está explicitado en el Estatuto,
vicio de Extensión Agraria, de cuya Consejería
es cierto; pero creo que las manifestaciones ac-
yo era Secretario General Técnico, nos puso de
tuales recientes de este fenómeno requieren una
manifiesto la insuficiencia de las dotaciones de
reformulación que resuelva, o al menos formule
los servicios que se transferían. La acumulación
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
de problemas que ya teníamos desde 1979 hasta
centro de la polémica política y ha sido motivo
1980 y 1981 nos evidenció que había déficit que
de confrontación, incluso desmedida, generando
había que plantear como consecuencia de las in-
desconfianzas indeseables hacia un medio tan
fradotaciones de los servicios.
influyente y tan necesario.
El concepto de la Deuda histórica no me corres-
Pero es relativamente sencillo contar con la
ponde a mí cuestionarlo; probablemente no. Con
confianza de los ciudadanos y sus representantes
toda seguridad es una reivindicación legítima,
legítimos. Me permito, por tanto, sugerirles que
que puede aparecer como concepto en el Estatuto
estudien la conveniencia de fijar el modelo de te-
futuro; pero creo, sinceramente —y con esto no
levisión pública autonómica, del sistema público
quiero entrar en más polémicas—, que no tiene su
audiovisual andaluz, en el nuevo Estatuto. Sería
encaje, a mi juicio, en esa Disposición Adicional,
suficiente que se determinaran el modelo institu-
sino que debe formularse de nuevo cuño pensando
cional —y alguna aportación ya hay parcial a la
en el futuro, probablemente no con la finalidad tan
materia—, el modelo de gestión y de financia-
concreta de lo que entonces nos planteamos, que
ción para apartar de la confrontación política un
era el futuro, sino probablemente el pasado, hasta,
servicio público esencial.
incluso, la conformación de la autonomía.
Un dicho popular señala que lo que es
Voy a terminar con una última consideración.
igual no es ventajoso. Si las reglas básicas
Como sus señorías saben, hace años que me
de lo público quedan prefijadas, los poderes
dedico profesionalmente a actividades relaciona-
públicos habrán de limitarse a aplicarlas, y
das con el audiovisual en Andalucía y en España.
tanto los gestores como los ciudadanos sal-
Estoy convencido de que no es un tema menor, ni
drán beneficiados. Si completamos el sistema
siquiera susceptible de dejarse a la contingencia
con un Consejo de Audiovisual, ya en trámites
de la oportunidad política. Cualquier comunidad
parlamentarios, que vele por el cumplimiento
política estaría incompleta si no dispusiera de un
de unos principios básicos, como son el plura-
sistema público audiovisual.
lismo, la información objetiva, contenidos de
La tradición europea parte de la concepción
calidad, defensa de la identidad de Andalucía
monopolística, y ha recorrido un amplio camino
y acceso generalizado, incluidas las comunida-
para adecuar su papel a un modelo basado en la
des andaluzas del exterior, la televisión pública
concurrencia con operadores privados. Lo mis-
autonómica seguirá siendo un instrumento de
mo ha de hacerse en España. Soy un defensor
gran utilidad, además, para alcanzar muchos de
de la televisión pública y comparto muchas de
los objetivos que marque el nuevo Estatuto.
las reflexiones que hoy formulan no sólo los
Termino ya, cumpliendo con la brevedad
teóricos, sino la clase política, sobre el papel
que les anuncié. Les agradezco la oportunidad
de los medios de comunicación públicos en una
de dirigirme a los legítimos representantes
sociedad avanzada. Con frecuencia, además,
de la ciudadanía andaluza. He procurado ser
la televisión pública andaluza ha estado en el
breve para que, por lo menos, no opinen sus
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Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
señorías como Juliano el Apóstata, de Gore
en tiempos en que era muy oportuno que buena
Vidal, quien decía que quien pretende dar doc-
gente y gente con capacidad se pusiera al frente
trina de lo que no es lo suyo lo que consigue es
de la sociedad andaluza para transformarla y
ser pesado a quien nadie escucha. No pretendo
para cambiarla. Y en ese sentido, la sociedad
tampoco hacer política inoficiosa. Desconfío
siempre tiene que estar agradecida a quienes han
de los que, negándolo, pretenden intervenir
dedicado años buenos de su vida, o los mejores
en política fuera de los cauces de los parti-
años de su vida, al servicio público.
dos políticos, y espero acudir a las urnas para
Señor Rosado, su intervención no ha sido
apoyar el nuevo texto con el que las nuevas
para nada retórica, ha sido bastante concreta, y
generaciones den otro impulso a la autonomía
yo comparto, y el Grupo Parlamentario Andalu-
andaluza, en cuya formación tuve la fortuna
cista comparte, muchas de las cosas que usted
de participar.
ha dicho. Pero, como aquí no venimos a deba-
No me gusta contar batallas, pero, cuando
tir, sino a escuchar, me limitaré a hacerle una
recuerdo los años que dediqué a la política, y
pregunta, porque me gustaría que profundizara
tantas cosas que no hay por qué recordar ahora,
usted en ello.
realmente me siento orgulloso de pertenecer a
Me interesa, en el aspecto que usted lo señala
una generación que dedicó lo mejor de sus ca-
—y lo reconozco como un conocedor de la mate-
pacidades al servicio de unos ideales: del ideal
ria—, el sistema público audiovisual. Son muy in-
andaluz.
teresantes su reflexión y su aportación. Mi pregunta
Muchas gracias.
es: ¿Es sistema público sólo aquello que se genera
o que se sostiene con el dinero público? ¿Entiende
La señora PRESIDENTA
usted, señor Rosado, que podríamos interpretar
—Muchas gracias, señor Rosado.
como sistema público también las concesiones ad-
Tal y como hemos dicho esta mañana, corres-
ministrativas que se producen a canales privados?
pondería ahora a los portavoces de los Grupos,
¿Deberían estar éstos sometidos también a la ética
a los miembros de la Comisión, si es su deseo,
a la que se tenga, o al código ético al que se tenga
realizar alguna puntualización o realizar alguna
que someter el sistema público? En definitiva, ¿es
reflexión en torno a la intervención del ponente.
la información, gestionada o no desde mano públi-
Sí, señor Ortega, su señoría tiene la palabra.
ca o desde mano privada, es la información, es la
comunicación un sistema público?
El señor ORTEGA GARCÍA
Muchas gracias, señoría.
—Muchas gracias, señora Presidenta. Brevemente.
En primer lugar, evidentemente, agradecer al
La señora PRESIDENTA
señor Rosado no sólo su intervención de hoy,
—Muchas gracias, señor Ortega.
sino esa dedicación a la que ha hecho referencia,
¿Alguna otra intervención? Señor Romero.
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
El señor ROMERO RUIZ
14 de octubre de 2004
La señora PRESIDENTA
—Gracias, señora Presidenta.
—Muchas gracias, señor Sanz.
Para agradecer, en nombre de mi Grupo par-
Señor Gracia.
lamentario, la intervención del señor Rosado,
que la calificaría de brillante y concreta, y que
El señor GRACIA NAVARRO
va a ser útil para nuestro trabajo. Y pedirle que
—Sí, señora Presidenta. También con brevedad.
explicara con mayor claridad qué significa la
En primer lugar, como es lógico, para agra-
proyección de la Deuda histórica con carácter de
decer a don Carlos Rosado su comparecencia y
futuro, porque nosotros creemos que tiene dos
para agradecerle, una vez más, en nombre del
componentes: no se ha pagado, luego hay que
Grupo Parlamentario Socialista, su trabajo y su
seguir reivindicándola, porque no se ha produ-
dedicación como ponente del Estatuto de Car-
cido la nivelación de servicios, y es fundamental
mona. Y en relación con sus palabras, además
que camine hacia el futuro como elemento tam-
de destacar algunas características, que com-
bién de debate y horizonte de solidaridad.
parto, de valoración que se han hecho respecto
Entonces, me gustaría que concretara.
a la concisión y brillantez de las mismas, decir
Muchas gracias.
que desde el Grupo Parlamentario Socialista
nos parecen especialmente sugerentes dos re-
La señora PRESIDENTA
—Muchas gracias, señor Romero, por su puntualización.
Señor Sanz.
ferencias: una, la genérica, con más hincapié,
quizás, que otros ponentes han hecho hasta el
momento presente, en los aspectos relacionados
con la sociedad de la información y la sociedad
del conocimiento.
