L`estat del benestar: perspectives de futur
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QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página I Conversa L’estat del benestar: perspectives de futur http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/ cat/gonzalezpujol.pdf Felipe González i Jordi Pujol QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 1 Conversa L’estat del benestar: perspectives de futur* http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/cat/gonzalezpujol.pdf Felipe González i Jordi Pujol Resum Dins la IX Jornada d’Economia que va organitzar Caixa Manresa el passat 25 de maig de 2004, l’expresident de la Generalitat Jordi Pujol i l’expresident del Govern espanyol Felipe González van participar en una conversa que tenia per títol: «L’estat del benestar: perspectives de futur». Tots dos van coincidir a afirmar que el model de benestar europeu és el millor a escala mundial, però que cal remodelar-lo mitjançant el diàleg social i polític per tal que no incentivi polítiques que fomentin la passivitat. A més, també cal adaptar-lo a la nova societat de la informació. Després de fer una breu reflexió històrica sobre la formació de l’estat del benestar, van mostrar la seva perplexitat i preocupació per les polítiques corporativistes que es continuen aplicant a Europa i pel feble paper que exerceix en aspectes com les noves tecnologies, el lideratge polític, els canvis demogràfics, l’ocupació, les crisis econòmiques i la immigració, entre altres. Una Europa que sembla distreta en aspectes menys pragmàtics, com la creació d’una constitució europea i el repartiment de poder, i que perd força davant altres continents emergents com l’asiàtic. Per tal de superar aquesta situació greu de l’estat del benestar, cal fer una revolució cultural europea en tots els àmbits i fer una crida per tal que els polítics la liderin. Paraules clau estat del benestar, Europa, crisi, revolució cultural, noves tecnologies, immigració, demografia, diàleg Presentació Moderador (Josep Antich) Molt bon dia a tothom. És per a mi un gran honor moderar aquesta taula rodona entre l’expresident del Govern espanyol, Felipe González i l’expresident de la Generalitat de Catalunya, Jordi Pujol. Som afortunats, perquè no es té l’oportunitat de veure i de sentir cada dia un debat entre el president González i el president Pujol. Si a més a més el tema del debat és de tanta actualitat com l’estat del benestar, el plaer de sentir-los és doble. Sense cap mena de dubte, són dos dels grans polítics espanyols que han existit per a tota una generació, de la qual formo part. El president González va ser president del Govern des del 1982 fins al 1996. Va fer les grans transicions a Espanya: l’entrada a l’OTAN, l’entrada a la Unió Europea i la consolidació de la democràcia. El president Pujol va ser president de la Generalitat des del 1980 fins al novembre del 2003, en uns moments també de consoli- dació de la democràcia. Des del meu punt de vista, ha estat el millor president que ha tingut Catalunya en la seva història. El debat es pot començar de moltes maneres. Des d’un enfocament més tradicional, més clàssic, dient que si el segle XX ha estat el segle de l’estat del benestar, el segle XXI serà el segle de la retallada del benestar. O bé –si volem enllaçar amb el que ha dit el professor Anthony Giddens–, si l’estat del benestar només pot funcionar si la societat està cohesionada, amb la diversitat aquest estat del benestar acabarà tenint problemes. Aquesta reflexió topa amb la immigració, que es presenta moltes vegades com la solució a algun dels problemes que té en aquests moments l’estat del benestar. En fi, cedeixo la paraula al president González en primer lloc, perquè esculli l’enfocament que millor li sembli. Felipe González Muchas gracias. Ya saben que tengo la voluntad expresa de provocar, si no se hace muy aburrido. Estoy encantado de hacer un deba- *Conversa mantinguda en el marc de la IX Jornada d’Economia Caixa Manresa, celebrada a Manresa el 25 de maig de 2004 i organitzada per Caixa Manresa. Aquesta conversa va ser pronunciada en català i castellà, en funció dels ponents. Per això, en la versió catalana hem optat per mantenir ambdues llengües originals. © Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 1 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 2 L’estat del benestar: perspectives de futur te con mi amigo el presidente Pujol. Creo que siempre nos divertimos intelectualmente cuando debatimos. Voy a hacer una pequeña advertencia previa. Como esta institución me invitó antes del 14 de marzo, olvídense de qué pasó el 14 de marzo. Yo soy exactamente el mismo antes y después del 14 de marzo. En este sentido, vivo una situación casi excepcional. Lo más peculiar de lo ocurrido el 14 de marzo es que los que se han ido no tenían ni idea de que se iban a ir y los que han llegado, salvo Zapatero, no tenían ni idea de que iban a llegar. Así que espero que me oigan sin connotaciones añadidas y peligrosas. Sigo hablando en nombre de quien hablaba antes del 14 de marzo, es decir, en nombre propio. Me apasionan algunas de las reflexiones añadidas por Anthony Guiddens, pero mi enfoque será más bien para hacer un coloquio con el presidente Pujol y con todos ustedes, si es posible y hay tiempo. El modelo europeo del estado del bienestar Nos planteamos el problema de la sostenibilidad del estado del bienestar. La sostenibilidad tiene dos componentes: uno económico puro y otro social, que tiene mucho que ver con el económico. Imaginemos un modelo en el que pudiéramos tomar una decisión asumida social y culturalmente de que el 25% del producto bruto que generásemos, lo dedicaríamos a tres partidas básicas. Primero, 10 ó 10,5 puntos del producto a sostener a una población envejecida, que ya no es de 65 años, porque con las prejubilaciones ya se es viejo a los 45 –salvo si se es jefe; entonces ya no se es viejo a ninguna edad. Pero se presume que toda la gente que trabaja para uno tiene menos de 40. Segundo, imaginemos que dedicamos 7,5 puntos del producto bruto a redistribuir ingresos en la asistencia sanitaria pública. Tercero, lo que nos queda hasta llegar a 25, otros 7,5 puntos de producto, a redistribuir ingresos en materia de educación, formación, I+D+I, que después tendríamos que decidir si son gastos de inversión o corrientes. Respecto de las cifras actuales, tendríamos mucho margen. A partir de ahí, haría una primera pregunta para el debate: ¿Si el producto bruto generado funcionara competitivamente en la economía global, podría destinarse el 25% a lo que hemos dicho sin graves riesgos? Mi respuesta personal es que sí, pero resulta imposible convencer a la gente, porque sociológica y culturalmente es una batalla perdida. Estados Unidos gasta casi 15 puntos de producto bruto en el sistema sanitario y excluye a 42 millones de norteamericanos de cualquier tipo de asistencia sanitaria. Gasta más del doble del producto per cápita que nuestro propio sistema en asistencia sanitaria, pero no es ni un sistema mejor ni peor. Como en todas las cosas, Estados Unidos tiene algunas puntas de tecnología y de capacidad científica y asistencial insuperables. Pero en la media, no es mejor ni con mucho. Es decir, en lo que afecta a la inmensa mayoría de la población, no sólo no es mejor, sino que es más deficiente. Y en lo que afecta a la población excluida, no digamos. Pregúntenle al escritor Carlos Fuentes, que estuvo a punto de morir porque se le olvidó la tarjeta de crédito y le dio un amago de infarto en una calle en Nueva York. Afortuna© Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 damente, llamándose Carlos Fuentes, pudo llamar a un amigo para que lo avalase. Si no, allí mismo se habría muerto. Esto tiene mucho que ver con el concepto «modelo europeo versus modelo americano», donde se tiende a desenfocar los elementos de comparación. En los acuerdos de Lisboa de 2000 se empezaron a analizar cuáles son los elementos que nos distancian de Estados Unidos en términos de eficacia económica, competitividad, sistemas educativos, etc., y se llegó a unas conclusiones harto conocidas. Los acuerdos decían que si corregimos los problemas de relaciones industriales en el sentido amplio, la pesadez de nuestro sistema de seguridad social, la rigidez de las relaciones laborales y demás, Europa en el 2010 será la primera potencia económica y tecnológica del mundo –aunque no