Sasturain, Juan y De Santis, Pablo
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Sasturain, Juan y De Santis, Pablo Desgrabación completa de la entrevista realizada por Juan José Panno, María Vicens y Belén Andreozzi el 7 de marzo de 2007 - ¿El cuento corto está de moda? - De Santis: Ahora se estableció demasiado, se hicieron demasiados estudios sobre el cuento corto como si fuera una esencia en si, creo que esa especialización que hay es un poco absurda. Creo que hay que vincularlo al resto de la literatura. Y ahí tuvo una influencia fundamental el libro de Borges y Bioy Casares, Cuentos breves y extraordinarios, ese libro enseñó a leer la literatura, a encontrar cuentos cortos en fragmentos de obras mayores. - Algunos, otros son cuentos en sí. “El gesto de la muerte”, de Cocteau, era uno de ellos - Sasturain: Y hay una antología, de Chitarroni y Brasca en la cual aparecen los cuentos ocultos que forman parte de estructuras mayores y no están formulados dentro de la obra como un cuento aparte, sino que forman parte del fluir del relato, y sin embargo se los puede separar como piezas absolutamente independientes escondidas en el follaje de la novela o el ensayo. - ¿Quién les gusta a ustedes como escritor de cosas cortas, ya como norma? - Sasturain: No hay tantos, a mi me gusta mucho, por la manera de construir, capaz no cosas excesivamente cortas, pero su poder de síntesis, Ambrose Bierce. Pero no se puede decir que es un autor de cuentos cortísimos. Por ejemplo, las fábulas, son realmente cortas. Hay también cuentos de soldados, pero esos son más largos. - De Santis: A mi me gustan mucho los libros de Thomas Bernard, hay una que se llama El imitador de voces. Son cuentos cortos, muchos disparatados, que a veces parecen casi noticias de diario. Con lo cual el cuento corto siempre tuvo algo de la noticia. Por ejemplo, Infernaliana, un libro de Charles Nodier?, uno de los primeros libros de cuentos cortos, eran una colección de noticias sobre fantasmas y vampiros. Pretendían ser una colección de noticias reales. - Sasturain: Ahí Pablo tiró una punta con esto del parecido con la noticia, y es que el cuento corto está ligado sobre todo al cuento como sorpresa. No me imagino a Henry James, escribiendo un cuento corto, porque el concepto del cuento para él, pasaba por otro lado. Es una derivación, la sorpresa en el cuento corto, porque el privilegio esta dado a la trama. Una trama que incluye una sorpresa, en general. Es como llevar a su mínima expresión, los preceptos de Poe, y algunas de las prácticas a veces más aparatosas. - Lo que pasa es que la continuidad de la sorpresa… - De Santis: Hace que resulten previsibles. Si la sorpresa no es buena… - Claro, uno lee y observa que está yendo hacia una dirección - Sasturain: Un cuento corto cuando es malo, es peor. Lo malo, si es breve, es peor. - Isidoro Blaisten, decía en un reportaje que ya estaba cansado de que le dijeran: “Bueno, dale Isidoro, decite algo ingenioso” - Sasturain. Voy a confesar algo. Una vez comentando algo (era más evidentemente soberbio que ahora), comentando un libro de Isidoro, creo que en Clarín, si mal no recuerdo era Cerrado por melancolía, incurrí como crítico. Y un apartado decía: “El ingenio tan temido”. Haciéndome el canchero, y era el riesgo de intentar siempre ser ingenioso, en el cual yo siempre suponía, y creía en ese momento, que el ingenio en algunos cuentos de él, se volvía en contra del resultado. Evidentemente no estaba tan equivocado, porque se lo decían a Isidoro. Para mí era un cuentista extraordinario. - Acá, además de Isidoro, está Ana María Shúa, Luisa Valenzuela, Marco Denevi - De Santis: Hay un libro que es bastante desconocido que se llama: Vida y Memoria del doctor Pi, de Edgar Bayley. Que son cuentos breves, bastante disparatados, entre el cuento breve y la poesía, que son lindísimos. - Un día vamos a ir a tu casa y te vamos a asaltar la biblioteca - De Santis: Ése es difícil de conseguir. - Sasturain: Porque Bayley no creo que tenga otros libros de prosa, sí de teoría de poesía… - De Santis. Yo tengo dos libros de cuentos cortos, que no los debe tener nadie más. Uno es ése, y