EUSKO LEGEBILTZARRA
Anuncio
EUSKO LEGEBILTZARRA PARLAMENTO VASCO V Legegintza-Aldia V Legislatura LAN ETA OSASUN BATZORDEA COMISIÓN DE TRABAJO Y SANIDAD Bilkura 10.12.97 Sesión BATZORDE BILKUREN ALDIZKARIA DIARIO DE COMISIONES Gaia-Asunto: Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Fernando Maura Barandiaran, parlamentario del Grupo Popular VascoEuskal Talde Popularra, a fin de que dé cuenta al Parlamento del Plan de su Departamento de crear 59.000 empleos reduciendo la jornada laboral. Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D.ª Katy Gutiérrez Muñoz, parlamentaria del Grupo Izquierda Unida/Ezker Batua/Berdeak, a fin de que informe sobre la situación de las mujeres en el mercado laboral de la CAPV. Pregunta al Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, formulada por D. Fernando Maura Barandiaran, parlamentario del Grupo Popular Vasco-Euskal Talde Popularra, sobre la sentencia del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco sobre la coexistencia del Forcem y Hobetuz. Comparecencia del Director General de Osakidetza, a petición propia, a fin de informar acerca del programa de actuación sanitaria sobre los trastornos de la alimentación: anorexia y bulimia. SUMARIO Página - Se abre la sesión. ............................................................................................. 1 - Primer punto del orden del día: "Lectura y aprobación, en su caso, del acta de la sesión celebrada el día 12 de noviembre de 1997”. ............................................. 1 Segundo punto del orden del día: “Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Fernando Maura Barandiaran, parlamentario del Grupo Popular Vasco-Euskal Talde Popularra, a fin de que dé cuenta al Parlamento del Plan de su Departamento de crear 59.000 empleos reduciendo la jornada laboral”. ......................................................................... 1 Tercer punto del orden del día: “Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D.ª Katy Gutiérrez Muñoz, parlamentaria del Grupo Izquierda Unida/Ezker Batua/Berdeak, a fin de que informe sobre la situación de las mujeres en el mercado laboral de la CAPV”. ..... 19 Cuarto punto del orden del día: “Pregunta al Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, formulada por D. Fernando Maura Barandiaran, parlamentario del Grupo Popular Vasco-Euskal Talde Popularra, sobre la sentencia del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco sobre la coexistencia del Forcem y Hobetuz”. ................................................................................... 30 Quinto punto del orden del día: “Comparecencia del Director General de Osakidetza, a petición propia, a fin de informar acerca del programa de actuación sanitaria sobre los trastornos de la alimentación: anorexia y bulimia”. ................. 36 - Sexto punto del orden del día: “Ruegos y preguntas”. ........................................ 54 - Se levanta la sesión. ......................................................................................... 54 - - - - Se abre la sesión a las diez horas y siete minutos. La Sra. PRESIDENTA (Rodríguez Barahona): Buenos días. Egun on. Vamos a proceder a dar comienzo a la Comisión de Sanidad que ha sido convocada para la fecha de hoy y con el orden del día que todos ustedes conocen. Procedemos, por tanto, al primer punto del orden del día: lectura y aprobación, en su caso, del acta de la última reunión celebrada, que fue el pasado día 12 de noviembre de 1997. ¿Se puede aprobar? ¿Hay alguna consideración? (Negativa.) Nada. De acuerdo. Pues, queda aprobada. Pasamos a continuación al segundo punto del orden del día, con la comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de esta Comisión, y de conformidad con la solicitud que había sido formulada por don Fernando Maura Barandiarán, del Grupo Popular Vasco, a fin de que dé cuenta al Parlamento del Plan del Departamento para crear 59.000 empleos reduciendo la jornada laboral. Para que exponga las razones de su petición tiene la palabra, por tanto, el señor Maura. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Gracias, señora Presidenta. Efectivamente, el motivo de esta solicitud de comparecencia se debe al análisis realizado por el Departamento de Trabajo según el cual, y de acuerdo con una simulación efectuada por los ordenadores de su Departamento, una reducción de jornada situada en torno al 10 por ciento de la misma crearía alrededor de 50.000-59.000 empleos. Recién estrenado en su flamante puesto, el señor Egea, quizá inducido por eso que se suele llamar el “ardor del neófito”, nada más conocer esa situación acudía a la prensa para darles cuenta de esta posibilidad. (Murmullos.) A este furor mediático... La Sra. PRESIDENTA: Perdone un momento, señor Maura. Ruego a todos los que están presentes en la sala que no hablemos. La verdad es que lo digo siempre, pero es cierto: las condiciones acústicas son horribles, y no nos entendemos. Gracias. Puede continuar, señor Maura. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Gracias, señora Presidenta. -2- Como decía, a este furor mediático le correspondía, como ya viene siendo habitual, una cierta frialdad o distancia, o, si se quiere, desconsideración -pónganle ustedes la definición que les parezca más oportuna- con el Parlamento, dado que la misma noticia fue conocida a través de los medios de comunicación, ya que previamente no fue presentada a esta Cámara. Claro que pocos días después llegaba a nuestro conocimiento el modelo -ahora parece que nos reparten uno más amplio, por lo que se ve-, denominado Isere, en el que se precisaba y matizaba el alcance de la noticia. Prescindiendo entonces del mencionado modelo, pues ya parece que, pasado mes y medio desde su primera presentación, puede, de alguna manera, darse por conocido, son dos las cuestiones que me gustaría conocer en esta comparecencia. La primera, si considera el señor Consejero que en este tipo de informaciones debe darse prioridad a los medios de comunicación en relación con el Parlamento, o más bien debieran simultanearse ambas presentaciones, y si tiene el propósito el Consejero de modificar esa conducta. Y la segunda, ¿cuál es el propósito de estos modelos: constituirse en elementos o útiles de trabajo, por ejemplo, para los agentes sociales en relación con los acuerdos que éstos o la propia Administración vayan a adoptar para las políticas que pretende emprender? En este sentido, ¿no considera que estos datos deben ser tratados con discreción, y, en el caso de que se considere conveniente que resulten de dominio público, ser ofrecidos con una amplia explicación que garantice su comprensión? Éstos serían, señora Presidenta, los motivos de la comparecencia y las cuestiones que me gustaría que contestara el señor Consejero. Gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Maura. Tiene la palabra el señor Consejero, señor Egea. El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Egun on. Buenos días. Es para mí un honor y al mismo tiempo un placer y, obviamente, una obligación comparecer ante sus señorías para hablar y para tratar de responder a las preguntas que el señor Maura ha formulado, y para hablar, si ustedes lo consideran pertinente y oportuno, acerca de nuestros cálculos y las consecuencias o las utilidades que de los mismos se pueden derivar para la sociedad vasca, atenazada como está por un problema de desempleo que podríamos calificar de escandaloso (por lo menos, medido en parámetros europeos). -3- En relación con la exposición que el señor Maura acaba de hacer, independientemente de algunas valoraciones que ha hecho acerca de la actitud del Consejero en relación con los medios de comunicación, quería centrarme del modo más preciso posible en las respuestas, que serían las siguientes. No tiene este Consejero, no tengo yo ninguna intención de dar prioridad en mis manifestaciones a los medios de comunicación sobre esta Comisión o sobre el Parlamento Vasco en su conjunto. Por lo tanto, manifiesto a su señoría que para mí y para la Consejería que dirijo es prioritario el Parlamento por encima de otros agentes, ya sean informativos o de otro tipo, que actúan en nuestra sociedad. En relación con la segunda pregunta (cuál es el fin), el fin que nosotros perseguimos no es otro que luchar de modo genérico contra el desempleo con las armas que tenemos. Y por eso las utilizamos en pos de elaborar documentos, reflexiones, informaciones y, desde luego, posicionamientos políticos que contribuyan a mejorar la situación de paro que -como he dicho antes- padecemos en nuestra sociedad. He de decir que el documento que nosotros elaboramos en su momento está en conocimiento de los agentes sociales. Y bajo nuestro punto de vista, no sólo este documento sino otros que en su momento se han hecho en esta Consejería, han constituido un elemento referencial a la hora de llevar adelante políticas de diálogo social protagonizadas por los propios agentes sociales. En este sentido me gustaría recordarle a su señoría que el Consejo de Relaciones Laborales en Euskadi acaba de iniciar una ronda de contactos y de negociaciones que está dirigida a lograr unos acuerdos en favor del empleo en nuestra Comunidad y que buena parte de esos documentos (por lo menos, algunos que nosotros hemos conocido) tienen como referente las labores de cálculo, las propuestas y, en definitiva, las ideas que desde este Departamento han emanado. Con esto no quiero decir que los agentes sociales no hayan hecho ninguna aportación para sus propios procedimientos de negociación, pero creo que convendrá conmigo en que aspectos vinculados con el reparto de la reordenación del tiempo de trabajo, con la flexibilidad en el tratamiento de la jornada, con el combate contra las horas extraordinarias, con el fomento de los contratos a tiempo parcial, con las posibilidades de establecer convenios de sustitución para lograr la inserción de un número indeterminado de jóvenes en el mercado de trabajo de Euskadi y, desde luego también, el capítulo dedicado a la reducción de jornada en parte, en parte, están afectados -y yo creo que positivamente- por las reflexiones que nuestra Consejería ha hecho. Creo que al hacer estas manifestaciones trato o contesto a las dos preguntas que su señoría de modo concreto ha mencionado. Y al mismo tiempo me muestro dispuesto, si lo estima oportuno, a exponerle con detalle, dado que su señoría manifiesta haberlo conocido exclusivamente por los medios de comunicación, a explicarle -decía- con un cierto detalle el contenido de nuestros cálculos en materia de reducción de jornada y los beneficiosos efectos -por lo menos, en nuestra opinión- que tendría sobre el empleo vasco. Al hacerlo también debo recordarle que esto de la reducción de jornada no es un tema novedoso, yo diría que es un debate histórico. En ese sentido cabe recordar que en el Tratado de Versailles, después de la Primera Guerra Mundial, se acordó por parte de los Estados que firmaron aquel tratado la jornada laboral de ocho horas, con las consecuencias que eso tuvo -4- para el empleo, para la creación de riqueza y, en definitiva, para la mejora del nivel de vida de los trabajadores y de las trabajadoras. Me gustaría recordarle con carácter anecdótico que en nuestro país, en Euskadi, esto tuvo una serie -digamos- de referentes interesantes. Hay un autor eibarrés, que se llamaba Toribio Etxeberria, socialista, que en un libro maravilloso que le recomiendo al señor Maura -que sé que es muy aficionado a la lectura; se titula el libro “Viaje por el país de los recuerdos”- narra Toribio Etxeberria lo que sucedió cuando en Eibar, después de fuertes luchas y después del Tratado de Versalles, se acordó por fin que la patronal de aquellos tiempos adoptara la jornada de trabajo de ocho horas. Cuenta Toribio Etxeberria que los obreros, entusiasmados por la noticia, salieron en espontánea manifestación por las calles del pueblo, y al pasar enfrente de la parroquia de San Andrés se encontraron con un grupo de curas que estaban allí de tertulia. Uno de los curas preguntó acerca de las razones por las que se manifestaban los obreros, y otro de los curas, más informado, le dijo: “No, se manifiestan porque de pronto se les ha rebajado la jornada laboral a ocho horas”. El primer cura, que había formulado la pregunta, dijo: “¡Pobre gente! ¡Cuánto les falta todavía para que tengan una jornada laboral como la nuestra...” -es decir, como la de los curas- “...y, encima, a lo largo de ella puedan tomar un traguito de vino en el ejercicio de sus funciones!”. (Risas.) Además también es un debate (el de la reducción de jornada) que no solamente se ha planteado en este siglo. Ya un conocido filósofo y economista que se llamaba Karl Marx narra en el capítulo séptimo del libro primero de “El capital” que en 1836 los oligopolios de Manchester, que se oponían a la implantación de la jornada laboral de diez horas, contrataron a un famoso catedrático de la Universidad de Oxford que se llamaba Senior para que hiciera, obviamente, un alegato en contra de la reducción de jornada a diez horas. Este señor hizo el alegato, y entre otras frases brillantes decía que “la reducción de la jornada laboral en una hora al día rompería con el margen neto de las empresas”, y que “la reducción de jornada en hora y media al día rompería, incluso, con el margen bruto”. Este libelo fue -digamos- contrastado por una serie de intelectuales de la época, uno de los cuales escribió -de modo, a mi juicio, bastante brillante, y así lo recoge Karl Marx en “El capital”- que en aquel momento -en aquel momento digo, ¿eh?, estamos hablando de 18361837- los empresarios y, como él dice, algunos ministros estaban mucho más preocupados por el voto de los patronos que por el número de horas de trabajo que los obreros hacían en sus fábricas. Nada más de momento. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Consejero. Señor Maura. -5- El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Muchas gracias, señora Presidenta. La verdad es que cuando decía el señor Consejero que no conocíamos más que por la prensa el modelo, es que luego él recuerda que nos envió este pequeño documento (no es tan amplio como el que nos presenta esta mañana), en el que se decía, lógicamente, más que en los recortes que yo he podido obtener de la prensa del día, aunque me parece que éstos son tres folios y un folio de gráficos; son cuatro folios. En cualquier caso, si tiene el señor Consejero la voluntad de enseñar, de mostrarnos el modelo, yo no tengo ningún inconveniente, pero mi preocupación iba por ese otro lado que yo le decía. En primer lugar agradecerle, desde luego, y esperar que, efectivamente, sus palabras de esta mañana se correspondan luego con sus acciones del futuro en cuanto a que va a dar prioridad al Parlamento en relación con todas las informaciones o con las que considere más importantes en relación con el fenómeno del empleo, que bien sabe que es preocupación no de un grupo, sino que supongo que de toda la Cámara -y, desde luego, de nuestro grupo- de una manera principal. Y agradecerle también esas dos reflexiones que hacía en el tono que tiene habitualmente el Consejero de clase magistral, que yo le agradezco, porque además no es habitual por estos pagos. Además, creo observar, por lo que comentaba finalmente, que es usted uno de los pocos socialistas que se han leído “El Capital”, lo cual, pues, tiene también un elemento a su favor. Pero yo sí quería hacer una pequeña reflexión en relación con el tema que motivaba la comparecencia. Y es que me preocupaba y me sigue preocupando que en este aspecto se pueda frivolizar. Estamos hablando del paro, de un problema que afecta a altísimos sectores de la población: más del 20 por ciento en nuestro país, y según qué zonas en Euskadi y según qué colectivos, más del 30 por ciento. Y no digamos si se nos ocurre sumar los puntos más negros, si cruzamos datos de los colectivos que se sitúan en zonas especialmente degradadas. Si se nos ocurre pensar, por ejemplo, en una mujer joven, en Sestao, qué percepción puede tener esta joven en relación con el problema del paro, con el probable problema del paro que le afecta. ¿Piensa esta mujer que puede tener solución para ella? Y por supuesto que me gustaría que hubiera aquí entre nosotros 59.000 nuevos puestos de trabajo y los del contrato de sustitución y los de las horas extras que sobran y tantos otros como, por ejemplo, los nuevos yacimientos de empleo. Ya hemos señalado en otras ocasiones que no hay medida rechazable a priori, siempre que el empleo siga siendo una necesidad, y, lamentablemente, parece que lo sigue siendo y lo va a seguir siendo durante el tiempo. Claro que sabe usted que nosotros creemos más en las medidas de creación que en las de reparto, mucho más cuando nos encontramos en un escenario en el que -a lo mejor, quizá con excepciones como los últimos datos de ayer de que se está creando empleo en términos -6- generales- referirse al reparto de trabajo no deja de ser un cajón de sastre en el que han metido ustedes cosas normalmente muy variadas. Lo que hay que hacer -y creo que se está haciendo- es dedicar el tiempo a pensar en medidas que alienten e impulsen el empleo, hablar mucho con los agentes sociales, con los especialistas en la materia y espero que nunca frivolizar. Y no digo que lo hagan, no digo que estén frivolizando; lo que digo es que existe poca distancia, a veces una distancia inexistente, entre la afirmación de que se pueden crear 59.000 puestos de trabajo por aquí, 40.000 por allá, 50.000 por este otro lado, dejando así la tasa de paro, a lo mejor, en una cifra que se sitúe por debajo del 5 por ciento. Y la percepción que entonces tiene el parado es: “¿Dónde está mi empleo?”, que era justamente su pregunta. Y la mía: efectivamente, ¿eso es educativo? ¿No estamos reduciendo en ocasiones el empleo, el paro, a un problema de disección sobre un papel? ¿No lo estamos simplificando? En suma, ¿no es todo un cierto artificio montado en favor de una cierta frivolidad? Espero que no sea así, y en todo caso confío en que estas reflexiones sirvan para enmendar algunas políticas, si se dirigieran éstas, aunque fuera desde una buena intención, hacia estos propósitos. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Señor Consejero. El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Bien. Agradezco las palabras de su señoría, y me parece muy oportuno que el señor Maura hable de que los problemas del empleo se deben acometer sin frivolidades. Me parece que al hacerlo pone el dedo en la llaga, porque no cabe duda de que estamos asistiendo a un sinnúmero de manifestaciones acerca del empleo, que ha pasado de ser un problema importante a ser, para muchos políticos y para determinadas instituciones, una especie de escaparate donde poner de manifiesto ideas a mi juicio equivocadas sobre la materia que nos ocupa. Cuando usted, señor Maura, está mostrando su preocupación por la actitud de la señora o señorita parada en Sestao, me parece que de nuevo pone el dedo en la llaga. Efectivamente, estamos hablando de unos desequilibrios territoriales en materia de empleo en Euskadi que son tremendamente severos, y estamos hablando también de un colectivo, como es el de las mujeres, especialmente maltratado por el problema del paro. Seguramente, y como consecuencia de lo que ha sucedido en las últimas semanas, esa señora de Sestao estará estupefacta ante la actitud del Gobierno español en la Cumbre de Luxemburgo. Y me parece que en aras a solventar el problema que esa señora tiene en Sestao y que tantos otros ciudadanos y ciudadanas tienen en el conjunto del Estado y, desde luego, en Euskadi, habría que -digamos-, a mi juicio, perseverar en determinadas políticas que se están haciendo en determinado Ministerio de un modo razonablemente inteligente, copiando el programa electoral de los demás y aparcando el suyo propio. -7- Porque cuando usted habla de que el reparto del trabajo puede constituir un cajón de sastre del que nosotros colgamos muchas perchas, pues, debemos decir que de ese cajón de sastre, tal como usted lo define, en estos momentos se están extrayendo políticas que pretenden tener un fuerte calado en la lucha contra el desempleo por parte del Ministerio de Trabajo. Y que además nosotros lo vemos bien, es decir, que el Ministerio de Trabajo se comprometa a luchar contra las horas extraordinarias y que fomente los contratos a tiempo parcial. Que esté hablando de lo interesante que resulta la reordenación del tiempo de trabajo, y al tiempo les oiremos hablar de reducción de jornada, pues, nos parece interesante. Ojalá que eso conduzca a aminorar el problema de paro que tenemos aquí. Y que lo hagan con decisión, de modo que no estemos en una pauta de comportamiento que puede ser frívola en tanto en cuanto por una parte se escenifican mecanismos de lucha contra las horas extraordinarias pero por otra parte luego se va a Luxemburgo y luego se sale de allí sin comprometerse realmente con el problema del empleo. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Consejero. Bien, abrimos, entonces, turno de portavoces. En primer lugar tiene la palabra, por Foralistas Alaveses, el señor Mosquera. El Sr. MOSQUERA MATA: Gracias, Presidente. Bien, en primer lugar decirle, señor Consejero, que se agradece esa bocanada de viento socialista que entra de vez en cuando en un país donde, desgraciadamente, los vientos que soplan son liberales. Por lo tanto, he oído con placer las alusiones de tipo culto que usted ha hecho, que son viejas y que indican que, efectivamente, hasta en esto ya está todo inventado. Lo único que falta es poner en marcha la voluntad de los que mandan para resolverlo. Quiero decirle que nosotros, junto con otros grupos -y usted lo sabe- de este Parlamento, hemos tratado justamente de incidir para que el Gobierno Vasco, ese Gobierno del que usted forma parte, intervenga; es decir, no contemple, no haga estudios, sino que vaya más allá: intervenga. Nosotros queremos una administración que intervenga. Que intervenga para crear más trabajo. Quizá ahí no son ustedes los responsables, quizá el señor Maura tendría mucho más que decir, porque pertenece al partido que está en el Gobierno de la nación y que puede crear más trabajo. Y por otra parte, bueno, ustedes, lo que sí pueden hacer es crear más empleo. Pero para crear más empleo somos nosotros los que creemos que hay que repartir el trabajo que tenemos, y en ese sentido nosotros sí nos hemos posicionado en ese debate grande que hay de que tienen ustedes que hacer todo lo posible para repartir el trabajo, que es la manera de crear nuevos y más empleos. -8- También tengo que decirle, y sobre su última y su segunda intervención, que, efectivamente, yo soy de los que he sentido como español que el representante de España en Luxemburgo lo hiciera tan mal, tan pésimamente mal, nos dejara prácticamente en “out side”, en fuera de juego, si bien luego, con esa habilitad que caracteriza a determinados partidos políticos, rectificara, pero a mí personalmente, como español, me dio vergüenza. No sé si ustedes tienen alguna novedad importante y si en ese sentido, si la tienen y está contenida en este documento (que no me ha dado tiempo a leerme, pero que le aseguro que me leeré, como todos éstos, con todo cuidado), alguna novedad importante, algo que no sepamos. Si fuera así, yo le solicito formalmente y con la aquiescencia de la Presidencia, si es que me la concede, que en su siguiente intervención, por lo menos, en lo que a mí respecta, me avance usted un poco más esto. Entre otras cosas porque, mire usted, este País Vasco nuestro está cansado de malas noticias, de violencia; y, entonces, si ustedes son capaces de dar un mensaje de esperanza a los ciudadanos en base a la creación de 53.000 empleos, pues, mire usted, yo le agradezco muchísimo que usted lo haga. Y, por último, preguntarle si tienen ustedes -visto que se ha planteado este tema una vez más- algún plazo, si tienen ustedes algunos plazos concretos en los cuales crean ustedes que podamos ver algún avance que nos acerque a este objetivo de creación de puestos de trabajo a través del reparto del empleo. ¿Tienen ustedes algún calendario? Si fuera así, me gustaría que bien en esta comparecencia, si es posible y la Presidencia lo autoriza, o en otra próxima, en cuyo caso yo se la solicitaría, ustedes nos dieran las buenas noticias. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Pasamos, entonces, al Grupo Izquierda Unida. Y únicamente, como consideración general, ruego a sus señorías que no hagan referencia ni abran debates con otros miembros de la Comisión. Señor Ainsúa, por Izquierda Unida. Tiene la palabra. El Sr. AINSÚA DÍAZ-PEÑA: Gracias, señora Presidenta, a pesar de la recomendación. Me agrada ciertamente, señor Consejero, comprobar que donde ha habido fuego existe todavía algún rescoldo. Le digo esto porque, a pesar de la exposición que nos ha hecho de conocimiento sobre parte de la obra de Karl Marx, me ha parecido notar -no sé, igual me equivoco- cierta ironía en su exposición un poco frívola con el tema del que estamos tratando. Bien. A mí, yendo al tema concreto sobre la comparecencia que ha pedido el Partido Popular, sí me gustaría que nos hablara de algunas cosas, puesto que pienso que ha sido muy parco en sus explicaciones con respecto a la petición de comparecencia. Usted y su Consejería anunciaban, han anunciado, cómo el crecimiento de nuestra Comunidad, nuestro Producto Interior Bruto, dice que se va a situar por encima del 3 por -9- ciento hasta el año 1999,y aproximadamente entre el 2,8 y el 2,6 hasta el año 2001. Y, por lo tanto, hablaba de un aumento del empleo de aproximadamente el 1,5 por ciento anual de media. De ahí se deducía, con la reducción de la jornada de un 10 por ciento que usted decía, la creación de esos 59.000 teóricos puestos de trabajo para los señores y las señoras, ciudadanos y ciudadanas, de nuestra Comunidad. Digo lo de ‘señoras’ y ‘señores’, que no ‘señoritas’, porque imagínese, traducido al masculino, lo que diríamos, ¿verdad? Bien. A mí sí me gustaría hacerle algunas preguntas con respecto a su comparecencia. El proceso de reducción de la jornada de trabajo, desde nuestro punto de vista -y quiero al menos así entenderlo, que ustedes nos lo expliquen- debe contemplar para la creación de esos 59.000 puestos de trabajo algunos elementos más que la reducción de jornada, inevitablemente, como es el tema de las horas extraordinarias, como es el adelanto de la jubilación o como puede ser el reparto voluntario del trabajo entre varias personas para que ocupen más puestos de trabajo. Bien. Nosotros entendemos que es importante abordar este tema y, sobre todo, el tema de la reducción de la jornada, que se sitúa dentro de un contexto económico caracterizado fundamentalmente por el crecimiento que todos conocemos en nuestra Comunidad, en la economía vasca. Es decir, si consideramos factible que el PIB vasco puede crecer, según dice usted, una tasa media anual de un 3 por ciento hasta el año 99, y una media hasta el año 2001 del 2,1 por ciento aproximadamente, en este contexto, si se produjese una reducción -fíjese- de jornada laboral de 40 horas al año, de 40 horas al año -le voy a decir por qué-, estaríamos en disposición de crear una media de empleo -le voy a decir una cantidad inferior a la que usted dice- de 53.500 nuevos puestos de trabajo al año. Ahora, usted dice que la reducción de jornada tiene que ser mediante negociación colectiva con los agentes sociales. Yo estoy de acuerdo, pero usted tendrá que estar conmigo de acuerdo -y remitiéndonos a datos no tan históricos, más recientes- en que en las reducciones de jornada por negociación colectiva, con lo que usted propone, con lo que usted o su Consejería proponen, sería imposible que los sectores de nuestra productividad en nuestra Comunidad redujeran por año una media de 35 horas anuales. Se lo dice alguien que ha negociado muchos convenios, y conseguir una reducción de 8 horas al año, 10 horas, era un éxito. Explíqueme cómo es posible reducir una media, según mis cálculos, de unas 33 horas al año para conseguir que en cinco años se reduzca ese 10 por ciento (que cogiendo como base las más o menos 1.700 horas anuales que hay por sectores -digo más o menos- nos saldría una reducción, ya le digo, de unas 33 horas por año) para llegar a las 170 que habría que reducir por convenio. Bien. Las rentas salariales en nuestra Comunidad, es cierto que en el año 82 estaban en el 63,1 por ciento, pero en el año 95 se situaban en el 51,2 por ciento. Es decir, las rentas salariales han bajado, el crecimiento económico y los beneficios empresariales se han incrementado, pero el resultado actual es, tanto con la política económica del tripartito (del Gobierno Vasco) como con la del Partido Popular en Madrid, nos da que en estos momentos - 10 - hay 21.000 parados más en España y mil cuatrocientos y pico en nuestra Comunidad Autónoma. En fin, creo que rompe un poco la tendencia que usted o su Consejería nos apuntaban para la creación de estos 59.000 puestos de trabajo. Desde luego, ustedes, creo que no enfocan correctamente que la reducción del tiempo de trabajo tiene que ir inevitablemente ligada a una reordenación del tiempo de trabajo. Porque hasta ahora hemos conocido, señor Consejero, que las reducciones que se han hecho por decreto (por decreto, es decir, de 48 a 44; de 44 a 40) no crearon ningún puesto de trabajo. Es cierto que pudieron frenar posibles salidas del mercado de trabajo a otras personas, pero no crearon puestos de trabajo. Por lo tanto, si hablamos de reducciones de jornada sectoriales con negociación colectiva (que, ya le digo, estoy de acuerdo, y debe ser así), estaremos haciendo que esos 59.000 puestos de trabajo que usted dice, nos alarguemos al 2030, aproximadamente, si hay voluntad por parte de los empresarios en negociar reducción de jornada sin ir acompañada de reducciones salariales, como usted dice. Le digo esto porque usted sabe tan bien como yo que los trabajadores y las trabajadoras de este país -y, sobre todo, los funcionarios públicos- han cedido durante muchos años parte de sus incrementos salariales para sacar adelante las empresas en crisis; apostando, además, por lo que su antecesor, Ramón Jáuregui, planteaba del empleo defensivo, es decir, de repartirse el tiempo de trabajo en épocas de difíciles mercados, yendo al desempleo o repartiéndose menos jornada. Es decir, esos sacrificios que hoy han tenido unos resultados no se están compensando no ya solamente en volver a recobrar el incremento salarial, ni siquiera en la reducción de jornada. Por lo tanto, entendemos que las reducciones tienen que ser desde un punto de vista también global, con unas alternativas políticas al margen y de la mano con los agentes sociales, pero también globales, para que esto tenga una efectividad. Y, desde luego, si se sigue reduciendo la jornada laboral, con lo cual estoy de acuerdo... Tranquila, señora Presidenta, ¿eh? No, lo digo porque las miradas hablan muchas veces más que... (Risas.) Digo que si se sigue reduciendo, y no una media de 33 horas por año para conseguir el objetivo que usted propone en los convenios colectivos sino una media inferior, si esto no se hace dentro de la reordenación del tiempo de trabajo, se podrá reducir ciertamente la jornada a base de la negociación colectiva y, desde luego, de la lucha de las trabajadoras y los trabajadores, porque los patrones no van a dar nada gratis, estará suponiendo que no se crearán puestos de trabajos, si no hablamos de la reordenación. Se seguirán reduciendo tiempos de trabajo, incrementado la producción con nuevas tecnologías, pero no creando puestos de trabajo. Y para ir finalizando también le quiero decir que no sería malo -no sería malo- no perder de vista que se pueden crear muchos puestos de trabajo dentro de los nuevos yacimientos de - 11 - empleo recogidos en el libro blanco de Delors, que se pueden aplicar en nuestra Comunidad en distintas materias sin desarrollar todavía, y que en teoría nada tienen que ver con la reducción del tiempo de trabajo, pero crearíamos puestos de trabajo. Y, por último, solamente decirle una cosa: me alegro mucho y aplaudo su iniciativa de crear o intentar crear los 59.000 nuevos puestos de trabajo a través de la reducción de la jornada laboral, que va encaminada a lo que nosotros, los comunistas y las comunistas, a través de Izquierda Unida y antes de Izquierda Unida planteábamos. Y alguien nos llamaba que estábamos algo así como idos o locos o algo parecido, y entre ellos estaba el Partido Socialista. Lo cual aplaudo, que hoy el Partido Socialista tome también esa bandera de consecución de la reducción de la jornada. Pero, desde luego, si no la compartimos en función del crecimiento que está teniendo esta Comunidad y el conjunto del Estado y la reordenación del tiempo de trabajo, y fundamentalmente aplicándolo en aquellos sitios donde sí tenemos competencia, que son la Administración pública, no será más que papel mojado. Y lo que el señor ex-Consejero de Trabajo, Ramón Jáuregui, planteaba hace unos meses aquí, de reducir la tasa de desempleo del 21 por ciento al 17 por ciento, no será más que una quimera o una cortina de humo. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Ainsúa. Lo encuentro muy perspicaz. (Risas.) Por favor, vamos a ver. Continuamos con Eusko Alkartasuna. Señora Alzelai. La Sra. ALZELAI ULIONDO: Bai. Egun on denoi. Nik eskerrak eman nahi dizkiot sailburu jaunari hona etorri eta eman dituen esplikazioengatik. Eta arazoa ez da Sestaoko... (Pausa.) Egun on, eta eskerrak hona etorri eta eman dituzun azalpen guztiengatik. Esaten nuen arazoa ez dela Sestaoko emakume hori bakarrik; atzo jakin genuen 21.000tan hazi zela langabetuen zerrenda. Eta zenbaki horren atzean 21.000 pertsona gehiago daude. Zenbaki makroekonomikoez hitz egiten dugunean beti ere oso arinki hitz egiten da, baina jakin behar dugu langabezi-tasaz hitz egiten dugunean tasa horren atzean beste horrenbeste pertsona daudela, eta, beraz, gauzak ez doazela batzuek dioten bezain ondo. Eta esan behar dugu nere taldeari asko gustatu zaiola hasieran egin duzun gogoeta hori, eta horregatik nik uste dut oso didaktikoa izan dela. Eta ez dut inolako gogoeta gehiagorik egin nahi. Mila esker. - 12 - La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Alzelai. Por Socialistas Vascos, señor López. El Sr. LÓPEZ ÁLVAREZ: En primer lugar agradecer la comparecencia, y, para uno como yo, que confieso la culpa de no haber leído “El capital”, reconocer que tengo que hacer una valoración muy positiva, absolutamente positiva, no sólo de la exposición que ha hecho hoy el Consejero, que me parece aleccionadora (aleccionadora entre otras cosas porque coloca a cada uno en su sitio); yo creo, además, que la propia exposición inicial del propio señor Maura también lo hacía. Hay grupos, partidos de derechas, para los que la creación de empleo está ligada única y exclusivamente a la generación de riqueza, al crecimiento económico, y para los que vale absolutamente todo con tal de generar riqueza; “barra libre”, “sálvese el que pueda”, y para unos, beneficios escandalosos, y para otros, la marginación más desesperante. Y ejemplos de esas políticas neoliberales tenemos en algunos países. Para otros, sin embargo, combatir el paro requiere generar empleo -es cierto-, y, por lo tanto requiere crecimiento económico y generar riqueza, pero repartir esa riqueza y que no se acumule en unas pocas manos. Requiere, por ejemplo, invertir en Sestao (y habría que ver algunos Presupuestos generales del Estado, lo que invierten en Sestao) para que esa parada de este municipio tuviera otra percepción de lo que hacen las Administraciones por ella. Y requiere también para algunos grupos combatir el paro cuando el trabajo, cuando el tiempo de trabajo, es un bien escaso. Nos parece fundamental que hay que repartirlo. Y hay países con Gobiernos progresistas en Europa que están empeñados, que están poniendo mucho esfuerzo en este reparto del tiempo de trabajo. Yo miro con cierta envidia -tengo que reconocerlo- a Francia, lo que están haciendo en Francia y el coraje que está poniendo Jospin en todo esto. Pero para nosotros -y ya lo he dicho muchas veces- tampoco se puede hace esto por decreto, sino que creemos que hay que previamente instalar el debate del reparto del tiempo de trabajo en la sociedad, creemos que hay que generar una cultura entre los agentes sociales para que aborden este reparto del tiempo de trabajo en los convenios colectivos, y por eso nos parecen muy positivas las propuestas del Departamento de Trabajo, que vengan a este Parlamento. Y nos parece también muy positivo que aparezcan en los medios de comunicación, que se difundan, porque eso propicia y genera ese debate, como decía, tan necesario. Y, por lo tanto, yo le animo a que siga por ese camino, combinando el Parlamento con los medios de comunicación. Y también, para combatir el paro desde una óptica de izquierdas, hay que propiciar, incentivar el papel de las Administraciones como generadoras de empleo, como empleadoras. Claro que eso es algo de lo que la derecha no quiere ni oír hablar, como no quiere ni oír hablar de ningún compromiso con el empleo; como ejemplo lo hemos tenido en la Cumbre de Luxemburgo. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor López. - 13 - Por Nacionalistas Vascos, señor Aurrekoetxea. El Sr. AURREKOETXEA BERGARA: Gracias, señora Presidenta. Pero por respeto al Reglamento, si, como he escuchado además, la comparecencia, una comparecencia sobre la forma y sus preocupaciones, ha dejado satisfecho al proponente, la verdad es que no voy a intentar contribuir a la confusión y aprovechar el viaje para otros debates y cuestiones que yo creo que no figuraban en la misma y que además aportan poco, sobre todo, en soluciones al tema, si, como dicen algunos, le tienen tanto respeto al problema y no se quiere frivolizar y hablar por no callar. Por lo tanto, nosotros intentaremos leer el documento, y, si tenemos que hacer algunas aportaciones, se las presentaremos al señor Consejero. