Descargue aquí la transcripción de la entrevista a Jean Flori en

1
TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A JEAN FLORI
Esta entrevista al Historiador medievalista y Escritor Fracés, Jean Flori, fue grabada en Paris.
Francia.
Junio, 2007.
CW:
Haré un poema de la pura nada. No hablará del amor ni de otra gente, sino
que fue compuesto durmiendo sobre un caballo. Este breve poema pareciera
haber sido escrito por un escritor vanguardista. Quién lo escribió? Algún
poeta del siglo XX? Fue acaso Guillaume Apollinaire? No, fue otro
Guillaume. Fue Guillermo de Aquitania. Fue con gran caballero, un personaje
de leyenda de esa época tan fascinante que fue el medioevo, un hombre que
mezcló la pasión, la fe, la ironía, las cruzadas, el amor, etc., uno de los
personajes de ese tiempo, que algunos han caricaturizado como oscuro,
pero que en realidad fue un tiempo de pluralidades, de cruces, de pasiones,
de amores, de historia. Y para hablar de ese tiempo, está con nosotros aquí
en los estudios de Brie sur Marne, del INA, en las afueras de París, en este
programa especial de "Una Belleza Nueva", Jean Flori, historiador,
medievalista, connotado, nació en Lillebonne, en 1936, realizó sus estudios
científicos en París, antes de dedicarse a la teología y a la historia. Es doctor
en Letras y Ciencias humanas, una tesis dirigida por el gran maestro
Georges Duby, director en investigaciones del CNRS, Centro de estudios
superiores de la civilización medieval. Entre sus libros, muchos de los
cuales están en las librerías chilenas, afortunadamente están:
“Pedro el ermitaño y el origen de las cruzadas”, una historia fascinante
sobre las cruzadas y sobre este personaje un poco olvidado. “La biografía
de Leonor de Aquitania”, que también está en castellano. El último libro que
está disponible en las librerías en Francia, y que probablemente estará
pronto en español, “El islam y el fin de los tiempos”, un libro que toca
algunos tópicos actuales, o que cruza tópicos del medioevo con tópicos
actuales. Otros libros, por ejemplo, “Ricardo corazón de León”, el rey
caballero, hijo de Leonor de Aquitania, “Guerra santa, Jihad y cruzadas,
violencia y religión en el Cristianismo y en el Islam”, “La guerra santa, la
formación de la idea de cruzadas en el occidente cristiano”.
“Haré un poema de la pura nada. No hablará del amor ni de otra gente, sino
que fue compuesto durmiendo sobre un caballo”, es lo que decía el poeta y
caballero Guillermo de Aquitania.
Señor Flori, muchas gracias por estar aquí en este programa.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
2
Escogí esta parte del poema de Guillermo de Aquitania, ya que se trata de un
personaje fascinante, y usted tiene esa capacidad, ese don de transmitir esa
fascinación, ese amor hacia la Edad Media, tema que vamos a tratar hoy en
este programa.
Muchas gracias por estar aquí.
Señor Flori, cuál es el origen de su pasión, de su amor por el medioevo?
JF:
Viene de muy lejos. Fue por lo demás reforzado en particular gracias a mi
frecuentación con Georges Duby, que conocí hace mucho tiempo atrás, y que era,
como ustedes lo saben, no sólo un gran historiador, sino también un gran escritor,
lo cual es poco frecuente. Ya que se puede ser un excelente escritor, sin ser
historiador, o también, y es más frecuente aun, un muy buen historiador, sin tener
por ello esa fulgurancia, esa genialidad de la frase como la tenía Georges Duby. El
frecuentarlo por supuesto que reforzó podríamos llamarlo una vocación que yo
tenía hace tiempo. El medioevo es un período fascinante, no sólo por ser un
período crucial en la civilización occidental, sino también por el hecho de que
vivimos en una época en que muchos componentes de la mentalidad medieval se
recuperan.
CW:
Por ejemplo?
JF:
Por ejemplo el retorno de la fe, de la superstición, digamos de las creencias
religiosas. No sólo en los países musulmanes, lo cual es evidente, con todos los
inconvenientes que un fanatismo religiosos como ese conlleva. Sino también en el
mundo cristiano, en que hay toda una renovación carismática del cristianismo que
puede explicarse en parte con este libro que acabo de escribir sobre “el Islam y el
final de los tiempos”. Creo que, sin querer publicitar de ninguna manera mi libro,
creo que los hombres políticos no comprenden, y me refiero en particular a
Europa, lo que es la mentalidad y el entorno de Georges Bush, el cual no
comparto en absoluto, pero que se podría explicar en gran medida por este
conocimiento que aun prevalece en algunos medios fundamentalistas protestantes
en los EEUU, acerca de las profecías; quizás son mal interpretadas, pero ellas sin
embargo tienen su peso en esta mentalidad. En cambio nuestra mentalidad
occidental, y en particular la francesa, en que la religión desde hace tiempo es
ubicada a nivel de curiosidad algo mundana, es ignorante en cuanto a la
mentalidad apocalíptica, de la mentalidad escatológica, lo que explica muy bien
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
3
por qué no entendemos nada a esta….
CW:
Y esta mentalidad escatológica está presente por un lado en los EE.UU., y
también en el Islamismo.
JF:
Exactamente.
CW:
Entonces cuál es el punto de contacto entre estas dos mentalidades. Usted
lo estudió un poco?
JF:
Hmmm, contacto... yo no diría punto de contacto. Hablaría de semejanzas...
CW:
Eso, semejanzas...
JF:
Semejanzas en el sentido de que son fenómenos que responden a las mismas
necesidades, a la misma espera. La escatología, digamos las cosas claramente:
es difícil ser realmente cristiano, sobre todo en el medioevo. En nuestra época es
distinto…Pero en la Edad Media y en la Antigüedad, no se puede ser cristiano sin
esperar el retorno de Cristo, el reino de Dios. El credo de Nicea finalmente es eso:
“Creo en un solo Dios, padre todopoderoso, etc....y en el retorno de Cristo en el fin
de los tiempos”, que vendrá instaurar el reino de Dios, en la tierra primero, y luego
en el paraíso.....
CW:
Pero el final de los tiempos era inminente para los cristianos.
JF:
Para los cristianos de los primeros tiempos, era inminente, sumamente inminente.
Ellos hasta pensaban que iba a ocurrir en su propio tiempo, estando vivos. Pero
luego, al pasar el tiempo, se acostumbraron a estudiar más las profecías y de
escrutar esas profecías, como si fueran una suerte de faros, que debían alumbrar
el camino sobre el cual caminaban, hacia ese futuro lleno de esperanzas, hacia
ese paraíso que se habría de instaurarse, y muchas de esas profecías están
ligadas justamente a la aparición del ante-cristo, suerte de personaje final, que
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
4
debe luchar contra Cristo en el fin de los tiempos. Y en efecto, este ante-Cristo
que por esencia es opuesto al Cristo, era bastante fácil transponer el ante-cristo al
Islam.
CW:
Quienes fueron el ante-Cristo durante….Quién fue el ante-Cristo más
importante?
JF:
Los más importantes…bueno, más que lanzarme en una lista…, bueno, estuvo
Nerón.
CW:
Nerón?