el otro es Casa de conejos, de Mario Levrero, que es buenísimo también. Edición uruguaya, me lo dio él una vuelta. - De Santis escribe en cuadernos Gloria. ¿Siguen siendo Gloria los cuadernos? - De Santis: No, ahora ya escribo en cualquiera, puede ser Laprida. - Sasturain: ¿Escribías a mano Pablito? - De Santis: Si escribo a mano. - Sasturain: Guardás los cuadernitos. - De Santis: Si. No en un lugar preciso, pero están guardados por la casa. - ¿Vos escribiste a mano Juan? - Sasturain: Si, antes. Ahora tengo una libretita, para ir apuntado cositas para incluir en novelas. Pero después en la computadora. Acá tengo una libretita. - De Santis: ¡Que linda letra! - Pablo también me decía que no se lleva muy bien con la computadora, con la tecnología. ¿Vos como te llevás? - Sasturain: Yo también, bastante mal me llevo. Pero a mi me vino bárbaro la compu, ya la tengo hace como diez años. Primera una muy primitiva, que ni siquiera tenía disco rígido. Pero me vino muy bien porque yo escribo mal, soy disléxico, no se escribir bien a máquina, escribo con dos dedos y le yerro a las teclas, entonces tengo que estar corrigiendo continuamente. Ya no me imagino cómo hice antes. En los ochenta cuando escribí la novela Arena en los zapatos, iba pegando papelitos. Era un infierno. - Se cortaban los pedazos de texto y se iban pegando. Así era por lo menos en periodismo - Sasturain: Si tuviera una máquina ahora sería un desastre porque escribo muy mal. - De Santis: Pero uno iba pensando y armando las cosas antes de sentarse a escribir. Ahora eso casi no se hace, no hay necesidad, uno va pensando mientras escribe. - Sasturain: Es verdad, en esa época yo escribía mucho más a mano. - ¿Ustedes, cuando escriben una novela, ya tienen el punto final, ya está determinada, o puede irse en una dirección totalmente distinta a la prevista originalmente? - De Santis: Yo hago un esquema previo, y más o menos se a donde voy. Hay cambios, pero sé a donde va a terminar. - Sasturain: Yo, depende. En general no, no sé. Lo cual es un problema. Me ha causa problemas graves en el pasado. Sobre todo cuando escribe novelas de género, donde la trama es importante, como en los policiales. No es una pose, ni un chiste. Yo mataba a los tipos, y ni yo sabía quién los había matado. Entonces después se nota eso, porque al final aparecen veinte o treinta páginas de explicación, y hay veces que las explicaciones no llegan a ser del todo claras. Pero no sabía realmente quién los había matado. Me gustaba el clima, no sabía qué hacer. Los publicaba como folletín, en determinado momento no sabía qué hacer, y aparecía un cadáver para que la trama siguiese. Pero no es recomendable. Porque después te cuesta mucho más. En uno de los policiales que estoy escribiendo ahora, traté de controlar más eso, por lo menos saber bien a dónde iba a terminar, y en el medio se me desparramó bastante. - ¿Cuándo va a salir tu programa de televisión sobre libros? - Sasturain: Creo que en mayo va a estar. Va a ser un programa de libros que se le ocurrió a Claudio Villarruel. Me llamó para hacer un programa de libros. Un día de semana, media hora, a horarios culturales. Esta muy bien. Y se va a parecer más a los programas que hacía Skarmeta, que a los programas de Quiroga, o a los Siete Locos, que era una mesa donde se hablaba de literatura. Se parece más con elementos de actuación y de ficción, a los que hacía Skarmeta. - Más divertido digo yo - Sasturain: El efecto puede ser cómico, sin ser forzado. Esperemos que la gente no se ría mucho. Y van a aparecer los libros. - ¿Va a haber un tema por programa? - Sasturain: Hay un capítulo que yo le tengo que hacer un regalo a mi hija, entonces le regalo un libro. Salgo y me encuentro con personajes, con amigos que también son escritores. En algún momento aparecerá Pablo, en otro momento aparecerá Birmajer, otro Laiseca. Todos los que quieran aparecer. Hay una anécdota que une todas las cositas, y mientras se va a estar hablando de libros. La idea está muy bien, es absolutamente introductoria, se parte del hecho que el que está viendo no tiene idea de nada, no parte de ningún umbral de conocimiento. Por lo