Entrevista a Ernesto Murro Nuevo Siglo, Claves Económicas

Entrevista a Ernesto Murro
Nuevo Siglo, Claves Económicas, 13-08-2013
Desafíos del BPS
P.- Cotizantes, montos que se están pagando, sigue en récord de cotizantes?
Ernesto Murro, presidente del BPS.- Esta es una muy buena noticia para el país, porque
es una construcción colectiva. Están las medidas que se toman del gobierno, desde el
Parlamento, pero con un importante apoyo de las cámaras empresariales, de los sindicatos
de trabajadores, del conjunto de la sociedad.
P.- En cuánto está?
EM.- Recordemos lo que es históricamente el BPS con una población estable del país, en
Uruguay somos más o menos 3 millones y pico, el BPS nunca había superado el millón de
puestos cotizantes.
El anterior récord estaba en 1999 donde casi se había llegado al millón, pero no se llegó.
Y hoy estamos casi llegando al millón quinientos mil, un millón 470 mil puestos cotizantes
promedio, un millón 260 mil personas diferentes.
Porque la diferencia entre personas diferentes y puestos cotizantes es que a veces una
persona como puede ser un periodista, un trabajador de la salud, un trabajador de la
enseñanza, una misma persona cotiza varios lugares, porque tiene más de un empleo.
Este es un hecho notable en la historia del Uruguay el haber crecido en 500 mil puestos
cotizantes en 8 años, en haber duplicado la recaudación en términos reales, la
recaudación que nosotros hacemos de los obreros y patronales se duplica en términos
reales.
Una disminución de la evasión que ya sea medida en personas baja a la mitad, estamos
hablando del orden del 40% de evasión en 2004 a un 19%, 18% ahora en 2012.
Acabamos de hacer un estudio que es nuevo, que lo recuperamos porque no se hacía
desde 1997 que es la evasión monetaria, lo que hablamos recién es evasión en puestos de
trabajo, la evasión monetaria evoluciona en forma similar, también baja de un 40 a un
19%.
P.- Ahí dice cuánto se aporta menos de lo que gana el trabajador
EM.- Lo que llamamos sub declaración aportar por menos salario o jornales de lo que
efectivamente ha trabajado.
Por ejemplo en el año 97 dejábamos de recaudar por ese concepto unos 860 millones de
dólares, hoy no recaudamos unos 400 millones de dólares, pero esto significa que en
términos reales, en términos constantes, hemos bajado a menos de la mitad esa evasión y
hay que seguir trabajando. Esto es una política constante.
Pero además estamos haciendo con el menor porcentaje de aportes patronales de la
historia del BPS, esta es una cosa que también nos interesa destacar.
Los aportes patronales jubilatorios llegaron a ser el 13.5% en la década de los 90, hoy son
el 7.5 casi la mitad. Y por otra parte los aportes personales el 40% van para las Afaps.
Nosotros recibimos solo el 60% de los aportes,
Y sin embargo hoy el BPS sigue pagando por ejemplo 400 mil jubilaciones y las Afaps
pagan solo 4 mil jubilaciones. Pagarán más a medida que madure el sistema, pero el
sostén del sistema hoy sigue siendo casi exclusivamente el BPS con un menor porcentaje
de aportes, pero sin embargo gracias al crecimiento de los puestos cotizantes así como las
empresas. Tenemos 60 mil empresas más registradas en la seguridad social.
Nunca se había superado las 200 mil empresas, hoy estamos en más de 260 empresas
registradas.
P.- Entre jubilaciones y pensiones
EM.- Jubilaciones
P.- Y que otras prestaciones
EM.- En total el BPS paga 750 mil pasividades y esto también es un récord.
De ahí la importancia de la muy buena situación económica del BPS y su situación
financiera. La mejor de su historia como BPS
P.- Se paga todo con los recursos que recauda el Banco o de Rentas generales está
viniendo
EM.- Nosotros ya llevamos cinco años donde no hay asistencia de rentas generales, o casi
no hay.