JF:
Si, Nerón, fue el primer ante-Cristo. Luego la mayoría de los personajes que tiene
un papel importante en la historia, que dirigen, que pesan, en muchos casos están
asociados al ante-Cristo. Pero lo que me interesa más, es ver que poco a poco en
el transcurso de los milenios del medioevo, aparecieron fenómenos, digamos
acontecimientos históricos, que parecieran prefigurar la llegada del ante-Cristo. El
ante-Cristo es el personaje final que debe luchar contra Cristo en Jerusalén.
Jerusalén cae en manos de los musulmanes en 638 y todo Palestina se encuentra
sometida, primero a los romanos, y luego a partir de 638 a los árabes. Por lo tanto
era lógico pensar, (paso por sobre cientos de años de historia), pero era natural
pensar que era necesario primero, que los cristianos tomaran posesión de
Jerusalén, para que el ante-Cristo venga a combatirlos en Jerusalén.
CW:
Ah, perfecto.
JF:
De ahí la idea que apareció muy tempranamente, en el período de las invasiones
árabes, o sea desde el siglo Vll, reforzadas luego por profecías no bíblicas a lo
largo del siglo lX, sobre todo aquella de Abson de Montirander quien anuncia que
habrá un último emperador que llegará a Jerusalén para apoderarse del poder, y
que le entregará el poder al Cristo que habría vuelto al monte de los Olivos.
Entonces aparecerá el ante-cristo. Puede ver que era fácil pensar que el mayor
obstáculo que se oponía a la toma de Jerusalén, era el Islam. De ahí la idea de
poner al Islam, la lucha contra el Islam, como punto de partida de la lucha contra el
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
5
ante-cristo.
CW:
Los cristianos se apoderan de Jerusalén, pero Cristo, el Mesías no
aparece....
JF:
Y si…..
CW:
Entonces están decepcionados? Que sucede aquí?
JF:
En realidad, sabe, la historia del Cristianismo es la historia de una larga
decepción, de espera y de decepción, siempre cuestionada. Hay varias formas,
mire, cuando algo no llega, sobre todo algo tan importante como esto, se trata
nada menos que del reino de Dios para los cristianos!
CW:
El reino de los cielos estaba cerca.
JF:
Sí claro. Y además todas las profecías decían que antes que apareciera el reino
de los cielos tenían que darse distintos fenómenos históricos. Esta proximidad,
ellos creen que es inminente, y luego siempre se decepcionan, por lo menos los
cristianos siempre se decepcionan, y en ese momento pueden pasar dos cosas. O
bien se dice: “Bueno, lo creímos equivocadamente y tiramos todo por la borda”, y
se deja de creer, o bien se dice: “Iterpretamos mal las profecías”, de ahí surje una
renovación de los estudios de las profecías.
CW:
Una nueva hermenéutica.
JF:
Una nueva hermenéutica, y se posterga la llegada del ante-Cristo a más tarde.
CW:
San Agustín, que hizo respecto a esas profecías? Cual es el …
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
6
JF:
San Agustín se ubica en una época en que se empiezan a dar cuenta que la
espera del fin de los tiempos no será tan inminente como se pensaba. Durante un
tiempo se creyó que las invasiones de los bárbaros, por ejemplo, marcaban el fin
de los tiempos. Y San Agustín, para luchar contra esta espera un tanto negativa,
dice: “No, el fin de imperio romano no es el fin del mundo”. Por otro lado, el último
milenio, no son los próximos 1000 años, ya que 1000 años para él no significan
1000 años. Por lo tanto él da un sentido espiritual a las profecías, y al hacerlo,
evacua el significado historisante del tema. Lo evacua bastante. Y durante siglos
después de San Agustín, la interpretación historisante de las profecías es bastante
mal vista, condenada, juzgada como un tanto herética. Sólo vuelve a surgir con
fuerza en el siglo Xlll. Pero a pesar de eso, a lo largo del tiempo, y en particular en
las cruzadas, hay testimonios bastante sorprendentes de personas, de fuentes, de
escritos, que demuestran que se esperaba a pesar de todo, el fin de los tiempos,
en particular en la época de las Cruzadas.
CW:
Acaso...
JF:
Todas las cruzadas tienen una dimensión escatológica, todas, salvo una.
CW:
Cuál?
JF:
La segunda, en la que no encontré a lo largo de toda la Cruzada, ni un elemento
escatológico. Pero sí todas las otras las tienen.
CW:
Se puede hacer una comparación desde el punto de vista de....A ver, se
podría decir que estamos al fin de un nuevo imperio romano y al inicio de
una nueva Edad Media? Acaso hay señales históricas, quizás se puede
extrapolar un poco, yo se que usted no se dedica a hacer futurologías,
pero….
JF:
En eso no me, no me atrevería....
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
7
CW:
Pero quizás podríamos hacer alguna comparación?
JF:
No, no me voy a aventurar en eso, ya que mi opinión en ese caso…, por cierto,
tengo cierta calificación para opinar sobre la Edad Media, ya que estudio esto
desde hace cuarenta años, algo más, pero en el campo de la interpretación de los
acontecimientos contemporáneos, mi opinión es aquella del hombre de la calle, ya
que...
CW:
Pero un hombre de la calle que leyó mucho sobre la Edad Media, una
intuición solamente.
JF:
Prefiero no aventurarme en esto, es muy especulativo, además al fin de cuentas
no tiene un valor científico.
CW:
Entonces, es científica la historia?
JF:
Debiera serlo. Todo depende de lo que se entienda por ciencia. Si por ciencia se
entiende una ciencia exacta, como las matemáticas o la física, entonces no, por
supuesto que no. Hay una dimensión... la historia es la ciencia de los hombres, es
el estudio acerca de los hombres, por lo tanto hay un conjunto de elementos que
escapan a nuestra visión. Pero lo que tratamos de hacer en todo caso desde hace
algunos años, desde la renovación de la esencia histórica en Europa, en particular
en Francia, pero no sólo en Francia, es lo que se denomina una historia global, es
lo que se llamó durante un cierto tiempo la historia de las mentalidades. A mi me
gustaba esa expresión.
CW:
Es Duby quien….
JF:
Si, si, es Duby quien…., no es él que lanzó esta idea. Es uno de mis primeros
maestros, Paul Rousset, que estaba en Ginebra, que es realmente un pionero de
la historia de las mentalidades. Publicó algunos trabajos sobre las cruzadas, y
muchos artículos sobre la mentalidad del medioevo. Es él que realmente me
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
8
transmitió el amor por esta forma de historia. Lo que busco personalmente no es
tanto la historia de los acontecimientos, porque no hay algo nuevo que se pueda
descubrir allí, en la historia de los acontecimientos, sino más bien la interpretación
de las fuentes históricas para ver en qué medida esas fuentes reflejan la
mentalidad de la época. En qué medida son sinceras, en qué medida no es mera
propaganda. En el último libro, que no traje aquí, porque aun no está publicado,
saldrá en algunas semanas, demuestro que una de las fuentes fundamentales de
las cruzadas, que es la Gesta anónima, que se pensaba era de un caballero, se
pensaba que era del caballero de Bohemond, se escribió un relato sobre el cual el
historiador se apoya como creyendo que es la mejor fuente, cuando en realidad es
un relato de propaganda. Puedo demostrarlo en forma casi irrefutable y creo, al
menos lo espero, que se trata de un relato propagandístico que tuvo distintas
fases de desarrollo, cuyo objetivo era entusiasmar a los franceses a realizar una
nueva Cruzada orientada esta vez, no tanto a liberar Jerusalén, ya que estaba
liberada, sino para luchar contra el emperador Alexi, el emperador griego Alexi,
que se había transformado en su enemigo principal. Por lo tanto torció
completamente los acontecimientos, caricaturizando cada vez más a Alexi, y
tratándolo como a un enemigo. Era el diablo, el enemigo, el adversario.