menos está bastante clara la idea. Entonces si uno menciona a Conrad, o a Borges, o a Roberto Arlt, o Alfonsina Storni, o se lee, o yo recito una cosa que me acuerdo, siempre aparece un videograf con toda la información. Vamos a ver cómo sale, es un experimento. - ¿Cómo te ves ahí? Ya hiciste un piloto - Sasturain: No me quiero ni ver, me da mucha vergüenza. Yo soy bastante getón, pero me da mucha vergüenza. - El regalo que tenés que hace a tu hija, es para tu hija de qué edad - Sasturain: Dieciséis años. Yo decido regalarle los nueve cuentos de Salinger. Bueno, esa es una de las cosas. La temática de ese programa es regalar libros, luego aparecerá la dedicación de libros. Quién dedica libros. La dedicación del que lo compra, y la dedicación de los autores. Hay un montón de variables. - Y vos Pablo, qué le regalarías a tus hijos - De Santis. Tengo tres varones, y la chiquita que tiene tres. Y los varones. Uno tiene veintitrés, veinte, ocho, y tres. A los mayores siempre les regalaba libros de historieta, sobre todo cuando me iba de viaje les traía esos que acá no se conseguían. Sino les regalaría libros de Paul Auster, que tienen la profundidad pero también el entretenimiento. Libros de Juan Sasturain les he regalado muchas veces. Me gustan mucho, sobre todo La lucha continua. - Sasturain: Aprovechamos que Pablito no está. Lo que es la perfección de la prosa de El calígrafo. Pablo ha escrito muchas cosas buenas, antes, después y todo. Pero como abre y cierra. Leés el primero y te caés de culo. Uno lee a Bioy, a Bianco, y bueno puede leer en el mismo registro, con la misma tensión, con el mismo efecto de prosa argentina… - Frente A cuentos de adultos, qué lugar ocupan los infantiles, que es mucha la literatura infantil que hay - De Santis: Para mí no hay mucha diferencia, no los pienso tan distintos en cuenta al lenguaje y al idioma. Si en cuanto al mundo imaginario. Me parece que hay una especia de forma, libro infantil, prescindiendo de los chicos. Si uno toma Peter Pan, El mago de Oz, Alicia en el país de las maravillas, me parece que es un género marcado por elementos muy imaginativos y una especie de falta de represión en la escritura. Me parece que es una escritura absolutamente libre que lleva a que a veces en esos libros haya cosas realmente inquietantes, lo que pasa es que cuando uno escribe para chicos, en general sucede eso, uno empieza a escribir algo, que es a veces más extraño que lo que uno escribe para adultos, ya metido dentro de tradiciones, dentro de los gustos literarios. Yo cuando escribo para chicos, me siento que no sé para donde voy. Creo que son novelas, todos estos libros que mencioné, que tiene la forma de un recorrido por un mundo imaginario. Siempre cuentan un viaje. - ¿Cómo era con ustedes? ¿Les contaban cuentos? ¿Les daban libros para leer? - Sasturain: A mi no me contaban. La verdad que no, no recuerdo que me contaran cuentos en mi casa. Capaz estoy siendo injusto, pero creo que no. Mi vieja capaz, cantaba algunas cositas, pero no me acuerdo de que alguien se sentara a contarme cuentos. Después si agarré los libros y las historietas, pero nadie me los ponía enfrente, me los compraba. - De Santis. A mí si me regalaban libros - Sasturain: Con Pablo hay que decir, que pertenecemos a generaciones muy distintas. Yo era pibe a fines de los 40. Y Compré historietas recién en los 50. - De Santis: Yo soy de una generación en la cual María Elena Walsh, tenía una influencia absoluta. Digamos, a la literatura infantil se la consideraba como algo con presencia propia. - Sasturain: Nosotros teníamos la colección de Robin Hood. Las lecturas, pero los cuentos esos caseros, nada. - ¿Qué cuento fue el que los impactó en la infancia, uno con el que dijeron “esto es la literatura”? - Sasturain: A mí los primeros relatos que me gustaron, son las historietas de Disney de los Pato Donald. Esos son los primeros relatos que me gustaban y a los que yo seguía. - Antes que de aparecieran Dorfman y Mattelart - Sasturain: Si, que dijeron un montón de pelotudeces sobre cómo leer al Pato Donald. Esa es otra discusión. - Hay de Cómo leer a Mafalda también - Sasturain: Si, hay un