Juicio político a Aníbal Ibarra: Primer reunión de la Sala Juzgadora

Sala juzgadora - En Buenos Aires, en el Salón Eva Perón de la Legislatura de la Ciudad
Autónoma, a dieciocho días de noviembre de 2005, a la hora 15 y 31:
Sr. Presidente del Tribunal de Justicia (Maier).- Un primer problema es la ley
aplicable. Sobre esto, existe un reglamento interno de la Legislatura de la Ciudad, que
es lo mismo que una ley, porque está aprobado por mayoría. El Capítulo V se refiere al
juicio político. La semejanza con la ley es el Artículo 81, número 1, de la Constitución
de la Ciudad -si quieren, anótenlo-, que es idéntico al Artículo 66 de la Constitución
Nacional. El Artículo 82 de ese Reglamento de la Legislatura... No de ninguna sala, ni
nada. Después, les voy a dar mi opinión sobre esto. Allí se declara vigente para aplicar
al juicio político el Código de Procedimiento Penal vigente en la Ciudad. En la Ciudad
de Buenos Aires está vigente el Código de Procedimiento Penal para la Nación, también
por decisión de la propia Constitución y, después, de la Legislatura. El Artículo 80,
inciso 1º -y esto ya es opinión personal-, sólo permite a la Legislatura -es decir, al
cuerpo legislativo completo- que reglamente artículos o reglas constitucionales. No le
permite -a mi juicio; eso es opinión propia- a la Sala Acusadora o a la sala... No quiero
criticar procedimientos anteriores, ni vale la pena porque, cuando entramos a juicio, el
procedimiento anterior se acabó directamente; terminó en una acusación, y eso es lo que
nos incita a nosotros para estar reunidos directamente. Sólo le permite, a mi juicio, a la
Legislatura -lo mismo pasa en la Constitución Nacional, Artículo 28- reglamentar la
Constitución de la Ciudad de Buenos Aires al cuerpo completo. Y realmente está
reglamentado. Está reglamentado en el Capítulo V del Reglamento Interno de la
Legislatura de la Ciudad.
Éste fue un primer problema. Mi opinión concreta en
ese punto es que rige el Código de Procedimiento Penal de la Nación, a partir de la
elevación a juicio que alguien mencionó acá. Para los que no son juristas, la elevación a
juicio es lo que se produce cuando alguien juzga -la acusación en los sistemas de
jurados es un gran jurado; en nuestro sistema, es un juez- que la acusación es
suficientemente seria como para provocar un juicio. Eso ha sido juzgado acá, y eso es
similarmente lo que ha provocado que nosotros tengamos que actuar. Porque si fuera
libre para nosotros, les aseguro que yo directamente me voy a mi casa.
Se ha
considerado, por treinta votos, creo, suficientemente fundadas varias acusaciones.
Según parece, no sólo una; no sé cuántas. Es otra cosa que querría que se me mostrara.
Sra. Etchegoyen.- Son doce.
Sr. Presidente (Maier).- ¿Hay doce dictámenes acusatorios?
Varios diputados.- No. Son doce cargos.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Sí, pero supongo que unos son negativos; esos negativos, no.
Me refiero a los que han provocado los treinta votos.
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Sra. Moresi.- Señor presidente: hay un problema con la votación de la acusación. En
realidad, no se votó cargo por cargo. Se votó el mal desempeño...
Sr. Presidente (Maier).- Ya lo sé.
Sra. Moresi.- ...sin los cargos. Es decir, había dictámenes que tenían doce cargos y
otros que tenían cuatro cargos.
Sr. Presidente (Maier).- Éste es un problema posterior, y la verdad es que no quiero dar
mi opinión sobre eso; al menos todavía. Pero es un problema posterior: si pudo o no
haber varias acusaciones, y votaron. Lo que me han dicho es que los cuatro cargos de la
acusación menor -llamémosle por ahora- coinciden con cargos de la acusación mayor llamémosle así por ahora. ¿O no?
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Esto va a ser un problema. Vamos a tener que resolver sobre
qué acusación vamos a decidir al final.
- Varios diputados hablan a la vez.
- El diputado Bidonde habla fuera de micrófono, y no se perciben sus palabras.
Sr. Presidente (Maier).- Neutro es lo mismo. Digamos que lo único que provoca
nuestra actuación son los acusatorios, porque los otros estuvieron por "no" y parece que
uno por "ni", directamente, o algo así. Pero vamos a tener que resolver sobre qué
acusación vamos a decidir: sobre las dos, sobre una de ellas... En alguna oportunidad,
eso lo vamos a tener que decidir.
Sólo quería dejar en claro que, para mí, es
aplicable por el Reglamento Interno de la Legislatura, dicho a la letra -lo puedo leer,
pero no vale la pena-, el Código Procesal Penal de la Nación. Si ello es así, creo que es
la forma más sencilla de regular las atribuciones de cada uno de nosotros; quizás, no la
óptima -esto es otra cosa distinta- pero sí la más sencilla, porque el Código de
Procedimiento Penal de la Nación regula mis atribuciones durante el juicio. Para dar
un ejemplo, yo puedo admitir prueba, pero no puedo rechazarla. Para rechazarla
necesito el consenso de ustedes. Yo puedo expulsar a una persona de la sala -a una o
varias personas de la sala- sin la anuencia de ustedes. El poder de disciplina de la
audiencia lo tengo yo. En cambio, no puedo expulsar a ninguno de los acusadores, ni
tampoco a quien se defiende. Si hay que expulsarlo, por ejemplo, porque está haciendo
cosas raras o algo por el estilo, tengo que tener el consentimiento de ustedes. Por
demás, me quiero referir a algo que dijo usted. También regula el Código de
Procedimiento Penal para la Nación, no lo hace específicamente para esto, pero las
decisiones que los juristas llamamos "interlocutorias" -es decir, intermedias-, son
tomadas por mayoría. ¿Qué es mayoría acá? Yo diría que esto determina las preguntas
que han hecho ustedes. Y como ya me anticipan que no siempre van a poder venir
todos, considero oportuno que las decisiones se tomen, al menos, por una cantidad de
personas que signifique la mayoría del Tribunal, aunque no estén todos presentes.
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La sentencia también. No todas las decisiones de trámite, pero la sentencia y algunas
decisiones de trámite van a tener que ser fundadas. Esto porque el mismo Código
Procesal Penal de la Nación, que el Reglamento Interno de la Legislatura dice que es
aplicable, tiene tres artículos: el 123, el 398 y el 404...
Sr. Bidonde.- ¿Puede repetir? 123...
Sr. Presidente (Maier).- 398 y 404. Yo les dejo esto. Obliga a que los jueces funden la
sentencia. Pero no tan sólo por ello, porque esto podríamos, quizás, esquivarlo; sino
porque la Corte Suprema de Justicia de la Nación, respecto de la sentencia definitiva, ya
en varios casos de provincia -yo les nombro uno, pero se los dejo; así que si no tienen
ganas de tomar nota, no lo hagan-, en el tomo 317, página 874, en el considerando 11,
del voto de la mayoría, ha tenido un caso idéntico al que nosotros tenemos. Tiene que
ver con el Gobernador de la provincia de San Juan. Y allí ha dispuesto que la sentencia
no se puede dictar... En primer lugar, que la sentencia final es justiciable, cosa que para
nosotros es un imperativo de la Constitución de la Ciudad. Es revisable, por el tribunal
al que yo pertenezco; yo no lo voy a integrar; porque, lógicamente, al dirigir el juicio
político, van a tener que integrarlo con otro miembro, pero primero es revisable por el
Tribunal Superior de
Justicia de la Ciudad y, eventualmente, por la misma Corte Suprema. Y la Corte ha
dicho que es imposible -desde ya, yo no lo creo; sólo digo lo que ha dicho la Corte en
varios casos- reexaminar una sentencia que no tiene fundamentos, es decir en que no
diga cada uno por qué razón se votó para arriba, para abajo, para la izquierda o para la
derecha.
Además, la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires, en el Artículo
123, párrafo 3, también por analogía con el jury de los jueces, exige que la decisión del
jury que enjuicia a un juez, a un fiscal o a un defensor, debe estar fundada. No sólo
eso; la Legislatura de la Ciudad dictó la Ley 54 del Jurado de Enjuiciamiento de esos
integrantes; y en los artículos 28 y 29 de esa ley se exige que la decisión sea fundada
para que sea recurrida.
Sobre otro tema que los periodistas han planteado, que
es el voto del presidente, también existe un problema. Les aclaro que mis deseos serían
no votar; pero el voto del presidente por la afirmación está previsto en el Código
Procesal Penal de la Nación. Además, entendido por el argumento contrario de lo que se
está decidiendo -después podemos revisarlo- el Artículo 94 de la Constitución de la
Ciudad de Buenos Aires parece que también implica que el presidente vota.
Sr. Rebot.- Sobre este punto en particular, debe tenerse en cuenta que lo que dice el
Código es que se aplica el reglamento interno de la Legislatura de la Ciudad y que este
reglamento no tiene facultad de exceder el marco de la Constitución. La opinión sobre
este tema en particular se tendrá que analizar sobre el Artículo 93 de la Constitución y
no en función del reglamento interno, que decide aplicar el Código Procesal. Si no, se
estaría ampliando el quórum de la cámara, a los efectos de los dos tercios.