CW:
Al leer muchos de los libros de historia de los últimos tiempos, parece
haber un cierto desprecio por la historia de los acontecimientos. Quizás es
una pena.
JF:
Es un error.
CW:
Por qué?
JF:
Porque no se puede hacer historia, sin los acontecimientos. Se puede hacer la
historia de batallas, como se hacía antes. La historia de los acontecimientos que
dice: hubo esto, y esto, y esto, hubo un tratado, y esto y esto. Eso no me interesa
en absoluto. Pero no nos podemos sustraer a esto. Se puede hacer referencia a
tal o cual hecho importante. Hay que hacerlo, si no, la historia queda en el aire.
Pero sin estar ligado a un relato cronológico de los acontecimientos puros y
simples, es necesario ubicar cada acontecimiento, cada hecho histórico, sea éste
de orden cultural, o del orden de mentalidades o económico, en un contexto
cronológico.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
9
CW:
Un género que fue abandonado, que es muy importante, es la biografía,
porque es la posibilidad de que un público mayor acceda a la historia. Estas
biografías fueron abandonadas en manos de personas que hacen...
JF:
Exactamente. Es por lo demás el capítulo introductivo a mi próximo libro.
CW:
Ah si?
JF:
Es exactamente eso, en que digo que durante años la biografía fue abandonada a
lo que yo llamo los historiadores de pacotilla, los historiadores que se limitan a un
nombre, en general los hombres políticos por ejemplo que lo único que tienen de
historiador es el nombre.
CW:
Se trata de …..
JF:
Si, ya se, porque venden….Bueno hay que reconocer las cosas hoy. Los libros
que se venden hoy en día, son libros cuyos nombres son conocidos, los autores
son conocidos. No voy a buscar a Mónica Levinsky, pero ahí tienes un ejemplo.
CW:
La Edad Media relatada por Monica Levinsky.
JF:
Basta con tener un nombre para lo que sea, y usted vende un libro aunque no
tenga ningún contenido. Entonces un hombre político, aunque no conozca nada de
historia…., hay algunos que son buenos, como Bayrou por ejemplo, es un
historiador, no tengo nada que decir en contra de él, es un historiador, tiene la
formación de historiador, y puede escribir un buen libro de historia.
CW:
Es el candidato del Centro.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
10
JF:
Pero hay muchos otros que no tienen nada de historiadores
CW:
Sería bueno que…..
JF:
…que tienen un nombre y que venden libros de historia, y que el público compra
porque el nombre es conocido..
CW:
Sería bueno que los políticos de hoy sean más historiadores….
JF:
Si y no, porque no se puede ser a la vez hombre político e historiador.
CW:
Por qué?
JF:
Porque la historia a uno le toma mucho tiempo, y la política también. Yo escribo
mucho porque sólo hago eso. Actualmente doy muy pocas conferencias, nunca
tuve que preparar clases porque era un investigador a tiempo completo, no
soporto las reuniones, no hago reunionitis, no hago reuniones mundanas con
cocktail y todo eso. Lo único que hago es trabajar, porque me gusta.
CW:
Usted investiga sobre el pasado.
JF:
Si, mi vida consiste en examinar las fuentes históricas para descubrir en ellas los
elementos nuevos, nuevas interpretaciones, formas de ver cómo vivían esas
personas en esa época, no tanto de cómo comían, sino conocer cuáles eran sus
ideas, en que modificaron su época, en qué son el reflejo de su época, y es eso lo
interesante.
CW:
Cuando era niño, ya tenía esa fascinación por la Edad Media, por el pasado?
Cuáles eran sus lecturas, cuáles tuvieron influencia, porque la infancia es
importante…
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
11
JF:
Sí, claro, claro. Podría citar Ivanhoe, ya que todos empezaron por aquí.
CW:
Quien?
JF.
Ivanhoe.
CW:
Ivanhoe, de Walter Scott.
JF:
Eso. Tengo sus obras completas, en una edición antigua.
CW:
Es quizás desde ahí que proviene su pasión por la caballería, por el
caballero?
JF:
Si, Walter Scott, Cervantes, don Quijote quizás también me marcó mucho. Y
también …A tal punto que a veces me llaman don Quijote.
CW:
Ah si?
JF:
Parece que tengo algo que don Quijote, en el sentido que, bueno, no voy a hablar
de mi, no es el tema, pero soy alguien un poco ingenuo y tiendo a combatir
molinos de viento a veces.
CW:
Y cuáles son sus molinos de viento?
JF:
Mis molinos de viento son los falsos pretextos, todo lo que es artificial, todo lo que
son lentejuelas, todo lo que es de mala calidad, que es política de mala fe. Puede
ver, hay muchos molinos.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
12
CW:
Ivanhoe, el desdichado….se acuerda?
JF:
Perdón?
CW:
El desdichado, era un personaje que tenía un emblema. Era un caballero que
se llamaba el desdichado, un personaje de Ivanhoe.
JF:
No me acuerdo de eso….
CW:
De Walter Scott.
Usted escribió biografías…Hay muchas en español. Ricardo, corazón de
león, Pedro el ermitaño, pero sobre todo las que me gustaron a mi fueron la
de Leonor de Aquitania.
JF:
Usted también está enamorado de Leonor de Aquitania.
CW:
Ah, es mi amor platónico. Tengo a mi mujer, la quiero, estoy casado y soy
leal a mi mujer, pero Leonor de Aquitania realmente es la mujer….Vamos a
mostrar aquí primero esta imagen, a ver si la cámara puede mostrarla.
JF:
No es un …
CW:
A ver, muéstreme esta imagen. Qué es esta imagen? Que muestra?
JF:
Muestra a un caballero y a una dama, probablemente lleva un gavilán, un ave de
presa en la mano. Esto ilustra bien la época de Leonor, es decir la época de la
caballería, la época de la caza, la época de los torneos, de todo lo que es el
trasfondo de lo que uno piensa, cuando se piensa en la Edad Media: los torneos,
las bellas doncellas, las mangas amplias, las novelas de Chrétien de Troyes, el
amor cortés, etc. Y eso es verdad, desgraciadamente. Creo que es mucho más
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
13
real que una batalla de esa época, porque esto marcó una mentalidad durante
siglos. El amor cortés que nace en esa época, digamos, el discurso cortés sobre el
amor, porque el amor cortés tal como uno se lo imagina...
CW:
Eso no existió?
JF:
No. No creo que haya existido en la realidad.
CW:
Era una doctrina?
JF:
Ni siquiera. Ni siquiera una doctrina. Era un discurso.
CW:
Un discurso, de acuerdo. Pero cuál es la diferencia?