Recordemos que en los años 2000 el BPS necesitaba por año mil millones de dólares, mil
200, mil 400 millones de dólares. Para que pueda tener una idea la tele audiencia esto es
lo que se habla del déficit fiscal que tiene el Uruguay.
Eso es lo que recibía por año el BPS de asistencia financiera para su presupuesto. Hoy o
no estamos necesitando nada, o necesitamos 60, 80 millones de dólares que comparado
con esos mil, mil 400 es una cantidad absolutamente mínima.
Pero además teniendo en cuenta la multiplicidad de gestiones y prestaciones que hoy el
organismo está otorgando.
Reitero estamos en un récord también de prestaciones.
No se logra felizmente esta buena situación financiera, recortando prestaciones.
No solamente tenemos un récord de prestaciones particularmente lo que son jubilaciones
y prestaciones a personas con discapacidad, sino que además lo estamos haciendo con el
mejor momento del poder de compra de las pasividades.
Acá también el poder de compra de las pasividades, fue 1999 y ya desde el 2010 tenemos
un nuevo mejor poder de compra para las pasividades más bajas, y desde enero del 2012
para todas las pasividades, para las 750 mil pasividades el promedio del poder de compra
es el mejor de la historia.
P.- Un informe que salió en el diario El País, sobre las cantidad de jubilaciones nuevas que
se están dando en los últimos años y los egresos del BPS, cual ha sido el impacto de esas
medidas de flexibilización en el acceso a las jubilaciones y cual puede ser el impacto a
futuro, en las finanzas del BPS?
EM.- El impacto fundamental se da por la ley 18.395 vigente de febrero del 2009, es una
ley que surge de un importante acuerdo del Diálogo en seguridad social, surge dos leyes,
esta que flexibiliza el acceso a las jubilaciones y la otra el seguro de paro que fue muy
importante para los pocos efectos que tuvimos de la crisis mundial de 2008 2009. Muchas
empresas pudieron atender algunos impactos gracias a la reforma de seguro de paro.
Por ejemplo, hoy tenemos un aumento de beneficiarios de seguro de paro, pero ese
aumento está fundamentalmente explicado por lo que se llama el seguro de paro parcial.
Gente que trabaja y está en seguro de paro, las dos cosas a la vez. Eso antes no existía
en el Uruguay.
Es algo que por ejemplo hoy la industria frigorífica está usando mucho.
El mes pasado unas 11 mil solicitudes que es una cifra importante, pero más de 3 mil de
ellas son de gente que está trabajando, no son de seguro de paro totales.
La otra ley importante es la de flexibilización del acceso a las jubilaciones, esto destapó o
abrió un embudo por el cual mucha gente no podía pasar que era las altas exigencias, las
exageradas exigencias que había para acceder a una jubilación por la ley de 1996, por la
ley 16.713.
Exageradas exigencias que hacían que mucha gente no se pudiera jubilar y se quedaba ya
con edades avanzadas sin jubilaciones y sin trabajo.
Incluso nosotros en las predicciones nos quedamos cortos, la gente que se ha jubilado es
más que la que esperábamos, esto demuestra que le problema social que estaba
generando esas exageradas exigencias era mayor al que nosotros preveíamos.
P.- Al principio tuvo un crecimiento fuerte y después
EM.- Se enlenteció pero sigue siendo importante, estamos hablando que se duplican las
altas de jubilaciones.
El BPS hasta el año 2009 venía otorgando unas 15 mil jubilaciones nuevas por año, ahora
estamos otorgando 30 mil nuevas por año.
P.- Desde la óptica de la sostenibilidad del sistema, un país con una natalidad realmente
muy baja como es Uruguay, como puede afectar en el futuro
EM.- Acá la prioridad que tuvo el gobierno pasado del Dr. Tabaré Vázquez y el gobierno
actual del presidente Mujica, en ambos casos hay una preocupación humana especial que
es el acceso de la gente a su jubilación.
Hoy tenemos que el 96% de los mayores de 65 años cobran una jubilación o pensión.