se lo cree nadie. Además, como estamos un poco distraídos respecto a la importancia de las nuevas tecnologías, lo cierto es que no se analizó que la peor rigidez del modelo europeo no son las relaciones industriales, sino la rigidez corporativa en el sentido social, político y económico. En Europa, las nuevas tecnologías sólo las trabajan unos pocos, de tal manera que los treinta principales iconos de la economía europea de hace treinta años son exactamente los mismos que hoy, mientras que en Estados Unidos, los treinta grandes iconos de hace treinta años han sido sustituidos por veinte que entonces no existían. Por lo tanto, hay movilidad ascendente y descendiente. Allí competir significa algo. Que conste que no estoy exaltando el modelo, pero allí hay movilidad ascendente y descendente y aquí las cosas, incluso las nuevas tecnologías, sólo las hacen unos cuantos. En esto estamos de acuerdo todos: políticos de izquierdas y de derechas, financieros y empresarios de derechas, de izquierdas –los que queden– y sindicatos. En Italia, Francia o Alemania siempre se ha trabajado corporativamente. ¿Cómo no lo va a hacer Siemens, Deutsch Telecom, France Telecom o Telefónica? Estas son las cuestiones que me preocupan en cuanto al modelo y que no están en la mesa de discusión de Europa. Cambios demográficos y flujos migratorios Otro impacto es el demográfico. ¿Cómo compensamos la demografía? Pues analizando traumáticamente los flujos migratorios. Esto lo compartimos con Estados Unidos e incluso con Canadá. Es decir, el norte de América dependerá de los cincuenta millones de mejicanos menores de 21 años para sostener el sistema. Esta es una de las grandes variables estratégicas de Méjico, dentro del Tratado de Libre Comercio del Norte. En general, habrá muchos flujos de población hacia el norte y deslocalizaciones hacia el sur. Sin embargo, no se trata como una variable estratégica, sino como una invasión, o como dice Huntignton ahora, como la nueva amenaza. Antes la amenaza era el conflicto de civilizaciones y ahora es ese tipo de inmigración no integrable. Hace poco me preguntaron sobre esto. No me irrité tanto como Carlos Fuentes, pero dije: «¿Si no son integrables en el sistema? ¡Que se lo pregunten al general Sánchez y que no lo manden como general de todas las fuerzas en Irak!». Por lo tanto, tenemos un problema demográfico muy serio. 2 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 3 L’estat del benestar: perspectives de futur Seguiré diciendo cosas que no gustan ser dichas ni oídas en público. Si la jubilación respondiera al júbilo que a mí me crea estar jubilado, debería ser tratada como un derecho y no como una obligación. De esta forma, resolveríamos una parte del problema. El aumento de la esperanza de vida no es sólo un aumento en una situación de incapacidad a partir de una determinada edad. Aumenta la esperanza de vida y la capacidad de respuesta de la gente que ha cumplido una determinada edad y que hace 50, 60 ó 70 años era imposible verlos integrados en el sistema. Ahora se ha producido un cambio de civilización, de la generación de la inteligencia analógica –a la que pertenezco– a la generación de la inteligencia digital. Las grandes amenazas demográficas con relación al sistema de pensiones afectarán a los jóvenes de la inteligencia digital. Los que ya están en la nueva generación, por lo tanto, no tienen un problema de inadaptación al sistema, sino un problema cultural serio. Parte de la crisis que vivimos desde el año 2000 la ha causado esta moda absolutamente destructiva de no poder exhibir a gente plenamente capacitada de menos de una determinada edad, al no ser presentables para el sistema, para los analistas de inversión, para los calificadores de riesgos. Parte del fracaso que se ha producido en empresas punta de las nuevas tecnologías ha sido debido a la pérdida de una parte del capital humano y de la experiencia acumulada. Muchos de los despedidos por razones de edad son subcontratados para que ayuden a salir de la crisis de gestión, que se ha planteado justamente por haber eliminado ese capital humano acumulado durante años. Por lo tanto, se debe hacer un tratamiento distinto de la jubilación. El día en que empecemos a pensar que la jubilación es un derecho y no una obligación, a lo mejor cambiamos un chip importante en el funcionamiento del sistema. Obviamente, quien no tiene capacidad, independientemente de la edad, no puede seguir prestando un servicio, pero quien tiene una determinada edad y está en plena capacidad creativa y de madurez, tampoco tiene que dejar de prestarlo –normalmente con cargos a los presupuestos generales en las prejubilaciones, que alargan enormemente el período de vida pasiva. «El día en que empecemos a pensar que la jubilación es un derecho y no una obligación, a lo mejor cambiamos un chip importante en el funcionamiento del sistema.» Tenemos un problema con la inmigración. No entraré demasiado en él, sólo lo apunto. Los necesitamos pero lo no los queremos. Además, en el conjunto de España, tenemos un comportamiento de nuevos ricos. Antes queríamos que no maltrataran a nuestra gente que emigraba. Yo siempre digo: «Traten a los que llegan ahora como querían que tratasen a sus familias cuando tenían que emigrar». Hay pocas familias en nuestra geografía que no hayan conocido de una u otra forma algún flujo migratorio, sea hacia el continente americano o hacia otros lugares. Por lo tanto, somos un país de emigrantes, mucho más que de inmigrantes, por lo menos en los últimos siglos. Es verdad que tiene que haber polí© Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 ticas de Estado con relación al tema. La inmigración responde a una necesidad, pero se utiliza como una desestructuración del mercado de trabajo peligrosa. Como seguimos empeñados en competir por salarios baratos y no por productividades por persona ocupada crecientes, es decir, por valor añadido, la única manera que tenemos de suplir la falta de valor añadido es buscando mano de obra barata, que la encontramos en la emigración, o bien en la precariedad de los contratos de las nuevas generaciones. Nuevas tecnologías y empleo También les hablaré de un último aspecto relacionado, que es el problema del valor añadido. A pesar de que es un síndrome general, no sé cuánto tiempo puede aguantar un país como el nuestro sin aumentar la productividad por persona ocupada. Yo creo que el modelo se está agotando y que la deslocalización continuará si no aumentamos la productividad por persona ocupada. Para aumentar la productividad, que tiene mucho que ver con la sostenibilidad del modelo en conjunto, tiene que haber un cambio social y cultural muy importante. No se soluciona diciendo que se incorporarán nuevas tecnologías, porque no pertenecen a un sector de actividad, sino que inciden en la totalidad de las actividades económicas, sociales, culturales y comunicativas. Ya no hablamos de I+D, sino de I+D+I, que debe difundirse por todo el sistema. «La deslocalización continuará si no aumentamos la productividad por persona ocupada y, para aumentar la productividad, tiene que haber un cambio social y cultural muy importante.» A la gente le preocupa el déficit que genera el presidente Bush de los Estados Unidos. Yo estoy menos preocupado, créanme. Ha descubierto a Keynes guerrillero vistiéndolo de uniforme, está haciendo muchísimos gastos, el salto tecnológico que darán será gigantesco y lo difundirán rápidamente en el sistema. Sin embargo, tiene un endeudamiento enorme. Machado decía que los conservadores son buenos administradores en su casa. En este caso, Clinton era el conservador, el buen administrador de su casa. Como decía, ese inmenso déficit lo pagaremos con ahorros de todo el mundo a intereses negativos o neutrales, insignificantes. ¿Por qué tienen que estar preocupados? Ya sé que la economía ortodoxa dirá que es un disparate, que hay un desequilibrio y que cuando pasen las elecciones habrá otra caída, etc. Créanme, no lo creo; probablemente habrá un ajuste de crecimiento. En cambio, aquí aún no nos decidimos a incorporar las nuevas tecnologías. Como leía en las páginas económicas de un diario, algunos encargados de introducir elementos de nuevas tecnologías tenían el dinero invertido en fondos de inversión en vez de gastarlo en agilizar los procesos de adaptación a las nuevas tecnologías. Finalmente, está el problema del empleo. A mis amigos sindicalistas