JF:
La diferencia es que se cree, se creía que había una suerte de ceremonial del
amor, había que cortejar a la dama, ser platónico durante un tiempo, la enseñanza
lenta, etc. creo que esto es un discurso sobre el amor, es decir que se hacen
preguntas sobre el amor. ¿Acaso hay que hacer el amor como un animal? ¿Se
puede hacer el amor con una campesina? ¿Qué hacer para seducir a una dama
cultivada? Eran preguntas que no se habían planteado hasta ese momento.
CW:
Pero los trovadores existieron, o no?
JF:
Claro que existieron pero no creo que hayan practicado el amor cortés, ellos lo
cantaban.
CW:
Lo cantaban.
JF:
Lo cantaban.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
14
CW:
Una cosa es cantarlo, y otra cosa es la vida...
JF:
Si. Tampoco estoy diciendo que no haya habido historias de amor entre los
trovadores y las bellas damiselas, lo contrario habría sido sorprendente. Pero
digamos que no había una doctrina del amor cortés del todo establecida, para que
todos adopten sus rituales.
CW:
Usted está de acuerdo con una afirmación que leí, no me acuerdo donde,
que el amor cortés era una herejía dentro del Cristianismo?
JF:
Si, por supuesto, en parte, porque….Es difícil explicar esto en pocas palabras…La
iglesia de esa época está acostumbrada a dirigir la sociedad, y lo hace a través del
matrimonio. En el matrimonio en que el amor tiene un rol mínimo. Uno no se
casa….No es un hombre que se casa con una mujer, es una casa real que se une
a otra..
CW:
Por interés, es un contrato, cierto?
JF:
Por interés, por contrato. Son alianzas entre casas reales, como sucede aun en
estos días en la aristocracia. Hoy en día esto tiene menos importancia, porque el
rol político que juegan es mínimo, pero entre grandes burgueses, o grandes
familias reinantes, se trataba de alianzas. Para la nobleza de la época eran
alianzas, por interés. Se unen dos territorios. El amor en todo esto tiene un rol
mínimo y para eso hay concubinas, hay amantes para los hombres.
CW:
No para las mujeres.
JF:
Ah, no para las mujeres.
CW:
Pobres mujeres.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
15
JF:
Pobres mujeres….no estoy tan seguro que no hayan encontrado su interés en
esto, había una gran promiscuidad en los castillos.
CW:
Ah si?
JF:
No estoy seguro que las aventuras masculinas eran las únicas.
CW:
Entonces quizás la Edad Media es una suerte de esquizofrenia entre un
discurso y una moral cristiana y la realidad. Había un abismo entre ambos?
Qué sucedía a ese nivel?
JF:
Es lo que decía hacer un rato atrás. La iglesia dirige los matrimonios, pero se
preocupa muy poco del amor. El amor irrumpe en el siglo Xll. Denis Rougemont
dijo que el amor no siempre existió, que es una invención francesa del siglo Xll.
CW:
La invención del amor, es el libro de Rougemont. “El amor en Occidente”.
JF:
El amor en Occidente. Es una invención francesa del siglo Xll. No sé si es francés,
pero en todo caso proviene del reino de Francia. En todo caso hasta ese momento
nadie se planteaba el tema, o más exactamente, quizás el tema era planteado,
pero no era un tema debatido. En cambio ahí se plantea toda una problemática del
amor que alimenta poemas, escritos, novelas. Es una fermentación intelectual en
torno al tema del amor, que ya no se puede ignorar. El siglo Xll es el siglo que
realmente remueve los temas existenciales de una gran importancia, como por
ejemplo ¿qué es el amor?, ¿a quién se puede amar?, ¿cómo se puede amar?,
¿qué hay que hacer?, ¿acaso el amor en el matrimonio....?
CW:
Es una revolución entonces.
JF:
Absolutamente.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
16
CW:
Privada.
JF:
Una gran pregunta: ¿acaso el amor y el matrimonio son compatibles?
CW:
De acuerdo.
JF:
Se da cuenta que… y es justamente a Leonor de Aquitania a la que se le pide
resolver el debate. Y la condesa de Champagne, su hija, justamente responde que
no, que es incompatible. Por qué? Porque efectivamente, el matrimonio tal como
se lo concebía en esa época, como la alianza entre dos territorios, entre dos
familias, ese matrimonio se concluye independientemente del amor. Puede que
nazca un amor, pero las posibilidades son muy pocas.
CW:
A Leonor de Aquitania….
JF:
Sobre todo que hay restricciones….Es el derecho conyugal. Entonces ¿se puede
obligar a alguien a amar? Entiende el problema que se plantea? Se plantea
todavía en nuestra época.
CW:
Es un gran problema. Leonor de Aquitania fue reina de Francia, reina de
Inglaterra, tuvo varios hijos, estuvo un buen tiempo en prisión, se comenta
que, bueno no estuvo al origen, pero fue un punto crucial del amor
cortés…Quién ha sido realmente? Hay una leyenda. Se habló mucho de ella,
primero con deprecio, hay monjes que hablan de ella con deprecio.
JF:
Si, claro.
CW:
Pero quien ha sido realmente, Usted ha investigado sobre ella en Francia,
Leonor de Aquitania, la dama de la cual estoy enamorado.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
17
JF:
Justamente yo también estoy enamorado de ella.
CW:
Usted también?
JF:
Absolutamente.
Pero ella guarda su misterio. Si yo pudiera decirle, vea, es este o este personaje,
se terminó.
CW:
Se terminó el amor.
JF:
No hay nada más que descubrir. Pero ella es sumamente misteriosa porque es
multiforme, no se puede saber de ella…En realidad, ¿cómo se conoce lo que ella
piensa? Por lo que dicen de ella los monjes. Y los monjes por supuesto están
escandalizados por su conducta. Porque probablemente ella engañó a su marido,
el rey de Francia en Antioquía, con su tío. Esto no es seguro, pero sí es probable.
En cuanto vuelve a Francia, toma la decisión de divorciarse, poco tiempo después
del divorcio, está cabalgando, es casi secuestrada por dos tipejos, que son diez
años menor que ella, y en cuanto llega a sus dominios en Poitiers, decide pedir la
mano del hijo del rey de Inglaterra. Ella decide, digamos que es una mujer
adelantada a su época.
CW:
Es lo que yo quería decirle.
JF:
Adelantada en muchos campos.
CW:
Sí hoy existe un discurso políticamente correcto, es el discurso de la
paridad, entre hombres y mujeres. Pero ella, en la Edad Media vivió la
paridad, es decir que....
JF:
No, no diría la paridad, porque ella es un personaje excepcional.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
18
CW:
De acuerdo.
JF:
Se puede hablar de paridad, cuando hay un fenómeno de masa, de hombres y
mujeres que se consideran como iguales. Ella se consideraba en tanto persona,
femenina sin duda, muy femenina, pero en tanto persona. Entonces su sexualidad,
su feminidad, pasa a un segundo plano, en el sentido de que actúa como persona.
Como si fuera en realidad un hombre. Es una mujer que actúa como hombre.
CW:
Por qué ha sido tan importante en la historia de Francia. Cuál ha sido el rol
fundamental de Leonor de Aquitania?
