Riff-Raff: Usted ha dedicado buena parte de su obra a la
Anuncio
Remo Bodei__________________________________________________ Modena, 15 de septiembre de 2006. Hablar de Remo Bodei como uno de los grandes pensadores de nuestro tiempo sabe a poco y forma parte del tópico con el que se inician buena parte de las presentaciones puramente protocolarias que anteceden a una entrevista como la que seguirá a continuación. Por ello, acaso porque tanto él como nosotros salvamos un buen número de pequeños obstáculos para conseguir llevar a cabo este diálogo, preferimos sin duda presentar a Bodei como uno de esos tipos que desprenden simpatía nada más escucharlos, que se hacen cercanos en cuanto se sientan a hablar contigo y que, sólo una vez que nos encontramos frente a la relectura del texto que tras de sí ha dejado, nos damos cuenta realmente de cómo la sabiduría que se deduce de cada una de sus palabras nos muestra planos de clarividencia difícilmente parangonables. La genealogía a partir de la cual se ha ido gestando este diálogo habla también del profesor Bodei, de su intensa actividad académica que le lleva año tras año de la Toscana a la costa del Pacífico de Norteamérica, desde la Universidad de Pisa hasta la University of California, Los Angeles, la conocida por todos como UCLA. Contactar con él no es fácil, y en buena medida el haberlo conseguido se lo debemos a Laura Lamanna, alumna de Bodei en Pisa y amiga de esta revista, pero lo es aún menos encontrar un pequeño espacio de tiempo entre todas las ocupaciones que subyacen a tan intensa actividad universitaria, y ahí destacó la predisposición de Bodei, quien desde el principio se mostró muy interesado en colaborar con nosotros. El marco para el encuentro no pudo ser más acertado, el Festival Filosofia, que año tras año hace más grande a la ciudad de Modena llenándola de público y de un buen puñado de reputados intelectuales que durante tres días comparten charlas e ideas en todas y cada una de las hermosas plazas que conforman la ciudad, pero también en sus cafés y restaurantes, en sus teatros y hasta en vagones de tren en donde la filosofía y el viaje vuelven a caminar juntos. En total se dan 180 citas en 48 lugares distintos, incluyendo las localidades vecinas de Carpi y Sassuolo, y las estimaciones de este año nos dejan el abrumador dato de cerca de 100.000 personas que visitaron el Festival a lo largo de sus tres días de duración, lo cual nos permite señalar que pocas veces al año el pensamiento ocupa tan evidentemente un espacio físico. Fue precisamente en la sala de prensa de la Fondazione Collegio San Carlo di Modena, uno de los principales patrocinadores y organizadores del evento y de la que Bodei es partícipe al formar parte del Comité Científico de la Scuola Internazionale Alti Studi de dicha fundación, donde se produjo el encuentro entre el filósofo italiano y nuestra buena amiga e interlocutora para la ocasión, Mersia Menin, doctoranda de la Universidad de la Sorbonne de París, en cotutela con la Scuola Internazionale Alti Studi «Scienze della Cultura», Fondazione San Carlo di Modena, quien además transcribió después la entrevista prestándonos una colaboración a la que seguro que estas líneas de agradecimiento no hacen justicia. De Bodei poco diremos que no se sepa ya. Su trayectoria iniciada en Pisa, atraviesa otras geografías y otros marcos filosóficos como son los de Tubinga, Friburgo, Heidelberg o Bochum, que configuraron su vasta formación intelectual. En su obra tienen cabida estudios sobre el idealismo alemán o sobre los grandes autores románticos, como es el caso de Hölderlin, profundos análisis acerca de la estética moderna y contemporánea o sugerentes incursiones en los grandes temas que parecen monopolizar el pensamiento en nuestros días: la problemática cultural, las cuestiones 1 acerca de la identidad, la globalización… Todos estos asuntos sobrevuelan las líneas que componen nuestro diálogo con Bodei, uno de esos pensadores cuya trayectoria y pensamiento sobrepasan cualquier tipo de contexto restrictivo, dejando tras de sí una estela intelectual que no puede más que catalogarse como universal y que nos permite seguir pensando con optimismo acerca de la necesidad