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Aurrekoetxea. Señor Consejero, tiene la palabra para dar respuesta a aquellas consideraciones que usted entienda que están dentro de la explicación. El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Muchas gracias. Comparto la preocupación del portavoz de UA cuando dice que el problema del empleo es un problema de todos y que los esfuerzos que se hagan desde la Administración deben ir dirigidos precisamente a intervenir en el problema del empleo de una forma decidida para tratar de paliar el problema que tenemos en esta sociedad. Realmente yo creo que el elemento fundamental, yo creo que no es tanto la intervención directa de la Administración en los problemas del empleo, como el hecho de que los agentes sociales adopten un protagonismo fundamental a la hora de alcanzar acuerdos que permitan -digamos- cambiar las tendencias que hasta el momento hemos venido padeciendo en esta materia, ¿no? Nosotros pensamos que son mucho más eficaces los acuerdos que se puedan lograr entre los agentes sociales como elemento modificador de esas tendencias que, realmente, lo que las Administraciones puedan hacer de un modo directo. Otra cosa es que las Administraciones puedan crear un marco adecuado, puedan legislar adecuadamente y, en definitiva, puedan contribuir a que la labor de los agentes sociales se realice de un modo mucho más afinado y en un marco mucho más adecuado. Pero, realmente, en nuestra opinión, la clave de la lucha contra el desempleo está en la actitud de los agentes sociales y en los acuerdos que ellos puedan alcanzar. Lo cual no significa que nosotros debamos inhibirnos en el problema. - 14 - Por eso nosotros vemos con mucha expectativa y con mucha esperanza las reuniones que se han empezado a celebrar en el Consejo de Relaciones Laborales entre los sindicatos y la patronal, con una serie de documentos cruzados en la mesa que en nuestra opinión son bastante certeros acerca del problema que nos ocupa. Consideramos que, de producirse acuerdos sustanciales -y yo creo que algunos ya están a punto de producirse-, creo que la negociación colectiva de 1998 estará clarísimamente marcada por los acuerdos que ahí se adopten, y no nos cabe ninguna duda de que, como consecuencia de esa negociación colectiva, habrá elementos que distorsionan el mercado de trabajo y que en nuestra opinión perjudican al empleo que serán superados. Yo creo que alguna vez en esta Comisión he mencionado que, en nuestra opinión, las horas extraordinarias, en un plazo de tres años en las empresas con más de cien empleos serán un vestigio del pasado. Y estamos convencidos de que como consecuencia de las conversaciones que se vienen manteniendo se van a dar pasos sustanciales en la negociación colectiva futura para que esto se produzca. Al mismo tiempo, estamos convencidos de que en esas conversaciones los agentes sociales alcanzarán acuerdos sobre un uso racional e inteligente de la jornada laboral que incluya pautas de reducción de la misma que sean acompañadas por una aplicación flexible de la jornada a lo largo del año. Y también estamos esperanzados de que se logren acuerdos en materia de lo que venimos a denominar “convenio de sustitución”, caso en el cual, de producirse el acuerdo, sí que la Administración deberá involucrarse directamente como canalizadora de recursos para lograr que se pueda financiar una operación de esas características. Ahí sí que considero que la implicación de la Administración de modo directo es un elemento sustancial para colaborar con los agentes sociales en la superación del problema del empleo. Por otra parte, en relación con la pregunta que formula sobre las novedades del documento yo diría que no hay novedades sustanciales. Lo que sí hay son nuevas aportaciones, y yo creo que el Departamento está -digamos- de un modo continuo poniendo al día sus reflexiones. Y en este sentido, quizá, en las páginas finales del documento su señoría podrá apreciar que, bajo nuestro punto de vista, en la lucha contra el desempleo se han de combinar una serie de factores cuyas interacciones pueden dar los resultados que se buscan, como son la reducción de la jornada pactada en convenio con incentivos fiscales para las empresas que lo lleven a efecto, la desaparición paulatina de las horas extraordinarias, el reparto de trabajo ofensivo mediante la reordenación del tiempo de trabajo, el fomento de la contratación a tiempo parcial, el fomento de los contratos de sustitución de trabajadores mayores de 60 años para ser sustituidos por jóvenes que estén en situación de empleo menores de 25 años, el fomento decidido de los nuevos yacimientos de empleo, el apoyo a las empresas de economía informal que deseen regularizar su situación, el abaratamiento de las cartas sociales de los trabajadores menos cualificados, el fomento de la economía de la participación y la mejora de los servicios de intermediación y orientación laboral. - 15 - En cuanto a la valoración de los datos, nosotros estamos comprometidos -creo que alguna vez ya lo hemos dicho en la Comisión, en esta Comisión- a informar a sus señorías, cuando lo estimen oportuno, acerca de la evolución de los datos del empleo en general y en particular de los datos del empleo derivados de las actuaciones directas que nosotros emprendemos. En relación con la... Espero haber contestado a su pregunta y en caso de que me haya quedado algo, le ruego que me lo haga saber. En relación con la intervención del portavoz de Izquierda Unida, bien, yo me congratulo de que se haya puesto de manifiesto que los objetivos, digamos, de empleo que persigue una hipotética reducción de la jornada laboral hecha en nuestra Comunidad. Comparto su punto de vista y me congratulo de que Izquierda Unida esté manifestando de que esto debería hacerse por la vía del convenio y no por la vía del decreto. Yo comparto ese punto de vista y así lo ha manifestado nuestro Departamento reiteradamente. No estoy seguro de que... no estoy seguro, sin embargo, de que sea cierta su manifestación de que una hipotética puesta en marcha de una reducción de jornada y criterios de reducción de jornada por la vía del decreto no fuera eficaz para crear empleo. Tengo mis dudas de que... de que las normas que se han establecido de reducción de jornada no hayan sido eficaces en la lucha contra el desempleo o a favor del empleo. Yo creo que todos los procesos que se han vivido de reducción de jornada han ido acompañados históricamente de unas mejoras de productividad sustancial, como consecuencia entre otras cosas de lo que usted mencionaba, de la reordenación del tiempo de trabajo. Y ha sido precisamente el incremento de la productividad lo que ha sido capaz de financiar -si se puede decir así- un proceso de reducción de jornada. También comparto su punto de vista relativo al hecho de que la reordenación del tiempo de trabajo, la reordenación de la jornada laboral, es un elemento sustancial de lucha contra el desempleo y que constituye una herramienta formidable para modificar -digamos- el comportamiento de nuestras empresas y dar oportunidad a que un uso más racional de la jornada laboral y también del inmovilizado de las empresas pueda convertirse en mecanismo de generación de empleo. En cuanto a su criterio acerca de las reducciones salariales he de manifestar que nosotros, al hacer el cálculo y exponerlo a esta Comisión y a la sociedad en su conjunto, al hacer los cálculos -decía- de las consecuencias que debería tener una reducción de jornada laboral del 10 por ciento en Euskadi, hemos de decir que no podíamos hacer ese cálculo sin considerar que una reducción de jornada afecta al resto de las variables de la empresa y, por lo tanto, afecta a la capacidad de la empresa para colocar sus productos en sus mercados. Por lo tanto, hablar sólo de una reducción de jornada sin que el resto de variables sean tomadas en consideración nos parece no una forma de mirar el problema que no abarca toda su extensión. A nosotros nos parece absolutamente necesario que cuando se habla de reducción de jornada se analicen sus consecuencias y se vea que esa reducción es una variable que afecta al resto de variables que crean los equilibrios dentro de la empresa. - 16 - En cualquier caso, yo creo que para hablar de reducción de jornada en nuestra Comunidad, dado que el portavoz de Izquierda Unida se ha detenido bastante para hablar de las horas anuales, las treinta y tantas horas anuales que habría que reducir para llegar al número de horas que nosotros estimamos, ese 10 por ciento de horas que nosotros calculamos como elemento de referencia para la generación de empleo en Euskadi, he de decir que una cosa son las horas pactadas en convenio y otra cosa son el número anual medio de horas efectivamente trabajadas por una persona en un tejido económico. Entonces, en ese sentido, según datos de la OCDE, puedo decirle a su señoría que en 1994 (último dato que aporta la OCDE en su documento “Perspectivas del empleo de 1996”) se pone de manifiesto que mientras en España el número anual medio de horas efectivamente trabajadas por un asalariado era 1.737, en países de nuestro entorno como Alemania era 1.499, y en un país más cercano a nosotros como Francia era 1.520. Esto, a nuestro parecer, indica que independientemente de las horas que estén pactadas en convenio hay un cierto margen de maniobra para hablar de reducción de jornada en nuestro país. Un país que además está afectado por datos tremendamente impactantes como es el hecho, por ejemplo, de que nuestra tasa de actividad en el País Vasco sea de un 62,6 por ciento, cuando la media de los países de la OCDE sea el 71,4 por ciento, ¿eh?, o la media de la Unión Europea sea el 67,5 por ciento. Pero es que, si además de tasa de actividad hablamos de tasa de empleo, es decir, el número de personas en edad de trabajar que trabajan en relación con la población total, estamos hablando de que en Euskadi hay una tasa de empleo del 47,7 por ciento (es decir, de cada 100 personas en edad de trabajar estarían trabajando 47,7), mientras que en la OCDE lo está haciendo el 66,2 por ciento, y en la Unión Europea, el 60 por ciento. Con el agravante de que estas bajas tasas de actividad y baja tasa de empleo se producen combinadas con una tasa de paro que, como ustedes saben, es superior al 20 por ciento. Y esto además se produce -si me permiten que me extienda un poco- en un país en el cual los contratos a tiempo parcial constituyen el 7,1 por ciento de los contratos celebrados, cuando en Holanda son el 37,4 por ciento, y en Francia, el 15,6 por ciento, que sería un horizonte con el cual nosotros a priori y en un plazo razonable nos conformaríamos, porque el fomento de este tipo de contratos colaboraría a bajar la jornada media efectivamente trabajada por una persona en nuestro tejido económico al cabo del año. Bien. Yo creo que estos datos ponen de manifiesto que la actitud de este Departamento y de este Consejero está absolutamente reñida con la frivolidad, como no podía ser de otra manera. No puede ser de otra manera si uno analiza los datos que nos rodean y el tamaño del problema que en este momento nos ocupa. En relación con el hecho de que la Administración pública tiene que dar ejemplo en materia de políticas innovadoras de empleo en su propio seno, yo comparto el punto de vista del portavoz de Izquierda Unida, y en ese sentido yo creo que algunos pasos se están dando, por lo menos, en el marco de la nueva ley de la Función Pública cuando se está hablando de tiempos elegidos o de jornadas reducidas voluntariamente como puerta que dé lugar a que en la propia Administración se puedan hacer o se puedan aplicar políticas del reparto de trabajo. - 17 - Bien. Creo que he contestado a su intervención. Y si algo queda, le ruego que me lo haga saber. Agradezco las palabras de la portavoz de Eusko Alkartasuna. Efectivamente, comparto con ella la enorme preocupación que a todos nos produce haber visto los datos ayer del Inem, que aunque tengan una importancia relativa, por lo menos, nosotros les damos.... El dato en sí mismo, ¿eh?, no lo que representa el dato, sino el dato en sí mismo. Nosotros les damos mucha más importancia a los datos obtenidos vía encuesta por la PRA en el Eustat, donde se pone de manifiesto un nivel de paro con cifras distintas a las que el propio Inem manifiesta. En cualquier caso, comparto su preocupación, y nos parece que, efectivamente, estamos en un momento crucial que exige un esfuerzo muy grande por parte de esta sociedad para luchar contra el problema del paro. Ojalá que la tendencia apuntada ayer por los datos del Inem no se confirme y realmente estemos en una posición transitoria. Agradezco las palabras del portavoz del Partido Socialista de Euskadi-Euskadiko Ezkerra, comparto con él el punto de vista de que crecimiento económico y empleo no son sinónimos y le agradezco sus palabras en el sentido de que este debate es necesario y conveniente, y que hay que perseverar en el mismo. Y asimismo agradezco la intervención del portavoz del Partido Nacionalista Vasco, y veo con interés que van a estudiar el documento en su grupo parlamentario, el documento que ha remitido nuestro Departamento. Y quiero manifestar que estamos a disposición de ese portavoz, del portavoz y de su grupo, para aclarar los puntos que considere pertinentes al analizar el documento que hoy se ha presentado. El Sr. Maura Barandiarán solicita la palabra. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Señora Presidenta. Me gustaría tomar la palabra porque he sido citado dos veces de forma directa, y de forma indirecta unas cuantas; de manera que, si me permite, en medio minuto me gustaría hacer una precisión. La Sra. PRESIDENTA: No, señor Maura. Señor Maura, ya se ha hecho la consideración de que no deben los distintos portavoces hacer referencias a portavoces... El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Pero lo han hecho en todo caso, señora Presidenta. La Sra. PRESIDENTA: Le doy la palabra para que haga referencia exclusivamente a lo que se ha dicho respecto a usted personalmente, no respecto a políticas de carácter más general, evidentemente. - 18 - El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Yo, desde luego, participo de la posición que ha manifestado el señor Aurrekoetxea en relación con la intervención mía. Y de verdad entiendo que ha habido otras intervenciones que no se han ajustado al planteamiento que yo hacía en el debate. Se ha hablado de insatisfacción, se ha llegado a hablar de vergüenza por la actitud del Gobierno español en la Cumbre de Luxemburgo, y yo creo... Desde luego, no voy a entrar, señora Presidenta, en el debate en este momento en este punto, pero lo que sí creo es que estos asuntos no se pueden plantear en dos minutos, hay que debatirlos más. Yo lo que sí le diré es que estoy absolutamente convencido de que la posición del Gobierno español en la Cumbre de Luxemburgo ha estado precisamente en favor de defender los intereses nacionales y que, efectivamente, en todo caso habría que explicarla. Y luego le ruego que en otros momentos, si efectivamente ve la señora Presidenta que otros grupos a la hora de plantear sus cuestiones se exceden de lo que son los términos del debate, pues, se lo haga saber, porque de lo contrario nos veremos siempre forzados a este tipo de precisiones. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Señor Maura. No se preocupe, la Presidencia toma sus propias decisiones. Pasamos al segundo punto del orden del día... El tema ha sido suficientemente debatido. Su perspicacia inicial le ha indicado bien que el tema estaba zanjado. (Murmullos.) Sí, señor Ainsúa. El tema, yo creo que ha sido ampliamente debatido. El Sr. Ainsúa Díaz-Peña interviene con el micrófono cerrado. La Sra. PRESIDENTA: Señor Ainsúa, señor Ainsúa. Se ha dado respuesta a lo que usted ha planteado, y en este momento cambiamos ya de punto del orden del día. (Murmullos.) Esta Presidencia decide que ya el tema está suficientemente debatido. Llevamos exactamente una hora... El Sr. Ainsúa Díaz-Peña interviene con el micrófono cerrado. La Sra. PRESIDENTA: No. Es competencia de esta Presidencia, no es decreto. - 19 - Pasamos al tercer punto del orden del día, la comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, y de conformidad con la petición realizada por doña Katy Gutiérrez, del Grupo Izquierda Unida, a fin de que informe sobre la situación de las mujeres en el mercado laboral de la Comunidad Autónoma del País Vasco. Señora Gutiérrez, tiene la palabra. La Sra. GUTIÉRREZ MUÑOZ: Gracias, señora Presidenta. Gracias, señor Consejero y personas de su Departamento que le acompañan en esta comparecencia ante la Comisión parlamentaria. Gracias por venir y gracias también por una buena parte de la información que va a ser objeto de la petición de comparecencia que desde mi grupo le formulábamos, por habérnosla traído documentalmente. El motivo de la petición de esta comparecencia, supongo que a usted, señor Consejero, no se le escapa, y creo que cada vez se escapa menos, dado el debate que ha habido anteriormente y el ejemplo concreto que se elegía de la parada de Sestao. Usted hablaba en el punto anterior de que el paro es una situación absolutamente escandalosa en nuestro país, tanto en el Estado como en nuestra Comunidad Autónoma. Y a lo largo del análisis de los datos que realizaremos en esta comparecencia y que realizaremos posteriormente todos los grupos veremos que, si esa situación es escandalosa, en el caso de las mujeres es especialmente grave y escandalosa. Hemos tenido recientemente también en este Parlamento la comparecencia de la Directora de Emakunde. Ya entonces hablamos de estos temas y ya puntualizábamos desde nuestro grupo que el empleo real de mujeres en nuestra Comunidad Autónoma se aproxima al 24 por ciento. Es decir, conjugando la escandalosa tasa de actividad femenina que tenemos -usted ya ha hablado del diferencial también de la masculina, pero en el caso de la femenina es mucho más precaria-, entonces, combinando esa tasa de actividad escandalosa con el doble de paro que en el caso de los hombres, nos encontramos que de 100 mujeres adultas, aproximadamente sólo tenemos la suerte de tener un empleo unas 24. Los datos de la Unión Europea, supongo que a usted no se le escapan. Y nos dicen que en los países nórdicos, de cada 100 mujeres adultas tienen un empleo, tienen la suerte de disponer de un empleo, entre un ochenta, un ochenta y tantos por ciento de mujeres adultas. A nuestro grupo nos interesaba que usted partiera de datos mucho más específicos que obran en poder de su Departamento y que hoy nos trae, pero lo que también queríamos plantearle en esta comparecencia era un requerimiento para ver de qué manera desde su Departamento están integrando la problemática específica del paro de mujeres, del paro femenino, en las políticas que se están desarrollando desde su Departamento. Yo le tengo que decir que este interés que nosotros tenemos -de ahí los puntos c), d) y e) de nuestra petición de comparecencia- es absolutamente europeo, responde a lo señalado en el - 20 - IV Programa de acción comunitaria para la igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres que está actualmente en vigor, y del que nuestro país es absolutamente corresponsable. Y le tengo que decir también, señor Consejero, dándole las gracias de nuevo y de antemano por el análisis que usted nos haga sobre este punto, que es desde mi punto de vista una frustración que cuando se habla en el primer punto de un plan específico de creación de empleo de 59.000 puestos de trabajo, en absoluto haya un planteamiento segregado, en absoluto haya un planteamiento integrador de las mujeres, no únicamente a través del lenguaje (que es el primer paso para sacar de la invisibilidad), sino a través de contemplar que este colectivo está muchísimo más castigado por el paro, y, entonces, hay que hacer un análisis diferenciado, integrador de hombres y mujeres pero, desde luego, diferenciado y con medidas de acción positiva. Espero escucharle el análisis que usted hace sobre el punto de comparecencia que yo le solicitaba. Gracias. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Gutiérrez. Señor Consejero, tiene la palabra. El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Buenos días de nuevo. Es una satisfacción para nosotros estar aquí para responder a la pregunta formulada por su señoría, parlamentaria de Izquierda Unida, acerca de la problemática de la mujer en el mercado de trabajo vasco. La incorporación de la mujer al mercado de trabajo en el País Vasco es uno de los fenómenos que ha marcado la evolución de la sociedad y, desde luego, la evolución de los datos que miden precisamente eso, la configuración de un nuevo mapa social, si se puede decir así, ¿no? Hemos pasado de una sociedad que en el año 1975 prácticamente no tenía representación de las mujeres en el mundo laboral a una sociedad en la que cada vez con más intensidad se está produciendo la incorporación de ese colectivo. Y, además, en muchos casos, con -digamos- significativos niveles de formación, con las consecuencias que eso tiene: ya no solamente la incorporación al mundo del trabajo, sino las condiciones con las que las mujeres se incorporan al mercado de trabajo. En cualquier caso, la situación todavía sigue siendo preocupante, como lo indica el hecho de que la población activa, la participación femenina en el mercado laboral, de acuerdo con los datos elaborados por nuestro Departamento en el documento llamado “Acceso al Mercado de Trabajo”, es muy inferior a la masculina. Los hombres tienen una tasa de actividad del 65 por ciento en Euskadi, mientras que las mujeres solamente tienen una tasa de actividad del 40 por ciento. La verdad es que en los últimos años se percibe una tendencia a la homogeneización, dado que esta diferencia se reduce a los tramos de edad comprendidos entre los 25 y 34 años, en los cuales la diferencia de población activa entre hombres y mujeres solamente es de 3 puntos en ese segmento de edad. - 21 - También la mujer se ve afectada en su situación, en su posicionamiento en el mundo de trabajo, por sus vinculaciones familiares, y, concretamente, por su estado civil. Hemos visto en el censo del mercado de trabajo que hay una variable relevante en el comportamiento femenino hacia el empleo, ya que la tasa de actividad de las mujeres solteras es del 59 por ciento, y la tasa de actividad de las mujeres no solteras es del 31 por ciento. Por lo tanto, estaríamos hablando de que hay aspectos vinculados con su estado civil que afectan de un modo u otro -y, desde luego, el caso de las no solteras se percibe con nitidez- a su posición en el mercado de trabajo. También hay que decir que la realización de estudios, en el caso de las mujeres, conlleva una mayor presencia en el mercado laboral. Lo atestigua el hecho de que en el tramo de edad de 25 a 44 años, la tasa de actividad de las mujeres con estudios primarios es del 56 por ciento, y 89 por ciento en el caso de las mujeres universitarias. Estos serían -digamos- datos de carácter general, que me propongo acompañar a través de datos más concretos que indican cuál es la situación de la mujer en Euskadi en relación con el mundo del trabajo. En la pregunta se formulaba un período de tiempo como período de análisis para que se expusiera en esta Comisión lo que ha sucedido en ese período con la población femenina en el mundo del trabajo. Pues, bien. En el período por el que se nos pregunta, la tasa de actividad de las mujeres ha pasado de ser el 35,9 por ciento en el primer trimestre de 1994, al 41,5 en el segundo trimestre de 1997. Es decir, nos encontraríamos con un aumento de dos puntos porcentuales que en términos absolutos supondría haber pasado de 353.000 mujeres activas en 1994 a 378.940 (379.000, prácticamente) en 1997. Es decir, estaríamos hablando de un incremento de 25.000 mujeres en actividad. La tasa de paro de las mujeres en el mismo período ha pasado de ser el 35,20 por ciento al 30,64. En el segundo trimestre de 1997 había 116.000 mujeres paradas, que son 8.400 mujeres paradas menos que en el mismo período de 1994. Las mujeres ocupadas en el mismo período pasaron de ser 229.000 a 262.000, es decir, aquí se produjo un incremento de 33.000 mujeres más ocupadas, un 14,6 por ciento de incremento. En relación con la cobertura del desempleo en el mismo período debemos decir que el cociente establecido entre mujeres beneficiarias o perceptoras de prestaciones y el número de mujeres registradas en el paro se situaba en el 23,9 por ciento en aquel período, y en este momento es del 23,57 por ciento; prácticamente, sería estable. Las tendencias que nosotros vemos, que nos dice la PRA, son que hay una caída de las mujeres activas jóvenes, dado que han pasado de ser 66.563 en 1994, a ser 56.354 en 1997. Aquí, sin duda, influye la más larga permanencia de la mujer en estudios universitarios. - 22 - Las mujeres jóvenes ocupadas han pasado de ser 28.241 el año 94 a 27.734 en la actualidad. Y las mujeres jóvenes paradas han disminuido de 38.321 a 28.619 en el momento actual, aunque en términos porcentuales, el colectivo, como consecuencia del incremento de su población activa, ha pasado del 50 al 54,9 por ciento. Todo esto sucede en un marco caracterizado por una razonable evolución del empleo, en términos coyunturales y día a día, aunque no se haya conseguido, ni de lejos, llegar a unas tasas de empleo que fueran homologables con la media de la Unión Europea. Debo decir que en grandes números, y yendo a períodos de tiempo más largos, la población activa femenina ha pasado de 1985 hasta la fecha, de 266.000 mujeres en 1985 a 375.000 en 1996, es decir, estaríamos hablando de un incremento de la población activa femenina en 10 años de 110.000 personas. Así mismo, la población ocupada femenina habría pasado de ser 183.000 mujeres trabajando en 1985 a ser en los momentos actuales, con el último dato del cierre de 1996, unas 256.000 mujeres trabajando. Es decir, estaríamos hablando de casi 70.000 mujeres más de población ocupada. La tendencia dice que, en términos generales, la evolución de la posición de las mujeres en el mercado de trabajo ha sido razonablemente positiva, tal como lo atestiguan los números. En cualquier caso, nuestro Departamento manifiesta que la situación dista mucho de considerarse normal y -digamos- una situación de equivalencia a lo que sucede en los países de nuestro entorno en Europa, y en ese sentido manifestamos, el Departamento manifiesta, que trabajaremos al servicio de fomentar el empleo femenino; el empleo general, pero el empleo femenino en particular como colectivo de más riesgo que es, tal y como lo ponen de manifiesto las cifras. En este sentido, a nosotros nos parece que es bastante importante el fomento de determinadas herramientas al servicio de esta causa. Entre ellas estaría el fomento de los contratos a tiempo parcial que antes mencionaba, porque consideramos que es una herramienta formidable al servicio del empleo femenino, aunque a veces esto sea difícil de explicar, porque hay una hipersensibilidad que a veces vincula la contratación a tiempo parcial exclusivamente con el empleo femenino. Y digo esto porque mientras en nuestro país -antes daba datos globales- el empleo a tiempo parcial supone el 7,1 por ciento en relación con los empleos totales, he de decir que, de esos empleos, el 76,2 por ciento está desempeñado por mujeres. Esto es una tónica generalizada en Europa, tal y como pone de manifiesto el hecho de que países -en nuestra opinión- con razonable emancipación de las mujeres, como son Dinamarca, el 73 por ciento de los contratos a tiempo parcial, precisamente, lo celebren las mujeres, o que en los Países Bajos, el 73 por ciento de los contratos a tiempo parcial lo celebren las mujeres, o en Suecia, donde, sin duda, también hay un razonable nivel de emancipación por parte de las mujeres, el 80 por ciento de los contratos a tiempo parcial esté realizado por mujeres. Consideramos que es una herramienta importante, y, sin querer repetirnos con lo manifestado en la anterior comparecencia, insistimos en que el fomento de este contrato constituiría una herramienta importante para mejorar la empleabilidad de las mujeres, o, por lo menos, para darles una myor oportunidad. - 23 - Pero es que, además, nuestro Departamento, en sus decretos de Ayuda a la Creación de Empleo, tiene una discriminación positiva que va entre el 10 y el 15 por ciento de las ayudas que se dan al empleo, en el caso de que la contratación sea realizada con mujeres, precisamente porque consideramos a las mismas un colectivo con mayores dificultades de inserción que los hombres. Lamento que su señoría haya sentido frustración por el hecho de que en los documentos entregados hoy por esta Consejería a la Comisión se hable de la hipótesis de la creación de 59.000 empleos mediante mecánicas de reducción de jornada pactada y no se hayan segregado los datos y no hayamos podido hablar de un modo -digamos- claro en lo que sería, por una parte hombres, y por otra parte, mujeres. La verdad es que nosotros hemos ido a calcular el dato genérico, sin haber caído en la cuenta de la conveniencia de haber hecho alguna segregación en el campo relativo al empleo femenino. La Sra. PRESIDENTA: De acuerdo. Gracias, señor Consejero. Señora Gutiérrez. La Sra. GUTIÉRREZ MUÑOZ: Sí, señor Consejero. A ver. Mire, la cuestión de que ustedes integren esta problemática específica de las mujeres en una problemática general del conjunto de la sociedad -porque el tema del paro, obviamente, es el problema número 1 de esta sociedad para mujeres y para hombres-, pero que no se parta de la base de que es un problema que afecta mucho más gravemente a las mujeres y que tiene además derivaciones muy importantes como son el hecho de que, por el modelo de sociedad que tenemos, normalmente la mayor parte de las mujeres tienen responsabilidades familiares a su cargo, con lo cual, en ese caso, no poder disponer de un empleo deriva en fenómenos tan graves y tan reconocidos en el marco de la Unión Europea como son la feminización de la pobreza... Bueno, pues, que no se parta de esa base y se integre en las políticas generales de los Gobiernos (y en el caso del Gobierno Vasco, de todos los Departamentos, y muy especialmente del suyo) es una cuestión que no viene de nuestro grupo; es una cuestión que viene de la propia Unión Europea, que en este momento plantea la necesidad del “main streaming”, la necesidad de que las políticas de igualdad de oportunidades se incorporen a todas las políticas generales. Usted, cuando nos ha estado dando las cifras de los países nórdicos, nos decía países en los que razonablemente existe una situación de igualdad o de emancipación. Es que las situaciones de emancipación no son razonables, y con razonables queremos decir que ahí, más o menos, lo que queremos es que exista la emancipación, lo que queremos es que exista la igualdad de oportunidades; eso no es cuestión de más o menos. Le tengo también que decir respecto a los datos que usted daba... Usted dice que ha habido una razonable evolución del empleo femenino. ¡Hombre! Obviamente, yo creo que todos y todas nosotras no estamos ciegos y sabemos que las propias características de la sociedad española, con el proceso de desarrollismo a partir de los años 60, nos empezaron a poner en un nivel parangonable con Europa, y en el sentido, fundamentalmente, del acceso al - 24 - empleo de las mujeres. Es decir, ahí tenemos un diferencial, ahí tenemos un retraso, bueno, motivado por una situación absolutamente deleznable que este país tuvo que vivir y que, desde luego, para las mujeres fue especialmente grave porque se nos apartaba de lo que podía ser una situación de igualdad. Ahora bien, usted da cifras, y yo me alegro de las estadísticas, es decir, me alegro de que esa bajísima tasa de actividad poco a poco vaya remontando. Desde luego, en lo que ha sido esta legislatura, el remonte es mínimo; es decir, de un 39,50 se ha pasado a un 41,50 en tasa de actividad. Pero ahí también me parece que tendría que ser de justicia que en ese análisis viéramos cómo ese incremento de la tasa de actividad y ese incremento de la ocupación femenina se ha dado fundamentalmente por la vía de la precariedad. Por eso, a las mujeres nos preocupa muchísimo que se nos diga que el fomento de trabajo femenino se va a hacer por la vía del trabajo a tiempo parcial. No queremos eso -eso ya se lo digo a usted desde ahora-, ni, desde luego... Es decir, podrá ser el parche que este Gobierno o que el Gobierno español va a intentar desarrollar con el tema de la problemática del paro de mujeres, pero, desde luego, lo que le tengo que decir, por mucho que en Dinamarca y en Suecia existan esos porcentajes... En primer lugar decirle que no existe ni color en cuanto a la equiparación en protección laboral y derechos que tienen esas modalidades de contratación. Es decir, tenemos una vergüenza en cuanto a modalidad de contratación a tiempo parcial, y, como usted ha dicho, en un 72,6 por ciento la estamos desempeñando las mujeres. Pero es que, además, no se va a encontrar usted con ningún organismo europeo que preconice el trabajo a tiempo parcial para una utilización sexista del mismo. Es decir, reivindicar una contratación a tiempo parcial con protección laboral y derechos equiparables es algo que es una modalidad más, y, por tanto, yo creo que ahí nadie nos vamos a oponer. Pero decir que se haga un uso sexista de ese tipo de modalidad, eso, yo no sé si va a ser una razonable emancipación, pero no va a ser la emancipación, porque sigue conduciéndonos a un modelo de sociedad sexista. Mire, yo le plantearía que vayan ustedes más bien por la vía del IV Programa de la Unión Europea. De verdad que esto supone un cambio que a mí me parece que en esta Comunidad Autónoma, bueno, ni siquiera estábamos asumiendo coherentemente los planes de igualdad promovidos por Emakunde, como para llegar a estos niveles de matización... Pero de verdad que es un planteamiento absolutamente diferente. Y ahí le quiero decir: los objetivos 2 y 3... El objetivo 2 es: “Fomento de la igualdad en una economía cambiante”. Tiene acciones muy concretas, acciones que comprometen a los Gobiernos y que les comprometen, por tanto, también a ustedes. Y ahí, mire, le quiero decir: en cuanto a los programas de la Unión Europea se plantea claramente que no se haga igualdad de oportunidades únicamente por los programas “Now”, que son los programas específicos. Y se dice que no solamente hay otros programas que tienen una incidencia importante, como son los “Horizon” y “Youthstart”, sino que se está recomendando que por el conjunto de programas, incluidos Feoga, incluidos Feder, se incorpore la dimensión de la igualdad de oportunidades. Y luego hay otra cuestión, que es el objetivo 3, “Conciliación del trabajo y la vida familiar de hombres y mujeres”, que, mire, ahí lo que se dice es que es un sector de empleo en expansión, y nuestro país tiene un diferencial impresionante. Y eso no es un nuevo yacimiento de empleo; eso es estado de bienestar, señor Consejero, que a mí me gustaría que ahí coincidiéramos usted y yo. Es decir, este país tiene un diferencial tremendo en estado de bienestar... Otra cosa son los nuevos yacimientos de empleo, - 25 - que son muy interesantes y tendremos que ir a ellos, y eso es empleo, y eso es una situación de igualdad a la hora de conciliar el empleo con las responsabilidades familiares. Por tanto, señor Consejero, pedirle, pedirle que miren ustedes esto con detenimiento; que incorporen esta dimensión a sus políticas, y que, desde luego, no vayan por la vía del fomento del trabajo a tiempo parcial para las mujeres, porque eso no conduce a una sociedad de la igualdad sino a una sociedad, bueno, donde las mujeres podemos estar un poco mejor con tanta economía sumergida y tanto trabajo precario como tenemos, pero, desde luego, no a esa sociedad de igualdad. Mire, quiero terminar diciéndole una cosa. Es usted de los pocos Consejeros de este Gobierno que no dice que es todo maravilloso en Euskadi, ¿eh?, porque yo estoy ya bastante harta de que se nos diga continuamente a la oposición esto, porque creo que así no se avanza. No sé si es porque usted tiene un problema tan gravísimo, el problema número 1 entre las manos, que, claro, igual nos reiríamos todos si dijera que vivíamos en el país más maravilloso del mundo, pero a mí me parece de alabar que tenga usted esa faceta. Lo que también le pediría es que tenga después consecuencia y coherencia cuando ve que hay cosas justas y que hay cosas que hay que desarrollar para llevarlas a cabo. Gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señora Gutiérrez. Sí, señor Consejero... El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Muchas gracias por su intervención y por sus palabras, que me invitan, efectivamente, a profundizar más, si cabe, nuestra preocupación acerca del empleo femenino en nuestra Comunidad. Efectivamente, comparto con usted el interés por la doctrina que desde Europa se está marcando en este sentido, y, efectivamente, creo que Europa está marcando unas vías de justicia en relación con la población femenina, tanto en lo que se refiere al mundo del trabajo como en lo que se refiere a la combinación entre su vida familiar y su trabajo. La Sra. PRESIDENTA: Por favor... Perdón, señor Consejero. Ruego silencio, por favor. El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Si tienen esta preocupación en Europa, cómo no vamos a estar nosotros preocupados por la situación, dado que, efectivamente, en nuestra sociedad -y por desgracia para todos- el diferencial que nos separa de Europa todavía es una auténtica brecha - 26 - que pone de manifiesto que no necesariamente los procedimientos de convergencia nominal son suficientes para lograr lo que realmente se persigue, la construcción europea, que es una convergencia real en términos de calidad de vida, de estado de bienestar y, desde luego, de igualdad de oportunidades entre los hombres y las mujeres. No podría ser esto considerado de otra forma en nuestro caso, cuando además de los datos que antes mencionaba en mi anterior intervención se pone de manifiesto que los datos van acompañados de aspectos cualitativos que tienen una cierta importancia, como el hecho de que la mujer básicamente esté vinculada con el sector de los servicios y su presencia en el sector industrial sea realmente limitada, prácticamente, con un predominio de la población masculina empleada en este sector. Y también hay aspectos a considerar, como son el hecho de que, en general, la población masculina es proclive o -digamos- desarrolla o desempeña jornadas de trabajo mucho o bastante más amplias que las que en general hacen las mujeres, lo cual nos lleva a considerar que, según la tipología, los contratos que se hacen a veces a las mujeres seguramente son de otra naturaleza que los que se hacen a los hombres, por no hablar de las diferencias en lo que se refiere a niveles de retribución, que también sabemos que -digamos- marcan diferencias entre lo que sucede con los hombres y lo que sucede con las mujeres. Yo no quería en mi intervención poner de manifiesto que la herramienta denominada “contrato a tiempo parcial” constituyera un instrumento dirigido casi con predominio al mundo de las mujeres o al objetivo del empleo femenino. Yo, únicamente, lo que estaba dando era información en relación con lo que está sucediendo en Europa con ese tipo de contrataciones. Y lo ponía de manifiesto al dar los datos de países donde seguramente la situación -digamos- de equilibrio razonable o de igualdad entre los hombres y las mujeres, pues, es más manifiesta seguramente que en nuestro país. No quiero manifestar que sea un instrumento o un modelo de contratación concebido específicamente para las mujeres, pero lo que sí creo es que en determinadas sociedades del norte de Europa se está utilizando como elemento de combinación de una vida laboral con una vida familiar. En ningún caso pretendía darle a mi exposición en relación con el contrato a tiempo parcial una componente sexista. Yo recojo la petición que me hace la portavoz de Izquierda Unida en relación con lo que se está planteando en Europa vinculado con la igualdad de la mujer ante el mundo del trabajo, y le aseguro que nuestro Departamento, que ya lo está siguiendo de cerca, lo va a seguir mucho más de cerca, si cabe, y trataremos de que lo que esto aporta se convierta en programas de actuación que faciliten la posición de la mujer ante el mercado de trabajo en Euskadi. Así, y no de otra forma, pues, trataremos de ser, como ella misma nos pide, consecuentes y coherentes con los planteamientos y con nuestras preocupaciones. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Consejero. - 27 - Bien. Turno de portavoces. Foralistas Alaveses... Observo que no están... Eusko Alkartasuna... (Murmullo.) De acuerdo. Partido Popular... El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Sí, muy brevemente... Gracias, señora Presidenta. Para decir un par de cosas en relación con una iniciativa que nos parece positiva al traer Izquierda Unida a esta Comisión este tema. Es evidente que el problema del paro es un problema también de datos desagregados, de colectivos y de zonas para los cuales luego se puedan estructurar las políticas más adecuadas. Yo comparto la preocupación que creo que se puede entrever de las palabras del señor Consejero en el sentido de que los niveles de población activa -en todos los casos a nivel general, en el País Vasco, pero en el caso de las mujeres en particular- esconden o encierran en su seno niveles latentes de paro que van apareciendo, porque van apareciendo en el mercado de trabajo, como se ha señalado por el representante del Gobierno. Pero ya que lo conocemos, ya que sabemos que esa situación de alguna manera latente se va a producir, en la práctica va a llegar a la realidad, pues, convendría estar preparados para lo que ha de venir, de forma que todo eso no se traduzca sólo en paro, sino, puesto en clave positiva, en oportunidades para que trabajen nuevos colectivos en nuestra sociedad. Dicho de otro modo, que esos colectivos que de alguna manera están ahora encerrados en situaciones distintas colaboren plenamente a crear un país, espero que mejor que el que nosotros estamos conociendo hasta ahora. Gracias. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Maura. Por Socialistas Vascos, señor López Álvarez. El Sr. LÓPEZ ÁLVAREZ: Sí, también muy brevemente. Para agradecer la comparecencia y la información del Consejero. No sólo la información escrita que nos ha traslado, que nos parece absolutamente interesante y digna de un estudio más detallado, sino también la información oral, que nos viene a decir que, si bien es cierto que la evolución de la mujer en el mercado laboral está siendo positiva por su incorporación en el mismo, por su mayor cualificación y formación, por su..., o por la reducción, aunque sea mínima, de la tasa de paro, esto demuestra también que la propia evolución de la sociedad está siendo positiva y está por lo menos orientada, aunque no está resuelta -evidentemente, queda - 28 - mucho por hacer hacia la igualdad-. Como decía, si bien es cierto que la evolución de la sociedad está siendo positiva, la situación actual nos hace que compartamos la preocupación que han manifiestado otros grupos por la situación de las mujeres ante el mercado laboral. Es visible que es uno de los colectivos más castigados por el paro, y, por lo tanto, ha de ser un colectivo al que se dedique atención prioritaria en todas aquellas medidas que se pongan en marcha para generar empleo, incluyendo también, cómo no, los contratos a tiempo parcial, ¿por qué no? Y como creo que su Departamento esto, lo tiene asumido, yo simplemente le quiero animar a que siga por ese camino. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor López. Por Nacionalistas Vascos, señor Aurrekoetxea... El Sr. AURREKOETXEA BERGARA: Gracias, señora Presidenta. De la misma manera, agradecer las explicaciones dadas. Hacemos nuestras también las preocupaciones que ha mostrado el propio Consejero, pero yo creo que son las del propio Gobierno en general sobre el tema y -diría también- sobre el paro en toda su extensión. Y apoyaremos las medidas que desde el Gobierno se arbitren, sabiendo que como en el tema en general, que es el del propio paro y todo lo que rodea al empleo, pues, no hay que rechazar ninguna medida aprioristicamente, y medidas que han podido dar o han servido de soluciones, ya sea para las mujeres o ya sea para los hombres o para los jóvenes, en otros países, pues, habrá que aprovechar esa experiencia, precisamente, para que nos sirva aquí como modelo. Unas servirán y otras no, y, por lo tanto, nosotros estaremos atentos a lo que se nos vaya presentando desde el propio Gobierno para evaluarlas en su justa medida. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Aurrekoetxea. Señor Consejero, ¿alguna cuestión última? El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Gracias. Brevemente. Para nosotros es interesante recoger una preocupación por parte de los grupos que han expuesto sus puntos de vista en relación con el empleo femenino; una preocupación -decía- por el hecho o por la conveniencia de desagregar los datos en la medida de lo posible para que el problema del desempleo sea tipificado en función de las personas que lo padecen y de las familias que lo padecen, tratando de hacer énfasis de modo especial en el hecho de que la mujer, como colectivo más perjudicado por la evolución del empleo, pues, esté -digamos- presente en la actuación del Gobierno, en la actuación en concreto de nuestro - 29 - Departamento para que todo lo que sea fomento del empleo femenino sea discriminado positivamente. Yo creo que en ese sentido es posible que la sociedad vasca en su conjunto, y, desde luego, nuestro Departamento, y yo creo que el Gobierno -me parece percibirlo así en el seno del Gobierno- y, desde luego, también el conjunto de los agentes sociales, yo creo que podemos estar ante una encrucijada interesante de la que yo creo que se está hablando bastante, que nuestro Departamento la ha estudiado con mucho detenimiento y que se podría llevar a la práctica con un carácter desagregado, favoreciendo básicamente al colectivo femenino, cuya tasa de paro -y quizá sea el último dato que dé en relación con esto, a no ser que sus señorías quieran algo más-, la de las mujeres en 1997 en Euskadi es del 30,6 por ciento, cuando la tasa de los hombres es del 15,3 por ciento. Estamos en el doble de tasa de paro en el caso de las mujeres que en el caso de los hombres. Pues, bien, dado que esa tasa de paro afecta el doble a las mujeres que a los hombres, y dado que además afecta de modo significativo a un colectivo de mujeres jóvenes muy preparadas, con una formación tanto básica como de postgrado importante, nos parece que Euskadi se puede encontrar en un escenario interesante si los agentes sociales llegan a un acuerdo en materia de lo que se viene denominando “contrato de sustitución”, que nosotros preferimos llamarlo “convenio de sustitución”. Nos parece que, si esos acuerdos se llevaran... En las negociaciones que actualmente se vienen manteniendo en el Consejo de Relaciones Laborales, el Gobierno Vasco, las Administraciones vascas en su conjunto, deberían comprometerse con ese proyecto de modo que se pudiera hacer una sustitución; nosotros lo hemos cifrado en unas 15.000 jubilaciones de personas mayores de 60 años para ser sustituidas por 15.000 jóvenes que estuvieran sin empleo, y que se hiciera de modo que tuviera una incidencia especial en el caso de la población parada femenina. Esta operación, nosotros la tenemos calculada; no quiero detenerme mucho en ella, porque seguramente formará parte de alguna otra comparecencia, pero he de decirles que nuestro Departamento ha calculado lo que costaría para las distintas entidades implicadas en un convenio de sustitución, lo que costaría en el caso de una persona de 60 años, tanto al posible jubilado o jubilada como a la empresa, como al INEM, como a la Seguridad Social, y vemos que es una operación con un fuerte componente económico al que, en nuestra opinión, la sociedad vasca en su conjunto debería enfrentarse en los próximos tiempos para lograr una mayor inserción de los jóvenes en el mercado laboral; y especialmente, las mujeres, como decía. La Sra. PRESIDENTA: Vale. De acuerdo, señor Consejero. La Sra. Gutiérrez Muñoz solicita la palabra. La Sra. PRESIDENTA No, señora, de verdad, ya sabe que comparto completamente su interés por ese tema... pero no, de verdad... (Murmullo.) - 30 - Sí, por eso, consideramos que el tema ha sido suficientemente analizado, y puede hacerla por escrito o puede el señor Consejero, seguramente, al finalizar la reunión le puede aclarar cualquier pequeño matiz. Continuamos, por tanto, con el siguiente punto del orden del día, que se trata de la pregunta que formula al Consejero el señor Maura Barandiarán, del Grupo Popular Vasco, sobre la sentencia del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco referida a la coexistencia del Forcem y Hobetuz. Tiene la palabra, por tanto, el señor Maura. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Gracias, señora Presidenta, pero he advertido que me ha cambiado usted de parlamentario a Consejero, lo cual quiere decir que el Partido Popular va en buena racha electoral en el... La Sra. PRESIDENTA: Siento rectificarle, pero he dicho “pregunta que hace al Consejero el señor Maura Barandiarán”. (Risas.) El Sr. MAURA BARANDIARÁN: ¡Ah! Pues, he entendido yo mal, probablemente... La Sra. PRESIDENTA: Ya comprendo que, en fin, que tiene mucho interés en la Consejería, pero todavía, no. (Risas.) El Sr. MAURA BARANDIARÁN: ...anticipando los deseos a las realidades. (Murmullos.) Bien. A las tres preguntas yo quisiera... La Sra. PRESIDENTA: Como siempre, ruego un poco de silencio. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: ...hacer un planteamiento en relación con que a las tres preguntas que presentaba en su día, les ha pasado, señora Presidenta, como a la Santísima Trinidad -o a la Trinidad, sin más-, que se han visto reducidas a una, apenas habiendo sido formuladas éstas. Y es que, ciertamente, el acuerdo a que se llegaba entre el Partido Nacionalista Vasco y el Partido Popular muy poco después de la sentencia que estamos comentando ahora -o que estoy comentado ahora- del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco dejaba sin interés la contestación de la primera y la tercera de las preguntas. En efecto, y salvo que el Consejero entienda que las cosas tienen necesidad de aclaración, parece que la coexistencia entre Hobetuz y el Forcem resulta cosa cerrada por el añadido - 31 - acuerdo así como no parece que sea posible que se produzca una sobrefinanciación de los dos modelos, dado que parece que los dos no van a coexistir. Así que la pregunta, que iba -si me permite usted- como el jamón, entre las dos partes de pan del bocadillo, suponía además -como digo, también como el jamón- la parte más sustanciosa y que queda por responder, que sería la segunda pregunta: si el Hobetuz había provocado las duplicidades existentes, ya que no ha integrado de una manera debida y correcta en el mismo a todos los agentes sociales. Y, seguramente por cortesía parlamentaria, ya que las noticias últimas contestaban cumplidamente -como digo- a la primera y a la tercera cuestión, agregaría un pequeño apéndice a la pregunta: si piensan hacer algo desde el Gobierno para que Hobetuz se convierta en una referencia que integre a todos los agentes sociales en Euskadi, y qué piensan hacer en concreto. Ya le digo que como agregación y como cierta cortesía, si el Consejero considera oportuno plantear contestación a ello. (Murmullos.) Gracias. La Sra. PRESIDENTA: De acuerdo, señor Maura. Señor Consejero. El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Bien. Muchas gracias por darnos por parte del Partido Popular la oportunidad al Departamento de hablar acerca de Hobetuz; para nosotros, uno de los instrumentos de política de empleo más importantes y que después de un cierto período de ejecución en sus funciones está a punto de alcanzar lo que podríamos denominar velocidad de crucero, mayoría de edad o como se quiera denominar. En este sentido me permito anunciar que nuestro Departamento hará una solicitud para comparecer y explicar con todo lujo de detalles la evolución de Hobetuz, sus datos, sus perspectivas, también el grado de implantación en el tejido económico vasco, y, en definitiva, el grado de cumplimiento de sus objetivos como elemento fundamental para la mejora de la capacitación de los recursos humanos en Euskadi. Tratando de ir al seno de la pregunta que formula el señor Maura, lo primero que tengo que decirle -y, desde luego, con el mayor de los respetos- es que a mi juicio hay un problema de forma en sus preguntas de antes y en su pregunta de ahora. No sé si es por el hecho de que estemos muy cerca de la Administración de Justicia en nuestro Departamento, pero el caso es que una cosa es una sentencia y otra cosa es un auto. Y en la documentación que nosotros hemos recibido y en la exposición del portavoz del Partido Popular se está hablando de “sentencia”, cuando, en realidad, el pronunciamiento del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco ha sido un “auto”. Y la diferencia entre auto y sentencia es bastante notable. - 32 - A partir de ahí, y entrando en la reformulación de la pregunta -trataré de hacerlo con mucho gusto-, nosotros consideramos que la gestión de Hobetuz no ha provocado ningún disturbio en ningún sitio donde los disturbios no estuvieran. La formación continua en la Comunidad Autónoma del País Vasco y en el Estado español ha sido una especie de asignatura pendiente en el tejido económico. Lo demuestra el hecho de que hasta tiempos bien recientes prácticamente ninguna empresa, o muy pocas..., o la generalidad de las mismas, con honrosas excepciones, no tuvieran un plan de formación de sus recursos humanos. Por eso es posible que los destinos de los recursos que por vía cuotas presuntamente iban a ir dirigidos a la formación continua no hayan tenido una utilización suficientemente adecuada y suficientemente racional al servicio de una demanda sentida y real por parte de las empresas en esta materia. Por eso, yo no creo que la puesta en marcha de Hobetuz cuando se puso en marcha (hace ahora aproximadamente un año y medio) haya hecho sino tratar de racionalizar el funcionamiento de la formación continua en nuestro país, que, en mi opinión, estaba bastante poco estructurada. Precisamente, una de las características de Hobetuz, independientemente de la composición de la fundación que lo soporta o que lo dirige (de la cual hablaré un poco más adelante), es el hecho de que uno de sus objetivos fundamentales sea el establecimiento de mecanismos que casen la demanda de formación continua con la oferta que por parte de los centros de formación profesional y de las herramientas que para el efecto tiene la sociedad en su conjunto se puedan plantear. El objetivo es evidente: tratar de establecer cursos de formación continua realmente requeridos y realmente necesarios y realmente convenientes, y además, que se hagan con el menor número posible de disfunciones y sin un uso poco racional de los recursos..., lo pongo en positivo: con un uso mucho más racional de los recursos existentes. Por eso, un mecanismo como Hobetuz, yo creo que en su todavía corta ejecutoria no solamente no ha contribuido a desestabilizar nada y a perjudicar nada, sino que incluso está marcando pautas en lo que podría denominarse una política de formación continua al servicio de la demanda y con una oferta racional casada con la misma. A mí me parece que el esfuerzo que se ha hecho en la fundación Hobetuz, las personas que están ahí, los agentes sociales que están representados, yo creo que lo están haciendo francamente bien. En general, a mí me parece que era un proyecto importante, y sigue siendo hoy en día más importante, si cabe, porque, a mi juicio, se está consolidando, hay una vía clara y firme de consolidación, y está en disposición de ofrecer ya muy pronto, en 1998, una auténtica oferta formativa a la medida más aproximada de las necesidades de nuestras empresas. Yo creo también que en esa fundación, independientemente de la calidad de la gestión que se esté haciendo, yo creo que está representada una parte muy sustancial del tejido económico vasco: tenemos a la patronal, tenemos a los sindicatos más representativos y tenemos a la Administración. Y me parece que se está ejecutando un mecanismo de trabajo tripartito, eficaz, interesante, y que va a dar lugar a que nuestra formación continua -y yo - 33 - confío en ello- sea una formación continua avanzada y, como antes decía, al servicio de las necesidades sentidas de nuestras empresas. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Consejero. Sí, señor Maura. Únicamente, una pequeña aclaración: dentro de lo que es el procedimiento de pregunta, como referencia son cinco minutos en total, seis minutos por extensión, de acuerdo con la Junta de Portavoces, para pregunta y respuesta. Con esto no quiero condicionar -el señor Consejero se ha extendido-, pero que lo tengamos en cuenta; hay tasación de tiempo, ¿eh? El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Gracias, señora Presidenta. Yo, desde luego, lo haré con brevedad. En cuanto a la disquisición que hace el señor Consejero entre sentencia y auto, la verdad es que de la información que aparece en la prensa, que es de la que yo disponía, no se hace referencia. Yo pensaba que lo que hacía el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco era hacer una sentencia. Pero, en todo caso, a lo que me refería en los aspectos que corresponden a la presentación de la pregunta, supongo que ahí no tendrán ustedes nada que objetar en relación con ello. De manera que, por ese lado, salvada esa circunstancia, y como quiera que tampoco me he referido, porque he querido de una manera expresa anular esas dos preguntas (porque entiendo que el acuerdo que luego comentaba las dejaba sin necesidad), pues, es ahora cuando entro a lo que me ha parecido como planteamiento del señor Egea, pues, un tanto pobre. Porque yo le hacía una pregunta, pero casi hubiera sido mejor que no hubiera dado esa respuesta, porque no se corresponde a lo que se le pregunta. No le voy a contar lo que decía a aquel periodista el general De Gaulle porque ya quizá lo sabe su señoría y no es bueno ser repetitivo tampoco en esta Cámara. Yo creo que habría que haber reconocido en primer lugar que Hobetuz no es aceptado por igual por todos los agentes sociales en la Comunidad Autónoma vasca; o, dicho en clave contraria, que Hobetuz no acepta por igual a todos los agentes sociales en la Comunidad Autónoma vasca. Y diría aún más, como Fernández a Hernández: hay incluso quien dice que sólo representa a una de las partes. Lamentablemente, en ese viejo soliloquio yo me quedo con los policías del cómic, porque, configurado como un instrumento para garantizar la formación continua vasca, Hobetuz se ha convertido en la expresión del bloque sindicalista dominante (ELA y LAB) y la patronal de este país, ese bloque que ayudó a... La Sra. PRESIDENTA: Señor Maura, estamos en una pregunta. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Sí, sí. - 34 - La Sra. PRESIDENTA: Se lo recuerdo. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Sí, sí. Es que le estoy haciendo ya la pregunta más en concreto, a ver si me la responde de verdad ahora. La Sra. PRESIDENTA: Pues, hasta ahora no ha habido pregunta. Venga, rápidamente. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: ...ese bloque que ayudó a consolidar el antecesor del señor Egea ante el estupor del sindicalismo estructurado en el eje UGT y Comisiones. Yo, conceptualmente, de verdad que no planteo ninguna objeción a que el sistema se plantee en relación con un solo modelo (en este caso, con Hobetuz). Cualquier otro, lógicamente, y una vez que se van produciendo las noticias, debe estar condenado a la desaparición de la otra referencia; en este caso, del Forcem. Pero una cosa es el concepto, y otra, la operatividad del sistema. Y un sistema no resulta operativo... La Sra. PRESIDENTA: Señor Maura, no se está refiriendo a una pregunta concreta que clarifique la exposición de la pregunta primera. Estamos hablando de que esto no es una comparecencia, es una pregunta limitada en tiempo y en donde las valoraciones no caben. Por favor, le ruego que centre sobre una... lo que dice: repregunta. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Lo estoy intentado, pero es difícil centrar si su señoría me está interrumpiendo cada cinco segundos. (Risas.) La Sra. PRESIDENTA: No, simplemente le estoy recordando el Reglamento que a todos nos obliga. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Bien. Por lo menos intentaré atenerme a ello en cuanto al tiempo, ya que no le convence en cuanto a la exposición. La Sra. PRESIDENTA: Venga. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: ...y un sistema -insisto- no resulta operativo si la representación que asumen Comisiones y UGT no se encuentra integrada, cómoda, en esa fórmula de formación continua. Se parece a que en esta Cámara parlamentaria prescindiéramos del 25 por ciento... - 35 - La Sra. PRESIDENTA: Señor Maura, por favor, la repregunta sobre algún tema concreto. Yo comprendo que usted ha traído preparada toda una disquisición, pero le ruego que haga una repregunta, o de lo contrario me veré ya obligada, superado el tiempo, superado el turno, bueno, pues, a zanjar la propuesta. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Como no le puedo pedir amparo a la Presidencia, porque la Presidencia desampara a este parlamentario, deberé decir simplemente una cosa. Señor Egea... -espero que ahora ya no me interrumpa, porque... La Sra. PRESIDENTA: Repregunta. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: ...voy a terminar ya, después de decir esto... La Sra. PRESIDENTA: Repregunta. El Sr. MAURA BARANDIARÁN: ...no le daré tampoco la oportunidad... La Sra. PRESIDENTA: ¡Repregunta, señor Maura! ¡Por favor! El Sr. MAURA BARANDIARÁN: ...a la benevolencia de esta Presidenta. Señor Egea: ¿usted cree que Hobetuz está representando de verdad a todos los agentes sociales en esta Comunidad Autónoma en cuanto a sus necesidades de formación continua? ¿Sí o no? Y segundo: si no lo está haciendo, cual es, precisamente, mi impresión, ¿qué medidas tiene previstas su señoría para implementar esta integración de los agentes sociales? Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Maura. Señor... (Interviene con el micrófono cerrado.) El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Egea García): Yo creo que en Hobetuz están representados los que están - 36 - representados. Y bajo mi punto de vista supone la mayoría de la representación patronal y la mayoría clara, neta y diáfana de la representación sindical; desde luego, los sindicatos más representativos están representados y están activos. Y los cuatro sindicatos votan por unanimidad la programación de Hobetuz de formación continua para 1997, los cuatro. Los cuatro sindicatos votan por unanimidad el reglamento de funcionamiento de Hobetuz, los cuatro. Los cuatro sindicatos analizan los planes que se presentan, los discuten y llegan a acuerdos, los cuatro. También la patronal y también la Administración. Por lo tanto, del mismo modo que antes el señor Maura decía que en relación con el auto y la sentencia había leído en los periódicos que era una sentencia, yo creo que en este caso, al hablar del funcionamiento de Hobetuz, está guiándose por las cosas que haya podido leer en determinados medios de comunicación, que seguramente pueden responder a determinados enfoques, que pueden ser legítimos o quizá interesados en relación con algunas de las cosas, con algunas pautas de comportamiento que se están produciendo en Hobetuz. Por lo tanto, reitero que en mi opinión hay una representación suficiente, importante y decisiva del tejido económico en Hobetuz. Hay otras instituciones, que no son ni patronal en sentido estricto ni sindicatos en sentido estricto, que están mostrando su interés por estar también presentes en Hobetuz. La composición de la fundación de Hobetuz en su conjunto analizará las propuestas que se hagan sobre la hipotética presencia de otro tipo de instituciones o de organizaciones en la marcha de Hobetuz. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Pues, muchas gracias a usted, señor Consejero. Finalizamos con esto el tercer punto del orden del día. Pasamos, por tanto, al cuarto punto del orden del día. Vamos a suspender medio segundo para que se produzca el cambio de comparecientes. Y agradecemos también la presencia del señor Echegaray. Se suspende la sesión a las once horas y cincuenta y tres minutos. Se reanuda la sesión a las once horas y cincuenta y siete minutos. La Sra. PRESIDENTA: Reanudamos la sesión pasando al quinto punto del orden del día. Esperamos que se vayan incorporando el resto de los señores y señoras parlamentarios. Quinto punto del orden del día, que es la “Comparecencia del Director General de Osakidetza, a petición propia, a fin de informar acerca del programa de actuación sanitaria sobre los trastornos de la alimentación: anorexia y bulimia”. - 37 - Para atender este punto del orden del día está con nosotros el Director General de Osakidetza, don Luis Hernández, a quien acompaña el Director de Asistencia Sanitaria, don Gabriel Inclán. Y según me indica el señor Hernández (no obstante, probablemente lo indique él ahora mismo), dadas las características y el contenido de esta comparecencia, la desarrollará el Director de Asistencia Sanitaria. Pero, en primer lugar, señor Hernández, si tiene alguna consideración que hacer usted como cuestión previa... El Sr. DIRECTOR DE GENERAL DE OSAKIDETZA (Hernández Sánchez): No. Dado el carácter técnico de la presentación, va a ser el Director de Asistencia Sanitaria, don Gabriel Inclán, el que exponga la Propuesta de Organización de los trastornos de la alimentación. La Sra. PRESIDENTA: Muy bien. Pues, tiene la palabra el señor Inclán. El Sr. DIRECTOR DE ASISTENCIA SANITARIA (Inclán Iribar): Necesitamos apagar alguna luz y unos 14 segundos por lo menos para intentar... La Sra. PRESIDENTA: Muy bien. De acuerdo. Sí, por favor, bajen un poco la luz para que se tenga mayor visualización. Un poquito... (Murmullos.) Estamos así de acuerdo, ¿verdad? Está bien. Muy bien. ¿Han pasado ya los 14 segundos? El Sr. DIRECTOR DE ASISTENCIA SANITARIA (Inclán Iribar): ¿Estamos ya? (Murmullos.) La Sra. PRESIDENTA: Muy bien. De acuerdo. Pues, señor Inclán, cuando usted quiera, tiene la palabra. El Sr. DIRECTOR DE ASISTENCIA SANITARIA (Inclán Iribar): Aunque las enfermedades relacionadas con los trastornos de la conducta alimentaria... La Sra. PRESIDENTA: Por favor, vamos a acercar un poco más... (Pausa.) - 38 - Adelante. El Sr. DIRECTOR DE ASISTENCIA SANITARIA (Inclán Iribar): Señora Presidenta. Señorías. Aunque las enfermedades relacionadas con los trastornos de la conducta alimentaria han sido tratadas desde hace muchos años en nuestro sistema sanitario, desde hace aproximadamente dos años se ha detectado una creciente preocupación social por la anorexia y la bulimia nerviosa, las dos enfermedades más importantes relacionadas con los trastornos de la alimentación. Desde este tiempo, desde la Administración sanitaria vasca se vienen realizando diferentes aproximaciones al problema para su estudio y mejor conocimiento, recabándose información de diferentes modelos asistenciales. Las conclusiones de este trabajo se recogen en la presente Propuesta de Organización Asistencial. Bien. Las primeras referencias de pacientes con malnutrición psicógena -y aquí hay que decir que una malnutrición psicógena significa que es una desnutrición producida voluntariamente, sin alteraciones orgánicas de la persona, que no es capaz de ser superada ni por el hambre ni por los consejos ni por los castigos- se remontan a finales del siglo XVII, sin que los elementos cardinales de la anorexia nerviosa como síndrome diferenciado hayan cambiado apenas desde aquellas primeras descripciones realizadas por Lasegue y Gull. Ellos decían que la anorexia nerviosa era una búsqueda incesante de la delgadez, unida a un temor morboso por la ganancia de peso aun cuando la persona estuviese por debajo de su peso normal y en un grave estado de emaciación, es decir, en un grave estado de enflaquecimiento extremo. Hasta los años setenta no se prestó excesiva atención a estas enfermedades y no había consenso sobre el tipo de abordaje y tratamiento más recomendable. Incluso algunos autores llegaron a hablar de la bulimia como un síntoma aislado. A partir de 1970 se observa un aumento considerable de la preocupación social en relación con la imagen corporal que se asocia con cambios espectaculares en la dieta y otros hábitos, junto a una obsesión generalizada, casi cultural, por el adelgazamiento. Algunos autores, de forma empírica, es decir, basados exclusivamente en observaciones, en sus observaciones, sin base científica, han postulado que estas campañas de imagen y valores se orientaron preferentemente a mujeres jóvenes, de entre las que las más vulnerables comenzaron a desarrollar ciertos síndromes clínicos. En la actualidad, estos dos trastornos se han estudiado en profundidad, y, si bien la etiología no está aclarada y se atribuye a múltiples causas, conocemos la fisiología y la psicopatología, tanto de la anorexia como de la bulimia. También se han fijado los criterios para proceder a su correcto diagnóstico. Así, hoy en día la anorexia y la bulimia se consideran síndromes perfectamente diferenciados, aunque se acepta que tienen muchas cosas en común. - 39 - Es importante hablar de epidemiología. La anorexia y la bulimia afectan predominantemente a mujeres jóvenes;, en menos de 10 por ciento es en varones, y muchos autores dicen que por debajo del 5 por ciento. La edad de comienzo se sitúa entre los 12 y los 25 años de edad para la anorexia y los 20 años para la bulimia. Según los estudios de prevalencia (y prevalencia significa el número de casos que existen en un momento determinado en la población, los casos totales), como digo, aunque la Asociación Americana de Psiquiatría habla de una prevalencia de entre el 0,5 y el 1 por ciento para la anorexia nerviosa y entre un 2 y un 4 por ciento para la bulimia en los grupos de edades antes mencionados, difícilmente se pueden realizar extrapolaciones a nuestro medio, al igual que ocurre con otras enfermedades. Es decir, los datos que se utilizan muchas veces son datos de inferencia de otros sitios, no datos reales de lo que está ocurriendo en nuestro medio. Abundando en la descripción de estos cuadros podemos decir que las conductas encaminadas a reducir peso son diversas. Incluyen desde la restricción de la dieta y de la ingesta hasta la abstinencia total, pasando por la selección de alimentos bajos en calorías, programas de ejercicio excesivo e hiperactividad sin descanso, inducción de vómitos y abuso de laxantes, diuréticos y supresores del apetito. Hay grupos de personas con mayor riesgo de padecer la enfermedad. En este sentido podemos decir que las bailarinas, gimnastas y atletas son de alto riesgo para la enfermedad. Junto a todo esto, se desarrollan hábitos alimentarios peculiares unidos a una preocupación excesiva por la comida y por su elaboración. Conforme el estado de emaciación va progresando se objetivan déficit de la capacidad de concentración, una conducta obsesivo-compulsiva, depresión, inestabilidad emocional y aislamiento social. Muchos de estos hallazgos no son debidos en exclusiva a la anorexia por sí misma, sino que son consecuencia del proceso de inanición. Con el tiempo, cuando alguien lleva mucho tiempo sin comer, las alteraciones pueden producirse por ello o por la enfermedad. Es un círculo vicioso, y difícilmente se puede achacar como causa o como efecto la propia situación de no comer. Para estos pacientes, lograr reducir el peso se equipara con un sentimiento de dominio y de control; sin embargo, surge un círculo vicioso: los efectos físicos y psicológicos de la inanición hacen cada vez más difícil mantener el control de la ingesta, lo que da pie a un miedo desmesurado a perder el dominio sobre el control del propio peso. Ello va seguido de esfuerzos cada vez más activos para asegurar la pérdida de peso, que, a su vez, se acompaña de distorsión de la imagen corporal y displacer corporal general. Aparecen preocupaciones diferenciadas y obsesivas alrededor de la comida, el aspecto personal, el “yo” y el propio ambiente. Es decir, esta diapositiva viene a representar..., es un círculo en el que la propia distorsión de la imagen provoca preocupaciones, deja de comer, hay alteraciones del “yo”, y, a su vez, ello vuelve a provocar alteraciones de la persona. Es un círculo vicioso en el que el tratamiento se basa en romper, si se puede, este círculo. Entre los pacientes con anorexia mental existen diferentes subgrupos: unos son exclusivamente restrictivos y no comen, y otros alternan fases de restricción de la ingesta con fases de bulimia, de comer obsesivamente. - 40 - En la actualidad, uno de los pocos consensos que existen es que la anorexia y la bulimia están íntimamente asociados. Son enfermedades diferentes, pero íntimamente asociados. Muchos pacientes anoréxicos presentan algún tipo de conducta bulímica, y otros oscilan entre la anorexia y la bulimia a lo largo del tiempo. Se da una especial proximidad entre aquellos pacientes anoréxicos con características bulímicas importantes y los pacientes que sólo padecen de bulimia. Ambos tipos de pacientes comparten varios hallazgos: la extremada preocupación acerca del peso y el aspecto, prácticas asociadas de control de peso y sentimiento de que la autoestima está ligada al aspecto corporal y a los estándares que en este sentido nos marca la propia sociedad. Aproximarnos a ciertos estándares, pues, provoca muchas veces intentar parecernos a lo que realmente estamos viendo en los medios de comunicación. ¿Cómo es la situación actual? Como ya se ha comentado anteriormente, se sabe poco de este tema, y lo que se sabe carece de una base científica sólida. Prueba de ello es que apenas hay estudios sobre los trastornos de la conducta alimentaria, y los que hay ofrecen resultados muy dispares. A nivel internacional, las tasas de incidencia, es decir, los nuevos casos anuales (a diferencia de la prevalencia, que son los casos que existen en un momento concreto), los casos, como digo, de anorexia nerviosa por 100.000 habitantes varían de los 0,08 por 100.000 publicados en 1970 en un estudio sueco, un estudio de peso sueco (es decir, 8 casos nuevos por 10 millones de habitantes), a los 8,2 por 100.000 habitantes publicados por Lucas en Minnesota (publicado en 1991, y que recogía 44 años de seguimiento). Hablábamos de una incidencia de 100 veces más de una población occidental a otra población occidental. Estos estudios, como digo, abarcan períodos muy largos, no comparables, y se basan en datos retrospectivos. Hay muy pocos estudios prospectivos intentando ver qué pasa con el tiempo, ¿no? En estudios internacionales de prevalencia, las variaciones, como digo, todavía son mayores. En éstos, además, hay trabajos que estudian poblaciones de alto riesgo (modelos, gimnastas...), y no poblaciones en general, con lo que los datos no son comparables con aquellos estudios realizados, como digo, en las muestras de población en general. Estos mismos problemas se encuentran en los estudios sobre incidencia de la enfermedad. A nivel estatal, y en otras Comunidades Autónomas, hay numerosas publicaciones como la de Toro y colaboradores, Raich...; son datos globales de la fecha en que han sido publicados, y todos ellos vuelven a las mismas conclusiones: métodos heterogéneos, métodos de medida que a veces miden 80 centímetros según los casos y en otros 60 centímetros, muestras variables, y lo que en conclusión dan es variabilidad muy importante. Hemos elegido uno que nos parece de especial relevancia por cuanto que lo hace la Doctora Pla Corrons. Ha sido publicado en noviembre de este año en la reunión de la Sociedad Española de Psiquiatría Biológica, y el Director de la tesis justamente es el doctor Toro. El doctor Toro es el Director, el Jefe de Servicio de la Unidad de Anorexia del Hospital de Bellvitge, que ha sido recientemente, pues, muy comunicado y muy visto en televisión, porque los datos parecían importantes. - 41 - Pues, bien, los resultados del trabajo de la Doctora Pla Corrons son los siguientes: Tras un seguimiento de 8,7 años de media a 53 pacientes, con un grupo de control (es decir, ha utilizado el método científico para analizar lo que está ocurriendo), el 67 por ciento de los casos evoluciona favorablemente y un 33 por ciento sigue con síntomas de mayor o menor gravedad a los ocho años, sin que se objetive una relación significativa entre la mejoría y los diferentes abordajes clínicos utilizados. O sea, no ha importado tanto el que se le trate como el que se le trate de una forma diferente. No hay diferencias con el tipo u otro tratamiento. En segundo lugar, no se aprecian diferencias significativas en relación con las actitudes ante el modelo estético cultural, algo que se ha defendido desde siempre. Parecía que la cultura era lo más importante para que uno fuera anoréxico o bulímico. Pues, el estudio no dice eso, y además dice que, sin embargo, son notables las diferencias existentes en los diferentes métodos educacionales asociados íntimamente a las relaciones familiares. Bien. En conclusión, los estudios existentes dicen que hay gran variabilidad de los resultados, escasa comparabilidad e importante empirismo, como he dicho antes, observaciones personales más que método científico. ¿Qué está ocurriendo en la Comunidad Autónoma vasca? Pues, bien, nuestros