JF:
Creo que es éste. SI ha cambiado algo, creo que ha sido sobre todo en la
mentalidad de las personas. Obligó a las personas de su época a considerar que
una mujer podía perfectamente tener un rol político importante, dirigir a los
hombres, nombrar a ciertos personajes, no va a hacer la guerra, se hubiera hecho
de ella una amazona, es un absurdo, pero tener un rol político importante.
CW:
Ella hasta fue a la cruzada.
JF:
Si, por supuesto, ella acompañó a su marido a la cruzada.
CW:
Ese viaje debe haber sido…
JF:
Pero como cualquier otro viaje. Había muchas mujeres en las cruzadas.
CW:
Ella viajaba mucho, iba a Inglaterra…
JF:
Si, ella viajó muchísimo, y es justamente un punto importante. Ella segunda, ella
suple en el fondo a su marido. Cuando su marido está en Inglaterra, ella está en
Normandía, cuando él está en Normandía, bueno, se podría decir que de hecho
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
19
no se entendían, lo que es posible, pero es sobre todo porque hay una relación de
confianza política, si no es de confianza personal. Se sabe que se cuenta con ella,
ella se mantendrá firme, es una mujer con puño.
CW:
Una mujer fuerte.
JF:
Una mujer fuerte. Inteligente. Una mujer excepcional, realmente excepcional.
CW:
Ella organizó una suerte de, como llamarlo, una suerte de golpe de estado
frente a su segundo marido, con sus hijos.
JF:
Si.
CW:
Cuéntenos la historia, qué sucedió? Es una madre con sus hijos en contra
de su padre?
JF:
Si, y es justamente eso lo que escandalizó los monjes de su época, porque hubo
muchas rebeliones de hijos contra sus padres, ya las había en la Biblia, como
Absalón, era algo frecuente. Pero una mujer que se posiciona a favor de sus hijos
y contra su marido, era algo bastante novedoso. Uno podría preguntarse por qué
lo hizo. Quizás se sentía engañada. Ella era diez años mayor que su marido. Era
bella, pero bueno, el peso de los años... Y creo, seguramente se sintió humillada
por el hecho que su marido haya tenido amantes, en particular a la famosa
Rosemonde de Clifford, a quien instala en su palacio. Seguramente se sintió
humillada. Pero no creo que sea eso el fondo del asunto, sino el hecho que
enfrenta a un hombre dictatorial que quiere todo el poder en sus manos, que
estuvo enfermo en 1171, que distribuye el poder entre sus hijos, y que no cumple
con su palabra, porque en cuanto se restablece, retoma todo el poder y sólo deja a
sus hijos algunas migajas, ni siquiera migajas de poder, sino más bien lo que
podríamos llamar una mesada. O sea que los trata con altivez. Y eso no lo pudo
soportar. Y sobre todo ella quiere legar a toda costa a Ricardo corazón de León,
su hijo, la Aquitania, su Aquitania. Porque el reino de Aquitania nunca formó parte
ni de Francia, ni de Inglaterra. Fueron sus territorios, le pertenecieron a ella.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
20
CW:
Aquí vamos a mostrar el sello de Leonor. Quizás nos puede contar la
historia del sello.
JF:
Es bastante difícil, porque poseemos muy pocos sellos de Leonor de Aquitania.
Hay sólo dos o tres. Los más importantes son aquellos que la muestran como
duquesa, junto con el ave de caza sobre su mano. Una de ellas, la izquierda creo,
o la derecha, no veo bien, tiene unas mangas muy largas que ilustran la moda de
la época, la moda cortés justamente. Las damiselas entregaban su manga al
caballero que iba a combatir en el torneo por ellas. Es una buena ilustración de
aquellos tiempos, es a la vez, no diría una Diana cazadora, pero sí una mujer
política, una mujer de poder, y al mismo tiempo una mujer de cultura, que mujer
que impone….
CW:
No haya un retrato de Leonor?
JF:
Se tiene de ella su figura esculpida en su tumba en la abadía de Fontevreau.
Quizás lo hizo hacer ella misma, tiendo a pensar que lo mandó hacer, pero no es
seguro, es sólo una hipótesis.
CW:
Es eso?
JF:
Si, es su figura. Se ha especulado mucho sobre lo que tiene en sus manos, si
acaso es una novela cortés....
CW:
Es un libro de poemas.
JF:
Un libro de amor.
CW:
Un enamorado de ella.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
21
JF:
O es una Biblia, o un libro de oraciones, no se sabe. En todo caso pienso que
expresa bien que ella era una mujer con cultura. El libro es la marca de la cultura.
CW:
Usted conoce muy bien, o más que muchos enamorados de Leonor, entre
ellos yo, a Leonor. Si usted cierra los ojos, ya no es historiador, un poco
novelista que hace ficción, cómo se la imagina? Físicamente. Para
inventarla…
JF:
Multiforme.
CW:
Multiforme?
JF:
Si, a veces la veo morena, a veces rubia. La moda de la época son cabellos
rubios. El tipo de belleza...
CW:
Isolda con cabellos rubios.
JF:
El tipo de belleza en el siglo Xll....
CW:
Es Isolda, de Tristan y Isolda...
JF:
Si, Tristan e Isolda,
CW:
Isolda...
JF:
Es rubia con ojos azules. Personalmente la veo más bien morena, pero en fin, eso
no tiene importancia.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
22
CW:
“Ricardo, Corazón de León”, aquí está su biografía, es el hijo de Leonor de
Aquitania, es el rey caballero. Héroe valeroso o héroe de nuestra infancia,
acunada por las aventuras de Ivanhoe y Robin Hood, Ricardo corazón de
león sigue siendo recordado como ese rey mítico de Inglaterra que prefirió
luchar contra los infieles en vez de administrar su inmenso imperio.
Hablemos entonces un poco sobre Ricardo corazón de león. Qué es lo que
aprendió sobre este personaje después de la biografía.
JF:
No soy el primer biógrafo de Ricardo Corazón de León, hay uno muy bueno, un
inglés, John Gillian. Lo que pretendía hacer con este libro, no es sólo contar la
historia de Ricardo, en que no hay muchos elementos nuevos que aportar. En
cambio lo que quise hacer sobre todo en la segunda parte de este libro, es mostrar
hasta que punto, y tal como lo hice con Leonor de Aquitania, estos personajes son
a la vez, tanto para Leonor, como para Ricardo, son a la vez el reflejo de sus
tiempos, y al mismo tiempo hacen que su época avance. De alguna manera, es lo
que yo reprocho a la historia de los anales, a la escuela de los anales,
CW:
Es Brodel,
JF:
Si, de hecho me reclamo de ellos, formo parte de ellos. Tenía razón en poner el
acento en los fenómenos de larga duración, que explican la evolución histórica,
por supuesto, y no en la historia puntual, de las batallas etc. Pero al hacer esto, se
deja en la sombra el papel de los personajes, de los individuos. Antiguamente se
escribía la historia a partir de los personajes, por ejemplo la historia de los reyes,
los reyes que transforman la sociedad, son ellos que tienen en sus manos los
hilos. Hoy sabemos que hay movimientos de masa, movimientos de fondo que
explican la historia. Pero eso no excluye que en esos movimientos de fondo, haya
personaje que tengan un papel eminente. Voy a tomar un ejemplo, el de
Bohemond de Tarante, que estudio en este momento.
CW:
Quién es, disculpe?
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
23
JF:
Bohemond de Tarante, es quien conquistó Antioquia durante la primera cruzada.