del pensamiento y de la vigencia del discurso filosófico. Obras de Bodei publicadas en España: - La chispa y el fuego: invitación a la filosofía, Buenos Aires, Nueva Visión, 2006. - El Doctor Freud y los nervios del alma: filosofía y sociedad a un siglo del nacimiento del psicoanálisis, Valencia, Pre-Textos, 2004. - Las lógicas del delirio: razón, afectos, locura, Madrid, Cátedra, 2001. - La filosofía del siglo XX, Madrid, Alianza, 2001. - La forma de lo bello, Madrid, Visor, 1998. - Ordo Amoris: conflictos terrenos y felicidad terrestre, Valladolid, Cuatro ediciones, 1998. - Geometría de las pasiones. Miedo, esperanza, felicidad: Filosofía y uso político, México, F.C.E., 1995. - Hölderlin: la filosofía y lo trágico, Madrid, Visor, 1990. - Fernando Colina y Mauricio Jalón (eds.), La imagen del presente: diálogos, Valladolid, Cuatro ediciones, 2000. - Carlo Diano (ed.), Forma y evento: principios para una interpretación del mundo griego, Madrid, Visor, 2000. Artículos y monográficos publicados en España: - «La filosofía», Nuova informazione bibliografica, nº 4, 2005, pp. 661-674. - «Navigatio vitae: Métaphore et concept dans l'oeuvre de Hans Blumenberg», Archives de philosophie: recherches et documentation, Tome 67, Cahier 2, 2004, pp. 211-226. - «La domesticación de la política», Claves de la razón práctica, nº 148, 2004, pp. 2225. - «Los sin patria», Identidades comunitarias y democracia, 2000, pp. 153-166. - «Memoria histórica, olvido e identidad colectiva», Los filósofos y la política, 1999, pp. 13-46. - «Política y felicidad», Los filósofos y la política, 1999, pp. 47-54. - «Dolor y pasiones como forma de conocimiento», Nómadas: revista crítica de ciencias sociales y jurídicas, 1999. - «La sombra de lo bello», Revista de Occidente, nº 201, 1998, pp. 9-24. - «Organizar la vida», Claves de la razón práctica, nº 83, 1998, pp. 40-43. - «Distancia de seguridad», La Balsa de la Medusa, nº 38-39, 1996, pp. 73-86. - «"Tumulto de criaturas congeladas" o sobre la lógica de los museos», Revista de Occidente, nº 177, 1996, pp. 21-35. - «La Iglesia contra el relativismo», Revista de Occidente, nº 169, 1995, pp. 21-36. - «Rivales de sí mismos», Claves de la razón práctica, nº 58, 1995, pp. 28-35. - «Las enfermedades de la tradición: dimensiones y paradojas del tiempo en Walter Benjamin», Revista de Occidente, nº 137, 1992, pp. 157-176. 2 Riff-Raff: Usted ha dedicado buena parte de su obra a la consideración de las potencias de la subjetividad en la época moderna. Muy especialmente en la Geometría de las pasiones, ha realizado un brillante recorrido desde Descartes hasta ese momento en el que nuestra actualidad se insinúa ―1789―. Si algo facilita una continuidad es la pretensión de doblegar las pasiones, de someterlas. Usted se ha esforzado en señalar, sin embargo, la posible complementariedad entre las potencias. Cunde la impresión de que el horizonte del hoy está marcado por corrientes de fuerzas parecidas a las que usted ha precisado: explosión de las potencias ―un cierto movimiento aórgico― y pretensión controladora de las mismas. Remo Bodei: Pienso que ya en los tiempos de Descartes, quien es erróneamente considerado filósofo del pensamiento puro, el cogito ―como dice tantas veces en las Meditaciones― quiere decir imaginar, pensar, amar, odiar. En Descartes, autor de Las pasiones del alma, el contraste entre pasiones y razón no se da, también porque según Descartes todas las pasiones son buenas si están bien tomadas. Sólo que luego, en el desarrollo de la modernidad, sobre todo por el efecto de los procesos de nacionalización de la política, sustancialmente a partir del absolutismo, se puso el acento en el control de las pasiones que políticamente pueden ser subversivas, incluso hay dos pasiones que vienen usadas políticamente, a saber, la esperanza y el miedo, que son dos pasiones complementarias. Por lo tanto, por lo que a mí respecta, no cambiaría mucho, en el sentido en que la naturaleza humana, como se dice, incluso si no existe una naturaleza fija, tiene elementos de constancia, por lo que, en resumen, ninguno conseguirá extirpar las pasiones que luego renacen fértiles todas las veces que vienen podadas y ninguno querrá renunciar a un