les rechinará lo que digo. Seguimos discutiendo sobre 3 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 4 L’estat del benestar: perspectives de futur el empleo o las relaciones industriales en términos de sociedad industrial y la sociedad industrial se acabó. Estamos ante una fase distinta. Algunas sociedades industriales reciben los flujos de inversión que se deslocalizan en sociedades que ya son algo distinto. Es probable que según la terminología clásica sean sociedades de servicio. Por ejemplo, nosotros nos vemos afectados por las oscilaciones del turismo, que es una actividad típica de servicios. Conviene recordar que el turismo es un consumidor intensivo de territorio, no es una fábrica de componentes de automóvil, sino un desplazamiento de flujos humanos muy importante. Piensen que el turismo consume no menos de 60 servicios, casi 140 en muchos casos, que nada tienen que ver con la hostelería. ¿Cuántos servicios se verán afectados si hay una crisis en el sector turístico? Los de hostelería, más muchos otros de distintos sectores que consumen las personas que van a nuestro país. Hace poco discutía estas cuestiones con el catedrático de Derecho del Trabajo Miguel Rodríguez Piñero, antiguo jefe mío. El empleo hoy no se garantiza con una legislación protectora y lo lamento, porque he dedicado una parte de mi vida a las relaciones laborales. No conozco a nadie que tome una decisión de contratación o de despido –salvo por los temores culturales que sigue habiendo– en función del coste que la ley carga por reducción de plantilla. Puede tener en cuenta otras consideraciones, pero aunque el coste fuera cinco veces más elevado, el mercado siempre premiaría la reducción de plantilla, muy por encima del coste indemnizatorio de la reducción del 20%. Por lo tanto, la protección de la estabilidad del empleo no es un problema estrictamente de regulación. Es un problema de una sociedad completamente distinta, donde no existe una formación que dé conciencia a la gente de qué oferta es cada ser humano y qué valor añade a los demás para tener estabilidad en el empleo, me da igual que sea ingeniero electrónico o camarero. Si alguien tiene suficiente nivel de formación para conocer estos dos factores, tendrá un grado de estabilidad en el empleo extraordinariamente importante, e incluso los emprendedores se pelearán por ese tipo de oferta de empleo. Los contratos también deberían ser entendidos en sus propios términos en una sociedad de cambio vertiginoso como esta y deberían ser radicalmente distintos a los de la sociedad industrial de hace cincuenta años. Europa en el mundo ¿Qué es lo que me abruma? Estamos distraídos respecto a un cambio que ya pasó y del que nosotros seguimos hablando como de futuro. Es el cambio de la sociedad industrial a la sociedad de la información, correspondiente a la revolución tecnológica y que altera la totalidad de las relaciones humanas. ¿Por qué no va a alterar también las relaciones industriales y de producción? Dicen que tenemos que hacer un esfuerzo para conquistar el futuro. Yo les digo que tenemos que hacer un gran esfuerzo y rápido para recuperar el pasado, porque el futuro ese ya se fue. Tenemos que adaptarnos rápidamente, no sólo los españoles. En Europa discutimos cómo se reparte el poder, pero no qué poder queremos para Europa. Se discute más bien sobre el poder reglamentario, que no © Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 es muy estimulante. Nunca se discute sobre qué poder de decisión tenemos respeto a la situación en Oriente Próximo, por ejemplo. ¿Por qué no se discute sobre eso? Porque nuestro poder es totalmente irrelevante. ¿Qué clase de potencia mundial, y no digo imperial, quiere ser Europa si no tiene nada que decir? No digo ya sobre la crisis de Corea, sino sobre los acontecimientos en Oriente Próximo, que es nuestro parque de vecindad. En fin, todo suyo, Sr. Pujol. «En Europa discutimos cómo se reparte el poder, pero no qué poder queremos para Europa.» L’estat del benestar: perspectives de canvi Jordi Pujol Com que el president González entén el català més enllà de la intimitat, jo seguiré parlant en català. Em consta que l’entén i per tant, endavant. Jo miraré de ser provocador, però no en sé tant com ell. Per tant, no es divertiran tant. De tota manera, començaré amb una provocació, que no és meva, perquè, com els he dit, no en sé gaire. El professor Pedro Nueno té una frase molt agosarada. Diu: «Podria passar que d’aquí a uns anys, al món hi hagués uns Estats Units amb una hegemonia tecnològica, econòmica i militar, una Àsia que fos la fàbrica del món i una Europa que fos un continent ple de vellets atesos per subsaharians i sudamericans, que de passada els paguessin les pensions». El món podria ser això, però esperem que no ho sigui. Com a toc d’alarma, crec que val la pena plantejar-ho. Un altre punt, no tan provocador, però més reflexiu, és el següent. Hi ha un moviment, que ha agafat cos aquests últims temps, que rebutja una sèrie de característiques de la nostra societat i que es pot englobar sota el nom «Una altra Europa és possible». Davant d’això, nosaltres necessitem una revolució cultural, com acaba de dir el president González, però no aquesta revolució, perquè ens cal oferir certes alternatives. De moment, si no alternatives tècniques, almenys alternatives en les actituds. Quan es diu «Una altra Europa és possible», jo em pregunto si hi ha algun sistema millor en el món que el sistema europeu. Un sistema que combini millor la capacitat de crear riquesa, de distribuir-la, de promoure la gent, la igualtat de gèneres, la política mediambiental, el respecte a les minories, etc. Hi ha algun sistema millor, que tingui a més a més un estat del benestar tan desenvolupat com el nostre? Hi ha sistemes que tenen coses millors, el president González n’acaba de dir alguns. Per exemple, els Estats Units tenen una tecnologia millor i en alguns aspectes els asiàtics deuen tenir coses millors perquè progressen molt més de pressa. Però en conjunt, valorant els elements positius i negatius, nosaltres tenim un bon sistema. Per tant, hem de veure com podem conservar-lo i no criticar-lo mitjançant una mena d’estripada que no dóna cap mena d’alternativa i que consisteix en una mena de destrucció sistemàtica de conceptes i de valors. 4 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 5 L’estat del benestar: perspectives de futur «Quan es diu “Una altra Europa és possible”, jo em pregunto si hi ha algun sistema millor en el món que el sistema europeu.» Volia esmentar el perill que ens prediu en Pedro Nueno i la necessitat d’una reacció, partint de la base que el nostre sistema es bo. No sabem si serà sostenible, però hem de mirar d’aguantar-ho, no mitjançant una excitació sentimental, sinó afrontant els problemes d’una manera molt seriosa, tant tècnicament com des del punt de vista de la revolució cultural que anomenava el president González. Qüestions més enllà de la Constitució europea En aquesta línia, jo també voldria insistir en el fet que estem perduts o concentrats en temes que de vegades no són els més importants. Estem discutint la Constitució europea, que és molt important, però sense tenir en compte una altra sèrie de problemes que no ataquem. A més, la Constitució, per molt bona que sigui, no resoldrà per ella mateixa problemes com els que deia el president González del paper d’Europa en el món, que afecta decisivament la societat del benestar. En els últims trenta o quaranta anys, la classe política, intel·lectual i mediàtica europea ha comès un gran pecat de frivolitat perquè mai no s’han plantejat el tema demogràfic. Jo potser ho dic amb un punt d’irritació perquè sí que n’he parlat i he estat objecte de grans sarcasmes. En general, l’actitud davant les qüestions demogràfiques ha estat d’una gran irresponsabilitat. A molts països mai no s’han plantejat qüestions com la natalitat i la família. I és clar, això no ho resoldrà la Constitució. Per exemple, el 30% de les dones alemanyes de fins a quaranta anys afirmen que no volen tenir ni un fill. Tenen les seves raons, la societat està plantejada d’una manera que explica aquesta reacció, no ho discutiré. No obstant això, si el 30% de les dones alemanyes no volen tenir ni un fill i l’altre 70% en tindran entre un i dos, els alemanys podran tenir uns quants vots més o menys a Europa, però d’aquí a quaranta anys, en comptes de ser vuitanta milions, en