energúmeno, un tal Hernández, que intentó destruir desde lo llamado nacanpop, a Quino. Volviendo al Pato Donald, uno se da cuenta con el tiempo que detrás de esas aventuras, una que yo recordaba, es el tío Patilludo, un personaje reciente de fines de los cuarenta. Más Donald más los sobrinos, nadando por abajo del agua encuentran la Atlántida. Y que había unas máquinas de música que funcionaban con anguilas enchufadas. Y que después de un tiempo de estar ahí, les habían salido branquias. Después con los años, uno que trabaja de esto, eso lo había escrito Karl Barx., un guionista que para la Disney había escrito cosas maravillosas, o sea que no era cualquier boludez. Había un autor ahí. Y lo mismo nos pasó después con otras cosas. - El placer de la lectura me parece que es lo más difícil de todo. De dónde lo encararían si de ustedes dependiera? - Sasturain: Podemos criticar lo que se hace. Que es lo más fácil (risas). Antes se imponía desde la ortodoxia de un canon: yo en segundo año leía a Marianela, de Galdós. Y hoy en día es al revés, hay cierta condescendencia, ya que los pibes no leen, démosles historietas, a Mafalda, que lean algo. En lugar de aprender música pongámosles Fito Páez. Más de lo que ya sabemos de lo que ya quieren, el temor al rechazo. Están equivocados. Me quedo con Marianela. Tienen que darte lo que vos necesitas o lo que querés saber, en lugar de subrayarte lo que vos ya sabes, que es una manera de subestimarte. Sino que te abran la cabeza, que puedas descubrir mundos que desconocés. Aprender a que hay un universo al cual podés acceder, nadie te lo va a entregar, te vas a tener que romper el cuello y leer mucho… - Pero se lo tenés que abrir desde algún lugar - Sasturain: Ahí está la estrategia de lo que vas a ir acercando. Es como enseñarle a comer, empezás con la papilla, y después más adelante al asado vas a llegar. Como cuando empezás a beber, es lo mismo. Vas a tomar vino pero cuando llegue. - Yo ahí iría directo. La pregunta es la papilla - Sasturain: Ahí depende de los gustos de cada uno. Para mí lo más importante es la pasión, poder transmitirle a los alumnos lo que realmente les gusta. A mí el pelado Marcángeli, profesor de segundo año de literatura, en el año 59, 60, llegó un lunes a la mañana, y transcribió un soneto que se llamaba A la efigie de un capitán de los ejércitos de Cromwell, que había salido en La Nación del domingo. Era un soneto de Borges, y yo no sabía quién era Borges, qué era un soneto ni quién era Cromwell. No sabía un carajo, pero ese soneto, puesto ahí, no descubrió a los que estábamos, a algunos nos hizo dar cuenta que teníamos alguna sensibilidad. - Es cierto eso del profesor que seduce, porque mucha gente recuerda al profesor de literatura, y nadie dice “estudié economía porque mi profesor de matemática”… - Sasturain: Ojo, a veces también. Es la pasión que se transmite. Pero para eso, el que lo transmite debe creerlo, no debe dar un programa, sino hacerte dar cuenta que los que te está compartiendo es muy bueno, y sos vos el que se lo está perdiendo. Tiene que vendértelo bien, pero para vendértelo tiene que ya tenerlo incorporado él. - De Santis: Lo que hacía estragos antes era la idea de la historia de la literatura. La literatura no existía, sino que existían los movimientos. Primero viene el modernismo, pero se olvidaba que había algo real dentro de todo eso. - Si vas a hablar de los movimientos, bajalo más a la tierra y hablá de Boedo y Florida, que es un poco más cercano - De Santis: Pero lo único real son los textos. Todas esas cosas son como invenciones, cosas abstractas. - Mavi: Eso es para entender los caminos de la literatura, para periodizarla. Pero eso recién viene después - Sasturain: Pero hoy todavía pasa. En lugar de ir a los textos, te explican primero los movimientos, la teoría, y después te dicen: “Encuentre el modernismo en este texto, encuentre rasgos del modernismo”. Mentira, como dice Pablo, la cosa no es así. Si están los textos, las categorías, las budineras, vienen después. Y son descripciones, parciales, distorsionadoras, en general mentirosas. - El profesor es fundamental - Sasturain: Pero eso