En el momento en que los ejércitos de los sarasinos se acercaban, estaban
sitiando Antioquia, y iban a verse atrapados entre los muros de Antioquia y el
inmenso ejército de Karbukar. Bohemond de Antioquia toma contacto con un
habitante de Antioquia, y logra que le entreguen la ciudad la víspera de la llegada
del ejército. Este es un caso preciso. Si Bohemond no hubiera tomado contacto, si
no hubiera tenido espías dentro de la ciudad, el ejército de los primeros cruzados
hubiera sido exterminado. No hubiera habido una primera cruzada, no se hubiera
tomado posesión de Jerusalén, y quizás no hubiera habido más cruzadas.
Entonces puede ver a que punto la historia hubiera sido trastocada! Entonces vea
como los movimientos de larga duración no excluyen que en algunos casos,
determinados personajes puntuales tengan un papel fundamental, capital para
transformar, para modelar la historia.
CW:
Y el caso de Ricardo corazón de león. Qué hizo? Por qué tuvo esa
importancia? En relación a su madre…
JF:
Es el mismo caso de Leonor de Aquitania. Ella transformó las costumbres, por su
forma de vida, por su forma de ser, por su forma de acoger las artes, ya lo hemos
conversado,
CW:
Por su sensibilidad,
JF:
Por su sensibilidad, por su aspecto innovador. Ricardo, corazón de león también
transformó la historia porque es un caballero, él adopta completamente la
mentalidad de la caballería, de alguna forma la encarna, menos que su hermano.
CW:
Es un arquetipo de la caballería.
JF:
Si, bueno, es aquel que mejor lo logró. Su hermano, Geoffroy, era probablemente
mejor que él, o su hermano Henry le Jeune, eran seguramente mejores que él en
cuanto a la encarnación del caballero de torneos. Bertrand le Borne de hecho lo
dice: “él es mejor para los torneos, pero para la guerra, Ricardo”.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
24
CW:
El cantó la guerra.
JF:
Absolutamente, es un guerrero y un poeta.
CW:
Es maravilloso Bertrand le Borne.
JF:
De todas formas.
CW:
El cantó la guerra como la canta Guillaume Apollinaire, cuando dice: “Ah
cuán bella es la guerra ”
JF:
Si, pero él lo hace a la vez por gusto y por interés. Dice así: “Que luego llegue el
tiempo de la guerra”. Porque los señores van a mostrarse generosos con los
caballeros, porque los van a necesitar. Hay un aspecto interesado. Por un lado es
un caballero, y como a todos los caballeros, le gusta la guerra, porque es su razón
de ser. Es por eso que realizan los torneos. El torneo se creó por la ausencia de
guerras.
CW:
Cual era la visión de la guerra de los caballeros occidentales? Estoy leyendo
la visión de la guerra en China, escrita por el filósofo Francois Julien, la
estrategia de los chinos, etc. Cuál era la visión profunda de la guerra, la
concepción de la guerra?
JF:
Depende de la época. En el siglo Xll, la guerra es un enfrentamiento entre
especialistas. Digamos que hay dos guerras: la guerra real que pone a los
caballeros en escena, que luchan entre sí, la Infantería está ahí para figurar, para
preparar la caballería a fuerza de arqueros, o de arcos, para lanzar diversos
elementos; la infantería que juega un papel secundario, pero finalmente decisivo.
Pero a nivel de la ideología, y es eso lo que me aportan todos mis libros; porque lo
que me interesa es la ideología, la historia de las ideas, la forma en que la gente
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
25
percibió los fenómenos. Para la gente de la época, la guerra real era la carga de la
caballería, es la forma en que se combate con cortesía, respetando ciertas reglas,
no se da un golpe a un caballero por atrás, uno no trata de matarlo, sino de
capturarlo para obtener rescate. Hay todo un código de caballería, del mismo
modo que había un código del amor cortés, del cual se debatió, pero que no fue
plenamente respetado, del mismo modo el código de caballería se impone poco a
poco, pero no fue completamente respetado.
Sin embargo los caballeros empiezan a darse cuenta que están mejor armados
que los otros, de los cuales no queda gran cosa; tienen cotas de malla, tienen
cascos, tienen armaduras cada vez más pesadas, tienen una técnica de combate
particular, la lanza bajo el brazo, etc; mientras están sobre el caballo no corren
grandes riesgos. Y una vez en el suelo, el objetivo es no caer en manos de la
infantería, porque los soldados de la infantería lo matarán. No tienen nada que
ganar. En cambio el caballero que hace prisionero al vencido, lo va a extorsionar,
le va a sacar su caballo, va a sacarle…es un juego. Es por eso que el torneo es
sucedáneo de la guerra.
CW:
Es una suerte de juego que representa simbólicamente la guerra?
JF:
Es, es una guerra.
CW:
Es una guerra.
JF:
El torneo es una guerra inicialmente. Es una guerra codificada, es decir que nos
encontramos, y nos podemos matar, pero eso es ocasional. Uno busca ganarle, o
sea a vencer al enemigo, a desarmarlo, aislarlo, hacerlo prisionero, tomarle su
caballo, etc. Pero sólo se mata cuando no se puede hacer de otra forma, y por
accidente. En cada torneo, desde el comienzo, en que se desarrollan verdaderas
peleas, como en la guerra, se deplora la muerte. Poco a poco esta codificación de
la guerra que se desarrolla durante los torneos, va a transferirse a la guerra, se
llevará a la guerra como tal. La guerra de los caballeros, la guerra en que se dice
en un momento “agrúpense bajo mi pabellón blanco”. Es todo un conjunto de
visiones de la guerra que hacen de ella un código de honor, y Francia era el
campeón de ésta.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
26
CW:
Entonces Sr. Flori, me da la impresión que hay una nueva pasión hacia la
Caballería en este momento. Por ejemplo tengo un pequeño hijo de 5 años, y
le cuento cuentos sobre los caballeros,
JF:
Les gusta mucho…
CW:
Y me pide que le compre libros sobre los caballeros, la Edad Media. Hay en
los niños de hoy, en forma instintiva, la necesidad, la nostalgia de estas
figuras. Usted escribió este hermoso libro “Caballeros y Caballería en la
Edad Media”. La pregunta es: ¿cuál es el verdadero origen de la Caballería?
Qué son? Es el mundo cristiano? Son los invasores de la Edad Media? Es
acaso el componente germánico? Qué es? De dónde vienen?
JF:
Es una fusión. Aquí entramos de lleno en los debates que son, digamos, de
especialistas. Aquí yo defiendo un punto de vista, no todos lo comparten. Un
excelente colega, Dominique Barthelemy, no comparte las mías, aunque también
sea historiador, y no comparto sus ideas que a veces me parecen excesivas.
Mi idea es que no se puede hablar de caballería antes de ver los diferentes
componentes de la noción de Caballería, del mismo modo que no se puede hablar
de cruzadas, si no se han reunido un conjunto de hechos que hacen, y en
particular Jerusalén, que antes puede tratarse de guerras santas, de guerras
sacralizadas, pero no de las cruzadas. Del mismo modo no se puede hablar de
Caballería en el siglo Vll o Vlll, …
CW:
Pero cuando empieza la Caballería?
