Abraham Skorka - Dialogo Ciudadano

Martha de Antueno: En primer término le vamos a dar la palabra al Rabino
Abraham Skorka, amigo personal de Francisco, de nuestro querido papa. Pastor,
maestro, amigo de rutas. El rabino Skorka es el rector del seminario rabínico
latinoamericano Marshall T. Mayer, es aparte el rabino de la comunidad Benei
Tikvá y está de más presentarlo. Porque realmente todos lo conocemos, los que
estamos acá sabemos de quién se trata. Hoy precisamente estamos conmemorando
también un aniversario más de la Independencia del Estado de Israel, motivo por el
cual el rabino deberá ausentarse, porque tiene otro compromiso asumido con
anterioridad. Así que una vez que él termine su exposición, podremos hacerle
preguntas.
Abraham Skorka. -Muchísimas gracias por la presentación, muchísimas gracias
por haberme invitado. Buenas tardes a todos
-Y con respecto al tema del diálogo, primeramente quisiera detenerme unos minutos
en el término diálogo en sí mismo, porque no es un término obvio. No es un
término, digamos sencillo, simple. Dialogar hay que aprender. Para dialogar hay que
-como dirían los psicólogos- a veces sublimar los impulsos para poder dialogar, a
veces uno tiene ganas de gritar, de insultar, "como que me hiciste esto, como que me
hiciste lo otro." Bueno, frenarse para antes de empezar a acusar, escuchar que es lo
que dice el otro. Alta-Mud nos enseña, por ejemplo: no vayas a tratar de calmar al
otro, cuando el otro está profundamente alterado por algo. Ni vayas a consolar al
otro cuando está velando el cuerpo del ser querido, el cadáver del ser querido, no es
un momento de diálogo, es un momento para compartir el silencio. Recuerden, por
ejemplo, que es también una manera de dialogar, el cuadro de Job. Job que había
perdido todo, que había perdido la salud, sus hijos, lo perdió todo. Job era alguien
que estaba bárbaro, ¿sí? Creo que ustedes deben recordar el texto. El único punto
flaco que tenía Job era la mujer, que parece que no era tan buena, no lo apoyaba
tanto. La única que le quedó de toda la familia. Había perdido todo y los amigos
que estuvieron con él, los fieles amigos, esperaron a que él inicie el diálogo. Ellos no
hablaron, lo acompañaron en silencio. El silencio a veces significa también una de
las formas de diálogo, incluso hay todo un libro acerca del silencio en la Biblia,
sobre el que escribió un famoso pensador judío André Neher, "El exilio de la
palabra", escrito en francés. Otro cuadro bíblico como para darnos cuenta que no es
algo tan simple el dialogar es cuando Caín induce a Abel a ir al campo y allí lo
agrede. En un momento dado, en ese capítulo del libro de Génesis dice: "y Caín le
dijo a Abel." Y no termina el versículo, no dice lo que le dijo, porque después de ese
cuadro viene el crimen, el asesinato. O sea, no era un diálogo, eran palabras de
necedad, eran palabras de engaño. Dialogar es algo excelso. Con la única creatura
con la cual Dios dialogó es con el hombre. En el primer capítulo del Génesis, ¿que
es lo que vemos?.... "y Dios le dijo al hombre," "Multiplicad, fructificaos, te di todo
el cosmos para que ustedes señoreen por sobre el mismo". El diálogo es uno de los
elementos básicos de la Biblia. Ustedes saben que en el siglo XX habían distintos
filósofos que desarrollaron el tema del diálogo. Uno de los más famosos. Fue Martín
Buber y en uno de sus tantos escritos, como era también un biblista dice: "la biblia
es un texto de diálogo por excelencia." Y realmente lo es. Dios habla con los
profetas, dialoga con ellos. Dios habla con los patriarcas, mantiene un diálogo. Un
diálogo significa ver al otro. Si no, no es un diálogo. Puede haber dos personas