Sr. Presidente (Maier).- Un problema es ése. Las decisiones, que en derecho se llaman
"interlocutorias" o intermedias, las debemos tomar por mayoría simple. Por ejemplo, si
los taquígrafos están, si no están, qué se yo...
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Sr. Rebot.- Una cosa es votar cuestiones de procedimiento y otra cosa es votar sobre el
juicio.
Sr. Presidente (Maier).- Lo único que debemos tomar por mayoría de dos tercios es la
destitución del señor Ibarra. No hay otra decisión en la Constitución...
Sr. Rebot.- No es lo mismo dos tercios sobre 16 que sobre 15.
Sr. Presidente (Maier).- Claro.
Ahí le aclaro: si se aplica el Código Procesal Penal de la Nación, el presidente
vota, como hago todos los días yo. Ojalá usted descubriera que no fuera así, porque de
esta manera podría pasar un año tranquilo, sin votar. Le estoy dando la situación y, al
mismo tiempo, mi opinión, para que usted no se vaya sin nada.
En el sentido
afirmativo, es de aplicación el Código de Procedimiento Penal de la Nación y la
Constitución de la Ciudad de Buenos Aires. En el sentido negativo, también hay
argumentos. El argumento es extraño a la ciudad de Buenos Aires, pero podría existir,
sólo que habrá que afirmarlo. Se trata del Artículo 20 del Reglamento para Juicio
Político del Senado de la Nación. En las decisiones intermedias, el presidente de la
Corte tiene voto decisivo en caso de empate. Cabe aclarar que sólo interviene en el caso
de juicio al presidente de la Nación y no al vicepresidente. En este caso, se considera
tanto al jefe de gobierno como al vicejefe. En la sentencia definitiva, lo deja sin voto
al presidente de la Corte. Esto es así porque el Senado se constituye en jurado y los
jueces que presiden la audiencia siempre están fuera del jurado. Sólo pueden dirigirse al
jurado dándole ciertas indicaciones para que puedan decidir, pero no más que eso.
El último tema, que es el más espinoso para todos nosotros, es la integración de la Sala
de Juzgamiento. Aquí está en juego, primero, un principio constitucional, que los
juristas los llamamos "principio de juez legal o juez natural". He escrito sobre este
particular, de modo que mucho no me puedo apartar de mi opinión.
Por otra
parte -ustedes mismos lo han expresado- existen varios problemas de aplicaciones
analógicas de casos similares. Uno de los casos está en el Artículo 123, 2) de la
Constitución de la Ciudad, que habla sobre el jurado de enjuiciamiento de jueces y
funcionarios del ministerio público. Además, se debe considerar la Ley 54 de Jurado de
Enjuiciamiento de Jueces y Ministerio Público, en su artículo 4. Por último, cabe
señalar el Código Procesal de la Nación, artículo 365, inciso 4), último párrafo.
No quisiera irme sin ser sincero con ustedes. Mi opinión, salvo que alguien me la haga
variar, es que ustedes deben ser los de la Sala Juzgadora. El principio del juez natural
habla del momento del hecho. Por lo menos, hay que tener como cierto el momento de
la acusación y de la aceptación de la acusación para que vaya a juicio. No es posible
variar composiciones y que nosotros tomemos decisiones que tendrán que hacer
funcionar a otras personas posteriormente. Creo que será un engorro para ustedes
mismos, pero no lo sé, porque no sé cómo funcionará el procedimiento. ¿En medio de
un sorteo habrá otro sorteo? ¿Quiénes estarán y quiénes no estarán? O es posible que
ninguno de nosotros esté, porque en el próximo sorteo sean otras personas. Creo que si
deciden esto, mi opinión es que lo mejor que podrían hacer es trasladar el juicio a la
próxima Legislatura. Yo creo lo contrario, por el principio de juez natural, y temo, sí,
que la Corte Suprema reafirma esta situación. Nuestro Tribunal, sobre este tema, no
tiene absolutamente ninguna jurisprudencia. Por eso, le será nuevo: si es que existe
algún problema una vez que se dicte el fallo final, van a decir todo por primera vez.
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Sra. Bertol.- El tema es que al tener que decidir por primera vez, es la Sala la que
tendrá que decidir, pero en algunos casos lo deberá hacer el Cuerpo, sobre todo en el
último aspecto, que es sumamente espinoso.
Sr. Presidente (Maier).- Creo que estos problemas los debe resolver la Sala, mal o
bien, pero tomar decisión; alguna ley hay que aplicar. Alguna integración, hay que
tener. Después, cuando llegue a la Corte, ésta decidirá.
Sra. Moresi.- Justamente, quería decir eso. No se puede trasladar el tema de esta
decisión tan importante. Si hay recambio de jueces -porque ésta es la función que
ocupamos hoy-, me parece que la Corte rechazaría todo si es que lo decide el Cuerpo,
porque los mismos que actuaron como fiscales y decidieron la acusación estarían
decidiendo quiénes son los jueces que van a juzgar la decisión que ellos mismos
elevaron al juicio.
Sr. Presidente (Maier).- Esto no lo entiendo.
Sra. Moresi.- Digo que el cuerpo de 60 diputados no puede intervenir en la decisión de
si continúan los mismos diputados.
Sr. Presidente (Maier).- Por supuesto que habrá problemas. Eso es lo que yo veo.
Quizás ustedes verán más, porque saben cómo funciona una Legislatura.
Sr. Rebot.- Más estudio, más dudas tengo.
Sr. Presidente (Maier).- La Constitución establece que, cada dos años, en la primera
sesión... O sea, van a tener que hacer un sorteo; un sorteo es algo que no podemos
determinar...
Sr. Rebot.- Creo que allí hay un problema de vacío.
Sr. Presidente (Maier).- No se crea. Lo tiene la Constitución Americana -se han
producido casos- y también la Constitución Nacional.
Sr. Rebot.- Convengamos que es dudosa la cuestión de que se haya previsto
expresamente en el Artículo 123, y en este caso, no lo haya previsto. Usted sabe que la
biblioteca siempre se inclina de acuerdo con lo que convenga. En este caso, digo que
debemos tener la extrema preocupación por que no se judicialice el problema, porque...
Sr. Presidente (Maier).- Se va a judicializar.
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Sr. Rebot.- Puede judicializarlo cualquier vecino de Buenos Aires, y puede hacerlo
para uno lado o para el otro.
Sr. Presidente (Maier).- No lo creo.
¿En qué sentido puede hacerlo un vecino? Por favor, explíquemelo.
Sr. Rebot.- En primer lugar, porque la cuestión constitucional es competencia natural
del Tribunal Superior de la Ciudad. Algún vecino de la ciudad...
Sr. Presidente (Maier).- Pero no le va a entender nunca...
Sr. Rebot.- Mire: usted tiene una postura muy amplia en cuanto a las legitimaciones;
tan amplia, que vamos a tener problemas.
Sr. Presidente (Maier).- Sí, pero ¿qué va a decir la gente...?
Sr. Rebot.- No es una crítica; simplemente, quiero expresarle mi opinión. Es tan
amplia, que le va a traer muchos problemas. Con la postura histórica del Tribunal
Superior de la ciudad, casi todo el mundo puede opinar sobre todo...
Sr. Presidente (Maier).- Sí, en abstracto; no en lo concreto. El Tribunal no se puede
pronunciar respecto de nuestras decisiones. Lo que sí podría decir el Tribunal es, por
ejemplo...
Sr. Rebot.- Yo desarrollo el problema, doctor; no tengo postura tomada respecto de
este tema. Y saben los colegas que lo vengo diciendo desde hace varios días. La
Constitución dice que al Jefe de Gobierno...
- El diputado Rebot habla fuera de micrófono, y no se perciben sus palabras.
Sr. Rebot.- ...incluso, la diputada Bertol asume como diputada nacional el día diez de
diciembre.
Sr. Presidente (Maier).- Sí, pero por eso...
Sr. Rebot.- Está bien. No estoy dando una opinión sobre el fondo; simplemente, estoy
enumerando la cadena de problemas que encuentro. Si quiere, me callo. Pe lo que el
vecino sí puede cuestionar es lo siguiente: si nuestra decisión de extender...
Sr. Presidente (Maier).- Ningún vecino puede cuestionar nuestra decisión del modo en
que usted lo dice. De acuerdo con la acción declarativa de inconstitucionalidad del
Artículo 113, inciso 2), un vecino puede decir "yo quiero que se expulse tal segmento
legal del orden jurídico", pero no una decisión. Por ejemplo, el Tribunal Superior decide
que al Tribunal Superior sólo entran los blancos; los negros no entran. Cualquier vecino
de la ciudad -según mi posición- puede decir que esa ley o ese reglamento que ha
dictado el Tribunal Superior -aunque el vecino sea, blanco; no necesita tener un agravio
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especial por la decisión legislativa, pero tiene que ser una decisión legislativa que tenga
la forma de una norma...
- El diputado Rebot habla fuera de micrófono, y no se perciben sus palabras.