JF:
La Caballería empieza, y está ligado a lo que comentaba hace un rato, se habla de
Caballería cuando la mentalidad caballezca está presente. Es decir cuando se han
impuesto en la sociedad de la época, en las mentalidades de la época, la idea que
un caballero no es un guerrero como los otros. Se entra en la Caballería, hay un
rito de entrada, se respetan ciertas formas de comportarse…
CW:
Hay un lenguaje…
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
27
JF:
Hay un lenguaje, un código de escudo.
CW:
Una estética…una ética y una estética….
JF:
Eso, es un conjunto de valores, quizás la palabra está obsoleta hoy, pero hay todo
un conjunto de valores que se respetan o no, pero que son esenciales, como por
ejemplo se combate en una forma diferente a los otros, con la lanza primero, con
la espada después, no se busca matar sino a vencer, se busca capturar, se
respetan ciertos códigos, al mismo tiempo hay que pertenecer a un cierto nivel
cultural, y poco a poco por supuesto que esa Caballería se transforma, o más
exactamente se reserva a la nobleza. Por lo mismo muchos historiadores han
confundido Caballería y nobleza, ciertos han llegado a decir que se llega a la
nobleza a través de la Caballería. Personalmente no lo creo, se entra en la
caballería y cada vez más esta caballería está reservada a los nobles.
CW:
Cómo es posible que si en el discurso cristiano del medioevo, el discurso
cristiano nace de un discurso pacífico sobre la paz, de dónde viene
entonces la valorización de la fuerza? Es ese aspecto el lado germánico? De
dónde proviene esa valorización?
JF:
En esto lo remito a “la Guerra Santa”.
CW:
“La Guerra Santa”? Vamos a leerlo….
JF:
Que es precisamente el tema que trato ahí, y que me preocupa desde que tengo
20 años, que es: ¿Cómo una religión cristiana, en su origen pacifista, Jesús no
sólo era pacífico, sino también pacifista, rechaza toda forma de….
CW:
La misericordia….
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
28
JF:
El rechaza aquellos que quieren defenderlo, acepta dejarse crucificar, reza por
aquellos que lo crucifican, etc. Hay un conjunto de valores cristianos que son
resueltamente anti-bélicas. Entonces la pregunta que me plantée, que me dio
vueltas durante toda mi carrera, y que resolví en parte, es que ¿cómo se llegó a
pasar de esa noción de rechazo completo a la violencia, a la aceptación de una
guerra, al punto que esa guerra sea una guerra santa, las cruzadas, entregando
hasta privilegios espirituales por hacerla? Es una larga evolución de más de un
milenio, de las que intenté mostrar las diferentes etapas.
La primera etapa es evidentemente la de Constantino. Mientras los cristianos eran
minoritarios, no, no eran minoritarios; en el imperio romano eran más bien
paganos, pero los cristianos terminaron siendo muy numerosos, hasta lograr ser
mayoritarios al final. Por lo menos en oriente terminaron siendo mayoritarios. Eso
llevó a los emperadores a cambiarse de casaca, y a adoptar el Cristianismo. Pero
eran perseguidos en forma episódica, y sólo esperaban una cosa, no esperaban al
imperio romano cristiano, sino el reino de Dios. Volvemos a la escatología del
comienzo.
Cuando el imperio romano se hace cristiano con Constantino, en 313, voy a
simplificarlo, en ese momento la iglesia se convierte en un apoyo del estado, y ya
no se trata de condenar al estado. En realidad nunca se ha condenado el estado.
San Paulo dice claramente, “hay que obedecer al estado, aunque sea por motivos
de conciencia, etc. El magistrado lleva la espada, hay que someterse al estado.“
Por lo tanto no hay un rechazo al estado. Pero si había un rechazo a la violencia.
Y a partir de 314, un año después del cambio que acabo de mencionar, se hace
un Concilio en Galia, el Concilio de Arles, en el cual se establece que se van a
excomulgar a aquellos que tiran sus armas en tiempos de paz. Lo que significa
que hasta ese momento los cristianos eran considerados algo así como “objetores
de conciencia”, para simplificarlo, pero ahora que son mayoría, todos por supuesto
quieren hacerse cristianos, porque a partir de ese momento….bueno, no todos,
claro, pero durante los tres siglos pasados...porque para ser cristiano, había que
quererlo, había que tener ganas de serlo, había que creer,
CW:
Tener una verdadera fe.
JF:
Se necesitaba una verdadera fe, porque se arriesgaba mucho. Uno arriesgaba su
vida, la pérdida de sus bienes, perder su cargo, etc. A partir del momento en que
Constantino favorece a los cristianos, le da a la Iglesia ….,favorece a la Iglesia, le
da cargos a sus obispos, empieza a resultar interesante ser cristiano.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
29
CW:
Si, asi es.
JF:
Al punto que se asiste a una llegada masiva de gente en las iglesias, lo que lleva
por lo demás al monaquismo, porque los puros y duros que ven que uno se hace
cristiano con facilidad, y que los valores cristianos quizás antes rígidos, o
demasiado rígidos, se tergiversan. Ellos ahora están un poco decepcionados y se
retiran al desierto. En el mismo orden de cosas, se impone al clérigo y a los
monjes el rechazo a la violencia y las armas, mientras que se permite a los otros
llevar las armas. Porque hay que defender el país.
CW:
Si, es la paradoja, es la paradoja del poder.
JF:
Entonces hay que defenderse, por lo que en un primer tiempo, se habla de una
guerra justa, una guerra justificada, digamos una guerra justa, el caso de San
Agustín por ejemplo, y poco a poco dado que….
CW:
Pero el cristianismo pierde con eso. El hecho de aliarse al poder hace que el
Cristianismo pierda su esencia primitiva.
JF:
Si, eso pasa primero, pero sucede aun más. Aquí sólo estamos en la guerra
justificada. A usted lo agreden, usted se defiende. Bien.
CW:
Pero después es la guerra….
JF:
Pero después es la guerra santificada, porque hay que defender las propiedades
eclesiásticas.
CW:
Es una suerte de Jihad, pero cristiana.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
30
JF:
Exactamente, exactamente. Es por lo demás la expresión que empleo en uno de
mis libros, creo que es en éste.
CW:
En éste. “Guerra santa, Jihad y Cruzadas”
JF:
Exactamente.
CW:
Son simétricas: Cruzadas y Jihad. Más o menos simétricas?
JF:
Si, pero hay diferencias. Por un lado, la Jihad es originaria del Islam. Desde los
primeros tiempos del Islam, el Profeta predica la guerra. Participa de la guerra. No
siempre en forma muy asimptomática, pero él predica la guerra, acepta la guerra.
Acepta la violencia armada. Mientras que Jesús la rechaza. Entonces hay una
oposición total en los fundadores. Y el Jihad existe desde el origen en el Islam. En
cambio la guerra santa, digamos, la guerra que procurará el paraíso, como lo
había dicho el profeta desde los primeros tiempos, el profeta del Islam, que
preconizaba eso desde los primeros tiempos. Habrá que esperar a mediados del
siglo lX, digo bien, mediados del siglo lX para que la primera encíclica, las cartas
pontíficias digan que “aquel que muere en el combate en defensa de la iglesia de
Roma y de la cristiandad, ameritará entrar en el Paraíso”. Y eso que se trata de
una promesa completamente aislada. Habrá que esperar casi dos siglos para que
la guerra santa se generalice, al punto de ser sacralizada, de dar una recompensa
espiritual, como en las cruzadas.