El señor SANZ CABELLO
Hemos oído hablar, a lo largo de la mañana
—Sí. Gracias, señora Presidenta.
de hoy, en algún momento de los nuevos retos
Simplemente para agradecer, en nombre del
y las nuevas necesidades de la globalización,
Grupo Parlamentario Popular, la intervención, im-
pero quizás no con tanto hincapié en eso. Yo
portante y de contenido, que nos ha hecho el ponen-
le preguntaría si, junto a ello, además de otras
te del Estatuto, y, sin duda alguna, son aportaciones
consideraciones, como nuevos derechos sociales
que servirán de base clave para el trabajo que tiene
y nuevos derechos de ciudadanía, entiende que
encomendado este Parlamento y que auguro, sin
debería tener también un tratamiento singular
duda alguna, también esa voluntad de consenso,
todo lo relacionado con los emprendedores y
que tan importante fue —y usted lo ha puesto de
con el nuevo concepto del espíritu emprendedor.
manifiesto—, para la formulación del actual Esta-
Y, en segundo lugar, resaltar también que nos ha
tuto, y estoy convencido de que también así lo será
parecido muy interesante la última parte, la que
para la reforma que tenemos encomendada.
deriva más de su actual dedicación, relacionada
Nada más y muchas gracias.
78
con la propuesta de inclusión en la reforma del
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
Estatuto del sistema público audiovisual, y la
Al señor Ortega decirle que, bueno, en cuan-
conveniencia, a su juicio, de que el Estatuto fije
to al sistema público audiovisual, yo creo que
un modelo de televisión pública y de sistema
no hay que hacer formulaciones teóricas. La
público, un modelo institucional, un modelo de
realidad es que la televisión, el sistema audio-
gestión y un modelo de financiación. Nos parece
visual, es un servicio público esencial, como
que es una propuesta sugerente y yo me atrevería
dice la legislación básica. No me quiero meter
a preguntarle, quizás en línea parecida a la que
en profundidades sobre un tema que es contin-
ha hecho el portavoz del Grupo Andalucista,
gente y, además, está sometido a una profunda
si entiende que el sistema público audiovisual
revisión, en la medida en que, como sabe, la
mantendría su carácter actual, que es entender
legislación básica del Estado está atribuida por
—la legislación estatal así lo entiende— que
la Constitución a la normativa estatal, y, por
los servicios de radio y televisión son servicios
tanto, la reforma estatal marcará, fijará el marco
públicos, prestados bien directamente por las
conceptual de referencia respecto del servicio
Administraciones públicas o en régimen de con-
público de televisión. Pero creo, desde el punto
cesión administrativa, o, por el contrario, está
de vista, digamos, conceptual, que, por supuesto,
hablando de otra cosa.
la competencia en el territorio de la Comunidad
Nada más y muchas gracias.
Autónoma de Andalucía de los poderes públicos
andaluces sobre la televisión abarca no solamen-
La señora PRESIDENTA
te a las de titularidad pública. Y no me refiero
—Muchas gracias, señor Gracia.
solamente a la Empresa Pública de la Radio y la
No sólo por responder, sino por seguir am-
Televisión de Andalucía, sino al sistema público
pliando, en la medida en que sea su deseo, las
de televisión local, que está llamado a ser, a jugar
consideraciones, tiene usted la palabra.
un papel muy importante en la comunicación, y
los futuros operadores que se planteen cuando la
El señor ROSADO COBIÁN
—Muchas gracias, señora Presidenta. Con
mucha brevedad.
televisión digital se implante. Por tanto, creo que
no se puede, en ningún caso, hacer abdicación de
las competencias que le corresponden a la Junta
Yo soy el agradecido, por la oportunidad de
de Andalucía, en el ámbito, ya digo, del marco de
estar aquí. Probablemente, con esto considere
la legislación estatal del país, para que el servicio
que ha acabado un ciclo que se ha prolongado en
público de la televisión garantice el cumplimien-
el tiempo, y que hoy acaba mi condición de po-
to de unos fines públicos sociales. Por cierto,
nente del Estatuto, y ahora aparecerán otros que
en ocasiones, realmente difícil de tragar en el
sean los nuevos ponentes. Por lo tanto, yo soy el
momento presente que estemos ante un servicio
que está agradecido.
público en algunas ocasiones.
Brevemente, dando respuesta a los cuatro portavoces, que me han sugerido temas.
Comisión de Desarrollo Estatutario
Por tanto, creo que a mí me parece que es una
buena idea —por eso me he permitido sugerírse-
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
lo—, me parece una buena idea que los grandes
que habilitar una partida para nivelar estos ser-
principios del sistema público audiovisual figu-
vicios... Y estamos hablando —de ahí que crea
ren en el Estatuto; nos evitará muchos problemas.
que el Estatuto está muy bien que se reforme—,
Evitará, incluso, tendencias, cualquiera que sea
estamos hablando de la realidad de entonces,
el color político del que gobierne en Andalucía,
y las resistencias feroces de la Administración
evitará tendencias, pues desde privatizaciones
pública central a transferir los servicios y la de-
caprichosas o que desarmen el sistema público, o
terminación, además, de la Junta de Andalucía,
incluso interpretaciones de la legislación a riesgo
en doctrina que implantó el entonces Presidente
y ventura de lo que la coyuntura les permita.
Escuredo, de aceptar las transferencias sin per-
Respecto a la Deuda histórica, creí que me había
juicio de que luego se nivelaran los servicios,
librado de tener que responder sobre ella al incor-
fue lo que nos llevó a incorporar esta disposición
porarla a mi intervención, que es la única parte que
adicional. Es adicional, no es una disposición
no traía escrita, pero, bueno, qué se le va a hacer.
ordinaria del texto estatutario.
Yo no soy un experto, señor Romero, sobre esto.
Solamente le he dicho lo que me consta.
Por tanto, creo que la finalidad que entonces
teníamos era mucho más concreta, más circuns-
Yo sé que éste es un debate que es imposible:
crita al problema específico de la Andalucía de los
da igual lo que dijera el Estatuto y da igual el
años ochenta. Creo que no soy un especialista, y
espíritu de la norma entonces, da todo igual.
mucho menos me quisiera adentrar en qué déficits
Éste es un tema de actualidad. Creo que es una
de esta naturaleza están vigentes; pero creo que,
reivindicación legítima. Probablemente haya
para el bien de la idea de la Deuda histórica, no
que anticiparse en el tiempo bastante más de lo
debería circunscribirse a esta disposición, que es
que se está ahora formulando; pero lo que sí he
más limitada. Hablemos en términos mucho más
dicho es que me parece incorrecto, me parece
genéricos: este vehículo creo que es insuficiente y,
que no encaja toda esta reivindicación, que yo,
a mi juicio, incorrecto para el fin que se pretende.
realmente, es que creo que comparto. No estoy
Respecto de la intervención del señor Sanz, que
seguro de compartirla, pero creo que sí la com-
ha sido, simplemente, una manifestación, que yo
parto, señor Romero. Pero creo que, en cualquier
comparto, pero quisiera hacer una precisión. En la
caso, no puede hacerse descansar en la Disposi-
medida en que le he hecho una referencia específi-
ción Adicional Segunda, que tiene, entonces, al
ca, creo que..., en mi modesta intervención.
menos, en la intención de los que intervinimos
En aquella época, que se habló tanto de con-
en su redacción, tenía una intención mucho más
senso, al Estatuto no se aplicaron las reglas bási-
concreta, que era: los servicios que se nos trans-
cas del consenso, que es ponerse de acuerdo en
fieren presentan déficit de dotación, material,
un texto y se ha acabado. Lo que allí se alcanzó,
humana y presupuestaria; no nos quedamos con-
y de ahí la dificultad y, por tanto, y la virtualidad
formes con lo que se nos da; les decimos en los
luego del Estatuto, fue un acuerdo transaccional,
Presupuestos Generales del Estado que tienen
donde hubo incorporaciones diversas de todos
80
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
los Grupos y se buscó el punto, el denominador
estamos ante una sociedad muchísimo más evo-
común, que a todos satisfizo entonces y que ha
lucionada, mucho más competitiva y más potente
permitido que esta norma no se haya puesto en
respecto a la televisión pública. Me reitero en lo
cuestión durante 24 años.
dicho antes y, por tanto, creo que no he hecho
Yo creo que a todo el mundo le conviene el
simplemente más que sugerir para el debate futuro
restablecimiento y la reactualización de aquel
de esta Comisión la conveniencia de que la tele-
acuerdo, aquel pacto estatutario, y yo agradezco
visión pública figure, de alguna forma, formulada
sus palabras.
en el Estatuto, sin perjuicio de que, en el tiempo
Termino ya con la intervención del señor Gra-
que van a tener sus señorías para elaborar este
cia, que agradezco de nuevo. Claro, como yo no
texto, seguramente se despejarán muchas de las
he intentado hacer una recensión de todo lo que
incógnitas a nivel nacional que ahora mismo están
me parece, en mi limitadísima capacidad, refor-
pendientes de concretarse.
mable, me he limitado a las cosas que preocupan,
De modo que muchas gracias.