Sr. Presidente (Maier).- No. Está establecido en la ley.
- El diputado Rebot habla fuera de micrófono, y no se perciben sus palabras.
Sr. Presidente (Maier).- Si lo tiene que decidir, que lo decida.
Sr. Rebot.- El Artículo 64 de la Constitución habla de la imposibilidad de delegar
competencia y, además, todos los diputados tenemos fueros...
- El diputado Rebot habla fuera de micrófono, y no se perciben sus palabras.
Sr. Presidente (Maier).- Yo solamente he expuesto aquí con qué se van a enfrentar y
cuál es mi opinión.
Sra. Bertol.- ¿Yo escuché mal o dijo "va a judicializarse"?
Sr. Presidente (Maier).- Sí. Seguro. Salvo que ustedes lo absuelvan. Por supuesto, si lo
absuelven, no se va a judicializar en absoluto, porque la persona que está siendo juzgada
no tiene recurso contra esto. Lo que es recurrible, es la destitución.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sra. Bertol.- Yo entendí que lo que se iba a judicializar era la falta de acuerdo con
estos temas.
Sr. Presidente (Maier).- No, no. Salvo que digamos una tropelía, como por ejemplo,
que al señor Ibarra se le va a aplicar tortura eléctrica cuando esté declarando. Si decimos
eso, va a venir la policía. Alguien va a venir para evitarlo. Pero si no, no. El todo se va a
judicializar. Y la Corte lo ha expresado claramente: va a revisar todo el procedimiento
con la sentencia final. Sentencia final que tiene que ser contraria a los intereses de aquel
que es juzgado; porque si es favorable a esos intereses -aunque sea errónea-, no va a ser
revisada tampoco. Es decir, esa sería una situación en la que directamente no hay
agravio alguno.
- La diputada Moresi habla fuera de micrófono, y no se perciben sus palabras.
Sr. Presidente (Maier).- El jury de enjuiciamiento está previsto en el Artículo 123. Han
perdido su cargo, y yo nunca he dicho que ellos no sigan. No he dicho que al cumplir
una función legislativa no siguen teniendo los mismos privilegios; eso no lo he dicho.
Simplemente he dicho que, por el principio de juez natural, a mí me parece absolvente.
Pero me parece a mí; a ustedes les puede parecer que no.
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Sra. Moresi.- En realidad, los tres diputados que estamos en el jury de enjuiciamiento,
aún venciendo nuestro mandato el diez de diciembre, vamos a continuar abocados...
Sr. Presidente (Maier).- Salvo que decidan lo contrario.
Sr. Bidonde.- ¿A qué se debe esto? ¿Se debe a lo que establece...
Sr. Presidente (Maier).- ¿Qué quiere decir con "esto"?
Sr. Bidonde.- Estamos hablando de la constitución del jurado.
Sr. Presidente (Maier).- Sólo le doy mi opinión...
Sr. Bidonde.- Lo planteo como una propuesta. Salvo que alguien proponga y el
conjunto de la Sala lo acepte. Mi planteo es que todos entremos en el sorteo el día diez
de diciembre. Todos.
Sr. Presidente (Maier).- Sí, eso va a suceder. ¿O no va a suceder? La primera sesión,
después del día en que se constituya, se va sortear de nuevo. Por ejemplo, si me
enjuician a mí, debo tener una sala.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Bidonde.- ...la otra posibilidad sería que entráramos todos en el sorteo.
Sr. Presidente (Maier).- No entiendo lo que quiere decir. Algunos de ustedes -así
entiendo a los periodistas-cesan en su función. Esos diputados no van a entrar en ningún
sorteo.
Sr. Bidonde.- Nueve sobre quince. Los seis que continuamos con nuestro mandato,
también deberíamos entrar en el sorteo.
Sr. Presidente (Maier).- Eso va a ser así, le guste o no le guste.
Sr. Bidonde.- Y también puede suceder que desaparezcamos.
Sr. Presidente (Maier).- La Constitución de la Ciudad de Buenos Aires establece que,
cada dos años, cuando se constituya el tribunal en la primera sesión, tiene que sortearse
una sala acusadora.
Sr. Bidonde.- Yo estoy hablando para este juicio.
Sra. Bertol.- Depende de la interpretación que le des.
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Sr. Presidente (Maier).- No entiendo lo que quiere decir. No creo que eso deba
suceder. Yo creo que usted debe seguir. Pero puede ser que sea otra opinión.
Sr. Bidonde.- ...
- El diputado Bidonde habla fuera de micrófono, y no se perciben sus palabras.
Sr. Busacca.- Héctor, ¿puedo decir algo? No es nada del tema.
Nosotros
aceptamos que se hiciera versión taquigráfica. Para los taquígrafos es bastante difícil
trabajar si nos encimamos y si no hablamos con micrófono. Si queremos que realmente
los taquígrafos registren todo lo que aquí se dice -no se trata de llamar al orden- no
deben hablar varios a la vez y deben acercarse lo más posible al micrófono. Digo esto
porque veo a los taquígrafos que están haciendo mucho esfuerzo para escuchar lo que
estamos diciendo.
Sr. Bidonde.- Creo entender que continuamos los quince diputados que pertenecemos a
la Sala de Enjuiciamiento...
Sr. Presidente (Maier).- Ésta es mi opinión...
Sr. Bidonde.- Personalmente, más allá de una versión de tipo legal que he escuchado
respecto de la voluntad más reciente, etcétera, creo que nos topamos con otro problema,
que es el de la representatividad.
Concretamente, cuando se constituya la
nueva sala con la nueva proporcionalidad, va a cambiar absolutamente la
representatividad de los partidos políticos. Entonces, aquí nos vamos a topar con el
problema de quiénes tienen realmente la representatividad para continuar. Aun con la
constitución actual, personalmente creo que, de acuerdo con el Artículo 121,
corresponde que entremos todos en el sorteo y que nos banquemos si algunos
desaparecen, para poder reconstituir la representatividad.
Sr. Presidente (Maier).- Esa pregunta suya no podemos resolverla aquí. Es imposible.
Esto lo va a resolver el cuerpo completo. Yo creo lo mismo que usted.
Cuando
se realice la primera sesión después del 10 de diciembre, tienen que sortear una nueva
Sala Acusadora y una Sala Juzgadora. Pienso lo mismo que usted. Creo lo mismo que
usted y creo que el Parlamento lo va a realizar por una razón práctica. Va a meter las 60
bolillas, le va a dar un número a cada uno y va a salir cualquiera: 45 por un lado y 15
por el otro. Eso lo va a hacer el pleno del Parlamento, públicamente.
Por
ejemplo, si yo cometiera un delito en el ejercicio de mis funciones, la Sala Acusadora
sería la que debería estudiar si tiene que acusarme o no y también la que me va a juzgar.
Lo que yo sostengo es distinto. Hay dos posibilidades: que al señor Ibarra, en el juicio
político lo juzgue la nueva Sala Juzgadora, o al contrario, sigan los mismos. El Artículo
123 de la Constitución, la Ley 54 y lo que ha resuelto el Parlamento con anterioridad que, a mi juicio, es bien aplicable por analogía- permiten una prolongación del mandato,
como en un jury contra un juez. Y creo que el Código de Procedimientos establece lo
mismo, porque no hay posibilidad de detener un juicio que debe tener continuidad y que
resuelvan jueces -por llamarlos de algún modo- que lo resuelvan personas que no han
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intervenido anteriormente.
Yo sé que el diputado no es abogado, pero le
explico lo siguiente. Si algún jurado -de los doce que toman intervención en un juicio
por jurado- se enferma o se muere, se acaba el juicio, se termina. Los jurados no pueden
resolver...
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- ...pero ¿cómo va a reemplazar si no ha estado presente durante
la otra parte del juicio? El Código de Procedimientos es nuestro.
Sra. Moresi.- Quiero contestarle algo al diputado Bidonde, que hacía referencia a la
representación. El hecho y la acusación se produjeron en una Legislatura con una
representación determinada. En este caso, la representación debería llevar a que esos
mismos jueces que compusieron la Legislatura en el momento del hecho y de la
acusación -y aquí hablo por analogía de lo que dice la Constitución y por los principios
fundamentales del Derecho- sean los que terminen juzgando.
No es que el 10 de
diciembre, con una nueva representación que se suscitó el 23 de octubre, todo lo que
pasó debería quedar atrás cuando, en realidad, el hecho y la acusación se produjeron en
el momento en que en esta Legislatura había una representación determinada.
Sr. Presidente (Maier).- Esto no se produjo en el juicio a Clinton. En esa oportunidad,
se dio esta hipótesis e, incluso, se anuló -lo que verdaderamente sería un desastre para
nosotros, digamos la verdad- la acusación de la Cámara de Diputados. Dijo: hay una
nueva representación, entonces empiezo de nuevo. Al final, no pasó nada.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Lo único que pedía es no resolver hoy y que no les digan nada
a los periodistas, porque me van a asaltar. Tengo que salir por otro lado.
Sr. Wolman.- Es un tema de interpretación que ha tomado estado público.