control racional de sí mismo. Riff-Raff: Acaso el desánimo y la desorientación sean el efecto primario y pasajero de la euforia desatada en los años 60 y 70 y debamos sospechar, como subraya usted que pensó Hölderlin, que el encuentro es aún prematuro. Y, sin embargo, hay indicios de que puede estar agotándose el tiempo de la espera. Negri se abona a un proyecto político en Multitud, existe un fuerte interés por rastrear los principios de una política deleuziana… Y están, obviamente, las rearticulaciones cuasi-teológicas que tienden de nuevo a la necesidad de lo omnicomprensivo. Es el caso de Vattimo, entre otros. Remo Bodei: De Negri, del que además soy amigo, no comparto esta idea de «multitud» que él toma más de Spinoza que de Deleuze. Veo una suerte de inversión frontal al pasar de una exaltación de la violencia revolucionaria a la parte final de aquel libro ―Imperio― que cierra con San Francisco ―«vogliamoci bene»―. Me parece un pasaje un poco fuerte, también porque en sustancia no se entiende si contra el Imperio mundial las multitudes se deben organizar. ¿De qué modo?, ¿sobre la base de qué necesidades?, tales son las cuestiones. En cambio, en lo que respecta a Vattimo me parece que la posición es completamente opuesta. En Vattimo, el tristemente famoso ―porque tampoco lo ha inventado él― pensamiento débil, quiere decir simplemente tener esta piedad en la verificación de aquello que muere, de lo humano, de aquello que es débil, frágil, caduco. Por lo que puede decirse que en la euforia de los años sesenta y setenta, sobre todo si se piensa en el 68, haya algo que hoy esté resfriado, pero las soluciones que se ofrecen de nuevos encuentros entre la pasión y la razón o entre lo aórgico de Hölderlin, lo que es efervescente, desordenado, violento, y una racionalidad que, podríamos decir, recompone todos los conflictos, me temo que esté cambiando de 3 cara y no sepamos más dónde va. Nosotros estamos delante de formas como terrorismo, crisis ecológica, hambre en el mundo… La filosofía tiene mucho que hacer para tomar en serio estos problemas y desarrollarlos de tal manera que no se compriman las aspiraciones, los deseos de cada hombre, y al mismo tiempo que no se transforme todo en una especie de nietzscheanismo de domingo. ¡Ser dionisiacos! Riff-Raff: Siempre reaparece Spinoza… Es sorprendente su salida del infierno académico. Ahora bien, siempre dudamos los lectores de Spinoza –el partido de los espinosistas, reclamaba Negri, quienes escriben la novela del espinosismo, como apuntaban Deleuze y Guattari- si hay que favorecer la maquinaria productiva de las partes centrales o si, por el contrario, subrayar la importancia del Amor Dei intellectualis. Esta última parece ser su opinión –que remarcaría la ruta del ordo amoris agustiniano hasta las postrimerías de la Ética. ¿No piensa usted que el superior grado de conocimiento enmienda la radicalidad de las tesis sobre el cuerpo-alma, introduciendo una especie de causa final-formal que reimplanta el principio teológico en el horizonte materialista de Spinoza? Remo Bodei: No, yo no lo creo, Entre otras cosas, por lo que a mí respecta, aprecio esta relación entre amor intellectualis, en el sentido en que sublima por un lado las pasiones sin meterlas en contraste con el conocimiento, con la inteligencia, que es distinta de la razón porque la razón, desde nosotros ratio, quiere decir cálculo y en griego logos es algo más complicado, pero tiene la humilde raíz de «legumbre», que quiere decir «recoger» o «reunir». Pero yo no excluyo, es más, añado que esta relación entre cuerpo y alma y estas dos caras que tiene la filosofía spinoziana, en lugar de contraponer como hace Descartes res cogitans y res exstensa, ve la una y la otra como un fenómeno de double face, como se dice de los impermeables. Por ello no se trata de ver en Spinoza simplemente este pináculo del amor intellectualis, sino que la actualidad de Spinoza está en el hecho de que, frente a lo que podríamos considerar el empobrecimiento del proyecto dialéctico ―es decir, el avanzar a través de las contradicciones, todo basado sobre la potencia humana, haciendo del hombre una especie de gran protagonista del universo, olvidando que estamos