Esto es un logro histórico, esto es lo que hace que Uruguay aparezca por ejemplo en este
informe que acaba de aparecer ahora que es el Indice de inclusión social 2013 que publica
la Americas Quarterly que está integrada por ex presidente de América que integran el
comité de selección. Uruguay aparece primero, no en América latina, en América. en
inclusión social.
Entre otras razones una de las razones de esto, es por ejemplo las ventajas que se les han
dado para el acceso a las mujeres a la seguridad social. Las mujeres eran siempre minoría
en jubilaciones hoy son mayoría por primera vez en la historia.
Porque se rebajó de 35 a 30 los años exigidos para la jubilación y además se otorga un
reconocimiento de un año más por hijo y esto ha hecho que en estos cuatro años se
hayan jubilado 40 mil mujeres, que antes no podían jubilarse.
Porque la mujer en general durante su vida laboral se le respeta menos sus derechos
laborales y de seguridad social, la mujer en general es la encargada del cuidado de los
niños de, las personas mayores, de las personas con discapacidad.
Tienen por tanto, más dificultades para tener una historia laboral completa, perfecta y eso
hace que tuvieran dificultades.
Esta ley fue una muy buena noticia. Y creo que estamos absorbiendo muy bien los costos,
incluso en eso que reitero nos quedamos cortos en la estimación de cuánto podía ser.
Hoy el BPS tiene una situación financiera sólida, sostenible y sustentable hasta el 2030,
esto es para quedarnos quietos? No, esto es para hacer lo que estamos haciendo, a través
del Diálogo de Seguridad Social, a través de cambios graduales que se van haciendo, a
través de nuevas políticas que se van haciendo, con la preocupación esencial que tiene el
gobierno del acceso de la gente a una vejez lo más digna posible.
P.- Hablando de prestaciones, que ha sucedido con las asignaciones familiares que se
suspendieron porque los jóvenes, adolescentes, niños no iban a la escuela o liceo, hubo
unos 1.750 casos en los cuales se reintegró porque se reinscribió, volvieron a un centro de
estudios, pero quedó un grueso de casi 30 mil, que va a pasar con eso?
EM.- Repasemos los números porque ya ese número que se daba lo hemos duplicado
Tenemos unos 3.500 reintegrados
P.- Se reinscribieron
EM.- De las 31.753 que suspendimos.
Los que se han re inscripto obedecen unos 600 son alumnos que concurren a la
enseñanza privada y que en su momento, recordemos que es la primera vez que se hizo
este cruce de información, debemos agradecer la colaboración que hemos tenido a las
asociación de colegios católicos y privados para esto que trabajaron mucho y muy bien,
para ayudarnos en este proceso al gobierno
P.- Era un error administrativo
EM.- No, lo que pasa que como esto nunca se había hecho y acá había que pedirle a los
padres que informaran al colegio que su hijo o menor a cargo cobraba asignación familiar.
De estos 3.500, unos 600 provienen de colegios privados que en su tiempo no habían
informado o de colegios privados que tienen la habilitación en trámite. Nosotros
igualmente le hemos autorizado el pago de la asignación familiar porque es claro que acá
se cumple el requisito fundamental que es no solo la matrícula, sino la asistencia
educativa.
También se han rehabilitado algunos de la enseñanza pública que se han re inscripto.
En total a estas horas estamos en unos 3.500, 3.600 rehabilitados. Se están haciendo
acciones por parte de las autoridades de la enseñanza y del Mides para reinscripción de
estos muchachos. Por ejemplo podemos adelantar que en los próximos días en
colaboración con Antel la Anep estará comunicándose con los padres o personas
encargadas de estos menores vía telefónica, vía correo electrónico para conocer más la
situación.
Acá lo que se da es que la gran mayoría de estos 32 mil son muchachos que están entre
los 14, 16 años de edad, y también tenemos algunos menores que se está trabajando y
en ese caso es donde felizmente se está produciendo el mayor porcentaje de re ingresos.