hablando y que sea un monólogo. Un diálogo es tener capacidad de escucha y de
comprensión.No todos los vocablos son usados -por más que sean conocidos de la
misma manera- por cada uno de nosotros. Hay muchos vocablos que tienen un tinte
especial en nuestra mente y en nuestra manera de ser utilizados. Nosotros tenemos
que ir descubriendo la intención del uso de cada vocablo, los gestos, tenemos que
crear un puente con el otro, aquello que Buber había llamado una relación yo-tú. Sí,
una relación profunda con el otro. Esto frente a una relación yo-ello, que es una
relación pura y meramente superficial. Dialogar es tener un grado de empatía con el
otro. De alguna forma ponerse en el lugar del otro y compartir con el otro un
momento de alegría o un momento de dolor. Dialogar a veces es saber estar en
silencio con el otro y sentir la presencia del otro. Y ya dentro del marco de esto, es
aquello que tan especialmente nos sacudió a todos los argentinos, que es que un
argentino sea Papa y dado que uno de los temas que nos unió en nuestra amistad fue
justamente el diálogo, entonces, puedo contar algunas pinceladas de qué significaba
o significa el diálogo para el hoy Papa Francisco y para mí. Cuando hacíamos el
programa por televisión -no sé si decirlo en pasado o si entramos en un impasse-,
entonces, aquí, junto con Marcelo Figueroa, éramos conscientes y lo manifestamos
en distintos momentos de los distintos temas que abordamos, o muchas veces
cuando terminábamos de hablar, cuando hacíamos el análisis de la importancia que
tiene el programa, caíamos en ese punto a que se hizo referencia al inicio. La poca
capacidad de diálogo que hay en Argentina, especialmente en nuestros días,
entendiéndose por diálogo la definición que he dado al inicio. Mostrar que un judío
y un católico, podemos sentarnos a una mesa y analizar profundamente los temas. Y
esos análisis, ahora voy a contarles un poquito -no sé si vos tenías en mente,
Marcelo, de contar cómo era la dinámica del programa-, pero hay algunas cosas del
programa que pueden servir de ejemplo….cómo hacíamos el programa, que puede
servir como paradigma de qué significa un diálogo. Terminábamos un programa de
grabar y decíamos "Bueno, cuál es la próxima fecha", y elegíamos los temas,
después no hablábamos más. Cada uno venía con versículos en la mente, algunos
párrafos talmúdicos, Marcelo venía generalmente con párrafos del Nuevo
Testamento, yo con los de la Biblia hebraica, párrafos del talmud, y el entonces
cardenal Bergoglio con párrafos del Nuevo Testamento referenciados en la Biblia
Hebraica y de distintas fuentes de la tradición cristiana. Y ahí había una presentación
del tema y después debíamos dialogar y como queríamos que todo salga prolijo el
primer punto era una cosa técnica. Darnos cuenta para no entrar en las palabras del
otro -como se suele ver en los programas de televisión- darnos cuenta realmente que
el otro terminó de hablar porque nos tomábamos el tiempo para expresar las cosas,
las íbamos hilvanando a medida que el otro iba dando un aporte. Cada uno iba dando
un aporte y cada uno iba hilvanando el tema tratando de dar su propio punto de vista
pero siempre en coordinación con lo que iba diciendo el otro. Y muchas veces era
mirarnos a los ojos y tratar de escuchar no solamente con los oídos sino a través de
la mirada. Tal es así que en el momento que apareció Bergoglio en el balcón de San
Pedro vestido de blanco, después de que lo presentaron, lo miré y entre la pantalla esto siempre lo cuento-, entre la pantalla y mis ojos lo que veía era la mirada de él y
lo que expresaba. Una de las características que tiene Francisco es que él habla a
través de los gestos. A través de su mirada. Y eso también es una forma de diálogo.