seran trenta. Per tant, la seva capacitat d’influència, quan es trenquin els anells de continuïtat generacional, serà inferior. «En els últims trenta o quaranta anys, la classe política, intel·lectual i mediàtica europea ha comès un gran pecat de frivolitat perquè mai no s’han plantejat el tema demogràfic.» Un altre tema important és del creixement econòmic, com ha dit el president González. Abans el professor Giddens ha dit que l’estat del benestar a la Gran Bretanya va agafar embranzida durant la Segona Guerra Mundial, amb en William Beverdidge i en Max Weber. Després, va evolucionar durant una pila d’anys, a la Gran Bretanya i a tota Europa, per raons ètiques, polítiques i socials, però sobretot per una qüestió. Aquest gran desenvolupament de © Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 l’estat del benestar a Europa es produeix coincidint amb allò que els francesos anomenen les trente glorieuses, els trenta anys de creixement ininterromput que hi va haver a l’Europa continental i també a la Gran Bretanya. Afortunadament, en comptes de dedicar el creixement per fer castells per a uns quants que a caçaven la guineu, es van dedicar a distribuir-lo. Els alemanys van reconstruir el país i quan el van haver reconstruït, en comptes de quedar-se els diners uns quants, també els van repartir. Això va ser molt positiu. El president González ha advertit del problema de quedar-se enrere en la tecnologia. Per resoldre les qüestions tecnològiques, necessitem la Constitució, que quedi clar, però sense Constitució també ho podríem haver fet. També podríem haver engegat els acords de Lisboa, i fins i tot abans dels acords de Lisboa ja sabíem que teníem un gran repte tecnològic. També hi ha el problema de la formació. El canceller Schröder va dir fa poc: «Necessitem crear a Alemanya deu eliteuniversiteter». És a dir, universitats d’elit. Quan va dir això, tothom se li va tirar a sobre. Generalment, la majoria de països europeus té més bon ensenyament primari que no pas el nord-americà, però l’ensenyament europeu no és tan bo en relació als postgraus, a la recerca, a les especialitzacions, a això que Schröder anomena eliteuniversiteter. El canceller Schröder es deuria veure molt atrapat amb les seves responsabilitats o molt perdut de cara a les properes eleccions, quan va dir una cosa plenament impopular. La revolució cultural consistiria a poder dir això sense que l’ataqués tota la premsa i l’oposició. Segurament, fins i tot els membres del seu mateix partit, per sota mà, li deurien dir que no ho digués. Necessitem un canvi cultural per poder dir amb tranquil·litat que a Europa i a Alemanya calen eliteuniversiteter. Jo, personalment, com a president, vaig estimular la creació d’alguna universitat pública amb una mentalitat elitista. Em van criticar per totes bandes i ningú no em va defensar, començant per les mateixes universitats que ja existien. La immigració és un tema que ja ha tocat el professor Giddens i el professor García-Margallo. Són temes que tenim damunt la taula i que també hem de ser capaços d’afrontar més enllà de la Constitució. Ens agradi o no, tant el discurs del president González com el meu es poden interpretar en clau pessimista. La revolució cultural que necessitem segur que no és la dels que van pel carrer dient: «Una altra Europa és possible», perquè entre altres coses, una revolució cultural ha de fer propostes. És una altra revolució, molt menys vendible des del punt de vista del divertiment col·lectiu i dels mitjans de comunicació. Hi ha una falla del món intel·lectual europeu: és feble. El fet que ara ens ho diguin els americans no ens obliga criticar-ho. En aquest sentit, el professor Giddens és una excepció dins de l’alt nivell de la intel·lectualitat europea. Anthony Giddens i Tony Blair han fet una revolució cultural. Ja veurem si se’n sortiran o no, però diuen coses que no diu la majoria. I ara els en diré alguna. El diàleg polític i la responsabilitat com a instrument de canvi Hem de superar aquesta situació, encara que sigui difícil –i ho és, perquè comporta un canvi de coses que portem molt arrelades dins. 5 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 6 L’estat del benestar: perspectives de futur Ens hem autojustificat molt, però ho hem d’intentar. Alguns països aconsegueixen mantenir viu l’estat del benestar canviant-lo, no necessàriament a la rebaixa. De vegades sí que rebaixen coses, però d’altres les milloren, les projecten en el temps o simplement les remodelen. Per exemple, el professor Giddens abans ha dit que no és veritat que el model suec sigui un model immutable. El model suec ha patit molts canvis mitjançant les úniques armes possibles. Ha mantingut el creixement econòmic, hi ha hagut molt diàleg social i molt diàleg polític. Un suec em deia una vegada: «És molt important que el sindicat de treballadors i la patronal s’entenguin, però de tota manera, la garantia última de les reformes socials que hem introduït a Suècia ens la dóna l’àmplia majoria parlamentària». Finalment, han de ser els partits polítics qui assumeixin aquesta responsabilitat. I totes les reformes que han fet a Suècia han tingut sempre el suport de quatre dels cinc partits que hi ha al parlament. És a dir, el partit comunista ha quedat fora, però la resta de partits han votat les reformes, des del partit socialdemòcrata fins al partit conservador, passant pel partit liberal i el partit de centre, que és l’antic partit agrari. A Espanya també tenim algun exemple d’entesa, en la qual tinc la satisfacció de dir que Convergència i Unió i el Partit Socialista hi van col·laborar, i que després també va ser recollida pel Partit Popular, que és el Pacte de Toledo. El Pacte de Toledo és un bon exemple de com s’han de fer les coses. El nostre partit hi va jugar un paper important, perquè inicialment la proposta va provenir d’un diputat nostre, Rafael Hinojosa. No podia ser que les pensions fossin una arma electoral cada quatre anys, així no es resolia el problema. El Pacte de Toledo és un bon exemple que ens ha d’omplir no solament de satisfacció, sinó també de confiança. Si hem pogut fer un pacte amb les pensions, també ho hauríem de poder fer amb una altra sèrie de coses. Per tant, hem de combinar l’experiència pròpia amb la d’altres països, com per exemple, els països escandinaus. Dit això, tampoc no em voldria allargar gaire més. Em sembla que serà més important el col·loqui que hi pugui haver entre tots nosaltres. Com a expresidents que som, les nostres valoracions ara no tenen tant de mèrit, són més complicades quan afrontes unes eleccions, però convindran que poden ajudar que els polítics diguin les coses pel seu nom en el terreny econòmic, tecnològic, polític i també en els valors. En Tony Blair, que és un polític valent i hàbil, diu: «No podem anar bé si no recordem a la gent que el responsable de les coses és cadascú». Aquesta és una apel·lació a la responsabilitat personal. Des de l’Administració, des de l’Estat, des del Govern, hem d’ajudar a poder lluitar contra els perills que comporta la vida, l’edat o l’envelliment, la malaltia, l’accident, hem de fer el que calgui perquè la gent pugui estudiar i formar-se, perquè hi hagi promoció social, osmosi, permeabilitat social, etc. No obstant això, no hem d’oblidar mai que finalment cadascú té la seva responsabilitat. Això s’ha de dir, i no és tan fàcil dir-ho, els ho adverteixo. Jo, per exemple, cada vegada que inaugurava una escola –i n’he inaugurades moltes–, feia un discurs que cada vegada, indefectiblement, hi havia algú que atacava. Deia: «Voleu una escola? El Govern de la Generalitat en aquest cas té la obligació de fer-la, de © Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 portar els mestres, pagar-los, etc. De cara a la formació dels seus fills, què és important? Els mestres. El bon mestre sota un pi fa escola. És a dir, el bon mestre pot treballar en una escola amb pocs recursos i els nois aprenen molt; però també pot passar que en una escola estupenda amb molts recursos i mals mestres, els nois no aprenguin res. Ara, finalment, el responsable més important dels seus fills no és el president de la Generalitat, ni l’alcalde, ni els mestres, malgrat tot. Són vostès». Cada vegada que deia això, l’endemà, els diaris, uns més que altres, em destrossaven i l’oposició deia sempre el mateix, ja era una frase estereotipada: «En Pujol renuncia a la seva responsabilitat per incompetència