P.- Proyecto de ley para habilitar la desafiliación voluntaria de las Afaps, que no sería por
una única vez, sino que sería permanente para personas entre 40, 50 años, cómo ve ese
proyecto y que perspectiva le ve, cuánta gente cree que puede optar por desafiliarse de la
Afap?
EM.- En primer lugar esta es una muy buena noticia.
Los que tenemos algunos años en esto, debemos recordar que cuando algunos decíamos
que era necesario darle a la gente la libertad de opción de decidir que hacer con su vida al
momento de jubilarse, nos decían cualquier cosa.
Felizmente ahora hay un consenso importante a nivel de los cuatro partidos políticos,
sectores sociales, empresarios, trabajadores, jubilados de que debe haber ciertas
posibilidades de que la gente pueda desafiliarse.
P.- A quienes les puede servir?
EM.- La gente, o gran parte de la tele audiencia lo sabe, por las dudas lo reitero.
Soy un hombre crítico de este sistema.
Creo que este es un sistema que a mi me toca ser dentro del directorio colectivo del BPS
el principal administrador de este sistema y nuestra obligaciones, independientemente de
mi opinión que vale poco, debe ser que este sistema funcione lo mejor posible.
Y eso es lo que estamos haciendo.
Tratando de que este sistema funcione lo mejor posible y por eso son los cambios que se
han dado.
Como por ejemplo, esa ley que hablábamos del año 2009 que permitió que mucha gente
se pudiera jubilar que antes no podía y ese es un cambio muy positivo.
Hoy es muy positivo que estemos aumentado las pasividades mínimas, como se van a
volver aumentar ahora desde el 1º de julio, retroactivas al 1º de julio, seguramente este
viernes va haber novedades de cómo se aumentan las jubilaciones mínimas.
Que también beneficia a la gente que está en las Afaps, el aumentar las jubilaciones
mínimas como se han venido aumentando por primera vez en la historia desde el año
2005.
Lo que está propuesto en este proyecto de ley en general, es que se puedan desafiliar los
que se afiliaron en forma no obligada al sistema.
En el sistema tenemos gente que se debió afiliar obligatoriamente, porque es menor hoy
de 57 años y gana más de 31 mil pesos, esa gente no se le permite la posibilidad de
desafiliación, salvo un pequeñísimo grupo que después lo vamos a explicar.
Y en general se le permite a quienes entraron en forma no obligada al sistema.
Lo que se llama voluntarios, que es un término que a mi no me gusta usar porque uno
para ser voluntario tiene que tener toda la información y muchas veces no se tiene.
Por eso prefiero hablar de obligados o no obligados.
Acá lo que se establece y acá adelanto una opinión, en mi opinión la posibilidad de
desafiliación debería ser lo más amplia posible, porque incluso hay gente obligada que ya
está hoy cercana a jubilarse y que ya le han hecho las cuentas en las Afaps, en el BPS, y
sabe que le va a ir mal en el régimen de Afap.
Y a esa gente por el anteproyecto de ley vamos a ver que pasa en el Parlamento, no se le
va a permitir la desafiliación.
P.- Usted cree que hay que agregar a esa gente en el proyecto
EM.- Yo creo que la posibilidad de desafiliación por un concepto democrático y de libertad
de opción y de información, debería ser lo más amplio posible.
Pero reitero que lo que está propuesto es un grandísimo avance.
La gente que se afilió a una Afap en forma no obligada, menores de 57 años que ganaban
menos de lo que hoy son 31 mil pesos, que originalmente eran los menores de 40 que
ganaban menos de 5 mil, más algunos que alguna vez se pasaron, esos son los que tienen
la posibilidad, más un grupo de unas 5 mil personas que son los actividades bonificadas,
que son los únicos, en aquellos casos en que se cambiaron las reglas de juego a mitad del
camino.
Que por ejemplo una actividad bonificada es por ejemplo uno trabaja 3 años y se le
computan 4 para la jubilación. Para eso la ley estableció un plus de aporte, un sobre
aporte patronal que va a la cuenta del trabajador.