El
sorteo para la integración de la nueva Sala Acusadora y la Sala de Enjuiciamiento se
tiene que hacer en la primera sesión posterior al 10 de diciembre. Lo que tenemos que
tratar es la interpretación sobre la Sala de Juzgamiento actual. Por lo tanto, creo que ése
tiene que ser uno de los temas. Es una interpretación que tiene muchos aspectos de
análisis. Aquí hay una opinión, pero el tema va a estar sujeto a un debate que vamos a
tener que...
- No se perciben las palabras del diputado fuera de micrófono.
Sr. Presidente (Maier).- Yo les pediría otra cosa. Piensen en lo que les he dicho: con
qué mayorías vamos a funcionar. Me parece que sería racional que hasta que suceda la
parte que sí es absolutamente pública, hasta que suceda el debate, se lea la acusación,
venga Ibarra, conteste y se reciban testimonios y peritajes conforme a la prueba que
tanto los acusadores como Ibarra produzcan, funcionemos con mayoría simple. Si
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somos, como ahora, 13 personas, piénsenlo. Como ustedes dicen, va a ser imposible que
estén presentes los 15 diputados. Tampoco sería bueno que no esté nadie.
Sr. Bidonde.- Nosotros tenemos autonomía...
- No se perciben las palabras del diputado fuera de micrófono.
Sr. Presidente (Maier).- Total.
Sr. Bidonde.- Nos parece lógico que tomemos decisiones con los dos tercios.
Sr. Presidente (Maier).- No me parece Me parece que el Código Procesal Penal de la
Nación fija una mayoría simple y será muy difícil...
- No se perciben las palabras del diputado porque no usa el micrófono.
diputados hablan a la vez.
- Varios
Sr. Presidente (Maier).- Creo que no nos va a permitir funcionar. Recuerden que
tenemos cuatro meses.
Sr. Busacca.- Independientemente de las formalidades, fijar una próxima reunión y
establecer una suerte de agenda, creo que hay dos cuestiones preliminares básicas que
van a despejar toda la sustanciación de este juicio. Una de ellas es saber cuál es la ley
aplicable, porque debemos ser esclavos de la ley aplicable que, en última instancia,
decidamos entre todos por mayoría. La ley no se toma en parte: o se toma toda o se
desecha toda. Una de las cuestiones es determinar cuál será la ley aplicable
analógicamente: el Código de Procedimiento, si también por analogía la Ley 54 o, por
supuesto, algunos otros artículos de la Constitución. Ésta es una cuestión que debe ser
consensuada.
El segundo tema importante que debemos decidir rápidamente es
que tengamos un reglamento interno para las votaciones y el quórum...
Sr. Presidente (Maier).- No lo necesita, porque el Código Procesal Penal de la Nación
tiene una regulación prácticamente insuperable. La única excepción -porque lo establece
la Constitución- es la final. Ahí sí van a tener que conseguir los dos tercios si quieren
destituirlo. En el Código Procesal Penal de la Nación, las decisiones se toman por
mayoría simple. Supongamos que yo no vote, necesitan ocho.
Usted dijo otra
cosa que conviene considerar. Eso sí podríamos decidirlo ahora. No todos son
abogados. Sería prudente que pidieran ser aconsejados, y no tienen por qué confiar en
mí, ni en nadie. Además, yo tengo opiniones propias. Por eso, quien quiera traer a una
persona que lo ayude, puede hacerlo. Sólo les pido que el asesor sea prudente y no que
salga a comentar...
- Varios diputados hablan a la vez.
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Sr. La Porta.- Tendríamos que fijar una cantidad. Cada uno podría traer un asesor, para
no hacer una asamblea.
Sra. Bertol.- ¿Por qué no vamos tomando nota, si hay consenso, para saber qué vamos
a decir?
Sra. Majdalani.- ¿Está decidido que vamos a traer un asesor cada uno?
Sr. Presidente (Maier).- Si les dicen eso a los periodistas, nos van a correr...
Sra. Bertol.- No quiero tomar nota para ver qué les digo a los periodistas, sino para
tener en claro las cosas. Le puedo asegurar que no estoy pensando en los periodistas.
Sr. Presidente (Maier).- Yo diría que hoy, ni vale la pena... Estamos teniendo una
reunión exploratoria para conocernos, hemos visto cuáles son los problemas que
tenemos que resolver, y a partir de tal día vamos a empezar a sesionar.
Sr. Bidonde.- Estamos resolviendo sobre tres temas. Vamos a trabajar sobre dos
dictámenes. ¿Entendí bien?
Sr. Presidente (Maier).- No sabemos. Vamos a ver cuál es la ley aplicable, que es la
que nos va a decir si podemos resolver sobre dos dictámenes acusatorios.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Yo le dejo esto a usted.
Sra. Bertol.- En el ánimo de agregar alguna idea más...
Sr. Bidonde.- No terminé.
Sra. Bertol.- Perdón.
Sr. Bidonde.- Son tres cosas que quería preguntar. ¿De qué depende que nosotros
tengamos que estudiar sobre qué material? En principio, pueden ser dos dictámenes
acusatorios o...
Sr. Presidente (Maier).- De la ley aplicable. De lo que decidan ustedes como ley
aplicable.
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Sr. Bidonde.- Lo que sí está claro es que todos los miembros de la Sala de
Enjuiciamiento continúan hasta que termine el juicio.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sra. Bertol.- No. No está claro.
Sr. Presidente (Maier).- Decidir, no hemos decidido nada. Es un problema, y yo tengo
mi opinión particular sobre eso. Pero esto es otra cosa distinta.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sra. Etchegoyen.- La ley aplicable y la composición de la Sala Juzgadora.
Sr. Presidente (Maier).- Por eso. Son los dos problemas. Y, después, cómo tenemos
que dictar las decisiones, con qué mayoría. Son los tres problemas que tiene. De la ley
aplicable, va a salir resuelto cuál es la mayoría que necesita para decisiones intermedias
como, por ejemplo, decir "Mañana comienza el debate público", o lo que sea; cuánto
público entra en la sala, o lo que sea. Y, entre otras cosas, también le va a decir con qué
mayoría se toman estas decisiones.
Sr. Bidonde.- ¿Y dónde se va a buscar esa ley aplicable?
Sr. Presidente (Maier).- Ahora va a recibir el papelito mío. Es mi opinión. Ahí tiene los
artículos. Para mí, lo tiene el Reglamento Interno de la Cámara de Diputados, que dice
que se aplica el Código Procesal Penal de la Nación.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Bidonde.- Por eso mismo. ¿Usted trae una propuesta, que es ésa?
Sr. Presidente (Maier).- Sí. Ahora la va a recibir.
Sr. Bidonde.- Por eso mismo. Y lo otro, concretamente, con respecto a la integración...
Sr. Presidente (Maier).- Con respecto a la integración, tiene un principio constitucional
que ya fue nombrado y que nosotros, los juristas, llamamos "juez natural" o "legal"; es
decir, la regla constitucional está en el Artículo 18 de la Constitución Nacional, al que
se refiere el Artículo 13 de nuestra propia Constitución y dice: "Nadie puede ser
juzgado sino por los jueces designados por la ley antes del hecho de la causa". Eso es lo
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que dice a la letra. Esto ha tenido varias interpretaciones. Yo les he dado la mía.
Artículo 18 de la Constitución Nacional. Y también, en el papelito que ha recibido,
digo cuáles son las normas accesorias que han pretendido darle vida al Artículo 18. Por
ejemplo, el Artículo 123, 2, está inspirado, seguramente, en eso del jurado de
enjuiciamiento de juez en la propia Constitución; en la Ley 54, el 4; y en el Código
Procesal Penal de la Nación, el 365, inciso 4, y último párrafo, intenta reglamentar ese
artículo constitucional: "Nadie puede ser sacado de los jueces designados por la ley
antes del hecho de la causa". Yo tengo mi opinión formada.
Sra. Bertol.- Yo quisiera aportar algo más a esto que usted dice. En realidad, también
estoy poniendo en la mesa algunas otras ideas que me ha dado gente que yo respeto
mucho, como el doctor Bacqué o como el doctor Vanossi, porque la verdad es que yo
me declaro ignorante en este caso; y por eso para mí era tan importante conocer su
opinión, doctor. Por ejemplo, en el tema de los jueces naturales, ambos me hablaban
de la jurisdicción preexistente, creada objetivamente por la norma. Es decir que los
jueces naturales no tienen que ver con la persona, de acuerdo con otras interpretaciones
que, seguramente, son distintas de las suyas, sino que tienen que ver...
Sr. Presidente (Maier).- No. La mía la puede ver escrita.
Sra. Bertol.- Sí. Me muero de intriga. Le digo la verdad, me gustaría que me la cuente
ahora. Pero yo le cuento, por lo menos, lo que tomé de otros constitucionalistas o
jurisconsultos que respeto.
Sr. Busacca.- En el caso del diputado Vanossi, está la versión taquigráfica de la
Cámara de Diputados.
Sra. Bertol.- Esperá. No sé a qué te referís, pero digo lo que he tomado de ellos: que el
juez natural es un órgano y no...
Sr. Presidente (Maier).- ¿Usted quiere que yo le rebata?
Sra. Bertol.- En absoluto. Al contrario...
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Ni uno, ni otro.