En el momento que él se sentó junto con todos los cardenales dijo: "No, yo no voy
con el auto especial del Papa". El momento que se sienta al lado de los bomberos del
Vaticano en una silla, formando parte del grupo, diciendo: "Soy, pero junto a
ustedes", eso también es una manera de expresar un diálogo. De la revista CN hace
unos días me pidieron que escriba un pequeño artículo, algo chiquitito sobre
Bergoglio. Lo que dije, lo que escribí, es que seguramente que él va a estar junto a
la gente. Lo que quise expresar -no lo escribí porque no me atreví a escribirlo de esta
manera-, no va a ser un Papa de palacio para adentro. Va a ser un Papa de estar junto
a la gente, ¿por qué? porque va a tener la misma actitud dialogal que tuvieron los
profetas de Israel. Porque se va a nutrir de la gente y después va a volver en diálogo
con Dios. ¿Qué pasaba con los profetas? Con Moisés, con Amós, con Elías,
acuérdense Moisés en el monte Sinaí y Elías en el monte Sinaí. Estaba bárbaro,
estaba hablando el profeta con Dios , tenían un diálogo máximo. Moisés habla cara a
cara. Los otros profetas a través de sonidos, de un estado estático. Pero, ¿qué le
decía Dios? "Está muy bien que vos te elevaste en espiritualidad pero tenés que
volver al pueblo. Volver al pueblo. La cuestión no es que uno esté junto a mí, la
cuestión es que todos estén junto a mí. La cuestión no es que haya un solo Santo
sino como dice el Levítico 19: “Santos sean. Santos sean porque Santo soy yo
vuestro Señor". Esto es brevemente qué es lo que podemos llegar a aportar desde el
punto de vista de una manifestación a todas luces de cómo se debe dialogar. Por lo
menos en una sociedad donde tanto hace falta el diálogo, dar un aporte, no sé si será
el más excelso, el mejor de todos, pero por lo menos la intención que tuvimos al
escribir el libro de diálogos. El libro no es un libro sobre el cielo y la tierra. No es un
libro que escribió uno, o que escribimos dos separadamente. Es un libro que refleja
realmente un diálogo. Y si se lee con cuidado se va a ver que hay momentos que
llegamos a un punto y no seguimos más con el tema. Llegamos a cierto punto
porque nos dimos cuenta que concordamos hasta ese punto. Después , hay distintos
matices sobre cada uno de los temas porque cada uno tiene una visión un poco
distinta y llegamos a este punto de concordancia y en la concordancia analizamos
los matices y hasta aquí llegamos en nuestro diálogo y después lo otro será, "
sigamos investigando, sigamos viendo, sigamos caminando, sigamos dialogando". Y
lo mismo con el programa de televisión. En estos últimos tres años todos los meses,
una o dos veces, nos reuníamos para dialogar, ya sea durante el programa o cuando
salíamos del programa, Marcelo se quedaba para arreglar las cosas técnicas y
nosotros nos íbamos. Y charlábamos sobre lo que pasa en el país, sobre lo que pasa
en el mundo. Mientras hacíamos el libro, tocábamos los temas de la vida y lo que
queríamos era que siempre se incorpore al hombre de la calle a ese diálogo. O sea, la
idea era poder decirle a cada uno "por favor, escúchanos, escúchanos, algo podemos
llegar a decir". En el libro hubo un periodista y Bergoglio le dijo al periodista:
"Pregunte todo lo que quiera preguntar, haga las preguntas más duras, las preguntas
que se haría el ateo, por ejemplo, ¿qué es el ateísmo?, pregunte sobre política, sobre
los años ´70, usted pregunte, inquiera. Vamos a contestar en la medida que
podamos". Esto es así, brevemente algunas pinceladas sobre una experiencia
dialogal que quisimos compartir con todos, con toda la sociedad argentina. Por eso
el programa, por eso el libro y para tratar de sembrar un mensaje en algo tan
tremendamente necesario, como se dijo al principio, como es dialogar. Porque en el
momento en el cual hay realmente un diálogo, en ese momento tengo conciencia del
otro. Lo más importante del diálogo es que para que haya un diálogo el otro tiene
que ser alguien de carne y hueso, el otro no es una cosa, el otro es alguien como yo.
Esto es lo que quiero realmente comunicarle a ustedes.