Pero por distintas resoluciones del Tribunal de lo contencioso administrativo, por decreto,
por acuerdos, etc. en algunos casos por ejemplo para los radiólogos de algunas
mutualistas, empresas de transporte colectivo de ómnibus, se cambió esto. Se eliminó o
redujo el aporte patronal.
Estos son los únicos obligados que van a tener la posibilidad de desafiliarse
P.- Usted cree que debería ampliarse eso y que cuando el BPS, porque el BPS los va a
asesorar con el cálculo?
EM.- En eso hay acuerdo, en eso no hay innovación, porque recordemos que siempre los
decretos anteriores, que hubieron ya cuatro decretos de desafiliación pero para colectivos
muy chicos. Decretos que casualmente además se aprobaban siempre después del
resultado electoral, cosa que llama mucho la atención y ahí en la lista muchas veces
aparecían personas que habían ocupado cargos políticos.
Ahora siempre asesoró el BPS.
A nosotros muchas veces en la primer presidencia que tuvimos 2005 nos tocó aplicar un
decreto de esos y no hubo quejas.
Digo esto, el BPS ha sido un buen asesorador para este proceso.
Una vez que este proyecto de ley se apruebe, vamos a ver lo que sale del Parlamento.
Decenas de miles de personas van a tener la posibilidad.
Allí se le asesorará luego que la persona hizo la solicitud y luego se le diga, usted le puede
pasar esto, porque se puede hacer una estimación. Lo que se le va a decir es una
estimación lo que puede pasar.
Si la persona esa el día que se nos presenta para asesorarse está ganando 40 mil pesos y
al otro día la echan, el asesoramiento, la estimación que se hace para adelante pierde
valor.
P.- Usted decía falta información, la gente no está muy informada a veces de lo que pasa
con las Afaps, de cómo se administran sus fondos ahí no hay un error también de las
Afaps, de las cuales en realidad el BPS forma parte porque República Afap tiene un
porcentaje, es todo el estado y un porcentaje es del BPS
EM.- Yo creo que hay más cosas que tenemos que informar y hay cosas importantes que
se divulgan poco.
Por ejemplo, las Afaps cobran una comisión por administrar el dinero de los trabajadores,
en realidad, lo que hacen fundamentalmente son tres cosas las Afaps, afilian a los
trabajadores, invierten la plata de los trabajadores y hacen publicidad. Porque todo el
resto del trabajo se lo hace el BPS y gratis, nunca le pudimos cobrar, perdimos esa batalla.
Digo esto porque las Afaps uruguayas cobran más o menos la misma comisión que se
cobra en Chile, pero en Chile las Afaps hacen todo el trabajo.
Se llama comisión de administración.
Hoy tenemos cuatro Afaps en el mercado uruguayo, hay tres Afaps que cobran el doble
que otra, República Afap. Y este no es un dato menor.
Que las tres Afaps privadas cobren el doble de comisión por administración que Afap
República, está significando que promedialmente la jubilación de esa persona que está
afiliada a las otras Afaps va a ser un 8% menos.
Para una misma persona
P.- Depende de la rentabilidad
EM.- La rentabilidad es parejita, más o menos, la rentabilidad de las Afaps como casi todas
invierten más o menos en lo mismo, en su inmensa mayoría en títulos de estado que
termina pagando la rentabilidad del conjunto de la sociedad.
La rentabilidad es un poquito más allá, un poquito más acá, a la larga están parejas.
La comisión tiene su importante, un 1% de diferencia en la comisión, que es lo que existe
hoy, de una comisión a otra, significa un 8% menos en la jubilación. Esto no es poca cosa.
O lo que significado por ejemplo resoluciones que ha tomado el Banco Central en cuanto a
la tasa de interés que pagan las aseguradoras, al momento de volver la parte privada de
la jubilación.
Que ahí por ejemplo esa disminución de la tasa de interés del 3 al 1.5 que se aplicó
alguna gente le baja el 20% la jubilación.