Sra. Bertol.- Quiero dejar aquí algunas de las ideas que tengo sobre cómo se pueden
resolver algunas cuestiones. Tal vez, no son coincidentes con algunas ideas que yo
traigo. Pero como he escuchado las suyas con mucha atención, también quiero dejar
aquí... más que nada son dudas; no son certezas.
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Sr. Presidente (Maier).- Está bien. Yo pretendo debatir sobre esa opinión. La he visto
en los diarios. Me parece que no comprenden un "pepino". Pero, bueno...
Sra. Bertol.- Tal vez, en la próxima reunión, una vez que uno... Cuando pueda leer lo
que usted ha dicho sobre los jueces naturales, podría debatir. Ahora, quiero dejar
algunas opiniones. En cuanto al juez natural, algunos opinan que es un órgano y otros
opinan que es la persona. Eso por un lado. Por otro lado, también hay algunos que dicen
que la Constitución de la Ciudad quiere evitar las comisiones especiales y quiere
imponer una jurisdicción objetiva y no subjetiva. Ésta podría ser una postura. También
tengo otra duda. Si en el Artículo 93 la Constitución de la Ciudad dice que hay que
sortear cada dos años para juzgar para componer las salas, y el Artículo 123, con
respecto al jury, dice otra cosa, la pregunta es la siguiente: ¿se aplica la analogía o el
constituyente claramente quiso que...
Sr. Presidente (Maier).- ¿Me está preguntando?
Sra. Bertol.- No estoy preguntándole a usted. Estoy pensando en voz alta, con todos
los que integran esta sala. El Artículo 93 claramente dice que se sortea cada dos años.
El Artículo 123 dice que cuando el legislador integra el jury, debe continuar si el juicio
está en curso, aunque su mandato venza. Entonces, la pregunta que también me hago es
la siguiente: si fue tan claro pocos artículos adelante, con el jury, ¿por qué no fue tan
claro con el sorteo de la sala en el caso del juicio político? ¿No será también, de este
lado de la biblioteca, que claramente el constituyente quiso que se sorteara cada dos
años?
Sr. Presidente (Maier).- No me pregunte, porque le tengo que contestar que no.
Sra. Bertol.- No le estoy preguntando a usted. Estoy pensando...
Sra. Moresi.- En ese caso, hay que recurrir a las versiones taquigráficas de la
Estatuyente, que eso no lo dice.
Sra. Bertol.- Pero estoy pensándolo ahora en voz alta, Laura, porque yo soy abogada y
quiero tratar de...
Sr. Presidente (Maier).- Usted es abogada. ¿No es cierto?
Sra. Bertol.- Yo soy abogada.
Sr. Presidente (Maier).- ¿Quiere que le diga qué haría yo con eso? Como no lo voy a
hacer, hablo francamente. Yo le anularía no sólo la sentencia sino también la acusación,
diciendo que los dos tienen que proceder de un mismo período. Es lo que ha hecho, por
otra parte, el Congreso estadounidense en el caso Clinton.
Sra. Ferrero.- Siendo de la parte que no somos abogados, tratamos de utilizar el sentido
común, de acuerdo con lo escuchado, con lo poco que estoy escuchando de los medios y
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leyendo. Cuando un proceso comienza... El proceso ya comenzó, y la persona está
imputada.
Sr. Presidente (Maier).- Sí. No hay duda. Hay un acusado más que un imputado.
Imputado estaba antes. Ahora está en la picota.
Sra. Ferrero.- Esto lo hago desde el sentido común. Muchos de mis colegas saben cuál
es mi pensamiento, pero tengo que ser objetiva. Esa persona que ha sido acusada, si
pasa el tiempo y no hay resolución sobre quiénes van a ser sus jueces -es una pregunta
que hago de sentido común-...
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- En ese caso, tenemos problemas graves, porque tenemos que
terminar esto en menos de cuatro meses...
Sra. Ferrero.- Yo lo quiero preguntar porque...
Sr. Presidente (Maier).- El peor fracaso sería que no lo podamos terminar.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sra. Ferrero.- Supongamos que pasa el tiempo y se decide que hay que definirlo en la
próxima Legislatura, que se conformará dentro de unos días, esta persona que está
acusada, ¿no tiene ningún elemento para decir: "Ustedes me están acusando; ustedes me
tienen que enjuiciar?".
Sr. Presidente (Maier).- Usted me ha hecho una pregunta.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Yo le voy a decir lo que seguramente va a pasar. En primer
lugar, depende de la resolución que usted tome. Si a esa persona la absuelve, no va a
pasar absolutamente nada. Ojalá la absuelva...
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Es difícil que, en ese momento, tenga recurso judicial alguno.
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Sra. Ferrero.- No estoy hablando de si resolvemos o no la acusación. Acá hay una
acusación que se dio...
Sr. Presidente (Maier).- Pero yo le quiero explicar lo que puede suceder; no lo que va a
suceder, porque todo es eventual. Genéricamente -lo ha hecho la Corte Suprema
también-nuestro Tribunal en cierta manera también lo ha dicho, y salvo un caso
excepcional -que luego voy a exponer para que lo comprenda- lo recurrible -como lo
dice la Constitución- en el juicio político es la decisión final que tomen ustedes. Y sólo
se puede recurrir la decisión de destituir al acusado. Si toman la otra decisión... ojalá la
tomemos porque...
- Varios diputados hablan a la vez.
Sra. Ferrero.- El lunes pasado hubo una acusación contra el Jefe de Gobierno. De
acuerdo a lo que dice la Constitución, la Sala Juzgadora tiene cuatro meses para
considerar si se pone en funcionamiento... Esto debe hacerse automáticamente.
Sr. Presidente (Maier).- Ya se ha puesto en funcionamiento. Si no, no estaríamos aquí.
Sra. Ferrero.- Pero si nosotros decidimos que quien juzgará al Jefe de Gobierno será la
próxima Legislatura, ¿el acusado puede recurrir a la justicia para decir...?
- La diputada Bello habla fuera de micrófono y no se perciben sus palabras.
Sr. Presidente (Maier).- No, no puede. Déjeme contestarle.
En realidad, el Jefe
de Gobierno tiene la facultad de recurrir lo que se le antoje; pero otra cosa es que le
admitan el recurso. Es un tribunal el que falla sobre eso. Lo que quise decirles -sólo
como asesor, no como juez- es que raramente alguien entienda, antes de que cualquier
sala acusadora dicte sentencia final, provocándole un agravio -y el agravio acá es la
destitución del cargo-. Esto sería lo normal.
Por supuesto, si usted resuelve
traerlo a Ibarra acá y pasarlo por la sierra eléctrica y cortarle el brazo en varias partes,
habrá una intervención anterior. No sé lo que puede decir el señor Jefe de Gobierno, que
está enjuiciado. Tendrá sus abogados que lo asesorarán y presentarán las cosas. De
hecho, en el último juicio a Boggiano ha habido varios recursos anteriores a la
resolución final. Pero la Corte se mantuvo en decir que no se expediría hasta la
resolución final.
Sra. Moresi.- ¿Puedo hacer una pregunta? Teniendo en cuenta que se trata de un juicio
político, y como antes dijo la diputada Bertol, el tema del juez natural tiene que ver con
la jurisdicción y la competencia, que debe ser anterior. Pero como éste es un juicio
político y si se tiene en cuentea las representaciones al momento de la acusación, ¿no
existe algún principio que tenga que ver con cuidar la persona física del juzgador?
Sr. Presidente (Maier).- Sí, existe. Está reglamentado por el Código Procesal Penal de
la Nación. También está reglamentado en la Ley 54 para el jury de enjuiciamiento. No
sé si fueron ustedes u otros, pero la Legislatura también lo reglamentó. Todo esto ha
sido realizado sobre la base del principio del juez natural. Es cierto que el principio del
juez natural se refiere a un órgano, en tanto los tribunales son muchos, y en abstracto.
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Por ello, el resultado es que cuando el juicio llega a determinada instancia, allí el
tribunal es fijo. Además, este órgano es un órgano único, a diferencia de los tribunales,
que son cien mil y que tienen distinta competencia por razón de territorio o materia. De
tal manera que lo que interesa acá -y eso creo que ustedes lo saben, y yo lo he leído en
los periódicos- es precisamente que el juicio no sea realizado por una comisión ad hoc.
Si es juzgado por una comisión ad hoc, sí los resultados serán muy diversos en caso de
que lo juzgue la próxima Legislatura. Eso es lo que dicen los periodistas; yo no lo sé.
A mérito de que el señor Ibarra no tiene más ningún partido político -creo yo, porque no
puede presentarse a elecciones, pero tampoco su partido- pareciera ser que los
periodistas trabajan con esta situación y que esta situación es relativamente cierta.
Yo no soy ningún tonto. Cuando he dado mi opinión, conocía esto. Es decir, sólo di mi
opinión tratando de ser objetivo también, pero conocía esta situación. Puede suceder que
por el sorteo la nueva sala tenga 5, 9 ó 15 amigos. Por la prensa, yo sabía que la
próxima Legislatura le sería más adversa, es decir, habría más posibilidades de condena,
de destitución en la próxima que en esta Legislatura.