¿no?, en mi actividad o en mi forma de ver las
cosas.
En cuanto a la sociedad de la información y el
conocimiento, creo que no estamos hablando de
un tema menor: es un tema crucial del que de-
La señora PRESIDENTA
—Muchas gracias, señor Rosado Cobián.
Permítame reiterarle una vez más la gratitud
de esta Comisión de Desarrollo Estatutario.
pende en gran parte la incorporación a Andalucía
Y decía al principio que sentía como si ter-
de pleno. Y hay muchísimo camino recorrido, o
minara un ciclo. Yo quiero decirle que, por
sea, yo no creo que estemos partiendo de cero en
muy importante y trascendental que sea este
este aspecto, ni mucho menos —no quiero que se
momento de la eventual reforma, nunca se va a
interprete así—; pero creo que la sociedad de la
suplir el original momento de la creación de la
información y el conocimiento, la generalización
autonomía andaluza, a la que su nombre, como
de todo esto, el evitar las bolsas de pobreza tecno-
el del resto de los ponentes, estará para siempre
lógica, la bolsa de pobreza..., la infopobreza en ca-
vinculado.
pas sociales que están más alejadas de las posibili-
Muchas gracias.
dades de adaptación a las nuevas tecnologías, creo
que es fundamental. Por tanto, ahí se está jugando
en gran parte la modernización de Andalucía.
El señor ROSADO COBIÁN
—Gracias a usted.
Lo mismo cabe decir de la nueva economía.
Ha hablado usted de los emprendedores. Yo creo
La señora PRESIDENTA
que, efectivamente, en aquella época a nadie le
—Vamos a suspender la sesión durante doce
preocupaba aquello, o no había las condiciones
o quince minutos a la espera de que podamos
para preocuparnos de algo que ya demuestra que
reanudarla con el siguiente ponente.
Comisión de Desarrollo Estatutario
81
Sesión número 2
VII Legislatura
COMPARECENCIA DEL EXCMO. SR.
D. PEDRO SERRERA CONTRERAS.
14 de octubre de 2004
Tengo que decir que en aquellos momentos,
pues yo participaba en nombre del partido UCD,
partido que hoy no existe, y, por tanto, mi con-
La señora PRESIDENTA
dición actual, pues es la de perteneciente en su
—Si no hay inconveniente, para reanudar la
día a un partido que hoy no tiene representación
sesión de esta Comisión de Desarrollo Estatuta-
alguna. Por otra parte, mi profesión ha sido
rio, para dar paso, en este caso, a la intervención
durante muchos años la de abogado del Estado
del ponente, del señor Serrera Contreras, a quien
en Sevilla, y precisamente, pues el año 1982, al
yo, en nombre de la Cámara, en nombre del Par-
quedarme de jefe en esta provincia de Sevilla,
lamento y de esta Comisión, quiero dar la más
renuncié a la militancia entonces en UCD. Pos-
efusiva bienvenida al Parlamento de Andalucía,
teriormente no he tenido ninguna, lo cual quiere
a su casa, conscientes, como somos todos, de
decir que, en este caso, pues el que les habla es
que estamos, pues ante una personalidad que ha
estrictamente a título personal y un poco por
contribuido, de manera yo creo que insustituible,
aquel antecedente histórico, donde entonces sí
al desarrollo de lo que ha sido nuestra autono-
intervine en nombre de ese partido.
mía. Y desde ese punto de vista permítame que
Bien. Del Estatuto de Andalucía voy a refe-
le agradezca la prontitud con la que ha atendido
rirme bastante a antecedentes documentales que
a la llamada del Parlamento de Andalucía y que
se deben, en parte, a mi pluma, y que, por tanto,
le exprese, de verdad, nuestra sincera gratitud y
ya están en conocimiento. Me refiero, en primer
nuestra disposición a escucharle, conscientes de
lugar, a aquel libro que se publicó a los veinte
que, sin duda, enriquecerá el debate que acaba
años de Estatuto, pues a los veinte años de Es-
de arrancar en Andalucía sobre la futura reforma
tatuto visto por los que fueron sus ponentes, y
del Estatuto.
que se presentó aquí, en un acto importante, y
Así que, cuando usted guste, señor Serrera,
suya es la palabra.
donde yo tenía, pues un capítulo o un artículo,
igual que los otros siete integrantes de aquella
ponencia. Y en segundo lugar, hace muy poco,
El señor SERRERA CONTRERAS
El Ateneo ha publicado un bonito libro homena-
—Muchas gracias, señora Presidenta.
je a Blas Infante, y ahí tengo una colaboración
Agradecer ante todo esas amables palabras y,
mucho más pequeña pero que, en definitiva,
por otra parte, expresar la satisfacción de estar
está escrita. Ahí, en esa colaboración de Blas
aquí otra vez, en esta sede del Parlamento, don-
Infante, pues intervienen también los que fueron
de, pues vine con ocasión de los veinte años del
Presidentes de..., bueno, el que es Presidente de
Estatuto, de la presentación de aquel libro que
la Junta y los que fueron: Escuredo, Rodríguez
con ese motivo se publicó, y donde teníamos
de la Borbolla... Quiero decir que lo que voy a
intervención los que participamos en la primera
decir, prácticamente, pues son cosas que ya he
fase de la elaboración del Estatuto.
dicho personalmente, y firmadas por mí.
82
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
Y, dicho esto, pues tengo que decir que, en
que han ocurrido posteriormente, pues están en la
cuanto a nuestro Estatuto, en alguna ocasión
mente de todos y no plantean problema ninguno.
en que en prensa me dijeron, con ocasión de
El Estatuto habla de que las Diputaciones son
este movimiento de reforma: ¿Usted cree que
el órgano periférico de la Junta de Andalucía,
es absolutamente imprescindible la reforma?
cosa que no ocurre en la realidad, porque la Junta
Yo contesté, en un breve escrito: Mire usted,
tiene su propia organización provincial y, por
imprescindible, creo que no es, porque la verdad
tanto, esto es una cosa en la que el Estatuto po-
es que Andalucía ha marchado durante todos
dría modificarse para adecuarlo a lo que es la rea-
estos años muy aceptablemente sin necesidad
lidad. Sigue habiendo una Administración local,
de esa reforma del Estatuto. Ha habido algunos
pero la Junta tiene su propia Administración.
cambios, pero esto no quiere decir que sea im-
Igual que esto, la creación del Consejo Con-
prescindible. Retoques, efectivamente, podrían
sultivo, que no queda recogido en el Estatuto.
hacerse, y algunos que son acomodación a lo que
Entonces se hablaba del Consejo de Estado, que
ya se ha hecho. Pero en el Estatuto se consiguió
cumplió su función, pero que hoy día, eviden-
bastante, cuando se elaboró en Carmona y luego
temente, pues está sustituido básicamente por
en Sevilla, al dotar a Andalucía de una estabi-
el Consejo Consultivo que se creó, aunque el
lidad política bastante considerable. El tiempo
Estatuto no se refiere al mismo. Del Consejo
transcurrido desde entonces lo ha acreditado:
Económico y Social podría decirse exacta-
estabilidad tremenda.
mente igual, y otros pronunciamientos que en
Por otra parte, el Estatuto, pues, como toda
el Estatuto estaban abiertos entonces, como es
norma que es constitutiva, o bien de una Nación
la capitalidad, pues por ley posterior se fijó ya
o bien de un territorio más pequeño, pues debe
por el Parlamento, y hoy, al cabo del tiempo, se
tener una flexibilidad suficiente para que permita
podría hacer el retoque y decir expresamente lo
un gobierno, pues por partidos de distinto signo,
que entonces sólo era un proyecto y un futuro.