es una manera de embalsamar los textos, y en la universidad se suele hacer también. Yo tenía varios profesores embalsamadores, que eran capaces de matar hasta lo más hermoso. Se leía para cumplir, y no se leía por placer. En eso Borges fue un profesor excepcional, yo no lo tuve. Le importaba tres carajos, decía: “Vamos a leer, vamos a disfrutar y a saber por qué esto es hermoso, es inteligente, cuál es el mundo que esconde este texto”. - ¿El cuento corto es el camino más corto para abrir distintas posibilidades para empezar al leer, o no? A los lectores jóvenes me refiero más que nada - Sasturain: Me parece que es una cosa muy buena. - De Santis: Si, lo que pasa que el cuento corto, en muchas ocasiones, da por sentado elementos de un género, como si le exigiera al lector algún tipo de experiencia previa. En general, tiene principio, medio y fin, pero muchas veces ni siquiera tienen un principio, porque ya se sabe un poco cómo empieza. Y es sobre todo final, el cuento corto tiene un final que toma todo, es todo final. Y a veces no sé hasta qué punto son de lectura fácil los cuentos cortos, porque presuponen una experiencia de lectura. - Claro, porque muchas veces giran en torno a otros textos, a novelas - Sasturain: Lo que pasa también es que estamos hablando acá del cuento hiper corto. Yo prefiero, cuentos, o microcuentos… Esa es una especie muy particular que no necesariamente debe significar el comienzo. Una cosa es el cuento corto moderno, no como los de Poe, que son casi nouvelles, por extensión me refiero. Pero los cuentos son una buena manera de empezar, los cuentos y las antologías. Son las mejores maneras de entrar. - O sea que llevaríamos a las escuelas antologías de autores - Sasturain: Ya se hace me parece. Cuentos y antologías de poesías. - Si pasa. Pero también ocurre al revés, que con los continuos cambios de programa se dispersó tanto la literatura que, tenemos en el manual media página de graffiti, en otra… - Sasturain: Eso es una gansada, son unos boludos, enseñar graffiti. Eso es increíble. - Fragmentaron todo tanto que vos en una antología tenés, un cuento de Cortázar, un cuento de Quiroga, y querés saber más de Quiroga, y no tenés más cuentos. Y no te vas a ir a comprar otro…ese es el tema - De Santis: Esta idea del graffiti, de que todo vale en la cultura. Un cuento de Borges, el graffiti, todo es más o menos lo mismo porque está mal poner algún tipo de jerarquía, es antidemocrático. - Sasturain: Nos hemos ido al carajo, de crítica que tiempo atrás le hicimos a la academia. - De Santis: Si, después ya…Porque no es lo mismo una gran novela que una nota periodística a cualquiera. No es lo mismo. - Qué fenómeno lo de Fierro, porque se vende mucho. Desapareció y reapareció con fuerza - De Santis: Y además llegó en un momento…Se habló muchísimo de la reaparición de Fierro, además despertó mucho entusiasmo. Fue genial. - Qué difícil guionar historietas, ¿no? - De Santis: Ahora que Juan me pidió que volviera a hacer historietas, porque yo nunca aprendí. - ¿Eso cómo se aprende? - Sasturain: Bueno Pablo, por ejemplo, año 84, él tenía apenas más de veinte años, hicimos un concurso de guionistas y dibujantes en la primera Fierro, inéditos. El concurso de guión lo ganó él. Pero él, era el primer guión que escribía, no era que se la pasaba escribiendo guiones, pero era la base de una cuento, Un relato que había adaptado a un guión. De Santis: Si, y ahora que volví, trataba de acordarme cómo era eso. Cómo se escribía, la definición de los cuadritos. La verdad que nunca supe. - ¿Cómo se trabaja lo hacés solo, sin el dibujante, o primero el dibujo y después el texto? - Sasturain: Depende eso. Hay de todo. Con el viejo Breccia yo trabajaba en un papel, marcaba los cuadraditos. Como no tenía voz en off, sino que no había un relato, sino que era sólo imagen y diálogo, y a mí me resultaba más fácil pensar. Cuadrito por cuadrito dibujaba los globitos, más o menos la idea de lo que decía cada personaje. Y después el viejo hacía lo que quería con eso. Una vez que Alberto Breccia dibujaba toda la historieta, él no ponía los globitos, en el caso de Perramus, él no hacía el