Pero lo que no es cierto y ahí tampoco coincido en el respeto- es lo que le han dicho Vanossi y Bacqué. Pueden
leerlo en un libro que lo tengo escrito desde 1982. Tanto en el Tomo I como en el Tomo
II sostengo esa opinión con respecto a los tribunales judiciales, pero hasta cierto punto.
Hay un punto en que no hay regreso: una vez que uno entra en el juicio, porque la
acusación está dada, se terminó. Si un jurado se muere, o un juez se muere.... Si hoy
vamos a ver un juicio a Tribunales, y de pronto a un juez le da un soponcio, se terminó
el juicio y hay que empezar de nuevo.
Sra. Bertol.- Yo cité a dos constitucionalistas, porque son gente que yo aprecio, pero
hay muchos constitucionalistas que en estos días...
Sr. Presidente (Maier).- Yo no los aprecio.
Sra. Bertol.- Usted no los aprecia, pero yo sí. Acá somos seres subjetivos. Hace un
rato, Héctor decía que lo que está escrito, está. Y Albert Meraven, que es un gran
comunicador dice que la palabra es el 7 por ciento, el 32 por ciento es el tono y la
cadencia de la voz, y el resto es el leguaje corporal. Y él lo debe saber muy bien, por lo
buen actor que es. Por eso, digo que lo que está escrito, de algún modo también refleja
lo que uno de verdad quiere decir.
Yo tengo una preocupación seria, porque
me parece que éste es un proceso institucional sin antecedentes, con una importancia y
una relevancia absoluta. Por eso, si hay que debatir horas, estoy dispuesta a hacerlo. No
le voy a quitar el cuerpo a esta cuestión.
Lo que quiero decir es lo siguiente: no
hay coincidencia en las interpretaciones con respecto a la composición de la sala; por
eso, hablo del juez natural. También hablo de esto: hay algunos que interpretan que
nosotros somos un jurado. Para los que no son abogados, les digo que ésta sería una
cuestión muy distinta a si somos un tribunal.
También hay quien dice que
somos un jurado político y que no estamos en el ámbito judicial. Y como es un juicio
político, se debe garantizar el derecho de defensa en juicio del acusado. De eso no me
cabe la menor duda.
Sr. Presidente (Maier).- El tema es cómo se garantiza, porque la señora piensa -según
yo la he interpretado- que la única forma de garantizarlo es que lo juzgue con los jueces
que estaban designados por la ley antes de la causa.
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Sra. Bertol.- En este caso, veo que la diputada Moresi coincide con usted. Pero
también tengo otras preocupaciones que quiero hoy dejar acá asentadas. Si nosotros
somos un juzgado que juzga en un juicio político, supongamos que pasa una situación
como les pasa a ustedes, cuando un juez se debe jubilar -no hablo ni de fallecimiento, ni
de renuncia: la ley dice que a los tantos años los jueces se jubilan-. En ese caso, usted
diría que presentaría los papeles necesarios y la partida de nacimiento y diría: yo me
tengo que jubilar. Entonces, todos los juicios pendientes que usted tiene, ninguno
tendría que volver a empezar, sino que usted viene...
Sr. Presidente (Maier).- No el juicio, pero sí si yo entro después de una acusación. No
el juicio.
No quiero revisar lo que ha hecho la Cámara Acusadora...
Sra. Bertol.- Déjeme pensar en voz alta las muchas hipótesis que pueden existir en este
asunto, Laura. Pero la verdad es que yo tengo más dudas que certezas.
En este
sentido, no quiero traer un caso personal, pero no puedo evitar contarle que el día diez
de diciembre tengo que estar sentada en una banca nacional. Hay un papel que dice que
a mí se me acabó un mandato y que el pueblo me dio otro. Entonces, también tenemos
que ver todas las hipótesis posibles y reales.
Sr. Presidente (Maier).- Le explico. Los señores que usted menciona y que yo no
quiero mencionar... No quisiera empezar a usar latinazgos, pero no tengo otra forma de
expresarme.
Sra. Bertol.- Sí, hay otras formas...
Sr. Presidente (Maier).- Está bien: "paridad de condiciones". Hay un sistema procesal,
que está caduco desde hace años, por el cual usted resuelve a través de actas escritas.
Entonces, si alguien se muere, no hay problemas porque se leen las actas y esto lo puede
hacer cualquiera. ¿No es cierto?
Sra. Bertol.- Sí.
Sr. Presidente (Maier).- Si se muere alguien, no hay problema. Y también ese sistema
es recurrible, porque tanto un tribunal superior como uno inferior -para llamarlo de
alguna manera-, es decir, ninguna organización vertical resuelve sobre una misma acta.
Ese juicio tiene el grave problema -y lo tuvo, de hecho, hasta aquí- de que no ve a los
protagonistas del problema, llámeselos como se los llame: acusados, testigos,
acusadores. No se falla por lo que se está escuchando y viendo en las caras de las
personas, sino solamente por lo que escriben unos "pinches" secundarios. No lo digo
por ustedes...
- Se dirige a los taquígrafos.
- Varios diputados hablan a la vez.
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Sr. Presidente (Maier).- Pero ellos son secundarios; los jueces son ustedes, no ellos.
Esto pasó aquí durante cien años seguidos -provino de la antigua Inquisición española-,
hasta que en un determinado momento -empezó en Córdoba en el año '39 y siguió
evolucionando hasta el '93- se pensó que era mejor -no lo pensaron los cordobeses, sino
la Ilustración a finales del siglo XVIII- el juicio público, en ese entonces por jurado. Y
esto significaba una audiencia que pudiera ser observada por todos y que los jueces que
presenciaban esa audiencia fueran los mismos que dictaran sentencia porque, si no, no
tiene sentido. Supongan que yo me muero, que estamos en el medio de juicio y que
venga otro juez. No va a poder seguir: va a tener que empezar de cero directamente. Eso
es lo que hizo también el principio de juez natural.
Lo que sucedía con las
comisiones especiales -no sé quién las nombró acá-, que siguieron en Francia después
de la revolución en la campiña francesa, es decir, la designación ad hoc del juez para el
caso particular, generó una regla aparentemente clara de la Constitución Nacional que
reza que nadie puede ser sacado de los jueces designados por la ley antes del hecho de
la causa.
Manéjese como le parezca a usted, porque su opinión es tan valiosa
como la mía.
Sra. Bertol.- Por supuesto que sí, y depende de la interpretación que cada uno le da. Si
yo digo que el juez natural es el legislador sorteado cada dos años, no estoy sacando a
ningún acusado de su juez natural.
Sr. Presidente (Maier).- Yo no lo creo.
Sra. Bertol.- Por eso. Lo bueno es que usted hoy nos trae estas consideraciones, que
nosotros tenemos las propias y que en la próxima reunión vamos a tener que votar y
decidir...
Sr. Presidente (Maier).- Exacto. Fíjese en el prólogo de mi libro por qué lo escribo así:
lo escribo así porque antes me quiero presentar. Creo que en todas estas cuestiones de
interpretación, la -para simplificar llamémosle ideología-, las ideas que uno tiene sobre
el mundo, la sociedad, etcétera, juegan un papel muy importante y tienen que jugarlo.
Estamos hablando de ciencias sociales y no de ciencias naturales, aunque en las
naturales también juegan un papel importante en la concepción del mundo.
Pero lo que quiero significar es lo siguiente: fíjese que en el derecho suceden dos cosas.
No sólo juegan un papel importante para las personas que tienen que actuar, sino que
después, para colmo, lo juzgan seres humanos; y el ser humano no es demasiado apto
para juzgar a otros seres humanos. Entonces, uno depende de dos decisiones humanas, y
esto provoca yerros enormes.
Sr. Bidonde.- Quiero hacer una pregunta concreta, doctor. Desde el punto de vista del
procedimiento, ¿estoy equivocado si pienso que el funcionamiento de la sala va a
consistir en que de la Sala Acusadora se va a desprender un grupo que va a hacer la
acusación e Ibarra se va a defender, y nosotros vamos a ser algo así como una especie
de jurado activo que va a tener derecho a preguntar?
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Sr. Presidente (Maier).- Es lo que yo creo. Usted lo ha dicho sintéticamente.
Creo que el doctor De Estrada tiene que nombrar -no sé si lo ha hecho-...
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Bidonde.- Quiero hacer una pregunta más.
Cuando usted dice, por ejemplo, no dar a publicidad...
Sr. Presidente (Maier).- Digo que debemos charlar entre nosotros y darlo a publicidad
con una decisión el día que vengamos a votar sobre estos problemas.
Quise
anticiparles mi opinión porque no quiero esconder nada. Les pido por favor que no se lo
digan a los periodistas, porque si no, a la noche tengo mi casa llena...
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Bidonde.- ¿Cómo vamos a hacer nosotros para después tomar una determinación
suficientemente equilibrada y justa a partir de esta propuesta? ¿Cuáles serían los
caminos que nosotros deberíamos seguir como para tener una definición de todo esto?
Sr. Presidente (Maier).- El Código Procesal Penal de la Nación, divide nuestra función
en tres partes: preparación del juicio, juicio y sentencia. Y proclamación de la sentencia
o, mejor dicho, obtención de la sentencia.