como ha ocurrido a nivel de la Nación española
En otro plano, pero de estas cuestiones, diríamos
y como, en principio, podría ocurrir a nivel de
menores, por ese motivo, el Estatuto no preveía la
Andalucía, aunque aquí no se haya experimenta-
disolución del Parlamento andaluz por el Presi-
do eso todavía en la realidad.
dente de Andalucía, y, sin embargo, esto, pues se
Por tanto, el Estatuto debe tener esa flexibili-
ha hecho por ley ordinaria posterior, que también
dad que permita esa alternancia y, por tanto, pues
podría, sin dificultad, recogerse en el Estatuto. Y
esto aconseja, como es lógico y se ha dicho desde
todavía en aquella época de nuestro Estatuto no se
todos lados, el que son normas que deben redac-
había hecho la reorganización judicial española tan
tarse dentro de un espíritu de consenso que permi-
importante, y se hablaba de las Audiencias Terri-
ta, precisamente, esa amplitud y esa flexibilidad.
toriales de Sevilla y Granada con mucho interés,
Dicho esto, retoques de los que he dicho que
como la propia Constitución permitía. Pero, claro,
podrían hacerse, porque responden a realidades
hoy día, que no existe ninguna Audiencia Territo-
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
rial porque el régimen jurídico y judicial es distin-
Entonces, nuestro Estatuto, en aquellos mo-
to, pues son manifestaciones que en el Estatuto
mentos, utilizó una fórmula en cierta manera
podrían adecuarse a lo que hoy existe en la realidad
elíptica, en cuanto a que lo que decía es que
sin mayor problema.
Andalucía, pues se constituye en Comunidad
Pero, en definitiva, mi aportación quiero que
Autónoma, que es un derecho que tienen todas
vaya por otro camino, y precisamente de los
las nacionalidades y regiones, según dice nuestra
que ya esbocé en aquellos escritos míos a que
Constitución. Es una fórmula, ciertamente, muy
anteriormente hice referencia. Y el primero de
aceptable, habla de dentro de la indisoluble uni-
ellos es, precisamente, un tema, ciertamente,
dad de la Nación española, y me parece que es
muy interesante, el de la nacionalidad. A esto
una fórmula, ya digo, correcta. Ahora bien, en
me referí básicamente en aquel escrito de Veinte
tiempos ya más actuales, este tema está muy co-
años de Estatuto, y también, en cierta forma, en
nectado a otro punto, que es el de la historicidad
este posterior de homenaje a Blas Infante. Creo
de las distintas Comunidades. Y aquí sí que yo
—y no es que yo sea un experto en gramáti-
creo que Andalucía tendría que levantar la voz,
ca— que aquella palabra que se creó cuando se
porque, claro, carácter histórico, historicidad...
hizo la Constitución de «nacionalidad», pues la
Bueno, en nuestra Constitución hay, en las
verdad es que fue una creación ex profeso para
disposiciones finales, esa referencia a aquellas
una fenómeno nuevo. Lingüísticamente, lo que
Comunidades o regiones donde, en un momento
entonces se entendía por nacionalidad eran otras
dado, se plebiscitó un cierto Estatuto de Auto-
cosas distintas —el carácter de nacional: yo soy
nomía. Eso es verdad. Pero, claro, eso ocurrió
nacional español, o nacional francés—, todavía
en los años treinta y tantos, yo había nacido ya
nacionalidad podía entenderse como el conjun-
entonces, y, claro, pues decirme que es una cosa
to de rasgos característicos de una determinada
muy histórica que es en mi vida, pues, la verdad,
Nación o de los integrantes de una determinada
aunque yo tengo algunos años más que los que
Nación, y así, podíamos decir que la nacionali-
aquí están presentes, tampoco me considero que
dad alemana se caracteriza por ser muy traba-
sea un Matusalén y que estemos en la época de
jadora; la francesa, ellos dicen que por el amor
los Reyes Católicos, ¿no? Bien, del año treinta y
a la cultura —y será verdad—; la inglesa, por
tantos a aquí son setenta años; muchas personas,
el carácter muy tradicional..., pero, en fin, eso
por tanto, viven hoy de ese momento, ¿no?
eran conceptos que entonces existían. Se creó
Después, ciertamente, en nuestra Nación, por
ex novo la palabra nacionalidad. En fin, no soy
su compleja historia, ha habido fenómenos muy
yo especialmente partidario de esa palabra que
distintos. Que en algunas provincias, o en al-
se creó por determinadas razones, y se incluyó
gunas regiones, han tenido peculiaridades muy
en la Constitución, y que, sin embargo —ya
fuertes, y las han tenido durante muchísimo
digo—, fue creación ex novo y ex profeso para
tiempo, eso es verdad. Por ejemplo, en materia
aquel hecho.
tributaria, el sistema de cupo de las provincias
84
Comisión de Desarrollo Estatutario
14 de octubre de 2004
VII Legislatura
Sesión número 2
vascongadas o de Navarra es una peculiaridad
importante, que dio lugar a la que hoy es nuestra
muy importante que no se da en ningún otro
España mediante una reconquista de ocho siglos,
sitio de España. En otro orden de cosas, el
cuando en esa época, pues en los otros sitios del
que lingüísticamente haya algunas regiones o
norte no se había dado todavía con esa fuerza
territorios donde tengan lengua propia, pues
ese fenómeno; en Galicia, por supuesto que no,
también es una especialidad interesante. Pero
y en la misma Cataluña, pues saben ustedes que,
esto, en definitiva, pues no es determinante de
en esa época, hasta el 800 con Carlo Magno, era
una cosa histórica, porque histórico se puede
una marca del Reino de los francos, la autonomía
ser exactamente igual sea cual sea la lengua que
viene bastante después. O sea, que, en ese sen-
se hable.
tido, Asturias, pues, evidentemente, en España
Y, en este sentido, últimamente ha habido ma-
tiene una historia inconmensurable. Que nuestro
nifestaciones muy interesantes de algún político
Príncipe sea Príncipe de Asturias, pues no es una
español norteño, y, ciertamente, de mucha altura,
mera casualidad; responde a esto.
donde decía: «Mire usted, pues históricas se citan
Por eso digo que estas evocaciones a la historia
estas tres porque el año treinta y tantos plebis-
a mí no me convencen. Y, por otra parte, ahí está
citaron un Estatuto». Pues, mire usted, yo creo
también el Reino de Aragón, que, de historia,
que mucho más histórica es Navarra, aunque no
pues vaya si tiene el Reino de Aragón, con sus
se dieran esas circunstancias, que tuvo siempre
barras rojas y amarillas y su expansión por todo el
ese régimen foral acusadísimo y que, puestos a
Mediterráneo, cuando se decía que hasta los peces
la historia, pues verdaderamente es anterior en
tenían que pedir permiso a la Corona de Aragón
el tiempo a esas otras. Y si vamos a haber per-
para navegar por el Mediterráneo. O sea, ¿historia
durado en el tiempo, saben ustedes que, como
el Reino de Aragón? Qué duda cabe, ¿no?
consecuencia de la centralización del primer
Bueno, ¿y nuestra Andalucía? Y, claro, en
Borbón Felipe V, las especialidades políticas casi
aquellos trabajos que antes mencionaba de-
terminaron en Cataluña, Aragón, Valencia y tal,
cíamos: «Bueno, Andalucía, como identidad
y, en cambio, no así en Navarra, porque Navarra,
histórica, se adelanta a todas las anteriores». En
pues fue fiel a la causa de Felipe V, y entonces
la época romana existe la Bética, que coincidía
Navarra ha perpetuado un sistema de autonomía
prácticamente con nuestra Andalucía, con una
con las Cortes navarras —hasta creo que con un
singularidad tremenda, con una cultura muy
virrey que representaba el Estado— hasta la mi-
desarrollada y con ese nombre que era el nom-
tad del siglo XIX. O sea, que históricamente tenía
bre del Betis, el Guadalquivir. Posteriormente,
razón ese político cuando decía: «Bueno, puestos
nuestro nombre ya no es Bética, sino Andalucía,
a decir de históricas, Navarra muchísimo más».
por motivo, posiblemente, de la invasión de los
Pero, claro, también se podía decir: «Bueno,
árabes, pero la identidad estaba perfectamente.
y Asturias ¿es que no es histórica?». Pues As-
En esa época, en los otros territorios de Es-
turias, en el año 700, emprendió una tarea muy
paña, ¿había esa identificación? Pues no tal.
Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
VII Legislatura
14 de octubre de 2004
En época de los romanos, la Tarraconense, la
En fin, esto por lo que se refiere a la historia.
Cartaginense, pero eso eran media España, y,
Por eso, realmente, pienso que en nuestro Estatu-
en cambio, la Bética era Andalucía. Pero, en ese
to, y si se fuera a una reforma... Y no es que esto
trabajo, y también en el dedicado a Blas Infante,
se vaya a llevar a un texto articulado, porque tal
decía yo que nos podíamos remontar muchísimo
vez fuera excesivo; pero, en una exposición de
más atrás, y que, concretamente, mil años antes
motivos, si la hubiera, hablar de esta antiquísima
de Cristo, en nuestra región se dio el Reino de
identidad histórica y cultural de Andalucía, pues
Tartessos, que abarcaba lo que es la actual Anda-
no sería más que decir lo que es absolutamente
lucía y también la provincia de Murcia, con una
cierto y verdadero, y, por tanto, en definitiva,
estructura política muy desarrollada, con una cul-
Andalucía, si se constituye en Comunidad Autó-
tura extraordinaria, de la que se hacen lengua los
noma, lo hace porque tiene esa identidad de una
historiadores de aquella época, lo cual tampoco
antigüedad verdaderamente asombrosa.
fue una cosa efímera, puesto que el Reino de Tar-
Ya digo, este punto quería destacarlo en un
tessos prácticamente fue desde el año 1000 antes
momento en que..., no es que aquí nadie discuta
de Cristo hasta el 400 antes de Cristo; cayó bajo el
nuestra historicidad, pero no estaría mal el des-
empuje de los cartagineses. Pero, en fin, la Bética
tacarla.
ahí estaba y los romanos le dieron el nombre de
Bética, continuando, en cierta forma, esa cultura
extraordinaria de Tartessos.
Voy a pasar más rápido, porque no quiero pasarme del tiempo concedido.
Otro punto, que ya lo hablo más bien como
Por tanto, si vamos a la historia, creo que
curiosidad. A él me refería en aquel libro sobre
ninguna parte de España puede tener la anti-
los Veinte años del Estatuto de Autonomía, y era
güedad trimilenaria que, podríamos decir, tiene
una duda sobre la denominación de nuestro ente
Andalucía. No voy yo aquí a emular al antiguo
institucional, Junta de Andalucía, y planteándo-
Presidente del Tribunal Constitucional, cuando
me la duda de si realmente era necesario ese ente
hablaba de la cultura que en aquella época, en
Junta de Andalucía. Por supuesto que aquí pienso
la época del Califato, tenía nuestro territorio, lo
que el nombre «Junta de Andalucía» nos vino de
cual es verdad. Pero, desde luego, los autores de
la época de la preautonomía. En la preautono-
esos siglos tan antiguos dicen que ese imperio
mía se creó una Junta de Andalucía —todavía
de Tartessos se caracterizaba, sobre todo, por
no tenía Poder legislativo, sino, simplemente,
una extraordinaria cultura y un avance en todas
funciones de tipo administrativo— y, por conti-
las manifestaciones sociales. Decían que hasta
nuidad, posiblemente, cuando se fue al Estatuto,
tenían sus leyes en versos. Aquí, que estoy en
se dijo: «Bueno, pues la organización política de
un ámbito parlamentario, hoy día, al cabo de tres
Andalucía se crea en base a esa Junta de Anda-
mil años, no se les exigirá a ustedes que legislen,
lucía». En fin, es posible, ¿no? Pero la duda mía
y que además lo hagan en verso; bastará que lo
que planteaba entonces, y que sigo suscitando
hagan en prosa.
hoy, es que, realmente, esa creación no era abso-
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
lutamente necesaria; o sea, que Andalucía como
ción y tal. Aquí no creo yo que se diera esa
tal se constituya en Comunidad Autónoma, pues
circunstancia y, por tanto, yo, personalmente,
bien, pero que los órganos de la Comunidad Au-
encuentro más claro y más simple el modelo,
tónoma de Andalucía, pues serían los que tienen
por ejemplo, del País Vasco, que también es el
el poder porque emanan del pueblo andaluz, que
de Galicia. Es decir, la Comunidad, pues ejerce
son el Parlamento, el Presidente y el Consejo de
sus poderes por emanación del pueblo andaluz
Gobierno, sin necesidad de que sea un Parlamen-
y a través de sus órganos institucionales, que
to de la Junta de Andalucía, sino Parlamento de
son el Parlamento de Andalucía, el Presidente
Andalucía, porque, realmente, según nuestro
de Andalucía —que no creo que haya inconve-
Estatuto... Y conste que yo intervine entonces y
niente en llamarlo así— y el Consejo de Go-
no dije nada que me opusiera a eso, ¿eh? O sea,
bierno. Pero, en fin, esto, ya digo, es una mera
que aquí, si yo discrepo algo, tendría que decir:
disquisición en la que, como pensé en ella, pues
«Bueno, ¿y hace veintitantos años por qué no dije
se la quiero transmitir a ustedes, ya que estamos
yo lo que estoy diciendo ahora?». Bien, tengo li-
en un momento interesante y en el que, si tengo
bertad para decirlo ahora y, sobre todo, pues he
que arrepentirme de no haberlo dicho entonces,
caído ahora y no entonces. Sí lo dije cuando pre-
pues canto la palinodia sinceramente.
sentamos este libro aquí, en el mismo Parlamen-
Un tercer punto, dijéramos, de curiosidad,
to. Pues, realmente, el Parlamento es Parlamento
en cierta forma, histórica también, porque ven
de Andalucía, y no se suele decir «el Parlamento
ustedes que, aunque yo soy abogado del Estado
de la Junta de Andalucía».
y mi vida es el Derecho, pero no dejo de tener
Por tanto, ya digo, institucionalmente, este
afición a la historia, sin ser profesional de ella,
modelo, al que yo ahora me estoy refiriendo,
por supuesto, pues es con referencia a nuestro
es el modelo, por ejemplo, del País Vasco. En
territorio de Andalucía; un problema que más
el País Vasco, pues existe la Comunidad vasca,
recientemente se lo planteaba yo al Presidente
el Presidente, el Parlamento y ya está; en cam-
Chaves cuando nos reunió a los que fuimos po-
bio, ese ente, dijéramos intermedio, sí existe en
nentes de aquel momento inicial en el Palacio
Cataluña, y existe la Generalidad de Cataluña, y
de San Telmo, y era la preocupación que yo
ahí sí que es el Presidente de la Generalidad, y el
sentía por la cohesión, unión y armonía entre
Parlamento de la Generalidad.
las ocho provincias andaluzas. Esto creo que en
Pero, en esa colaboración mía de hace ya
algún escrito eso lo tocaba, y, realmente me pre-
años decía yo que, realmente, eso de Cataluña
ocupaba y me sigue preocupando, como anda-
responde a razones históricas, en las que aquí
luz y como sevillano, el que al cabo de nuestros
no voy a entretenerme, pero que ahí están, y
25 años de autonomía no se haya conseguido,
precisamente por esas razones históricas, pues
¿verdad?, esa cohesión, esa hermandad, ese
era comprensible el que allí se hablara de la
buen trato absoluto y pleno de nuestras ocho
Generalidad, porque tenía su peso, su tradi-
provincias.
Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
14 de octubre de 2004
Yo comprendo que Andalucía es una región
los órganos políticos de Andalucía dentro de las
muy amplia, muy dilatada en lo geográfico; que
distintas capitales andaluzas. Se ha hecho algo
Huelva y Almería están muy distantes. Almería,
en la realidad, y, como saben ustedes, el Tribu-
siendo yo andaluz, la he conocido hace relativa-
nal Superior se ha llevado a Granada, lo cual
mente poco. No la conocía, no había ido todavía
no deja de tener su razón, porque la Cancillería
a Almería. Ahora ya sí, ahora conozco mis ocho
de Granada en lo judicial ha tenido siempre
provincias. En fin. Y esto es algo que, evidente-
un extraordinario rango, pero el Gobierno y el
mente, se sigue palpando en la realidad. Pasos
Parlamento están en Sevilla. Y, en aquella lejana
en el buen camino se hacen, y, efectivamente,
fecha de 1980, antes de que se hubiera llegado
pues los Gobiernos andaluces en la composición
a una solución efectiva y real, pues yo me atre-
de sus propios Consejos de Gobierno; en otras
vía, siendo sevillano, a sugerir que se hubiera
significadas fechas, por ejemplo la concesión de
hecho una distribución más igualitaria entre las
distinciones, se cuida bastante esta equiparación
distintas provincias en las sedes de estos órga-
y armonía de nuestras ocho provincias... Pero, en
nos. ¿Que con eso se hubiera conseguido esa
la realidad, queda mucho campo por desbrozar
mayor armonía entre todas las provincias? No
en este punto. A veces se acusa al centralismo
lo sé, porque eso son meros futuribles, pero no
sevillano —yo este verano he pasado unos días
es tampoco el primer ejemplo que se da de que
en Alhama de Granada y allí, los periódicos,
regiones o territorios donde, pues, en fin, la ca-
en cuanto no son de Sevilla, pues se quejan
pitalidad —que indiscutiblemente Sevilla tiene,
del centralismo sevillano, tal, tal—, y los que
y eso nadie lo duda— es aceptada de una forma
sean aficionados al fútbol saben que, cuando un
totalmente pacífica y de buen grado por todos
equipo de una provincia va a otra distinta, sigue
los demás, cosa que, ya digo, no creo que se dé
habiendo problemas. O sea, no hemos consegui-
totalmente en nuestro caso. Y posiblemente por
do... Y habría que luchar muchísimo por esa ma-
eso hacía yo aquella sugerencia de haber hecho
yor cohesión, por esa mayor unión y verdadera
una distribución más equilibrada entre Sevilla,
hermandad.
Granada y, como yo decía entonces, con un
Comprendo que no es que fuera una cosa
Tribunal Superior de Justicia en Antequera —fí-
fácil. Y aquí, simplemente por curiosidad re-
jense qué curiosidad—, para darle un cierto pro-
trospectiva, cuando fui llamado para venir aquí,
tagonismo a la provincia de Málaga. Bien, ahí
busqué y encontré algo que yo publiqué hace
quede esto y, en definitiva, no es cosa de ahora
muchos años, nada menos que el año 1980, en
decir cambiar lo que lleva ya funcionando mu-
el ABC de Sevilla. Yo entonces era militante de
cho tiempo, pero sí mi inquietud por ese tema.
UCD, el año 1980. Bueno, en fin, estaba ya la
Y finalmente, ya en cosas muy pequeñas, en
Autonomía en marcha, pero... Era a principios
el Estatuto, pues, ciertamente, hasta cuestiones
del año 1980, y entonces me atreví yo a sugerir
de sistemática en el capítulo sobre el Gobierno
una distribución distinta de la que hay hoy de
y Administración, que podía dividirse en dos
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
partes: la del Gobierno y la de Administración.
Comisión, a esta Ponencia del Estatuto de Au-
La parte judicial podría actualizarse, y más que
tonomía. Y, curiosamente hacerle una pregunta,
actualizarse, aligerarse, porque fue muy detallis-
que probablemente, de todos los ponentes, es
ta nuestro Estatuto en ese punto de las competen-
el único que no se ha referido a ella. Al haberse
cias judiciales en los distintos órganos, y luego
referido, no he hecho la pregunta, y al no haberse
han venido la ley orgánica y las distintas leyes
referido, señor Serrera, sí se la voy a hacer. Pero
procesales y dejan un poco sin efecto lo que de-
no se la voy a hacer en cuanto a su interpretación
cíamos en el Estatuto. Aquí creo que quizás con
de qué cree usted que es la Adicional Segunda
buen criterio sería decir, pues, mire usted, una
del Estatuto de Autonomía, la conocida ya públi-
cosa más general y luego las leyes procesales y
camente como Deuda histórica, en su posibilidad
judiciales que vengan por donde les parezca.
de continuar o no recogida en el Estatuto, sino a
En definitiva, pues retoques de este tipo. Al-
que nos recuerde usted cómo recuerda usted que
guna mención a Ceuta y Melilla podría hacerse,
se incluyó esa Adicional Segunda, por qué se in-
cosa que creo que, en estos momentos, cada vez
cluyó, con qué razones y qué causas, la Adicional
sería más interesante, y algún otro retoque. Pero,
Segunda, Deuda histórica, cuando ustedes esta-
en fin, esto, como, básicamente, casi, casi todo lo
ban elaborando el actual Estatuto de Autonomía.
que les he dicho a ustedes está dicho por escrito
No le pido que... Por supuesto, usted la puede
previamente, pues tampoco quiero cansarles más
dar, y yo se lo agradecería si la diera, pero lo que
ni pasar más del tiempo asignado.
le pido es que haga usted historia; es decir, que
Muchas gracias por la atención que me han
usted nos traslade qué recuerda del debate sobre
prestado ustedes y quedo a la respuesta posi-
la Adicional Segunda del Estatuto de Autonomía
ble de alguna pregunta que ustedes quisieran
en las Ponencias a las que usted asistió.
hacerme.
La señora PRESIDENTA
La señora PRESIDENTA
—Muchas gracias, señor Serrera.
—Muchas gracias, señor Ortega.
Señor Romero.
Corresponde, como venimos haciendo, un
turno de intervenciones, si así lo estiman los
El señor ROMERO RUIZ
Grupos, a cuyo fin, señor Ortega, si es su deseo,
—Muchas gracias, señora Presidenta.
tiene la palabra.
Agradecerle al señor Serrera su comparecencia y su intervención. Ha tenido una parte muy
El señor ORTEGA GARCÍA
—Muchas gracias, señora Presidenta. Muy
brevemente.
interesante cuando ha hablado de nuestra historia y de nuestra larga aportación cultural, y yo
creo que es importante.
Para agradecerle al señor Serrera su presencia,
Nosotros, en nuestro Grupo parlamentario,
su participación, y agradecer su ilustración a esta
queremos hacer un preámbulo dedicado a la fi-
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gura de Blas Infante, que no figura en el Estatuto
sentido la nivelación de servicios que se transfe-
actual —hay una aportación posterior del Par-
rían, que no correspondían en recursos humanos,
lamento de Andalucía—, y hacer también una
presupuestarios y administrativos en niveles de
introducción histórica de nuestra historia y de
la media del Estado; los indicadores siguen sien-
nuestra identidad, precisamente para definir An-
do, aunque hemos avanzado todos, diferenciales
dalucía como lo que es: una comunidad histórica
en relación con la media del Estado, y sería muy
que debe tener carácter político de nacionalidad
bueno que usted opinara sobre este tema.
en una España plural, y en un Estatuto nuevo
Muchas gracias por su intervención y por su
que tenga el mismo nivel de competencias que el
comparecencia en nombre de mi Grupo parla-
Estatuto catalán o que otros Estatutos de Auto-
mentario.
nomía, como se consiguió el 28 de febrero.
Yo creo que usted se ha referido a la capitali-
La señora PRESIDENTA
dad. La capitalidad se resolvió bien, se resolvió
—Muchas gracias, señor Romero.
por ley y por acuerdo parlamentario, y había
Señor Sanz.
dificultades en aquella época para incorporarla en el Estatuto, entre otras cosas porque, en
El señor SANZ CABELLO
una Comunidad Autónoma con cerca de ocho
—Gracias, señora Presidenta.
millones de habitantes, situar la capitalidad po-
En nombre del Grupo Parlamentario Popular,
lítica en una ciudad de 700.000 en un territorio
para agradecer y felicitar por su intervención al
de 90.000 kilómetros cuadrados tiene muchas
señor Serrera. Estamos ante un momento históri-
dificultades, desde el punto de vista sentimen-
co, como decíamos hoy, en la Cámara, y la apor-
tal, emocional y desde todos los puntos de vis-
tación que nos están haciendo los ponentes del
ta, incluso demográfico. De todas maneras, es
Estatuto de Carmona, sin duda alguna, supone
muy interesante la distribución de los órganos
ya una base muy importante y clave para la tarea
de la Comunidad Autónoma, de todos los deba-
que tenemos por delante: el reto de la posible
tes que se han abierto, y considero muy útil su
reforma del Estatuto.
comparecencia, y en el Diario de Sesiones que-
Y, simplemente, algunas cuestiones, además
dará reflejado, para que nuestro trabajo tenga
de cosas que durante el día de hoy venimos
ahí una fuente de consulta.
hablando.