Martha de Antueno: -Muchísimas gracias Abraham porque realmente creo que nos
estás dando la idea de lo que es realmente el diálogo, ese camino que nos va
acercando al otro y al mirarnos a los ojos no solamente tener la idea de ver a una
persona distinta y diferente sino de mirarla dentro de su intensidad, de esa
correlación entre uno y otro de la que has referido al nombrar a Martín Buber. No sé
si alguno de ustedes en este momento quiere o desea hacer alguna pregunta . De
hacerlo, les pediría que sea una pregunta breve y concisa. No que cada uno exprese
su opinión en este momento, porque hay también personas que deben retirarse.
Participante: -Sí Martha, muchas gracias. Voy a hacer una pregunta muy concreta.
Abraham, vos mencionaste la importancia del diálogo y de momento también a
veces hay que contemplar cómo está el otro, puede estar en un momento -no fue la
palabra que dijiste- pero puede estar en un momento como sacado y no es el mejor
momento de entablar el diálogo o puede estar muy triste y hay que acompañarlo.
Pero te quiero hacer esta pregunta concreta. Puede haber otra situación, para
nosotros, por ahí tu visión para el diálogo ciudadano podría ser importante un
consejo o una idea tuya. ¿Qué pasa cuando uno quiere dialogar y el otro parece no
predispuesto al diálogo? ¿Cuál sería el camino más interesante o los medios que el
que quiere dialogar puede instar o inducir o provocar el diálogo cuando enfrente
tiene a alguien que se muestra poco dispuesto? ¿Qué herramientas tenemos? ¿Qué
experiencia tenés al respecto?
A.Skorka: -Depende de por qué el otro no quiere entrar en diálogo. Si el otro no
quiere entrar en diálogo porque se cierra en su odio porque lo único que piensa es
cómo eliminar al otro, el diálogo es de a dos, y si no hay algún vericueto para poder
llegar a imaginar una política para transformar, para poder llegar a abrir un poco una
puerta y llegar al otro, entonces no se puede hacer nada, cuando alguien se cierra
totalmente en sí mismo, se cierra totalmente en el odio, no hay diálogo. No hay, es
imposible. Hay una expresiones en el hebreo bíblico que avalan esta postura. Ej:
levítico 19. “No vayas a tomar venganza, no guardes rencor”. También en Amos
aparece esto . Su rencor guardó por siempre. O sea, criticando, ¿no? El profeta
critica a un pueblo que guardó su odio por siempre, cuando hay odio de por medio,
no se puede hacer nada, lamentablemente hay gente que sabe como lavar la cabeza
de otros y darles una imagen de odio y satanizar, unos satanizan a otros, es
sumamente complejo. Cuando hay algún vericueto, cuando no todo es odio, cuando
hay malos entendidos, allí se pueden buscar políticas de diálogo, un buen gesto, un
gesto de amor.
Participante: -Muchas gracias.
A.Skorka: -Creo sin entrar en detalles que ustedes me entenderán. La manera que
Francisco recibió a nuestra querida Presidenta, él no se llevó del todo bien con la
presidenta, o tal vez habría que decir que la Presidenta no se llevó del todo bien con
él. No sé, no quiero juzgar, no soy quién para juzgar. Pero a veces -con mucha
humildad lo digo- la señora Presidenta solía tener algunos deslices duros en el
discurso creo de la inauguración de la Cámara cuando habló que "Italia no tiene
gobierno ni tiene Papa". E hizo un comentario respecto, a ciertas autoridades
eclesiásticas. Tal vez Bergoglio, se podría haber sentido dolido o algo por el estilo,
Sin embargo, la recepción fue como debía ser para un hombre que constantemente
busca un diálogo. Salió en los diarios que 14 veces le pidió una audiencia la señora
Presidente al entonces Cardenal Bergoglio y no se las dio. Sin embargo el Papa hizo
un gesto de buena recepción y cariño. Yo creo que eso es un gesto y es un gesto
como buscar realmente un diálogo. Hay caminos. En esto los judíos estamos junto
con los cristianos. Utilizaría el vocablo amar, caminos de amor. Después vinieron
los islámicos, pero esa es otra historia.