La preparación del juicio es permitirles,
tanto a los acusadores como al acusado, el ofrecimiento de pruebas. Es decir, que ellos
digan de qué pruebas se van a valer para convencer a ustedes, a mi, a los que voten al
final, de que tienen razón. Nosotros vamos a tener que decidir sobre la admisibilidad o
inadmisibilidad de esos medios de prueba con dos criterios básicos. Por un lado, la
pertinencia, que significa si realmente se vinculan con el caso y si son, en principio,
referentes y nos pueden dar cierta ilustración acerca de cómo podemos decidir. Por otro
lado, está la utilidad. Por ejemplo, si traen a un tipo que lo han torturado y por eso ha
dicho esto, hay elementos de prueba que no se pueden utilizar por prohibiciones de la
propia ley.
Una vez que tengamos esa cuestión cumplida, va a empezar un debate
público en el que le vamos a leer las acusaciones. Según el Código Procesal de la
Nación, le vamos a leer las acusaciones, el señor Ibarra va a poder decir lo que tenga
ganas. También va a poder callarse y puede hablar cuando quiera. Y van a empezar a
comparecer testigos, peritos y posiblemente se va a leer algún documento. Una vez que
eso termine, primero tiene la palabra el acusador y después el señor Ibarra, el acusado.
Luego de que los dos terminen, vamos a...
Sr. Bidonde.- Dentro del mismo plano, quiero decir lo siguiente: creo que nosotros
vamos a tener que someter esto a consulta. Por lo tanto, esta misma noche, va a haber
media docena o una docena más de personas que, aparte de nosotros, van a conocer
esto.
Sr. Presidente (Maier).- Esto se los di en confianza. Háganlo como quieran.
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- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Yo le diría que lo conozca una persona más, con la que usted
se ayude, pero que no lo dé a publicidad.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sra. Ferrero.- Podemos hablarlo con algún asesor que sea parte de nuestro equipo.
Sr. Presidente (Maier).- Sí. Yo pensé que iba a salir y decirle a los periodistas: acá está
la opinión del doctor Maier.
Sr. Bidonde.- Termino con esto.
Tengo aquí un temario con nueve puntos. Lo he consultado con un abogado.
De los tres puntos que usted plantea, este abogado me dice que si esto es como usted lo
está diciendo ahora, yo empiezo una impugnación la semana que viene. Perdón, no
estoy siendo alarmista; simplemente, me refiero a las cuestiones opinables desde el
punto de vista de la jurisprudencia, con respecto al juez natural...
Sr. Presidente (Maier).- Esas son facultades que todo ser humano tiene.
También tiene facultades para iniciar una querella en mi contra. Puede decir que yo
estoy cometiendo un delito. Puede hacer lo que tenga ganas. Todos estamos expuestos a
eso; usted también está expuesto.
Concretamente, si esto es así, no quiso
referirse a esto, porque no lo conocía.
Sr. Bidonde.- No conocía esto. Era una suposición mía. Justamente, la deliberación
previa sobre la presencia o no de los taquígrafos -que nos llevó más de una hora- tuvo
lugar porque me parecía que nos iba a llegar una propuesta sólida y consolidada
respecto del desenvolvimiento del juicio. Entonces, me animé a prever que hoy
tuviéramos este resultado respecto de las propuestas...
Sr. Presidente (Maier).- Todavía no tenemos resultados.
Sr. Bidonde.- Me refiero a las propuestas.
Sr. Rebot.- Todavía no decidí qué voy a hacer. Algunos diputados sí, y otros no. Dije
varias veces que no he tomado una decisión. Cuanto más estudio, más dudas tengo. No
quiero dejar por ciertas determinadas cosas hasta que me convenza de que son ciertas, o
hasta que la mayoría me demuestre lo contrario y me haga callar la boca.
Por
un lado, el Código Procesal Penal es de aplicación supletoria. Quiere decir que se puede
regular y que, supletoriamente, se aplica el Código Procesal Penal.
Segunda
cuestión: estoy convencido -de esto sí estoy convencido- de que el juicio político no es
una institución de juzgamiento en el sentido de proceso judicial. La Legislatura y los
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legisladores votamos actuando en el ejercicio de competencias legislativas y con
funciones jurisdiccionales. Es el famoso tema del órgano y la función. Cuando usted
aplica una sanción disciplinaria u ordena el pago de un cheque, como presidente del
Tribunal, está haciendo cosas similares al Ejecutivo, y cuando hace un reglamento, está
haciendo cosas similares a la Legislatura. Esto pasa en los tres poderes.
De
todas maneras, lo que está claro es que la competencia para los diputados establecida en
la Constitución para hacer juicio político es legislativa. Por ende, es parecido a un
juicio, pero no lo es en el sentido de la literalidad de la palabra de lo que es un juicio
penal.
Sr. Presidente (Maier).- Muy bien, pero ¿cuál es la ley que usted quiere aplicar?
Porque aquí vamos a tener que coincidir, por mayoría, en que se aplique ya sea el
código de la China.
Sr. Rebot.- Estoy haciendo una introducción que tiene como finalidad una pregunta.
En este tema del juicio político -ya que están tomando nota, voy a extremar los
recaudos- lo que decidamos sirve para juzgarlo a usted y a mí, con lo cual soy
extremadamente cuidadoso. Además, estamos hablando de un juicio ya iniciado, porque
pretendo tomar posición en función no de la persona que está siendo acusada, sino de la
institucionalidad que todos creemos que es necesaria.
¿Qué es lo que me
preocupa mucho? En primer lugar, me preocupa que demos por sentado que ya hay
regulación. El derecho aplicable...
Sr. Presidente (Maier).- Nadie ha dado por sentado nada. Es mi opinión. Usted puede
tener una opinión distinta. Sólo que va a tener que decírmela al final. Algo más que
esto, con lo que yo coincidiría. Es decir, qué ley aplicamos.
Sr. Rebot.- La diferencia es que yo no estudié el tema y por eso estoy desnudando mis
preocupaciones...
Sr. Presidente (Maier).- Yo no le pido que se pronuncie hoy.
Sr. Rebot.- Está bien, doctor. Hagamos las cosas menos formales.
¿Por qué
estoy haciendo una introducción sobre el juicio político? Porque soy una especie de
baqueano del Derecho: creo que el Derecho es algo muy importante para dejárselo sólo
a los jueces y por eso también lo hacen los políticos. Digo esto más allá de que tengo un
inmenso respeto por los jueces, y además -lo agrego-, por cosas que conozco de usted,
le tengo a usted el doble del respecto que a muchos otros colegas, sobre todo en la
doctrina procesal.
Hay que ver cómo se interpreta acá el principio del juez
natural, que es un principio para el juzgamiento de los ciudadanos y, específicamente,
para el juzgamiento penal, en el que alguien puede ser privado de la libertad. Porque
usted lo dijo: "antes del hecho de la causa". Técnicamente podemos asimilar que el
hecho de la causa es la acusación, pero también alguien puede discutir que es
Cromañón, o plantearse que es el día en que se presenta acá el representante de la Sala
Acusadora y acusa.
Sr. Presidente (Maier).- Todo es posible.
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Sr. Rebot.- Lo que tenemos que discutir es si vamos a reglamentar todas estas
cuestiones preliminares, porque no están reglamentadas y no están cubiertas por el
Código Procesal.
Sr. Presidente (Maier).- He dado mi opinión al respecto. Ustedes no son competentes
para reglamentar reglas constitucionales. Es competente el Cuerpo en su totalidad, la
Legislatura. Supóngase que haya mayoría para reglamentar...
Sr. Rebot.- El Cuerpo delegó la reglamentación...
Sr. Presidente (Maier).- Aún así. No creo que la pueda delegar.
Sr. Rebot.- Estoy desnudando cosas sueltas. Asumo que gran parte de los "despelotes"
que tenemos son responsabilidad nuestra, porque vamos a los tumbos. Los criterios
políticos son más laxos que los criterios jurídicos. En muchos casos, lamentablemente
lo jurídico viene detrás de las decisiones políticas. Entonces, trabajamos como
Carlomagno: primero arrasamos el terreno y después dejamos que escriban la
justificación.
En este caso, me parece que cualquiera sea el mecanismo que se
determine para reglamentar, hay algunas cuestiones que son procesales, de mero trámite
y otras que son constitucionales. Son cuestiones preliminares las que las tenemos que
llevar como tarea para el hogar. Por eso un poco todo este peloteo, para que quede como
una nota en el debe y en el haber. Lo que hice mentalmente fue ir anotando las dudas de
un lado y del otro para ir estudiando la cuestión.
Sr. Presidente (Maier).- Creo que esto es lo correcto.
Les pido dos cosas. Ya
que hemos conversado sobre si los taquígrafos tenían o no que estar presentes, sobre
qué damos o no a publicidad, les pido que hoy no demos nada a publicidad, porque
ninguno de nosotros -salvo posiblemente yo- está convencido de absolutamente nada. Y
yo también estoy dispuesto a cambiar de opinión si ustedes me demuestran que lo que
pienso no es correcto. Por otra parte, lo que yo he pensado es una derivación de muy
pocas horas.