condicionados por todo lo demás―, aquello que Spinoza llama Dios, Deus sive natura, reescribe al hombre dentro de las dimensiones naturales y la política dentro del cosmos. Riff-Raff: A usted le ha preocupado intensamente la convivencia entre el pensamiento filosófico y el pensamiento poético, y es en esa convivencia donde a buen seguro podemos entender sus reflexiones acerca de Hölderlin. ¿En dónde residen en su opinión los puntos más interesantes de uno y otro discurso en el ámbito de la sociedad contemporánea? Remo Bodei: El puente que la poesía establece, y en general el arte, es aquél de evitar esta separación tradicional en la que casi ninguno de los agregados a los trabajos cree, pero que a un nivel de sentido común es difusa: entre una ciencia que es rigurosa, toda hecha de mecanismos internos y en cambio la dimensión humanística que es vaga, etc. En realidad, no habría ciencia si no hubiese una especie de fantasía creadora. El mismo Copérnico descubrió el heliocentrismo no sólo con los cálculos matemáticos, que 4 llegaron después, sino también por el hecho de que el fuego, en su imaginario, era más noble que la tierra, de modo que el sol estaba en el centro. Por lo tanto, cualquier descubrimiento matemático o cualquier descubrimiento científico y también cada elemento de creación implican la imaginación. La poética no es más que esta capacidad de profundizar en el lenguaje, de conectar mediante metáforas elementos alejados, por lo que no hay necesidad de pensar más la ciencia como una disciplina de contables, hecha sólo de cálculos, ni las disciplinas humanísticas como algo gelatinoso que no tiene espina dorsal. Al fin y al cabo también el poeta piensa, razona, usa la lima, etc. Por eso, bajo esta perspectiva, la importancia de la literatura para la filosofía es enorme: hay más filosofía en Proust que en cualquier otro filósofo, y no sólo del siglo XX. En resumen, los artistas tienen esta capacidad de adentrarse en mundos que por ahora pueden ser vividos a nivel del imaginario, pero después tienen dentro una sustancia de tipo también racional, el meollo. Riff-Raff: Uno de los efectos que la globalización parece haber traído consigo es el hecho de la fragmentación de las grandes identidades modernas ―identidad nacional, identidad obrera…― en favor de un incalculable número de microidentidades. Resulta por tanto cada vez más complejo, pero a la vez necesario, reactivar ese pensamiento otro, tal y como usted ha tenido muy presente en sus obras. ¿En qué espacios consideraría usted que podría desarrollarse dicho pensamiento? Y, por otra parte, ¿es posible aún pensar en el mundo globalizado un afuera de esta lógica discursiva que el sistema multinacional parece implantar? Remo Bodei: El pensamiento otro significa en este caso que, desde que las culturas humanas se han encontrado después de decenas de miles de años de separación ―basta pensar que los aborígenes australianos están allí desde hace cerca de 40.000 años y nosotros nos hemos dado cuenta en el siglo XVII, así como los amerindios―, desde que ha pasado casi medio milenio de expansión europea en los otros continentes, hoy tenemos el fenómeno inverso: están aquellos de los otros continentes que vienen a nosotros y por lo tanto tenemos lo extranjero, el otro que no es lejano, aislado, pero que está entre nosotros. Por eso se dan problemas de convivencia y es entonces cuando debemos evitar, según lo veo, un doble error: el de asimilarlos haciéndoles perder cualquier forma de identidad y aquél de ser buenísimos y les permitirles todo. En cambio debemos crear nuevas formas de integración de ciudadanía en las que, digamos, nosotros mismos cambiamos junto a los otros y cambiamos sobre la base de eso que humanamente es más deseable. Por ejemplo, la abolición de la esclavitud, la ausencia de formas de subordinación entre hombre y mujer, la abolición de la tortura o de la pena de muerte, y, por otra parte, esta suerte de conflictos, como el del chador, que son conflictos un poco más serios porque la identidad es al fin y al cabo la cosa menos negociable que hay. Será un proceso largo. Por otra parte, es necesario entrelazar estas formas de humanidad, el modelo ideal sería aquél de una cuerda