datos son que la prevalencia de los pacientes tratados vistos por nuestros psiquiatras ha sido de 753 casos durante el año 96, de los cuales 295 son casos nuevos y el resto son los casos que teníamos diagnosticados previamente y que han generado cerca de 6.000 consultas. Se ha visto de media, pues, ocho veces a cada paciente. Los pacientes ingresados -135 lo han sido- vienen a representar el 18 por ciento de los casos vistos; ha ingresado el 18 por ciento, pero, además, con variabilidad muy importante. Por ejemplo, en Gipuzkoa ha ingresado el 13,7 por ciento; en Álava, el 11,7 por ciento; y en Bizkaia, el 24 por ciento. Es decir, dentro de la propia red de Osakidetza hay una variabilidad importante en el tratamiento de los pacientes. Entonces, nosotros pensamos que ha llegado, de todas formas, el momento adecuado para desarrollar un programa específico intentando abarcar los diferentes niveles asistenciales implicados en la atención de estos trastornos. Y, ¿por qué lo pensamos? Por esa gran variabilidad, tanto fuera como dentro. Esta diapositiva viene a representar lo que significan en consultas, sobre las consultas totales de psiquiatría, la anorexia y la bulimia, y representan el 1,21 por ciento de todos los pacientes vistos. Las 6.000 consultas de psiquiatría sobre 491.000 consultas son ese 1,21 por ciento de la enfermedad. Por otra parte, la existencia de programas hospitalarios como cabezas visibles del sistema sanitario ha contribuido a generalizar la falsa impresión de que existían unidades específicas para el tratamiento de los trastornos de la alimentación. Esto ha originado que, en ocasiones, los flujos de pacientes no hayan sido los adecuados, produciéndose saltos en los diferentes niveles sanitarios nuestros. - 42 - Dentro del medio hospitalario, el especialista en endocrinología lleva ya mucho tiempo tratando la anorexia. Quizá lo más importante es que recientemente se han puesto de acuerdo los psiquiatras y los propios endocrinólogos para hacer una puesta en común y un tratamiento adecuado global del paciente con enfermedad mental por alimentación, bien sea anorexia o bien bulimia. La síntesis más importante en nuestras conclusiones del estudio es que la amplia variabilidad observada en los estudios de prevalencia e incidencia de la enfermedad sugiere, como he dicho antes, que los instrumentos de medida son inadecuados y no son idóneos, y que, por lo tanto, al hablar de cifras no se hace con una base científica sólida. Por ello, el riesgo de cometer errores de estimación al hacer extrapolaciones es grande. El mayor reto del sistema sanitario está en garantizar la coordinación entre los diferentes niveles asistenciales para mejorar la detención precoz y la continuidad de cuidados. En el caso de los trastornos de la alimentación, dicha coordinación entre niveles todavía es más difícil por tres razones: Por una parte, la detención de estos casos entraña una mayor dificultad en los niveles primarios de salud, y consideramos niveles primarios tanto el médico de atención primaria como el ginecólogo. Muchas veces, piensen ustedes que con la amenorrea (o sea, la pérdida de la regla) van al ginecólogo, como es normal, y es por una causa de anorexia. Entonces, nos parece que es importante, como digo, intentar resolver el problema a ese nivel y que hagamos un buen protocolo de actuación para que, de alguna manera, podamos ordenarlo desde el principio, ¿no? El segundo problema que encontramos es que la asistencia especializada requiere una mayor coordinación, al menos, de dos disciplinas: la psiquiatría y la endocrinología. Y, en tercer lugar, la existencia de un modelo basado en el hospital como primer eslabón de la cadena asistencial no ha contribuido a clarificar el peso específico de cada nivel asistencial en la atención de estos trastornos; un modelo hospitalcentrista que no ha demostrado, salvo en los casos graves, que sea el modelo adecuado para tratar la mayoría de estos trastornos. Entonces, ¿cuál es nuestra propuesta de organización asistencial? Con fecha 27 de mayo del presente año se elabora un informe técnico con la participación de expertos convocados por el Departamento de Sanidad y que representan a la asistencia psiquiátrica, tanto extra como introhospitalaria, y a la endocrinológica. Con esta base, a partir del 10 de junio el mismo grupo de trabajo hace una propuesta asistencial. Entre el 23 de junio y el 10 de julio de este año, se establecen reuniones con los diferentes responsables, tanto gestores como clínicos, de los tres territorios históricos implicados en el desarrollo de la propuesta. Dicha propuesta obtiene la aprobación unánime de más de 50 profesionales de la red que han participado en el grupo de trabajo. Entre los meses de junio y octubre de este año se ha mantenido una comunicación constante y fluida con la asociación contra la anorexia y la bulimia de Euskadi, ACABE, lo que se refleja en la celebración de no menos de cinco reuniones con diferentes responsables de la citada asociación. A lo largo de ellas se les ha ido haciendo partícipes de los avances en la elaboración del plan asistencial a sus representantes, aunque, a juzgar por las declaraciones de - 43 - sus miembros a los medios de comunicación, no han quedado satisfechos con nuestras propuestas. Durante este tiempo, los responsables de la asistencia psiquiátrica extrahospitalaria de los tres territorios históricos han actuado como referente de los responsables de la asociación para facilitar la solución de determinados conflictos prácticos -que los había; que los había, y hay que decirlo- que pudieran presentarse. En definitiva, la apuesta del sistema sanitario es la de buscar alternativas que mejoren la coordinación de la red de salud mental con las de nivel primario de salud para todos los casos, cuidando las peculiaridades de cada entidad nosológica y de los enfermos que la padecen. Bajo esta premisa se propone un programa asistencial que abarque los tres niveles clásicos de intervención: prevención primaria, que significa educación a la población para que no tenga estos problemas, o intentar que sean los menos posibles; una prevención secundaria, que es atender los casos agudos o los casos que se van resolviendo pero de forma aguda; y un tercer nivel, que es el espacio socio-sanitario, que es la fase de rehabilitación. Respecto a la prevención primaria se ha contactado con la Comisión Mixta de Educación y Sanidad, creada el 6 de junio de 1996 al amparo de la Orden de 26 de marzo del 96 de los Consejeros de Educación, Universidades e Investigación y de Sanidad, para abordar la colaboración en materias de promoción y educación para la salud. La apuesta por esta vía es clara, ya que esta Comisión está trabajando con éxito en otros aspectos relevantes para la prevención primaria de graves trastornos asociados a la baja autoestima, la imagen corporal o la influencia de la publicidad dentro del proyecto de educación afectivo-sexual que ya está iniciado. El hecho de que la iniciativa educativa sea la primera que ha empezado a incidir realmente de manera preventiva en el grave problema de los embarazos en adolescentes nos ha hecho optar por ella, considerándola como más eficaz que las campañas informativas en general, de dudosos resultados. Como ejemplo de este planteamiento, cabe mencionar la orientación de la guía utilizada en el taller de alimentación con la que se trabaja en la educación secundaria y que con el mensaje “Los alimentos, mi cuerpo y yo” sirve para todas las complicaciones que pueden surgir de las pautas de alimentación inadecuadas, así como para el tema de la influencia de la publicidad. En el frente de la prevención secundaria se está trabajando en la coordinación de tres niveles: la atención primaria, la atención especializada y la atención hospitalaria. En los circuitos asistenciales -de forma resumida; les entregaremos un documento al final de la exposición, en el cual (en el Anexo I, II y III) explicamos las propuestas, aunque voy a intentar resumirlas en la exposición-, la atención primaria, el equipo de atención primaria, como en cualquier otro tipo de enfermedad, es la puerta de entrada al sistema sanitario. En este nivel se realizará el diagnóstico inicial de la enfermedad que cursen con la misma clínica aparente -y aquí vuelvo a querer recordarles que numerosas enfermedades que no tienen que ver con la - 44 - aneroxia se presentan con adelgazamiento extremo: alteraciones por gluten (una proteína que está en el trigo, que es muchas veces la causa de las alteraciones parciales que aparecen en esta edad; no en la infancia, como a veces se piensa), alteraciones del páncreas, de la vesícula, del intestino, provocan adelgazamiento. Entonces, el médico de cabecera, con un protocolo de actuación debe ser el que inicialmente debe hacer el diagnóstico de la enfermedad, salvo que sea muy grave, que directamente iría al hospital. Pues, bien; como digo, por una parte hará el diagnóstico inicial, y así mismo, en este nivel metemos los diagnósticos previos y las actuaciones en anorexias leves, de tal manera que los casos sin psicopatología asociada, las mujeres con reglas normales y las altas de niveles previos hospitalario y especializado tras dos años de seguimiento, y que estén adecuadamente bien, pasarán a la primaria. El seguimiento máximo en este nivel será -como máximo- de seis meses. Será dado de alta, si está bien, o pasará a otros niveles en el caso de que evolucione no favorablemente. Bien. En el nivel de atención extrahospitalaria especializada, el equipo de salud mental de la comarca, coordinado con atención primaria, endocrinología y, cuando proceda, con los servicios de psiquiatría de hospitales generales, atenderá a los pacientes que presenten alteraciones sin una buena evolución en la atención primaria que evolucionen no favorablemente, pacientes con psicopatología asociada asumibles en régimen ambulatorio, pacientes con pérdida de peso inferior al 30 por ciento -por debajo de este peso obligaría a ingresar en un hospital- y altas del programa hospitalario que no se puedan asumir en primaria. En definitiva, se realizará, por una parte, el seguimiento de casos moderados, y por otra parte se impondrá -y aquí sí que parece una novedad importante-... (¿No se podría ajustar más esto? Ajustar más..., no, no, de enfoque) ...Y por otra parte, como digo -aquí está la mayor novedad-, crear un programa o subprograma de atención intensiva que voy a pasarles a explicar. Las comarcas implantarán protocolos de atención intensiva que aborden de manera integral al paciente y a su familia. Este tratamiento intensivo pretende garantizar el seguimiento extrahospitalario de los pacientes más graves y/o con un medio familiar más conflictivo. Estos protocolos están engarzados en los circuitos asistenciales diseñados, y presentan unos flujos definidos. Estarán consensuados y coordinados para garantizar la continuidad de pacientes entre centros de salud mental, servicios de psiquiatría hospitalario y de endocrinología ambulatoria-hospitalaria. Para acceder a ellos es imprescindible que lo deriven los centros de salud mental o los propios servicios hospitalarios, tras el alta del hospital. Evidentemente, en el caso de que sean menores de edad hace falta una conformidad del paciente y de la familia. El perfile del paciente para acceder a este subprograma es que debe ser diagnosticado previamente de anorexia-bulimia. Es decir, no se puede acceder directamente, hace falta que el sistema sanitario diagnostique que tenga anorexia o bulimia para ingresar o para acceder a este - 45 - subprograma. Hace falta que haya un fracaso continuado y reiterado del tratamiento de la forma clásica en los centros de salud mental; que tenga una gravedad importante psicopatológica como depresión severa, riesgo autolítico (o sea, riesgo de suicidio), etcétera. Hace falta que la gravedad del cuadro somático y la alteración significativa del peso sean considerables; alteración significativa de las relaciones familiares; preferentemente, que los que accedan sean cuadros que no tengan mucha cronicidad -los cuadros con mucha cronicidad fracasan en estos programas-; y, evidentemente, los pacientes cuyo objetivo sea evitar el ingreso hospitalario y las personas hospitalizadas con el objetivo de reducir su propia estancia hospitalaria. Pero, claro, ¿cuándo le daremos de alta? En principio, el proceso asistencial y el contrato terapéutico -nosotros llamamos contrato terapéutico a aquel acuerdo que hay de las familias con los propios profesionales- han de contemplar una posibilidad de alta. En principio, el período de tratamiento se planteará en torno a un año; máximo, dos: no ha demostrado valor añadido más de dos años. Por lo tanto, después de dos años, o pasa al programa de salud mental clásico o pasará a primaria, o pasará a otro sistema, pero no se mantendrá en este subprograma. El alta, por lo tanto, puede ser por mejoría o para continuidad del tratamiento, como digo, en otros programas. ¿Qué recursos vamos a utilizar? Por una parte, los propios recursos que tenemos en los centros de salud mental, los centros de día u otros que nos hagan falta y que permita el desarrollo de protocolos. Esto, al final, va a depender de cuántos pacientes van a poder o van a tener que acceder a él. Mediante los recursos humanos, que serán psiquiatras, psicólogos, personal de enfermería y organizativos, que son -consideramos- los más importantes, desde los propios centros de salud mental y los servicios de psiquiatría de agudos se establecerán las acciones pertinentes de coordinación para el correcto funcionamiento de los protocolos de este subprograma. La implantación se realizará de forma progresiva, porque empezar de golpe no sabemos dónde nos va a llevar, pero sí sin pausa y progresivamente, periódicamente evaluados y desarrollados según las necesidades que precisemos. De esta manera, el subprograma aportará capacidad para realizar tratamientos tanto familiares como con grupos e individuales, con objetivos y procedimientos evaluables, y se podrá absorber de manera más ágil la actual demanda. Bien. ¿Y qué pasa con los hospitales? Los pacientes subsidiarios de atención en el medio hospitalario deben reunir los siguientes requisitos -tal y como les he dicho, se les entregará el anexo siguiente-: pérdida de peso de más de un 30 por ciento -esto indica grave riesgo para la vida-; cuadros con patología orgánica o psiquiátrica grave asociada; casos con una conflictividad familiar grave; pacientes sin signos de mejoría en los niveles previos, y se llevará a cabo preferentemente por consenso de los profesionales de nivel especializado, y en hospitales generales donde esté garantizada la asistencia psiquiátrica. La distribución de la asistencia hospitalaria se realizará según criterios de comarcalización de los pacientes, de tal manera que la Comarca Uribe y la Margen Izquierda se dirigirán al Hospital de Cruces; el Hospital de Basurto atenderá a la comarca de Bilbao; el Hospital de Galdácano, a la comarca interior; todo el Área de Álava será atendida en el Hospital de Santiago, y los complejos hospitalarios de Zorroaga lo harán para todo Gipuzkoa. - 46 - La coordinación del programa hospitalario y del de objetivos intermedios ya han quedado reflejadas en el apartado anterior, y constituirán, como digo, una oferta pionera. Los pacientes menores de 14 años serán hospitalizados en unidades de pediatría, bajo la supervisión directa de psiquiatras con formación infanto-juvenil. Se entiende que la edad de 14 años no es una edad solamente biológica, es decir, que habrá pacientes mayores de 14 años que deberán estar muy probablemtne en pediatría, dependiendo de su propia evolución psicológica. Una vez ingresado el paciente se hará un plan individualizado de tratamiento y seguimiento coordinado que será elaborado por los servicios de psiquiatría y medicina interna-endocrinología, y que está prácticamente acabado. El seguimiento extrahospitalario siempre comprenderá el control coordinado de los especialistas de endocrinología-medicina interna y psiquiatría. Esta transparencia, al final intenta resumir lo que les he explicado: en la parte izquierda está la atención primaria, que hace el diagnóstico inicial y el seguimiento de casos leves; en el medio están los casos moderados y los fracasos de atención primaria, y además está ese programa o subprograma de atención intensiva, que está colocado a caballo entre hospital y en primaria por cuanto que muchas veces será atendido por la extrahospitalaria de psiquiatría nuestra y otras veces será relacionado con el propio hospital; y, por último, sólo los casos graves irán al hospital. La prevención terciaria, al final -como les he dicho antes-, es un modelo de rehabilitación tendente a afianzar los cambios en las pautas de alimentación y en las cogniciones anormales sobre la propia imagen y la comida, precisando de programas de intervención consensuados entre los propios servicios sanitarios y los servicios sociales. Bien. Este subprograma, que es nuevo y pionero, tiene un coste aproximado de 80 millones más al año. Es decir, que, de alguna manera, no solamente estamos haciendo coordinación e intentando mejorar nuestro propio sistema, sino, además, gastando 80 millones más al año. Las conclusiones son las siguientes. En la raíz de este problema social encontramos el suficiente número de datos empíricos como para ser prudentes a la hora de hacer afirmaciones categóricas. En donde parece encontrarse evidencias más sólidas es en la relación existente entre la ansiedad que acompaña a estos cuadros en el seno de la familia y la propia gravedad de los mismos. De hecho, es muy frecuente que estas patologías se asocien a situaciones de conflictividad familiar. Por tanto -y esto es importante-, el origen de la anorexia y de la bulimia es multicausal, y su abordaje, multidisciplinar. Hay que estudiar los comportamientos sociales e individuales; desarrollar una política educativa sobre hábitos alimentarios y medios en el ámbito de la atención social. Las familias pueden jugar un papel relevante en la mejora de los casos, y, por - 47 - su parte, las asociaciones, como todas las asociaciones (más de las 300 que tenemos en la propia Comunidad Autónoma), seguro que van a potenciar la creación de un tejido social que sea capaz de mejorar esa autoayuda en el seno de las propias asociaciones. Por supuesto que en lo que corresponde a Osakidetza tenemos que dar una respuesta sanitaria a esta problemática. En este sentido, y como ya les hemos dicho anteriormente, cincuenta profesionales de todas las disciplinas y niveles implicados en el abordaje clínico de estos enfermos (psiquiatras, psicólogos, endocrinólogos, enfermeras, etcétera) hemos trabajado sobre la incidencia, la fisiología y la psicopatología tanto de la anorexia como de la bulimia antes de fijar los criterios que para su mejor prevención, diagnóstico y tratamiento he tenido el honor de exponerles. Por tanto, desde el sistema sanitario público se defiende este modelo que atiende a las siguientes consideraciones: Primero. Es el resultado del consenso unánime entre numerosos especialistas en la materia. Es coherente y solidario con el resto del sistema sanitario Es integral e integrador en el sentido de que aborda tanto la prevención primaria como la secundaria y la terciaria e involucra a todos los niveles asistenciales del sistema, consiguiendo con ello una capacidad de respuesta mucho mayor y mucho más accesible que otras opcones más rígidas y excluyentes. Es flexible, y, por lo tanto, más fácilmente modificable en caso de necesitar hacer ajuste, que es muy posible. Como les he dicho previamente, no conocemos muchas de estas cosas ni podemos acceder al conocimiento en otras partes; por lo tanto, si hay que mejorar el sistema, nos permite cambiar la actuación. Y, por último -y nosotros consideramos que es muy importante-, es evaluable. Es evaluable; por lo tanto, como digo, solamente va a depender de la eficiencia y de la mejora que tengan nuestros pacientes. Señorías, quedo a su entera disposición para atender cuantas dudas y consideraciones quieran ustedes formular. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Pues, muchas gracias, señor Inclán. Y ahora, si podemos apagar -lo digo porque hay un ruido de fondo-, encendemos la luz, volvemos al tono... Abrimos el turno de portavoces. Tiene, por tanto, en primer lugar la palabra el representante de Foralistas Alaveses. No está... ¿El de Izquierda Unida? Sí. Señor Domínguez. - 48 - El Sr. DOMÍNGUEZ LÓPEZ: Sí. Muchas gracias por la amplia, breve y concisa, en este caso, información sobre la anorexia y bulimia. Yo tengo para los representantes al máximo nivel de Osakidetza una cierta batería de preguntas, pero voy a ser conciso y breve, como han sido ellos. Vamos a ver... Entonces, fundamentalmente, a nuestro grupo, Ezker Batua/Berdeak, nos ha parecido muy interesante esta información, pero quisiéramos ir al grano, al grano de esta cuestión, como creo que ustedes también van. Entonces, en el caso, por ejemplo, de Álava y Bizkaia, van a tener a nuestro entender equipos que traten de forma especializada la anorexia y bulimia. Entonces, en este sentido nos gustaría saber qué va a suceder en el caso del territorio de Gipuzkoa, si van a seguir ingresando como hasta la fecha, en el psiquiátrico, o en este caso también, si va a haber equipos competentes que se vayan a encargar de estos casos. De una forma u otra lo he visto yo en las filminas, entre los centros de día..., no sé si exactamente es lo que nosotros estamos observando; de una forma u otra no lo hemos visto muy claro, pero me gustaría saber si el Departamento de Osakidetza está en principio por la labor de implantar el hospital de día en estos casos; en ese caso, si se contempla en el programa esta posibilidad, o, en caso contrario, si no se contempla, por qué no se contempla en el programa esta posibilidad que evite reingresos, que posibilita la incorporación paulatina del enfermo a su medio, y, sobre todo, creemos -a nuestro entender- que abarataría costos en Osakidetza. También -intentando ser breve-, qué va a ocurrir con el seguimiento de estos tratamientos en los casos en que haya habido ya o que estén necesitados de hospitalización y si el seguimiento ya no se hace en estos casos desde el hospital, cómo se va a contemplar. Y finalizando -y abreviando-, cómo se garantiza desde el Departamento un buen tratamiento a estos enfermos si actualmente se limita en la mayoría de los centros de salud mental de la Comunidad Autónoma vasca a una consulta -como nosotros sabemos- de veinte minutos con el terapeuta, y muchas veces -casi la mayoría de los casos- se limita a tratamiento farmacológico. Qué apoyo se va a dar a las familias -que lo he visto reflejado en las filminas, pero concretando- para que colaboren desde su Departamento de forma correcta con los pacientes de trastornos de estos casos, de alimentación. Y, última pregunta: mientras se pone en marcha este plan que se nos ha expuesto aquí por parte de Osakidetza, que puede tardar de una forma u otra cierto tiempo en ver su eficacia, qué se va a hacer con los pacientes que no están teniendo una atención adecuada y corren cierto riesgo de cronificarse y convertir su patología de una forma irreversible. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Gutiérrez. Eusko Alkartasuna. (Murmullos.) - 49 - ¡Ah! ¿Perdón...? El Sr. DOMÍNGUEZ LÓPEZ: Domínguez. Me suelen cambiar el nombre, pero a veces el apellido también. La Sra. PRESIDENTA: De acuerdo. Eusko Alkartasuna. Sí, señora Carrera. La Sra. CARRERA ARANBERRI: Bai, lehendabizi, eskerrak emateko etorritako guztioi. ACABE elkartekoak Legebiltzar honetan izan zirenean arlo honetan ikusten zituzten hutsuneak eta azaldu zizkiguten... La Sra. PRESIDENTA: Señora Carrera, perdone un segundito. (Murmullos.) Adelante. Gracias. La Sra. CARRERA ARANBERRI: Bai, esaten nuen ACABE elkartekoak Legebiltzar honetara etorri zirenean, arlo honetan ikusten ziren hutsune batzuk komentatu zizkigutela. Laguntza eske etorri ziran hutsuneok konpondu ahal izateko eta sistema, daukagun sistema, hobetu ahal izateko, eta laguntza honen ondorioa da gaur aurkeztu diguzuen proiektua. Gure ustetan proiektu hau ona da eta eraginkorra. Ez da ACABEk nahi zuena, baina uste dugu oso proiektu ona dela, eta horregatik izango du gure laguntza. Besterik ez. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Carrera. Por el Grupo Populares Vascos, señor Barrio. El Sr. BARRIO BAROJA: Muchas gracias, señora Presidenta. Y también agradecer al señor Director y al señor Director de Asistencia Sanitaria su comparecencia y sus explicaciones interesantes en este caso, y, desde luego, pues, reclamadas, - 50 - ¿no? por la sociedad y por la incidencia de lo que es una enfermedad grave y que necesitaba un abordaje, cuando menos, de estas características. Así que, bien, algunas preguntas podrán ser también ampliadas en relación con la intervención que ha tenido mi compañero de Izquierda Unida... De todas maneras, sí que la propia intervención del señor Inclán ha hecho una referencia a la insatisfacción -por decirlo asíque en este momento tiene la asociación ACABE, una asociación que ha tenido siempre el interés, desde nuestro punto de vista -por lo menos, el que nosotros conocemos-, de acudir aquí, de entrevistarse con nosotros, de darnos también información y de plantear, pues, necesidades en relación con la anorexia y la bulimia; y en ese sentido, pues, el hecho de ver qué esfuerzos están haciendo desde la Administración quizá en acercar posturas con esta asociación, que entendemos que hace una importante labor en relación no solamente con los propios pacientes y con las propias necesidades que surgen de ello, sino con el propio tratamiento y atención a lo que son las familias y el contacto entre ellas, que es algo muy importante, que nosotros entendemos que se está haciendo -por lo menos, así se nos ha manifestado-, y que sí que entendemos que también sería un factor de eficacia el hecho de tener una buena coordinación entre lo que es la expresión familiar, la expresión social, del problema y lo que es la expresión técnica y asistencial de estas importantes enfermedades. Nada más, y, simplemente, conocer su valoración y su opinión. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Barrio. Socialistas Vascos. Señora Asiain. La Sra. ASIAIN AYALA: Gracias. Quiero agradecer en nombre de mi grupo la explicación que se nos ha dado en relación con el abordaje del problema del tratamiento sanitario de la anorexia y de la bulimia. Queremos felicitar al Departamento de Sanidad porque creemos que el Plan que se nos ha presentado es una respuesta, y nos parece una respuesta racional y una respuesta rigurosa al problema que tenemos con este tipo de pacientes y que nos ha manifestado, efectivamente, en repetidas ocasiones la Asociación de familiares de pacientes con estas enfermedades. Nos gustaría subrayar el carácter integral del Plan y felicitar, sobre todo, por dos de los aspectos que a nosotros nos parece que responden a la asistencia sanitaria correcta tal como la entendemos, que es, por una parte, el papel dado a la prevención y a la educación, porque nosotros entendemos que la presión sobre los modelos estético-sociales, la presión también social sobre formas de alimentación incorrectas o inadecuadas, inciden de una forma positiva e importante en la aparición de este tipo de disfunciones o de patologías, y creemos que es el sistema educativo, la propia sociedad a través del sistema educativo, la que debe educar a los niños y a los jóvenes en hábitos alimenticios y nutritivos sanos, saludables y en los que se entienda que la alimentación es una función vital seria y que no se puede jugar con ello, y no se puede subordinar la nutrición y la alimentación a los modelos estéticos imperantes en un determinado momento. - 51 - Nos parece que un abordamiento de este problema desde la educación puede paliar la aparición del número de patologías, si esto se produce. Y en segundo lugar queremos felicitarles también porque entendemos que, a pesar de que a veces no sea comprendido por los ciudadanos y por los usuarios del sistema de salud, no es la hospitalización la forma ni única ni mejor de atender sanitariamente a las patologías. Y entendemos que la utilización en el Plan que ustedes han diseñado de la atención primaria, que es desde nuestro punto de vista, desde el punto de vista de mi grupo, el eje y la columna vertebral de la atención sanitaria, mucho más que la hospitalaria, hacer hincapié en la atención primaria y la implicación de los diferentes profesionales en este nivel de la atención sanitaria en el tratamiento del problema nos parece que es el camino adecuado; les felicitamos por ello. Y también queremos animarles porque, aunque confiamos y esperamos en la respuesta elaborada y el esfuerzo hecho por el Departamento en mejorar la atención a este tipo de patologías, seguramente el no tratamiento exclusivamente hospitalario va a contar con dificultades. Y quiero decirle que desde nuestro grupo, tanto en relación con la asociación de familiares de afectados por esta patología como desde las instancias en las que nos sea posible hacerlo, respaldaremos el proyecto de ustedes; y no solamente lo respaldaremos, sino que defenderemos la atención fundamentalmente primaria y la implicación de los servicios primarios como la respuesta prioritaria, la más adecuada, y reservar la atención hospitalaria para los casos, efectivamente, más graves. Creo que es un camino que todos debemos andar, el de cambiar, no solamente en el caso concreto de esta patología sino en general en relación con la asistencia sanitaria, que es la atención primaria el eje fundamental del sistema, que las demandas deben dirigirse fundamentalmente hacia ellas y que la hospitalización es una acción puntual y para momentos determinados, y que no quiere decir mejor atención el hecho de ser hospitalizado. Pero eso requiere un cambio en la cultura de los usuarios. Y, desde luego, en el caso que nos ocupa quiero decirle que el Departamento cuenta con la comprensión de nuestro grupo y con el apoyo y el respaldo a la concepción del programa, que nos parece el adecuado. Muchas gracias. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Asiain. Por Nacionalistas Vascos, señora Greaves. La Sra. GREAVES BADILLO: Gracias, señora Presidenta. Y, gracias, señor Hernández y señor Inclán, por su comparecencia, que trae su causa -por recordarlo todo- en la preocupación que todos los grupos parlamentarios tuvimos ante ustedes, ante Osakidetza, para el abordaje de esta problemática, de estas enfermedades, de estos trastornos de alimentación: la anorexia y la bulimia. Desde nuestro grupo creemos que la propuesta que nos han presentado hoy está estudiada, que abarca los tres niveles de intervención..., sobre todo, que está integrada. Y a nuestro entender contempla un aspecto fundamental: que puede ser evaluada. Esto significa, a - 52 - nuestro entender, que hablaremos en el futuro con datos fiables, con datos constatables, de la incidencia de estas enfermedades, y no discutiremos sobre números que hoy son meras prospecciones con respecto a la incidencia de estas enfermedades en otros países. Para nosotros, el aspecto de que sea evaluable este programa, que además consideramos que es bueno, que llegará a paliar estas enfermedades, es muy importante. Por otra parte -y lo digo porque estas enfermedades afectan fundamentalmente a jóvenes mujeres-, ya en una comparecencia realizada en otra comisión por la Directora de Emakunde para evaluarnos el primer semestre de este año del II Plan de Acción Positiva para las Mujeres en el País Vasco, dijimos, dije yo en nombre de mi grupo, que sería este II Plan de Acción Positiva un instrumento a donde se debieran dirigir todas las acciones que el Gobierno realizara. Quisiera constatar que en este II Plan de Acción Positiva existían cinco acciones, con un objetivo, que era mejorar la atención sanitaria ante los trastornos mentales, con mayor prevalencia en las mujeres, y en especial los que conducen a la anorexia y bulimia. Y diríamos que las cinco acciones propuestas para la realización de ese objetivo están contempladas totalmente en el programa que hoy nos han presentado, con lo cual constatamos que, verdaderamente, este segundo plan está utilizado como instrumento para toda la acción política del Gobierno. Reitero el agradecimiento por sus explicaciones, y le reitero también que nuestro grupo defenderá su propuesta ante las asociación ACABE, fundamentalmente, que con tanto interés se ha reunido con nosotros. Gracias. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Greaves. Pues, para dar respuesta, tiene la palabra, señor Inclán. El Sr. DIRECTOR DE ASISTENCIA SANITARIA (Inclán Iribar): Le voy al señor Gutiérrez, de Izquierda Unida... (Murmullos.) El Sr. DOMÍNGUEZ LÓPEZ: Domínguez. (Risas.) El Sr. DIRECTOR DE ASISTENCIA SANITARIA (Inclán Iribar): Perdona, perdóname. Es que he apuntado mal, lo siento. La Sra. PRESIDENTA: Sí, el origen ha estado en donde ha estado. (Risas.) El Sr. DIRECTOR DE ASISTENCIA SANITARIA (Inclán Iribar): Lo siento. - 53 - Bueno, vamos a ver. A la primera pregunta de si en Gipuzkoa vamos a atenderles igual de bien que en Álava y en Bizkaia, la respuesta es que sí. Seguirán ingresando en el complejo Zorroaga. Y hablamos de complejo Zorroaga porque los tres hospitales están juntos, y a veces ingresarán en la parte de psiquiatría, otras en la parte de... Ojalá ingresen pocas veces, eso quisiera decirle. Las muchas o pocas veces que tengan que ingresar lo harán dependiendo de cuál sea lo que afecte a la vida de la persona. Y le explico: si alguien está absolutamente desnutrido, que precisa estar en intensivos, irá al Hospital General, a Intensivos; y si, realmente, lo que es más importante es el grave riesgo para la vida de suicidio, pues, probablemente -y desgraciadamente- debería ingresar en una parte más psiquiátrica. Sí que hemos pensado, y atendiendo no solamente a lo que dicen las familias, sino hablando con los profesionales, de alguna manera, pues, sí que le daremos una entidad diferente en el propio centro psiquiátrico. Pero por supuesto que cuando tengan que ingresar irán al complejo Zorroaga. Respecto a la asistencia extrahospitalaria, pues, el plan aborda los tres territorios históricos, y lo tendremos en los tres sitios. Respecto a la pregunta del hospital de día, las unidades de día de psiquiatría existen desde siempre. Lo que queremos hacer es aprovecharlas adecuadamente. Pero también atendiendo a nuestros profesionales y a la propia asociación, lo que no vamos a hacer es que estén mezclados en principio los pacientes con otra patología psiquiátrica con las pacientes que padecen anorexia o bulimia. Y, entonces, nuestro plan aborda utilizar los recursos, o bien cuando no se utilizan los centros de día, o bien utilizarlos en momentos fuera de horario donde tengamos modo de dar una buena utilización de recursos. Respecto a los casos que son crónicos, pues, seguiremos atendiéndoles. Nosotros siempre hemos atendido a los pacientes. Estarán más de acuerdo o menos de acuerdo con nuestros profesionales, pero siempre les hemos atendido. Supongo que con esta..., ‘supongo’, no: estoy convencido de que con esta actuación y organización vamos a atenderles mejor. Pero cualquier persona que esté inscrita en el sistema sanitario público debe tener acceso, acceso adecuado a la propuesta de organización que tenemos. Respecto a la organización, a ver si garantiza un buen tratamiento, bueno, ya les hemos explicado que después de múltiples tratamientos durante más de 30 años, pues, observamos que evoluciona a los 8-10-12 años la tercera parte, regular, y a veces mal, y dos tercios, bien. Nosotros apostamos porque funcione. Así piensan nuestro profesionales, y nosotros. Sin embargo, hemos dicho que la propuesta es flexible, y si tenemos que mejorarla o cambiarla o adecuarla, lo haremos. Pero creemos que puede ir bien. La respuesta, ¿cuándo? Bueno, pues, ya han visto que los seguimientos, como mínimo, son de ocho años para saberlo. Hablábamos del estudio norteamericano, son 40 años; el sueco son ocho años; la tesis doctoral, ocho años... Hombre, yo creo que vamos a estar muy encima, en el sentido de que por muy encima que estemos, pues, tardaremos uno o dos años en ver la evolución. Siempre va a haber diferencias. Uno se sentirá mejor tratado o no, estaremos muy encima o no, pero, evidentemente, no podemos asegurar los resultados hasta más tiempo. Y, por último, sobre la eficacia, me preguntaba qué haríamos mientras se pone en marcha. Bueno, en marcha está ya. Me refiero a que en algunas otras partes tardaremos un poco más en acceder por organización, pero hay partes que podemos empezar, pues, casi - 54 - inmediatamente. Y lo que haremos es atenderle, como hasta ahora, con la respuesta de los propios responsables de psiquiatría extrahospitalaria, que están trabajando desde hace meses a cualquier llamada de ACABE. Estamos toda la organización a cualquier llamada de ACABE. A veces, pues, no sabemos si estamos haciendo lo que hay que hacer, pero pensamos que nuestra organización a veces falla y tenemos que dar respuesta. Por lo tanto, mientras se pone en marcha estaremos detrás. Yo no sé si con esto le he contestado a las cinco preguntas que me ha hecho. Respecto a lo que el señor Carmelo Barrio me ha preguntado, pues, nuestra voluntad ha sido desde el principio no solamente hablar con ACABE; nosotros queremos hablar con cualquier organización establecida, porque tienen un papel fundamental. Nosotros no llegamos a todo, y hay una labor importante donde tienen que hacer ellos. Pero también les hemos dicho que la labor y nuestra obligación es organizar nuestro sistema sanitario, y eso es la nuestra; la de ellos es ayudarnos. En este sentido, seguiremos hablando con ellos, hablaremos... Hemos hablado cinco y más veces, y hablaremos cuantas veces haga falta. Pero, como digo, la obligación de organizar adecuadamente el sistema sanitario es del Departamento de Sanidad, de Osakidetza. En ese sentido queríamos explicarles eso, que nuestra obligación es ésa, y la suya es ayudarnos a hacerlo. Yo no sé si... A los demás, agradecerles la explicación. Y, bueno, para cualquier cosa nos tienen a su disposición. La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Inclán. Bien. Pues, entonces, ha finalizado este punto quinto del orden del día. Agradecemos al señor Director General de Osakidetza y al Director de Asistencia Sanitaria su presencia. En el último punto del orden del día, “Ruegos y preguntas”, ¿nada que decir? (Negativa.) Pues, se levanta la sesión. Eran las doce horas y cincuenta minutos.