CW:
Sr. Flori, nos quedan cinco minutos. Este programa ha sido apasionante y
podríamos seguir hablando mucho tiempo de la Edad Media, pero hemos
dejado a un personaje para el final del programa, que es muy interesante:
"Pedro el ermitaño" y usted agregó "y el origen de las cruzadas". Por qué
escogió usted a este personaje que había sido olvidado completamente?
JF:
Olvidado, si.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
31
CW:
Dios lo quiere? Cuál era el grito?
JF:
Si, es el grito de los cruzados,
CW:
Dios lo ....
JF:
Dios lo quiere.
CW:
Dios lo quiere: que hablemos de “Pedro el ermitaño” al final de este
programa. Por qué “Pedro el ermitaño” es tan importante para......
JF:
Por dos razones. En primer lugar porque me gustan mucho los personajes
olvidados, y “Pedro el ermitaño” fue olvidado durante... Bueno, durante el siglo XlX
tenía una presencia estelar, porque se veía en él, aquel que predicó las cruzadas.
Y fue él quien le pidió al Papa que tenía que predicarla a su vez. Albert Dex es
quien dice eso. Desde entonces, desde Albin Mayer en particular, desde el
comienzo del siglo XX, se consideró que Albert Dex nunca participó de las
cruzadas, no fue partícipe, por lo tanto sabe menos que los demás. Sí, sabe
menos, por lo tanto se privilegiaron las otras fuentes, es decir las fuentes
provenientes de personas que sí fueron a las cruzadas. Y en particular las Gestas
anónimas de las que hablé hace un rato atrás, que son un relato de propaganda,
quisiera recordarlo!
Hoy se revaloriza, hay muchos historiadores que revalorizan a Albert Dex. No fue
a las cruzadas, pero quería ir, por lo que se interesó…
CW:
El hizo un testimonio….
JF:
Escuchó muchos testimonios. Es un hombre de mucha curiosidad. Interrogó a
muchos cruzados. En general tiene razón, tiene razón en muchos aspectos
respecto a los demás, porque el no hace propaganda.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
32
CW:
Cómo era Pedro el ermitaño? Sintéticamente.
JF:
Pedro el ermitaño quiere hacerse pasar por alguien que estuvo en peregrinación
en Jerusalén, que recibió una misión en el sepulcro, recibe una visión del Cristo,
quien le dijo: “Vuelve a tu hogar. Ya viste en que estado están los cristianos aquí,
el Santo Sepulcro ha sido desvastado. Vuelve a tu hogar y predica el envío de
apoyo por parte del Occidente”. Según esa tradición él vuelve, cree en esta visión,
informa al Papa Urbano, que va a predicar las cruzadas en Clermont y que va a
mover cielos y tierra para que los caballeros partan, y el sigue predicando. Sigue
predicando en Normandía, en el Norte. Se trata de un fanático, cuidado, es un
visionario, verdaderas o falsas, no lo se, es el que tiene las visiones que puede
saberlo, y aun eso es dudoso. En todo caso el juega el papel de alguien que tuvo
una visión y que hace su cruzada. Y a través de sus predicaciones fanáticas, lo
siguen, por que él era un personaje carismático, y la muchedumbre lo seguía.
Tenemos testimonios muy precisos sobre esto. Gente que de hecho no lo quiere,
que decía que la gente se peleaba para sacarle un pelo a su abrigo.
CW:
Es como Leonor de Aquitania. Había gente que no quería a Leonor de
Aquitania, hay otros que no quieren a Pedro....
JF:
Absolutamente.
CW:
Pedro el ermitaño representa un poco la iglesia popular, el pueblo?
JF:
Exactamente. Es lo que iba a decir. El predica con las palabras del pueblo, y lo
siguen, porque toca la cuerda sensible del pueblo. Jerusalén está en manos de
los infieles, hay que liberarla. La peregrinación es la vía de la salvación, la
peregrinación al final del siglo Xl, se transforma en una suerte de nueva
sensibilidad religiosa. Hasta ese momento, había que convertirse en monje para
tener la salvación. Ni siquiera en el umbral de la muerte. Tenemos caballeros que
toman el hábito de monje cuando apenas habían dejado el casco, o bien había
que hacer donaciones muy importantes. Pero la gente del pueblo no eran ni
caballeros, ni ricos. La peregrinación en el siglo Xl es una verdadera “vía salutis”,
la vía de la salvación. Esta vía, dicen ahora, está cerrada, los turcos han cortado
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
33
la vía. Verdadero o falso, da lo mismo. Es en parte verdadero, en gran parte falso.
Pero ellos lo creen. Y también predica el final de los tiempos, predican que el anteCristo, no tanto él, no tanto él directamente, pero Emiche de Naziguen, o de
Foenheim, que retoman su prédica y que hacen que una muchedumbre fanatizada
los sigan, con esa misma prédica luego van a masacrar a los judíos. Porque no
entienden por qué se van a combatir a los enemigos de Dios en la tierra santa,
cuando existen enemigos de Dios en sus propios lugares. Una suerte de fanatismo
religioso, muy inquietante, muy cercano al fanatismo musulmán.
CW:
Qué época ese medioevo, realmente es apasionante!
Sr. Flori para terminar, juegue un rato conmigo. Se trata de jugar.
JF:
Trataremos.
CW:
Si hubiera tenido la posibilidad de vivir en el medioevo, hubiera tomado esa
oportunidad?
JF.
No, francamente no. Le voy a decir por qué, aunque se pueda discutir eso. Yo me
intereso a la guerra y a la ideología bélica desde hace 40 años. Pero yo soy
pacifista.
CW:
Yo se.
JF:
Completamente pacifista. Detesto la violencia, tengo horror de la violencia. Y el
medioevo es una época de violencia.
CW:
Pero el medioevo es sólo violencia? Había sombras y luces, no?
JF:
Por supuesto. Del mismo modo que nuestra época también es muy violenta. Mal
que mal, las masacres más grandes de la humanidad son del siglo XX. La
violencia está en todos lados y vuelve con fuerza. Pero había contrapesos y una
forma de cultura, de civilización.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org
34
CW:
Había una forma..
JF:
Una forma, por supuesto muy elitista, muy aristocrática, que está desapareciendo.
Quizás hay que decir, lamentablemente, porque no estoy seguro que la
democratización de la cultura eleve el nivel cultural, desgraciadamente. Es en esto
que usted, hombre inserto en los medios de comunicación, tiene un papel
considerable, en esto de elevar la cultura, en vez de hacer (lo que sucede
demasiado en Francia), de rebajar la cultura a nivel de la masa.
CW:
Es lo que tratamos de hacer...
JF:
le doy la gracia por este programa cultural.
CW:
Yo le doy gracia a Usted, Sr Flori, ha sido muy interesante, lo felicito por
invitar a las nuevas generaciones a este encuentro con esta bella historia,
con sus orígenes, para comprender mejor y vivir mejor el presente y el
futuro. Muchas gracias.
JF:
Gracias a Usted.
CW:
Bienvenido a Chile.
© Todos los derechos reservados
www.unabellezanueva.org