Estas cosas la gente las debe de saber al momento de su afiliación, o al momento de su
desafiliación al sistema. Por eso es muy importante que se haya abierto esta instancia
democrática.
Creo que es un hecho trascendente, lo que ya está propuesto.
Independientemente de esa opinión que se debería ampliar a los obligados.
Pero lo que ya está propuesto es un hecho trascendente, porque la gente ahora va a tener
la posibilidad de asesorarse y decidir con mucho más información que la que ha tenido
hasta el momento.
P.- Hay otra situación que está estudiando el gobierno que es la devolución de los aportes
excedentes del Fonasa, que opina sobre la idea
EM.- En primer lugar recordemos como es el sistema.
Cada trabajador o cada jubilado aporta según sus ingresos.
Por ejemplo yo que gano bien aporto el 4.5% de mis ingresos porque no tengo hijos
menores a cargo, mis hijos ya son mayores, por tanto yo tengo un aporte solidario,
porque lo que yo aporto de mi sueldo sobra para el gasto mío y familiar mío de salud, con
aquellas personas que también aportan 4.5 de su sueldo, pero ganan 10, 20 mil pesos.
Lo que sobra de mi parte, es solidario con lo que ganan menos para hacer el fondo
nacional de salud.
P.- El estado cuenta una parta suya de su cobertura, un porcentaje solidario que es un
25% y el resto se devuelve.
EM.- Acá lo que se llama es una solidaridad topeada que es, la cuenta que hay que
hacerla y acá también aprovecho porque hay gente que dice, esto se podrían no recaudar
en demasía, el tema es que la cuenta es muy complicada.
Se recauda según los ingresos de las personas, pero para hacer la devolución tengo que
tener en cuenta el gasto familiar de la persona, no el gasto personal.
Y el grupo familiar varía. Cuando un hijo cumple 18 años, sale del sistema, porque entra
en otra categoría. O nace un nuevo hijo o hay una separación, o se juntan menores los
míos los tuyos y los nuestros, o hay fallecimientos.
Esto implica hacer cada año el cálculo.
Por tanto, este año va haber devolución, porque la devolución que se produce ahora en
2013 es lo recaudado en 2012.
P.- Cuánto se estima que va a ser la devolución este caño
EM.- En cantidad de personas estamos hablando de unas 100 mil personas, algo más que
el año pasado. Porque acá se está reflejando la mejora del salario del país.
Unas 100 mil personas, y vamos a estar devolviendo unos 70 millones de dólares y
estamos prontos, ya tenemos todo pronto para hacerlo, una vez que tengamos la orden
del Poder Ejecutivo lo estaremos haciendo.
Estimo que esto será aproximadamente en la misma fecha que fue el año pasado, que fue
en el mes de setiembre.
P.- Eso está asegurado, el gobierno está formando una comisión jurídica para ver como se
puede hacer para modificar la naturaleza de esto y no devolver ese excedente, le parece
bien?
EM.- Yo creo que hay que ver cuales son las decisiones políticas que se toman en este
aspecto, esta es una decisión política de máximo nivel.
Una vez que se empezó a devolver la gente tiene una planificación al respecto
P.- El BPS fue convocado para formar esta comisión que va analizar la posibilidad de este
proyecto
EM.- Felizmente el BPS es un organismo que se ha ido ganando por su trabajo colectivo,
por su directorio plural, por la capacidad de sus funcionarios es ser consultado para
distintas reformas. Lo fue para la reforma tributaria, para la reforma de salud, para el plan
de emergencia.
Nosotros estamos opinando pero reitero esta es una decisión que en definitiva es una
decisión política de máximo nivel que tomará el Poder Ejecutivo y el Parlamento nacional.
P.- Lo que se recaudó hasta ahora?
EM.- En caso que se resuelva la no devolución, o la devolución parcial, tendrá que tenerse
en cuenta que al momento actual nosotros ya llevamos recaudado 7 meses prácticamente,
porque en los próximos días estamos cerrando, ya culminando la recaudación de los
aportes de julio, que son los que sustentan la devolución para el 2014
P.- Muchas gracias.