i la vol traslladar als ciutadans». Jo crec que en Pujol hauria de ser capaç de seguir dient això. Ara, en Felipe González i jo, com que no tenim tanta responsabilitat, ho podem dir amb més rotunditat. Hem d’ajudar els que tenen responsabilitats a poder dir coses elementals i bàsiques sense ser atacats. Si no, no tenim societat del benestar. Hi ha un article que els recomano que llegeixin. Es titula «Ética para una globalización diferente» i el va escriure un filòsof espanyol que es diu José Antonio Marina. Diu que l’estat del benestar no es pot convertir en l’estat de la comoditat de la gent, ni en l’estat de la renúncia de la responsabilitat de la gent, ni en la renúncia de l’esforç de la gent. És el mateix que diu en Tony Blair, però en un llenguatge una mica més recargolat i filosòfic. Això és el que ara ens cal fer i ja veurem com es farà. Aquest tipus de debat l’hauríem de poder fer a molts llocs i amb la màxima rotunditat. «L’estat del benestar no es pot convertir en l’estat de la comoditat.» Fa un moment, comentava amb el president González que em vaig quedar molt impressionat perquè ara fa vuit dies, la premsa alemanya va publicar a primera pàgina el discurs del president sortint socialista, que es diu Johannes Rau, home de gran qualitat moral. Es revoltava contra el pessimisme –perquè a Alemanya n’hi ha molt– i parlava de la necessitat de reaccionar. L’endemà sortia el discurs del futur president, que es diu Köhler. Aquest no és socialista, sinó demòcrata cristià, i deia el mateix: «Si hem de fer cas de l’estat d’ànim de la ciutadania alemanya, les perspectives són fosques». A Espanya això no passa, perquè és un país que des de fa 25 anys progressa, encara estem dins la línia optimista. En canvi, els francesos i els alemanys, que estan molt més amunt que nosaltres, però encallats, sense saber com solucionar els problemes, han caigut en un cert pessimisme. Nosaltres hi podríem caure fàcilment, perquè realment les perspectives que tenim com a societat a Europa i a Espanya són complicades. Són absolutament necessàries reaccions fortes contra aquest sentiment pessimista, no ja únicament polítiques, sinó de caràcter cultural, intel·lectual, moral, social. Crec que hi ha força gent disposada a fer aquesta revolució cultural que reclamava el president González. Per exemple, ell ha anomenat els sindicats. L’evolució que han tingut els sindicats a Espanya en aquests últims anys és altament positiva. Quan hi ha problemes, la més alta cúpula sindical té una comprensió més gran que no pas altra gent teòricament molt més entesa. Per tant, hi ha gent sensible a aquestes qüestions. 6 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 7 L’estat del benestar: perspectives de futur Fa molts anys que parlo del fenomen de la immigració i hem de tenir una política més oberta envers el Tercer Món. Hi ha una anècdota d’en Felipe González i jo, on jo quedo molt bé i ell també, per tant l’explicaré. Era cap a l’any 1995-1996, i em va dir: «Jo, el president del Govern espanyol, he donat el consentiment a un acord de la Unió Europea amb el Marroc, que requeria que Espanya acceptés l’entrada d’unes quantes tones més de tomàquets i em trobo que tinc molta oposició. Com que tu sempre t’has mostrat molt sensible amb els problemes del Marroc i creus que hem de tenir un tracte preferent, saps què podries fer? Anar a defensar aquest acord. Hi haurà una reunió a Madrid, en la qual hi ha haurà dos notables socialistes, però aniria bé que hi hagués una persona que ho anés a defensar i que ningú pensés que té connotacions amb el Govern. Hi podries anar tu.» I vaig anar a defensar la importació de tomàquets marroquins. No em va enviar a defensar-ho a València, però sí a Madrid. Aquestes actituds són positives: anar a defensar coses que van una mica en contra d’allò que és l’opinió immediata de la gent. De cara a aconseguir una bona convivència com a objectiu final, hem de veure què passa a Suècia o a Finlàndia, que són països amb una bona cohesió i diàleg social. Cal que els polítics siguem capaços d’adaptar-nos per aconseguir aquest diàleg social, per difícil que sigui. He posat aquest exemple perquè era en un moment que ell i jo teníem responsabilitats de govern i, per tant, em sembla que vam estar a l’alçada. I res més. No sé si he provocat prou, però aquí tenen la meva bona voluntat, gràcies per la seva atenció. Debat entre els ponents Felipe González Me gustaría relacionar dos o tres cosas más. A propósito de los tomates, la mayor parte de las importaciones que vienen de Marruecos las producen empresarios mediterráneos y españoles. Naturalmente, los que se irritan son los que sólo viven de su producción en ese sector. También quiero decir que no soy pesimista, soy un optimista escarmentado. Además, no debería ser pesimista, por eso advertí que iba a hablar como si no hubiera ocurrido el 14-M. Me parecería totalmente deshonesto que mis preocupaciones por los desafíos que tenemos como país o como europeos, a partir del momento en que se produce un hecho como el 14-M, fueran diferentes. Siguen siendo las mismas, qué le vamos a hacer. ¿Eso quiere decir que no estoy contento con el cambio? Incluso se me ha quitado de encima un cierto peso, pero a los del PP, más. No creo que mi aproximación sea pesimista, pero cuando se tiene menos responsabilidad –que no quiere decir ser irresponsable–, te sientes más obligado a abrir vías de debate, que son más difíciles cuando se está institucionalmente comprometido con la petición de voto. Por eso, agradezco a Caixa Manresa que haga un debate de este tipo, porque hay que abrir unas pocas vías de debate muy serias dentro y fuera de nuestro país. No sólo sobre el bienestar social, sino también sobre el modelo europeo a seguir. © Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 Coincido con Jordi Pujol en que este es el mejor modelo de convivencia que se conoce a escala mundial. No conozco ninguna alternativa mejor en el mundo. Puede que nos pase como a ese señor al cual los Reyes Católicos –que entonces eran menos civilizados que él– echaron de Granada, cuando había construido la maravilla de la Alhambra y había llegado a un grado de desarrollo y de bienestar superior en cuanto al modelo de referencia de la época. ¿Tenemos que preservar el modelo? Sí. ¿Cuáles son los nuevos desafíos para preservar, modernizar y actualizarlo? Debemos responder algunas preguntas que no nos hacemos. ¿La redistribución del ingreso que ha supuesto la creación del estado del bienestar es simplemente la aplicación del crecimiento de los gloriosos años 30, después de la Segunda Guerra Mundial, o es también la causa de ese crecimiento sostenido durante treinta años? Es decir, ¿el hecho de que se haya redistribuido ingreso en educación, en asistencia sanitaria, en sistemas de pensiones, no ha sido un factor absolutamente clave para fortalecer ese mercado interno que hoy es el mercado europeo, y darle solidez a ese crecimiento durante treinta años? Si no respondemos a esa pregunta, trabajamos en el vacío. Caer en según qué actitudes es una tentación que desarticula mucho socialmente. Por ejemplo, una persona con un buen puesto de trabajo y que gana mucho dinero, podría pensar que no tiene necesidad de hacerse cargo de un sistema pesado de seguridad social que da asistencia sanitaria a un montón de gente que ni siquiera está dentro del sistema, cuando podría tener su propio sistema personal y familiar en materia de sanidad o educativa y pagar un fondo de pensiones sin tener que cargar con el resto. Si se aplicaran medidas para cambiar el estado del bienestar, ¿qué consecuencias tendrían desde el punto de vista de la sostenibilidad, no ya del estado del bienestar, sino del propio modelo económico de crecimiento en el tiempo? Yo creo que conviene preguntárselo, porque ese es el gran desafío de América Latina como región emergente, que tiene el mismo producto bruto que hace veintidós años y ha conseguido el milagro de haberlo distribuido mucho peor que hace veintidós años. O sea, que la aplicación del neoliberalismo fundamentalista excluyente, en lugar de fortalecer este mercado, lo ha liquidado. Si dibujamos el mapa del mundo en el futuro, Estados Unidos, dentro de 20 ó 25 años, a pesar de la desventura en la que está y en la que nos ha metido a todos en Oriente Próximo, seguirá siendo previsiblemente la primera potencia económica, tecnológica y militar del mundo. Sin embargo, la