Yo quería plantear lo mismo que el señor Or-
Yo no voy a preguntar por la Deuda histórica,
tega —lo hemos planteado a todos los ponentes
porque lo han hecho otros miembros de esta Cá-
de Carmona—, qué sentido tiene la Deuda his-
mara; pero sí ha habido un debate hoy interesante,
tórica, y si hay que mantenerla o no, porque no
del que me gustaría conocer su opinión, sobre la
se ha cobrado. Entonces, los ponentes han dicho
vinculación necesaria que tiene la reforma del
que, como no se ha cobrado, hay que mantener-
Estatuto de Autonomía con la posible reforma de
la. Entonces, sería muy importante ver si tiene
la Constitución, los pasos que se deben dar en un
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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camino y en otro y, sobre todo, la dependencia que
nuestra Comunidad Autónoma y que eso queda
en todo caso tenemos de esa posible reforma cons-
reflejado en el futuro Estatuto de Autonomía.
titucional y la reforma de otros Estatutos, como
aquí se ha dicho, para no quedarnos con menos
Muchas gracias y felicitación por su intervención.
que otros.
Y en ese sentido, sí plantearle, en primer
La señora PRESIDENTA
lugar, cuáles serían los límites de la reforma
—Muchas gracias, señor Sanz.
estatutaria que se está planteando; en segundo
Señora Moro.
lugar, si considera que es necesaria, para una reforma del Estatuto de Autonomía, una reforma
La señora MORO CÁRDENO
constitucional, como hoy se ha puesto de mani-
—Sí. Gracias, señora Presidenta.
fiesto en algunos de los ponentes del Estatuto.
Señor Serrera, en nombre del Grupo Parla-
Pedirle una posición sobre el futuro modelo
mentario Socialista, lógicamente, agradecerle su
territorial interno de Andalucía, modelo de la
comparecencia, su intervención, sus aportaciones
Administración pública que también ha estado
en esta Comisión y, por supuesto, agradecerle
muy a debate, de la organización de la Adminis-
también su trabajo y su aportación también como
tración de la Comunidad Autónoma sobre los
ponente del Estatuto de Carmona, en su día.
diferentes posicionamientos que los distintos
Alguna cuestión a la que me quería referir, aun-
ponentes han tenido, unos favorables a la su-
que sea de paso y brevemente, y también se refería
presión de las Diputaciones, otros claramente
algún que otro portavoz que me ha precedido en el
posicionados hacia la creación de las comarcas
uso de la palabra. Usted ha hecho especialmente
en Andalucía y todos conscientes del papel que
o especial hincapié en lo que ha llamado la his-
deben representar los Ayuntamientos. Por tanto,
toricidad o la identidad histórica, un tema que ha
pedirle una concreción de la posible reforma
tratado de forma bastante analítica y con un gran
que, vinculada al Estatuto, podría diseñarse de
conocimiento y profundidad —no cabe duda de su
nuevo modelo de organización territorial inter-
afición a la historia—. Nos parece, desde el Grupo
na de la Administración en nuestra Comunidad
Parlamentario Socialista, una aportación bastante
Autónoma.
interesante o bastante sugerente el hecho de que
Y, en definitiva, agradecerle, señor Serrera,
se tenga en cuenta o se recoja de alguna forma esa
sus aportaciones a este debate y confiar, sin duda
historicidad, esa identidad histórica de nuestra Co-
alguna, en que pondremos todo el empeño de es-
munidad Autónoma en esta reforma del Estatuto.
fuerzo y consenso de todos para lograr el objetivo
Y una cuestión a la que también me quería
que nos tiene encomendado esta Cámara, que es
referir, que me gustaría que de alguna forma
la reforma del Estatuto, y hacerlo pensando en el
profundizara un poco más en ella o concreta-
avance y en la adaptación necesaria a los nuevos
ra, por decirlo de alguna forma, porque lo ha
retos que, después de más de veinte años, tiene
dicho también en el tramo final de su inter-
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vención y, bueno, no me ha quedado muy cla-
el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad,
ro, y es el hecho del tema de la parte judicial,
salvo cuando se trate del recurso de casación o de
a la que se refería, del Estatuto, ¿no? Hablaba
revisión. Bueno, pues, mire usted, el recurso de
de agilizar la parte judicial. A mí me gustaría
revisión, pues fácilmente en cualquier reforma
que nos concretara un poco más, profundizara
posterior podría encomendarse no al Tribunal
un poco más sobre a qué se refiere el hecho de
Supremo, sino al Tribunal Superior de Justicia.
esa agilización o ese agilizar la parte judicial.
Entonces, si nosotros en el Estatuto decimos que
Y, por último, pues de nuevo agradecerle su
ese recurso de revisión, porque aparecen nuevos
comparecencia, en el inicio de estos trabajos que
documentos o porque un testigo que declaró se ve
estamos poniendo en marcha para la reforma del
que fue falso y declaró con falso testimonio, pues
Estatuto de Autonomía.
eso lo puede resolver perfectamente el Tribunal
Muchas gracias.
Superior de Andalucía, sin que tenga que ir al Tribunal Supremo. Y decir cosas de ésas en el Estatu-
La señora PRESIDENTA
—Muchas gracias.
Señor Serrera, cuando usted quiera.
to amarra un poquito innecesariamente.
Había otras fórmulas más generales, que ya
se recogen en el Estatuto, de que tendríamos,
pues, las competencias que anteriormente tenía
El señor SERRERA CONTRERAS
el Estado en materia de Administración de justi-
—Ante todo agradecer, pues, las interven-
cia, y eso es verdad; pero luego, en cuanto a las
ciones de ustedes, portavoces de los distintos
competencias estrictamente judiciales en los dis-
Grupos, y el tono ciertamente más que amable
tintos órdenes, en lo contencioso-administrativo,
en que se han producido. Voy a ver si, aunque
en lo penal, en lo civil y tal, el haber amarrado
sea brevemente, digo algo respecto a cada una de
demasiado, más bien creo yo que no conduce
las intervenciones.
excesivamente a sitios muy beneficiosos.
Por la última, que es la que tengo más reciente.
Y no entro aquí en un tema que quizás lo plan-
Cuando yo hablaba de agilización en lo judicial, no
tee en otro foro, porque posiblemente no es com-
me refiero a que los procedimientos judiciales sean
petencia autonómica, sino competencia estatal,
más rápidos o más ágiles, puesto que eso depende
que es el tema de los recursos contra las califica-
del Estado y no de nuestra Comunidad, aunque
ciones de los registradores de la propiedad, donde
ésta sí puede prestar algo en la cosa administrativa,
nuestro Estatuto no se refiere, pero sí muchos de
sino a que las normas del Estatuto que se dirijan a
nosotros, y donde ciertamente ahí se ha dado una
ello fueran más breves y más ágiles, porque, al ser
situación bastante insatisfactoria para nosotros,
muy detalladas, las posteriores reformas hacen que
comparado con otros sitios donde tienen Derecho
se queden obsoletas, como de hecho ha ocurrido
foral y en que esa diferencia de régimen determina
actualmente. Entonces, por ejemplo, que en este
luego una diferencia de trato que no tiene justifi-
Estatuto y en muchos otros se diga: pues interviene
cación. Pero, claro, es que en ese caso, básicamen-
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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VII Legislatura
Sesión número 2
te, quien tendría que resolverlo es el Estado y no
plido su cometido; ahora, lo que tenemos que
la Comunidad Autónoma, pero, si no lo resuelve
ver es, con lo que ha habido, ¿se ha conseguido
el Estado adecuadamente, los inconvenientes se
realmente esa equiparación total?
padecen en nuestra Comunidad Autónoma.