M. A: -Gracias Abraham. -Una pregunta más y nada más
Participante: -Sólo quería decir que el 19 de abril ahora o más, tenemos en la fiesta
educativa el Día Nacional de la Convivencia en la Diversidad Cultural. Entonces, la
pregunta es, ¿cómo podemos?, ¿cómo ves, la transmisión de toda esta riqueza que se
viene gritándo sobre el diálogo, pero como poder transmitirlas a las futuras
generaciones? A mí me da miedo de quedarnos entre nosotros. Cómo realmente
activar esta transmisión?
A.Skorka: -Voy a ser muy, muy breve. Comprometer a los distintos entes, a las
distintas instituciones a actividades que demuestren quién es el otro, la bondad
que hay entre los argentinos, en el pueblo argentino. Cuando me preguntaban por
qué un Papa argentino, cómo es todo y qué es lo que nos tiene que hacer
reflexionar. Entonces dije: "cuidado, fue a una escuela, a la misma escuela que
fuimos nosotros, estuvo impregnado de nuestra cultura". Todavía, significa que
todavía tenemos muchos tesoros culturales muy, muy positivos. Lo que pasa es
que hay que darle lugar. Hay que darle lugar, hay que ayudarlos. Fíjese esto de
las inundaciones. Cómo de repente, se mostró lo mejor de nosotros. Bueno, hay
que propiciar esos momentos. Hay que propiciar esos encuentros. Cuando mi
primer lección de diálogo interreligioso -voy a ser breve así también pueden
preguntar- mi primer gran lección de diálogo interreligioso fue cuando empecé a
servir como rabino en la comunidad,de Lamroth Hakol. Allí había un trabajo de
diálogo entre el padre Poli y el rabino Hirsch de bendita memoria. Y entonces,
aistió a un servicio religioso. Fue esta la postura o gesto hacia la comunidad. Se
invitó a Poli a hablar y con ello dio un gesto a la comunidad.
Participante: Deseo comentar: ¿Por qué tenemos que juntarnos y hacer
actividades? Porque el antisemitismo y cualquier tipo de odio solo puede darse a
través del desconocimiento del otro. En la Edad Media a los judíos se les pintaba
que tienen cola, que son hijos del diablo, que qué sé yo, que qué sé cuánto. Vos
podés satanizar cuando no conoces al otro. No por nada, en el hebreo bíblico,
conocer es sinónimo de amar. Para poder amar hay que conocer quién es el otro.
Hay que propiciar esas actividades. Acá lamentablemente la inundación nos propicio
que tenemos que trabajar juntos y mostrar que somos una sola familia. Bueno, frente
a la disgregación hay que mostrar que no somos los unos y los otros sino los unos
junto a los otros.
Otro Participante: -Una pregunta chiquita muy cortita.
Participante:. La experiencia como ha dicho, rabino, de este tesoro que tenemos los
argentinos que hemos sabido acunar que es la convivencia pacífica entre gente con
distintas condiciones religiosas ¿se ha pensado en propender o divulgarla en lo que
es Tierra Santa para favorecer encuentros con los hermanos musulmanes?, de forma
tal que este diálogo tal vez le dé como fruto la paz?
A.Skorka: -Es un tema muy largo y hay mucha gente que quiere la paz en el Medio
Oriente. Mucha gente que quiere la paz. Y hay muchos que tienen lamentablemente,
intereses como para que no haya paz. Entre palestinos e israelíes se puede contar
muchísimas anécdotas de cómo trabajan juntos. Yo mismo un pariente mío, tiene un
hotel en Tel Aviv y en los buenos tiempos que la gente de la Franja de Gaza podía
venir a trabajar a Israel, yo decía: "¿Cómo tenés a este hombre ?", si él vive en la
Franja de Gaza." "Sí, me dijo el pariente mío, es bastante derechista en su historial
político, una magnífica persona, le tengo una confianza total". Era un árabe de Gaza.
Y así se pueden dar muchísimos ejemplos, también hay que propiciar, propagar,
trabajar, levantar barreras de odio. Se puede hacer mucho más. Si se hubiese hecho
más, tal vez la realidad hubiese sido distinta. Es un tema muy largo, pero se puede
cambiar, se puede alcanzar prontamente la paz, es una cuestión de decisión. Y
esperemos que el altísimo nos ayude para lograrlo, para verlo.