segunda potencia económica, tecnológica y militar del mundo será China. ¿Cuál es la diferencia? Estados Unidos tendrá el 3,2% de la población mundial, mientras que China tendrá la cuarta parte de la población mundial. Mucho antes de ese horizonte, tendrá el doble de producto bruto que hoy. Es decir, en el año 2013, con la tasa de crecimiento actual, tendrá el doble de producto bruto que hoy, que a la vez es el doble del que tenía hace diez años. Cuando llegue el año 2013, China tendrá el producto per cápita que tenía en 1850. No me he equivocado de fecha ni de siglo. Además, consumirá más del doble de la energía no renovable que consume ahora, mucha más que Estados Unidos. Será una potencia económica tecnológica y militar que consumirá más de la cuarta parte de la energía. La otra cuarta parte, la consumirá Estados Unidos. Puede que Europa pueda garan7 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 8 L’estat del benestar: perspectives de futur tizar fuentes de suministro para consumir el 20%, ya lo veremos. Y puede que Japón, también. Muchas veces nos han contado el cuento de la caperucita roja y del lobo. Al final, vendrá el lobo cuando más distraídos estemos. En algún momento tendremos una crisis de oferta en serio, no por manejos de la OPEP, sino por un crecimiento de la demanda exponencial en áreas tan importantes como China. Pakistán y la India son potencias nucleares y la línea de fractura que se produce en toda la zona energética no pasa sólo por Irak y por Arabia Saudí, sino que sigue hacia el Cáucaso. «Dentro de 20 ó 25 años, la primera potencia económica, tecnológica y militar del mundoseguirá siendo, previsiblemente, los EE.UU; sin embargo, la segunda será China.» ¿Qué papel tiene Europa en ese mundo que se avecina? ¿Cómo define su política exterior y de seguridad? ¿Cómo define su poder económico y tecnológico? ¿Cómo mantiene los elementos de cohesión y es capaz de dar un salto cualitativo desde el punto de vista tecnológico? La cohesión del futuro no se realizará mediante las autovías de cemento, sino mediante las nuevas tecnologías. Por lo tanto, no se dedicarán esfuerzos para fondos estructurales destinados a cemento, pero sí para políticas que sean capaces de convertirnos en una potencia tecnológica. Y por lo tanto, una potencia capaz de añadir valor y de mantener la cohesión social. ¿Cuál es el problema en Europa? Que no se discute de eso. Se ha debatido mucho sobre la Constitución, pero, ¿qué poder queremos para que Europa sea relevante en la globalización? En eso no perdemos el tiempo discutiendo. Sabemos que no queremos competir con Estados Unidos como potencia militar. A mí me parece muy bien. Ni se quiere ni se puede, salvo si se quieren perder las elecciones. No hay ni un sólo modelo de servicio militar obligatorio en Europa, se ha puesto de moda que todos sean servicios militares profesionales. Los últimos que quedábamos illo tempore defendiendo lo contrario éramos Helmut Kohl y yo, ni siquiera Jordi Pujol. Menos mal que en España el cambio lo hizo la derecha. Lo hace la izquierda y nos habrían acusado de traición a la patria y no sé cómo la liberaríamos. Ahora estamos sin sistema de defensa, no tenemos capacidad para reclutar a 80.000 soldados. Por lo tanto, tenemos que activar los consulados en América Latina para ofrecer esos puestos a los latinoamericanos. Entonces sí que les daremos permiso de trabajo, cuando acaben el período de prestación de servicio y juren lealtad a la bandera –que cada día es más grande y que no es la suya, por cierto. «La cohesión del futuro no se realizará mediante las autovías de cemento, sino mediante las nuevas tecnologías.» No nos tomamos en serio el cambio de modelo, Europa no piensa en su papel en la seguridad internacional, en su función económica y tecnológica como continente. Cada vez que tenemos un © Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 problema empresarial grave, como el de Almston, la solución tiene que ser corporativa. Tiene que arreglarlo el estado francés, con el apoyo de los sindicatos y de todo el empresariado francés, no mediante una fusión, ni la reestructuración de la empresa, ni la búsqueda de ahorros en el mercado, por lo tanto privados, para relanzar la empresa. Está claro que la empresa en pañales no se conserva, es mentira. Si hacemos una inversión de 3.000 millones de euros, dentro de diez años habrá otro plan de reestructuración de otros 10.000 millones más. ¿Cuándo podrán estos grandes iconos de la economía europea trabajar en campo abierto? Por no hablar de la economía española. Hay unas pocas empresas con inversiones fantásticas, que son un oligopolio de oferta para nuestro mercado, que no sé si resistirían trabajar al descubierto, con una competencia real, tanto en el sistema financiero, como en los sectores industriales, las nuevas tecnologías, etc. Tengo la tentación de pensar que algunas no lo resistirían porque andan demasiado distraídas con pocas inversiones y con demasiados analistas financieros al frente. La definición de Europa en el mundo es muy inquietante. Europa no puede conformarse con ser el mejor modelo de hedonismo decadente que se ofrece a un ciudadano para vivir bien. Tiene que comprometerse incluso para seguir siendo el mejor modelo y tener capacidad de influir en las decisiones mundiales. «Europa no puede conformarse con ser el mejor modelo de hedonismo decadente que se ofrece a un ciudadano para vivir bien.» Jordi Pujol En Felipe González ja ho ha dit tot. M’ha agradat molt això que ha dit que l’estat del benestar ha estat un factor de creixement econòmic formidable. És a dir, al començament, si no hi hagués hagut creixement econòmic, potser no hauria existit l’estat del benestar, però després, en canvi, aquest estat del benestar ha propulsat el creixement. Explicaré una anècdota de les beceroles de l’estat del benestar als Estats Units, durant la Gran Depressió. El president Roosevelt tenia una política keynesiana de despesa i obra pública, però no del tot, com ara veuran. La Gran Depressió va situar molts americans en un nivell de pobresa. Això vol dir que centenars de milers d’americans anaven cada dia a buscar sopa calenta a una sèrie de llocs de distribució de menjar que hi havia a totes les ciutats americanes. Amb el pas del temps, l’economia va començar a reaccionar, va baixar l’atur i el Govern d’en Roosevelt va decidir que aquests ajuts es podien acabar. Tinguem en compte que això no era estat del benestar, era assistència, caritat. El secretari d’Estat d’Economia, que es deia Morgan, va recomanar que aquells diners es dediquessin a l’economia, ajudar a la gent s’havia d’acabar perquè es perdien diners. Aleshores, van suprimir l’ajut, però desenes de milers de persones continuaven anant a buscar el plat de sopa. Llavors, en Keynes li va enviar una carta a en Roosevelt, en la qual li deia una cosa molt important: «No s’equivoqui. Vostès no tenen un problema de sobreproducció, sinó de poc consum.» 8 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 9 L’estat del benestar: perspectives de futur Felipe González Claro. De falta de demanda. Jordi Pujol Per tant, si volen que l’economia reaccioni, han d’ajudar la gent a sobreviure, com a mínim. I en fi, facin totes les mesures socials que permetin un increment de consum. En Keynes estava d’acord amb en Ford, que va impulsar l’economia americana a base de fer més fàcil el consum, en aquest cas el consum de cotxes. En Ford i en Keynes devien tenir unes procedències molt diferents, però punts de contacte. Dic això, perquè es pensa que amb l’estat del benestar l’economia queda atrapada i frenada. Pot quedar atrapada si ho fem malament. El professor Giddens sempre diu que la política fiscal no es pot fer només pensant en termes socials, sinó també en termes econòmics. Si hi ha d’haver competitivitat, s’ha de combinar l’acció social i el creixement econòmic. En canvi, jo sí que hi creia en allò de Lisboa. Jo em vaig llegir l’acord i vaig dir: «Anem bé». El problema és que no ho hem fet. Perquè Europa pugui tenir un paper en el món com a actor mundial i no com a subjecte passiu, ens falta lideratge polític. «Perquè Europa pugui tenir un paper en el món com a actor mundial i no com a subjecte passiu, ens falta lideratge polític.» tat això, té raó, Europa s’ha d’unir». D’aleshores ençà sóc europeista. Al cap d’uns anys, els europeus ens vam començar a unir. I llavors vam dir a en Churchill, que