lettering. Entonces me decía, “acá sacale texto, hablan demasiado”, es lo que dicen todos los dibujantes (risas). Entonces yo adaptaba lo que había hecho, al lugar que me dejaba el dibujante, lo pasaba a máquina y eso iba al letrista. Con Alberto trabajábamos juntos pero siempre separados los roles. - Separados más o menos, porque si vos dibujás y ponés lo planos, ya estás escribiendo para un dibujo determinado - Sasturain: Exactamente, claro que sí. - De Santis: Yo trabajé mucho con Max Cachimba, que es un dibujante muy particular, con un mundo personal…Que hacía cualquier cosa, digamos. Maravilloso. Yo le daba, o pensaba historietas para su estilo. Entonces pensaba historietas como un rompecabezas, o con figuritas. Pensaba en función de su estilo. - ¿Es abusar de vos si te pedimos que nos leas un cuento? - Sasturain (leyendo el Último piso, de Pablo de Santis): “Último piso. El hombre cansado sube el ascensor… - ¿Qué te pasa cuando escuchas un cuento tuyo leído? Nunca te habrá pasado de escuchar este cuento leído por alguien - De Santis: No. La verdad que nunca lo escuché. Eh, me da vergüenza básicamente (risas). - Sasturain: El primer y saludable sentimiento. No tenés por qué. - De Santis: Preferiría escucharlo con textos de otros autores. - ¿A vos qué te gustan más tus novelas o tus cuentos? - De Santis: Este libro, <i>Rey secreto</i>, lo que pasa es que reúne textos de tantos años distintos, los fui juntando, entonces me siento representado no en un momento, sino en varios. - ¿Este de cuando es? - De Santis: Más de diez años seguro. - Pero fuera de este libro ¿dónde está, dónde termina el adolescente y comienza el adulto en la literatura? ¿Cómo se puede clasificar eso? - De Santis: Hay literatura para chicos que uno los puede leer con otra lectura, como “Charly y la fábrica de chocolates”. Ahí siempre el mensaje es de alguna manera atroz. Mejor no pensar qué tipo de mensaje entrega. - Sasturain: En general el recorte actual de literatura para adolescentes tiene que ver con un proyecto editorial que recorta un lector, es una cosa marketinera, pero no siempre coincide con la intencionalidad del autor. Pero luego para bien o para mal, la industria editorial los mete en ese carril. - Sin embargo hay una idea sobre libros que hay que leerlos a determinada edad. Por ejemplo, Rayuela de Cortázar. Yo lamento no haber leído Rayuela en mi adolescencia, siento que me perdí la mitad de Rayuela - Sasturain: Yo no estoy de acuerdo, a mí me lo regalaron a los 20. Y creo que lo debés leer a los 20, a los 30, a los 40 y los 50. - Pero ¿no hay algo en ese libro, toda una cosa adolescente? - Sasturain: Si, porque Cortázar era un madurado tardío, tenía 50 años cuando escribió rayuela y pareciera que es una novela escrita de iniciación a los veinti pico, porque tenía que ver con él. Pero, no es lo mismo Rayuela a los 20 que a los 40. No digo que es mejor, ni peor. - Son dos libros distintos - Sasturain: A los 20, la inmensa cantidad de referencias te las perdés, vos todavía tu experiencia amorosa es muy parcial, entonces toda la relación con La Maga tiene una cosa maravillosa y te da vuelta la cabeza. En ese sentido si, pero no necesariamente para ser leído a esa edad. - Uno escucha al tipo que dice, “yo sufro cuando escribo” - Sasturain: Está el famoso consejo de Briante, “los Sábatos y sabatitos todos preocupados por el destino de la humanidad, y el haber sido tocado por el rayo de iluminar a la humanidad, para qué escriben si sufren”. Es una cuestión de placer, como leer. Toda idea de que la lectura es importante, no es importante, es lindo. Si decís que es importante… - Esta es la clave, leer es lindo - Sasturain: Y escribir también. Después como todas las cosas placenteras, todas las cosas tienen su cuota de laburo, no necesitamos explicitar nada. Hasta las cosas que más nos gustan, y por ser las que más nos gustan, en algún momento se complican, y hay que laburar. - Por algo hay que laburar mucho para el punto final - Sasturain: Exactamente, hay que remar, pero se parte de un lugar que es básicamente placentero. El trabajo debe siempre tener algo de placentero, ya que incluye el esfuerzo.