que más filos y más identidad entrelaza, de tal manera que las identidades se deben plegar. Lo mejor es, como dicen los sociólogos con un término feo, la «diaforización», es decir, volverse indiferentes a ciertas cosas, el hecho, por ejemplo, de que alguien lleve puesto el chador o no lo lleve, como pasa en Francia donde está prohibido; o bien que exista un espacio público, que es aquello que actualmente encuentro más amenazado, en el que sea posible un encuentro, que no esté ocupado ni por la iglesia católica, con esa idea de sustituir valores laicos con valores religiosos diciendo que en definitiva todo es 5 relativismo, ni por las escuelas islámicas, etc.; que no hubiera instrumentalización. Querría que la sociedad se volviera como un circo americano a tres pistas, en una están los payasos, en la otra están los elefantes y en la tercera están los malabaristas, que se hicieran Chinatown, Campo Bisenzio o Prato, pero no aisladamente como partes de una sociedad que está troceada, en cambio sería mejor que fuera un terreno público en el que cualquiera tiene el derecho de manifestarse, pero sin imponerse a los otros. Riff-Raff: Desde esta perspectiva global, se han ido imponiendo a lo largo de las dos últimas décadas ciertos discursos que ahondan en la idea de un fin, el fin de la historia, que formuló a comienzos de los noventa Fukuyama, pero también el fin del discurso filosófico, cuestión esta última que pareció retomarse con la reciente muerte de Jacques Derrida. ¿En qué medida estamos en disposición de reafirmar el discurso filosófico hoy? ¿Cuáles son en su opinión los nuevos retos a los que se enfrenta la filosofía del siglo XXI? Remo Bodei: Bueno, el discurso filosófico es siempre un discurso amenazado porque el discurso religioso presenta siempre mayores certezas, la ciencia parece siempre más coherente y la filosofía debe hacer siempre un esfuerzo en cambiar y en responder a los desafíos, pero permaneciendo fiel a sí misma, a las formas racionales. Hoy no faltan nuevos problemas porque con la biotecnología ha nacido la bioética como ciencia nueva que plantea unos problemas enormes porque se trata no sólo de modificar, como la vieja medicina, los organismos que están enfermos, sino también de modificar el genoma que atañe al particular pero también a sus descendientes. Está el problema de la violencia y del terrorismo; está el problema de un humanismo que vaya más allá de Occidente y que incluya a estas masas humanas que se encuentran en situaciones desastrosas como en el África subsahariana; está el hambre, cada año mueren 800.000 niños de hambre. Ahora bien, todas estas cosas las sabemos, pero a un nivel de conciencia nos molestan un poco porque parece que minan nuestro bienestar. Sin embargo, descubrimos luego que hay millones de personas, también en Italia, que realizan un voluntariado. En resumen, con estos problemas no basta ni el cinismo de quien intenta no verlos haciendo como las avestruces metiendo la cabeza bajo la arena, ni tampoco la buena voluntad de los otros. Es preciso pensar un modelo de convivencia y de mundo en el que estas cosas puedan ser encaminadas hacia la solución no de la filosofía, aunque la filosofía da los elementos-encuadre, sustancialmente como la matemática: tan sólo si sé contar de un modo abstracto «uno, dos, tres», sé contar el número de peras o de platos que hay sobre la mesa. Por ello es erróneo tomarla contra lo que es abstracto, porque lo que es abstracto al final es lo que es más concreto; si no tuviéramos el verbo ser, que parece el más vacío de todos, ni siquiera conseguiríamos expresar con palabras conceptos como «idéntico» o «diferente». Por tanto, la filosofía mira estas grandes articulaciones que nos permiten pensar, que se mueven raramente como en la deriva de los continentes, pero no es poco. Por ello debemos rediseñar de nuevo el panorama de los problemas emergentes, pero con estos conceptos que, por suerte para nosotros, como las placas continentales que se deslizan, siguen adelante lentamente y muchas veces colisionan. Estamos en una fase de varias colisiones, de civilizaciones, de culturas, etc., por lo que para la filosofía hay mucho que hacer, basta con subirse las mangas. 6