tornava a ser president del govern britànic: «Churchill, ja ens estem unint, ja pot venir». I ell que contesta: «No, us heu d’unir vosaltres». Aquest és el problema anglès. Si no, en Tony Blair és un polític capaç amb prou pes a Europa. N’hi ha d’altres, però de països més petits. Jo sempre dic que un bon polític és en Juncker, però és clar, és president de Luxemburg. Felipe González Totalmente cierto. Jordi Pujol Ja veieu que tinc simpatia per en Blair. ¿Per què ho deia, això? Felipe González Lo anterior lo decía porque no es marxista; no cree que la cantidad da siempre calidad. Jordi Pujol No lo soy. Blair tampoco lo es. Felipe González En eso está de acuerdo con Aznar. Felipe González Yo creo que ni tan sólo ha leído a Marx. Jordi Pujol Ens falta lideratge. Ara seré molt imprudent: crec que l’únic polític europeu d’entre els presidents de govern que és valent i capaç de plantar cara és en Tony Blair. Però en Tony Blair té un problema: és anglès. I els anglesos sempre són a dins i a fora. Jo em vaig fer europeista l’any 1946, quan tenia 16 anys, perquè hi va haver un anglès que em va enganyar. Jordi Pujol Wilson Churchill decía que no había leído a Marx: «¿Yo, leer a Marx? ¿Un tomo así de tremendo, que luego a la segunda línea ya hay una nota de pie de página que dura dos páginas? No, hombre, no.» Torn de paraules Felipe González Moderador Un inglés rodeado de escoceses. Como ustedes saben, este debate es seguido en directo a través de Internet... Jordi Pujol Va ser en Churchill. Jo era molt jovenent, però llegia el diari –en això sempre he estat precoç. I aleshores vaig llegir un discurs d’en Churchill, que deia: «Europa s’ha d’unir». Jo vaig pensar: «És veri© Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 Felipe González ¡Haberlo advertido antes! 9 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 10 L’estat del benestar: perspectives de futur Moderador ...en colaboración con la UOC y se retransmite en directo por la televisión de Manresa. A través de estos dos conductos o canales, se han formulado a los ponentes tres preguntas relacionadas con el estado del bienestar. Maria de Palamós pregunta a los dos ponentes: «Se reclaman más recursos para mejorar las prestaciones del estado del bienestar, pero no se habla de gestionar más eficazmente los recursos existentes. ¿Por qué los políticos no tienen la valentía de exigir un mejor funcionamiento de la administración funcionarial y burocratizada, que malbarata muchos de los recursos recaudados mediante los impuestos?». Jordi Pujol tener acceso cualquier parlamentario, sin necesidad de una oficina de presupuestos. Además, nos ahorraríamos un montón de preguntas orales y escritas que no sirven para nada, sólo para que las eluda el ministro correspondiente, sea de un partido o del otro, casi todas referidas al presupuesto: «¿Quién se llevó la contratación? ¿Cuánto tiempo tarda? ¿Cuándo va a llegar el AVE a Barcelona?» Nunca. Tal como va la ejecución presupuestaria, nunca. Yo le dije a Jordi que llegaría en el 2007 y me dijo: «Anda, no exageres, será en el 2005.» Ya nos acercamos al 2005 y va veremos. No hemos sabido comprender ni el valor democratizador de trabajar en abierto a través de los sistemas que nos ofrecen las nuevas tecnologías, ni el inmenso ahorro de coste que suponen, ni la transparencia que se gana. Las nuevas tecnologías nos permitirían dar un salto exponencial en la administración de los recursos, pero cada vez que alguien se siente nombrado jefe de tribu se pone seis plumas y quiere tener muchos indios. Si no, ¿qué jefe de tribu va a ser? Es la crítica que nos hacen siempre. «No hemos sabido comprender el valor democratizador de trabajar en abierto a través de los sistemas que nos ofrecen las nuevas tecnologías.» Felipe González Yo, que llevo más tiempo fuera del poder, diría: «amén». No sé qué dirá Jordi, pero yo estaría de acuerdo. Sin embargo, querría añadir dos claves por donde se podría indagar una respuesta seria a esta cuestión, que, sin duda alguna, no es sólo de volumen de recursos, sino de una buena administración de los mismos. En primer lugar, el bienestar social es la redistribución del ingreso como técnica para mantener la cohesión social. La redistribución de la renta como técnica que, a veces, sirve para modular presiones salariales directas que encarecen el coste laboral unitario. Por lo tanto, la redistribución del ingreso, algo que empezó a hacer Tony Blair y que no profundizó, debería hacerse evitando las trampas de la pasividad para el mantenimiento de un sistema productivo eficiente. El gran problema no es cuánto se ingresa, sino cuánta pasividad genera una ineficiente redistribución del ingreso. Dicho en otros términos, si tengo treinta años y hay un tipo de seguridad social que me permite estar 30 ó 40 ó 50 meses seguidos con unas prestaciones de desempleo con las que puedo vivir fantásticamente bien en las Canarias, ¿por qué voy a estar trabajando en Hamburgo con el frío que hace? Se tendría que eliminar el tipo de redistribución que crea pasividad y sustituirlo por otro que cree incentivos. En segundo lugar, vuelvo a dar un toque de atención. Estamos muy distraídos respecto a la revolución tecnológica. Por ejemplo, se habla de la necesidad de hacer una oficina presupuestaria para saber los costes de funcionamiento del aparato funcionarial del Estado. Está en el programa de mi partido, así que no lo puedo reprochar. Por primera vez en España tendremos una oficina presupuestaria en el parlamento. Me parece muy bien, pero la terminología que utilizamos es de hace más de cincuenta años. La oficina presupuestaria sería prescindible si simplemente se pudiera hacer un seguimiento en línea de cada comisión parlamentaria, no sólo de la totalidad del presupuesto, si no de cada una de las partidas presupuestarias, de su ejecución, de la contratación... Consistiría en un sistema de conexión en Intranet, si no se quiere ser demasiado transparente, al que podría © Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 Jordi Pujol Aquesta senyora té raó. Suposo que hi ha la tendència natural, quan a un se l’anomena cap de negociat o president de govern, de complicar les coses sense adonar-se’n. Kafka ja havia escrit sobre això fa molts anys i en Larra, al 1840, també. Hi ha una tendència de l’Administració a embolicar-se, a mantenir la seva parcel·la de poder d’aquesta manera. Ara bé, no és una tasca fàcil, perquè la complexitat de l’Administració és molt gran. És veritat que amb les noves tecnologies, per exemple, es poden millorar moltes coses, però de tota manera, la complexitat persisteix. Compte, però. De vegades, qui complica l’Administració és la població. A Europa i a Catalunya hi ha una població molt proteccionista, que vol que es passin molts filtres abans que una cosa no pugui tirar endavant. És a dir, tothom considera impresentable que es triguin quatre anys a fer una carretera, però quan aquesta carretera passa per un camp o jardí propi, s’utilitzen tots els recursos per endarrerir-ne la construcció. Jo he estat president del 1980 al 2003. Quan el 1980 dèiem que faríem una carretera, al cap de sis mesos ja estava feta. Llavors, la oposició i els diaris van criticar el sistema i el procediment es va complicar per la pressió de la població i també per Europa. Europa és una complicació tremenda. Qualsevol cosa que vols fer ha de passar per Brusel·les, i els processos s’allarguen mesos i mesos. A més, hi ha nous conceptes amb una força enorme –de vegades jo crec que excessiva–, que abans no existien, com són les polítiques mediambientals. Si passa una sargantana, la carretera ja no pot passar per allà i s’ha de desviar. Després hi ha al·legacions. Hem passat dels 15 dies per a al·legacions a dos mesos. En definitiva, no ho fem prou bé, deu ser un mal bastant general i alguna culpa en tenim els polítics que hi hem estat durant aquests anys, però jo demano que la població també comprengui què comporta tenir el 100% de garanties en tot. És a dir, si analitzem els problemes que 10 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 11 L’estat del benestar: perspectives de futur hem tingut amb el traçat del TGV, veurem que una part de la culpa de l’endarreriment retràs és nostra, de la societat, dels ajuntaments i de la Generalitat, perquè s’han esgotat tots els recursos possibles. Felipe González Menos el ministro de Fomento, todos los demás son culpables. Jordi Pujol