Pues, mire usted, aquí sí que tendrían que
En definitiva, la respuesta era que esa flexibi-
estar los verdaderos expertos en hacienda y en
lización era más bien de que la normativa fuera
economía. Vemos el ranking de las provincias
más corta, más escueta y abierta a los correspon-
españolas y todavía, todavía, las andaluzas están
dientes, pero sin precisar tanto, porque esto más
bastante atrás, y esto es una realidad; los dis-
bien lo que ha traído son inconvenientes.
tintos bancos nos hacen la lista tal y tal. O sea,
Bien. De la pregunta de la Deuda histórica
que en esto yo creo que desgraciadamente no se
yo puedo decir que, ciertamente, cuando el Es-
ha conseguido ese fin que se pretendía. Claro,
tatuto se debatió, en los trabajos preliminares
mientras no se consiga, pues parece que lo justo
en Carmona, la verdad es que allí, si recuerdan
es que se llegue a esa equiparación. Y además,
ustedes, pues los partidos que intervenían eran
pues, incluso estamos en Sevilla, y la provincia
el PSOE, la UCD, Partido Comunista y Partido
de Sevilla, que, posiblemente por extensión, por
Andalucista, y no planteó, creo yo o recuerdo,
riqueza, por población, es de las importantes de
especial problema la introducción de esta re-
España, en esas listas de las provincias estamos
ferencia a la Deuda histórica, por entenderse
muy, muy atrás. Y, curiosamente, ahora resulta
que, efectivamente, pues había un desfase en lo
que en Andalucía es Almería la que nos pasa a
económico respecto a Andalucía y que determi-
las demás. Por tanto, si no se ha conseguido,
naba, pues, la conveniencia o la necesidad de
pues, quiere decir que, independientemente de la
que eso fuera remediado de alguna forma. Esto
buena voluntad en los procedimientos seguidos
de que en el ranking de las provincias, de las 50
en todos estos años en la financiación autonómi-
provincias españolas, las andaluzas están muy
ca, en los distintos sistemas que se han sucedido,
al final, desgraciadamente, es así. Han pasado
en los pactos de financiación autonómica que ha
años, esto no se ha conseguido y, por tanto,
habido, tal y cual, pues tal vez no se haya llegado
aquella referencia a la Deuda histórica, pues
a ese desiderátum al que había que aspirar.
tiene virtualidad, y por eso se puso. Y se puso,
Por tanto, independientemente de que la finan-
además, pues creo que con bastante acuerdo y
ciación sea lo más justa, lo más solidaria posible,
sin especial polémica. Ahora bien, ya no entro
lo más eficaz y proporcione autosuficiencia eco-
yo aquí en decir: bueno, y si a lo largo de estos
nómica a todas las regiones y a todas las partes
veinticinco años se hubieran subsanado esas di-
de España, si verdaderamente aún no hemos lle-
ferencias, se hubieran conseguido unos adelan-
gado a esa equiparación, pues, mire usted, sigue
tos tremendos, ¿qué razón tendría entonces la
vigente lo que entonces dijimos, y en estas cosas
Disposición? Hombre, si se hubiera conseguido
lo que habría que decir es..., y ojalá que, dentro
muchísimo, pues la Disposición habría cum-
de diez años, hubiera que decir: «Mire usted, ya
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no hay que hablar de la Disposición tal porque
mucho interés, y lo que yo creo es que, en todo
estamos ahora exactamente igual, qué digo yo,
caso, todos estos centros territoriales en el ám-
que las Baleares o que otra de las regiones que
bito de una Comunidad, que ya serían varios,
ciertamente están muy arriba en lo económico».
Comunidad, provincia, comarca y municipio, lo
Y, con referencia a la pregunta del represen-
que creo es que no deberían interferirse ni ser
tante del Partido Popular, bueno, hable de la
enemigos unos de otros, sino, por el contrario,
organización provincial de la Comunidad Autó-
buscar esa cohesión, hermandad y ayuda propia,
noma, pero, evidentemente, la Administración
sin que fuera decir: «Porque yo estoy, tú tienes
local tiene muchísima importancia. Se habla
que desaparecer». No, posiblemente podría ha-
constantemente de esa segunda descentraliza-
ber una coexistencia pacífica —recupero este
ción a favor de las Administraciones locales, y
término político de aquella época antigua—, una
no digamos en Andalucía, un territorio tan ex-
coexistencia pacífica que pudiera tener buenos
tenso, con cerca de los noventa mil kilómetros
resultados. Pero, en fin, no entro en el tema de
cuadrados, con ocho provincias, con muchísimos
la comarca porque, por otra parte, pienso que
municipios, pues esto tiene su enorme interés, y
Andalucía es tan amplia, puede ser distinta y
con municipios tan importantísimos como son
que, a lo mejor, lo que en Huelva es relativa-
las capitales de provincias de más población, de
mente claro, pues, por ser una provincia de no
las cuales hay mucha aquí en nuestra Andalucía.
mucha población, no excesivamente extensa, en
Por tanto, potenciación no sólo de la Comunidad
cambio es mucho más problemático en Sevilla o
Autónoma, sino de todos los entes que están por
en Córdoba, que son mayores y que tienen más
debajo de ella. Y yo empezaría por las propias
población. Pero, en fin, el tiempo lo dirá.
Diputaciones, de las cuales no creo que hubiera
Y, finalmente, con referencia a la pregunta de
que suprimir, sino, si me apuran, potenciar den-
la Constitución. El Estatuto se hizo respetando
tro de ese futuro y posible Pacto Local, porque
la Constitución; por tanto, una reforma del
en la Constitución están, tienen ya una tradición
Estatuto debe hacerse también respetando la
histórica bastante fuerte entre nosotros desde
Constitución. ¿Hasta qué punto está supeditado
1833, y prácticamente desde mucho antes, y, por
a una reforma de la Constitución? Si se dice
otra parte, tienen una misión muy importante de
que esa reforma se concreta en unos cuantos
ayudas, de cooperación con los pequeños muni-
puntos, pues, verdaderamente, la supeditación
cipios, que lo hacen las Diputaciones, y lo hacen
estricta es relativamente pequeña, porque que
bien. Por supuesto que no sólo la Diputación y la
en la Constitución se enumeren las 17 Comu-
provincia, sino los propios Ayuntamientos, ni que
nidades Autónomas y las ciudades autónomas
decir tiene, los mayores en su sitio y los peque-
de Ceuta y Melilla, pues poco afecta a nuestro
ños también en su grado y en su límite.
Estatuto. Que se enumere o se mencione ex-
Tampoco me cierro yo personalmente al tema
presamente la Unión Europea, tampoco afecta
de las comarcas, que para algunos partidos tiene
a nuestro Estatuto ni a la reforma del mismo.
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Comisión de Desarrollo Estatutario
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Sesión número 2
Que se diga que en la sucesión a la Corona el
mucha gente, pues, fue un poco lo representati-
varón y la hembra quedan equiparados, pues
vo o daba el tono de toda España, porque somos
absolutamente nada afecta a nuestra región. Y
grandes, porque tenemos mucha extensión y
respecto al Senado, hombre, algo podría, pero,
porque tenemos muchas peculiaridades. No sé
en definitiva, en el Estatuto nuestro y en la
si acertadamente o no acertadamente, durante
Constitución lo que está es que las Comunida-
mucho tiempo, o por mucha gente, España se
des Autónomas, aparte de los Senadores que se
veía a través de los ojos de nuestra Andalucía. Y,
eligen en su territorio, designan, pues un núme-
en ese sentido, pues, que haya esta lealtad cons-
ro determinado de Senadores en relación a su
titucional de Andalucía, este respeto a lo que
población. Esto lo hace Andalucía, y si hubiera
es la Nación española, me parece fundamental
en eso algún cambio y tuviera que nombrar más
en quien, por ser Andalucía, es parte, no ya
o menos, y tal, algo le afectaría. Pero, en defini-
integrante, sino parte vital y primordial de toda
tiva, no excesivamente.
España. Por eso pienso que, en ese respeto y en
Ahora bien, supeditación en el sentido de
ese límite, se dio en su momento y lo normal es
respeto de la Constitución, eso sí me parece que
que se siga dando.
es claro. Nuestro Estatuto en su día fue constitu-
Muchas gracias.
cional, y pienso que el actual, la reforma actual
debería ser también ajustada perfectamente a
la Constitución, en su texto, mientras ése sea
La señora PRESIDENTA
el que esté, y en su espíritu constitucional de
—Muchas gracias, señor Serrera.
lealtad y de colaboración. En definitiva, An-
Permítame reiterarle la gratitud de la Cámara
dalucía es la mayor Comunidad Autónoma en
y de la Comisión. Y decirle que para todos noso-
población, la segunda en extensión superficial.
tros ha sido un privilegio contar con su testimo-
Y, en cuanto a lo que representa dentro de Espa-
nio. Y que, igual que su impronta quedó reflejada
ña, pues, prácticamente, yo aquí no voy a querer
en el Estatuto de Carmona, no dude de que parte
hacer una cosa comparativa entre las distintas
de sus reflexiones, seguramente, a través de los
regiones, ni cantar las excelencias de una y otra,
Grupos políticos, se verá también reflejada en la
pero Andalucía es, dentro de España, algo tan
futura reforma.
importante que durante mucho tiempo, y por
Comisión de Desarrollo Estatutario
Muchas gracias. Y se levanta la sesión.
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