L’endarreriment de la construcció del tram de la N-II entre Cervera i Igualada és culpa de tothom, menys del ministre de Foment. Al final, la possibilitat de recurs per part de la societat és tan gran que es va portar als tribunals i un jutge va decidir per on havia d’anar la carretera, cosa que considero una aberració i que obliga a una reflexió. Felipe González Cada uno en su papel, claro. Moderador Andreu, de Manresa, le pregunta al presidente González que si tuviera que privatizar alguna partida de las que conforman el estado del bienestar en estos momentos, cuál sería y por qué. Felipe González Es una buena pregunta. Hay una tendencia, que es algo más que una moda, hacia la privatización. Es decir, los poderes públicos se retiran de la generación directa de producto bruto, que queda en manos de actores privados. Esa tendencia ha llegado a servicios públicos que podíamos considerar esenciales, en el sentido de que responden a derechos previamente reconocidos. Ahí es donde más resistencia ofrecería a privatizar. Me refiero a la educación, a pesar de que tengamos el sistema mixto, o a la sanidad. Sin embargo, los servicios públicos que no responden a derechos reconocidos previamente como derechos universales, como podrían ser las telecomunicaciones o los también llamados monopolios históricos o naturales, no creo que haya ningún inconveniente en privatizarlos. Puede que con la privatización se gane eficacia en la prestación del servicio, aunque no está garantizado. Por lo tanto, retiraría la actividad pública, pero no el papel de regulador, que no sería de tenedor de la acción de oro, ni de entrometerme en quién tiene que ser el presidente de una determinada compañía por proximidad en el pupitre infantil... El regulador no puede de ninguna manera renunciar a su capacidad y a su responsabilidad. Les pondré un ejemplo brutal, para aclarar lo que quiero decir. En España, la extracción de recursos energéticos obviamente no depende del Estado. De las dos grandes compañías que se dedican al petró© Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 leo y al gas, una de ellas ha renunciado a la exploración, porque tiene una alianza con una compañía francesa que ya explora. Por lo tanto, tenemos una gran «potencia» que se dedica a todo el ciclo, como es Repsol. ¿El Estado no debería preocuparse, dentro de unos años, de una futura crisis de oferta por la superación de la demanda? ¿Qué garantías tenemos de suministro energético a medio plazo? Obviamente, nadie le pedirá explicaciones a un empresario privado que tiene que optimizar sus resultados empresariales, por lo menos desde el punto de vista del ciudadano. En una crisis energética, se pedirán explicaciones a los gobernantes, centrales o autonómicos. Después nos tendríamos que meter en el presupuesto, partida por partida y decidir cuáles son francamente ineficaces. Como dicen los mejicanos, quien vive fuera del presupuesto, vive en el error. Por eso la mayoría quiere vivir en el presupuesto, porque sabe que después es casi imposible salir de él. Narcís Serra lo comprobó cuando fue ministro de Defensa. Estar en el presupuesto español, europeo o autonómico es como tener un banco pintado en la mili. Lo pinta uno, le pone un vigilante para que nadie se manche y veinte años después siguen vigilando el puñetero banco sin saber por qué se hace una guardia inútil. Nadie más volvió a sentarse en ese banco, porque el primer soldado al que le dieron la orden, la transmitió. Por lo tanto, de bancos pintados tenemos los presupuestos llenos y cualquiera que haya trabajado en la Administración lo sabe. Hay que ver la cantidad de razones que recibe uno para que nadie se apee del presupuesto. En el fondo, hay una tentación clientelar inevitable. Este es el drama. ¿Debemos privatizar la sanidad, porque ahora está de moda hacerlo? No creo que gastemos menos producto bruto per cápita con la sanidad privatizada. Sin embargo, si alguien me demuestra que se garantiza la universalidad del servicio y que además el coste, en términos de producto bruto y en eficiencia de la prestación de servicio, es comparable al público, no estoy casado con el servicio público inexorablemente. Moderador Molt bé, moltíssimes gràcies. En nom de Caixa Manresa, que ha organitzat aquest acte, agraïm al president González i al president Pujol que hagin participat en aquest debat. Enllaços relacionats IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa http://www.caixamanresa.es/jornadaeconomia Acords de Lisboa (Conclusions de la Presidència del Consell Europeu de Lisboa, 23 i 24 de març 2000) http://www.europarl.eu.int/summits/lis1_es.htm Pacte de Toledo (documentació recollida al diari El Mundo) http://www.el-mundo.es/ economia/pactotoledo/pactotoledo1.html [data de publicació: agost de 2004] 11 QXP Gonzalez 35 10/09/04 09:35 Página 12 L’estat del benestar: perspectives de futur Si vols citar aquest document, pots fer servir la següent referència: GONZÁLEZ, Felipe; PUJOL, Jordi (2004). «L’estat del benestar: perspectives de futur» A: IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa (2004: Manresa) [document en línia]. Caixa Manresa. [Data de consulta: dd/mm/aa] http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/cat/gonzalezpujol.pdf Jordi Pujol i Soley Expresident de la Generalitat de Catalunya Llicenciat en Medicina per la Universitat de Barcelona. Degut a la seva destacada militància antifranquista, fou condemnat a set anys de presó el 1960, dels quals va complir dos anys i mig de condemna. Durant la dècada de 1960, va col·laborar en la creació de la Gran Enciclopèdia Catalana, així com en la creació de la Banca Catalana l’any 1962, de la qual va ser vicepresident executiu. També va col·laborar a dinamitzar infraestructures culturals i socials. L’any 1974 va passar definitivament a l’àmbit polític al fundar Convergència Democràtica de Catalunya, del qual va ser secretari general del 1976 al 1989. Després de les primeres eleccions democràtiques del 1977 i amb el restabliment de la Generalitat, Jordi Pujol va ser anomenat conseller de govern provisional de la Generalitat del 1977 al 1980. Alhora, també va ser cap del grup parlamentari de Convergència i Unió al Congrés dels Diputats de Madrid. L’any 1980 va ser elegit president de la Generalitat, càrrec que va ocupar fins el 2003, després de ser reelegit consecutivament els anys 1984, 1988, 1992, 1995 i 1999. Del 1988 al 1992 va ser vicepresident de l’Assemblea de les Regions d’Europa, institució de la qual va ocupar la presidència del 1992 al 1996. El 2003 es va retirar i va deixar el lideratge del partit. És autor de molts llibres i ha rebut títols honorífics d’institucions i governs de la Gran Bretanya, França, Bèlgica, Espanya, els Estats Units, Xile, Canadà, Portugal i Mèxic. Felipe González Márquez President de la Fundació Progreso Global Expresident del Govern espanyol Llicenciat en Dret per la Universitat de Sevilla, especialitzat en qüestions laborals. El 1964, va afiliar-se al Partit Socialista Obrer Espanyol (PSOE), quan era un partit prohibit a Espanya i va acabar sent-ne secretari general del 1974 al 1997. Va ser el candidat número u per Madrid al Congrés de Diputats a les primeres eleccions generals de juny de 1977 i des de llavors ha estar diputat en totes les legislatures fins l’abril del 2004. L’any 1982 va ser elegit president del Govern espanyol, càrrec que va ocupar fins l’any 1996, després de guanyar les eleccions generals el 1986, el 1989 i el 1993. Sota el seu mandat, Espanya va entrar a la llavors anomenada Comunitat Europea el 1986. Va ser vicepresident de la Internacional Socialista de 1978 a 1999 i forma part de la comissió Progreso Global per a la renovació de la Internacional Socialista des de setembre de 1996. El 1996 també va ser anomenat representant personal del president de l’Organització per a la Seguretat i la Cooperació Europea (OSCE) per tal d’encapçalar una delegació conciliadora en el conflicte de la República Federal de Iugoslàvia. Ha rebut molts premis honorífics de prestigi internacional, entre els qual destaca el Premi Carlemany, concedit l’any 1993 per la seva contribució europea. És president de la fundació Progreso Global des de setembre de 1997 i actualment dirigeix i participa en seminaris i conferències i també fa col·laboracions periodístiques. © Felipe González Márquez i Jordi Pujol Soley, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 12