Les pido que fijemos la próxima reunión, porque la peor
vergüenza sería que no pudiéramos llegar a los cuatro meses y que la situación se
termine por inactividad. Creo que se puede llegar. Decidamos esto formalmente; es
decir: decidamos aplicar el Código Procesal Penal de la Nación o cualquier reglamento.
Pero decidámoslo por mayoría y minoría según nosotros lo establezcamos. Una vez que
esté decidido, que cada uno explique por qué decide. Cada uno, o no: se pueden formar
bloques. Quiero dejar mis argumentos por escrito, a semejanza de lo que usted quería
con los taquígrafos; eso sí quiero dejarlos escritos, entre otras cosas porque -por lo que
usted anticipó- soy juzgable por mi actuación aquí. Quiero dejar mis argumentos por
escrito y, además, no quiero que algunas de mis decisiones no se sepan y provoquen
que, el día de mañana, la Corte o el Tribunal Superior o quien sea anulen nuestro fallo y
digan que trabajamos al "divino botón".
Sr. Busacca.- Quiero hacer una pregunta y una reflexión. Empiezo por la reflexión.
Al cabo de esta reunión deberíamos asumir no un pacto de sangre, sino un compromiso.
Porque usted sabe, doctor -a usted le va a pasar- que cuando traspongamos esa puerta...
ya están sonando los celulares. Por eso, si bien sería bueno mantener un hermetismo
absoluto, quizás no sea prudente, frente a la expectativa de la opinión pública y a la
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imprudencia, quizás, de los medios de comunicación, decir: "no podemos decir nada",
por más que exista la versión taquigráfica.
Sr. Presidente (Maier).- Entiendo que para ustedes la situación es más complicada.
Sr. Busacca.- Quizás podríamos convenir, libremente, una especie de acta informal de
temas, de la problemática que estamos estudiando, y salir todos con un discurso similar.
Luego seremos nosotros mismos los observadores o los que le digamos al colega: "Se te
fue la lengua" o no, en la medida en que haya cometido, a criterio del que lo quiera
hacer -ésta es una cuestión interna-, alguna imprudencia o haya dado una opinión o haya
ido mucho más allá de lo que la prudencia aconseja hoy. En segundo lugar -ahora
viene la pregunta-, a su criterio, de acuerdo con los procedimientos establecidos en la
Constitución, por más que hay vacíos o normas que no sabemos cómo se van a aplicar
supletoriamente o cuál es la norma aplicable, y frente a la afirmación del diputado
Bidonde, en la que él manifestaba que, en este caso, si esta cosa no es así, "ya tengo un
abogado que está preparando una impugnación como ciudadano y se va a presentar",
quería preguntarle cuál es su opinión como jurista. Si las impugnaciones suspenden el
plazo constitucional de los cuatro meses.
Sr. Presidente (Maier).- El Tribunal Superior habrá declarado nulo, a través del 911 o
el 35 -creo-, sólo suspenden cuando hay una decisión expresa sobre la suspensión.
Tenemos cuatro meses. Yo no quisiera contestarle con toda certidumbre; no es un punto
que haya estudiado, pero creo que no hay absolutamente ninguna causa de interrupción
en esos cuatro meses.
Sr. Busacca.- Está bien. Simplemente, le estoy pidiendo una opinión personal.
Sr. Presidente (Maier).- Se lo voy a decir la próxima vez que nos encontremos, o si me
deja un teléfono...
Sr. Busacca.- Está bien. La próxima. Por supuesto, le voy a dar mi teléfono.
Sr. Presidente (Maier).- Creo que no hay ninguna causa...
Sr. Busacca.- Porque si fuera así, algunas sucesivas impugnaciones harían que esta
comisión, la próxima comisión o cualquier comisión juzgadora, con cualquier
composición...
Sr. Presidente (Maier).- No tenemos por qué interrumpir el procedimiento. Cualquiera
puede impugnar por la vía que tenga ganas. Entenderá el Tribunal que esa persona ha
planteado la demanda, y nosotros vamos a seguir trabajando. Salvo que un tribunal nos
diga: "No trabajen más".
Sr. Busacca.- Pero si un tribunal entendiera que hasta que no se resolviera la petición
del impugnante paralizaría el trabajo de buena fe que está haciendo la Sala Juzgadora,
más allá de sus actores...
Sr. Presidente (Maier).- Si un tribunal entendiera eso, no tendríamos otra forma que
interrumpirlo.
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Sr. Busacca.- No tendríamos otra forma; y, quizás, posiblemente, se venza el plazo de
cuatro meses.
Sr. Presidente (Maier).- Sí. Claro. Si empiezan las argucias abogadiles para... yo le
aclaro que no va a ser posible en estos cuatro meses. Yo veo a lo que usted conduce. Es
cierto: con escudo abogadil se puede hacer, pero no creo que sea el caso. Creo que, si
tomamos decisiones racionales, tanto los acusadores como el imputado, si las decisiones
son explicadas y racionales, las razones que cada uno tiene para decidir de esta u otra
manera, importan mucho.
Sr. Busacca.- Lo que pasa es que en el seno de la comisión se puede arribar a
conclusiones razonadas, legítimas y de acuerdo con el leal saber y entender que cada
uno tenga; pero, al momento de votar, puede haber una votación donde haya un grupo
que entienda lo contrario, y ahí empiece a judicializar, a partir de una votación...
Sr. Presidente (Maier).- No necesariamente.
Sr. Busacca.- No necesariamente, pero creo que...
Sr. Presidente (Maier).- Creo que no.
Sr. Busacca.- Pero puede suceder.
Sr. Presidente (Maier).- Creo que nadie tiene ninguna facultad para interrumpir nuestra
tarea. Pero yo no puedo pensar por un juez, y menos por un juez contencioso
administrativo de la Ciudad, por así decirlo, que torne casi imposible la situación. Les
quiero pedir una cosa, un favor. Un día que nos reunamos...
- Varios diputados hablan a la vez.
Sra. Etchegoyen.- Estamos de acuerdo en que no se decidió nada, y lo que se evalúa es
cuál es la ley aplicable...
Sra. Bertol.- Me parece muy importante que tengamos un discurso propositivo. Que no
digamos: "No se decidió nada". "Empezamos a trabajar". Me parece que ésa debería ser
la primera frase. ¿Puede ser que en esto estemos de acuerdo?
- Varios diputados hablan a la vez.
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Sra. Bertol.- La primera frase sea "Estamos trabajando".
- Varios diputados hablan a la vez.
Sra. Bertol.- Pero es fundamental, doctor, porque realmente éste es un tema muy
delicado para la sociedad. La verdad es que me importa poco lo que digan los
periodistas. Lo que me importa es lo que pase y lo que podamos resolver. Me parece
importante que demos la imagen de que estamos trabajando formalmente, primero, en
darnos una ley aplicable.
Sr. Presidente (Maier).- Les pido un solo favor. Sé que al extremo ustedes no me lo
pueden garantizar. Traten de ser ustedes los que dan la información; al menos, por el
momento. Yo no voy a dar ninguna información. Voy a decir: "Se las voy a dar el día en
que me proporcionen una salita, por intermedio de los secretarios...". Y más todavía, les
digo ya: tal como están las cosas, si quieren decir que yo di mi opinión en un sentido o
en otro, pueden decirlo. Yo no voy a recibirlos; ya les dije a los periodistas; no voy a
recibirlos. Es mi último contacto con ellos. En el Tribunal, seguro que es mi último
contacto; no me lo van a preguntar más. Yo prefiero que sean ustedes los que den la
información, más allá de las disputas que puedan tener por ser de distintos partidos. Si
quieren ponerse de acuerdo ustedes, bien; pero, si no, mala suerte.
Sra. Moresi.- Doctor: ¿usted va a traer un secretario? Porque sería conveniente, así la
labor de tomar nota la hace un secretario.
Sr. Presidente (Maier).- Yo traería a alguien que colaboró siempre conmigo, y hasta
que yo estuve en la cátedra titular fue mi principal asistente: me refiero a Gabriela
Córdoba. Es muy apta, muy inteligente y, además, es una tumba. Si uno dice: "Mirá, de
esto no podés decir nada", es una tumba. Lo que yo no sé... Yo no pensaba que ella
pudiera asistir a las reuniones; pensaba que no. Mejor que no; es mejor que, después, yo
hable con ella. Sí se las puedo presentar. Yo le he pedido a Santiago De Estrada que me
dé una pequeña salita, donde no tenga que venir siempre yo cada vez que tenga que ver
algo, o algo por el estilo.
Sr. Busacca.- La segunda cuestión informal es si ya quedó decidido que cada uno de
los diputados va a traer un asesor.
Sr. Presidente (Maier).- Sí. Hay algunos que no son juristas...
Sr. Busacca.- Entonces, esa vocera...
Sr. Presidente (Maier).- Se las voy a presentar. Además, le he pedido a De Estrada que
tenga libre acceso porque, si no, es todo un lío. No es bonita -por si acaso- (Risas).
Tampoco es fea.
- Varios diputados hablan a la vez.
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Sr. Presidente (Maier).- Es la esposa de un amigo, además.
Sra. Bertol.- En este esquema que está planteando Ricardo, propongo -no sé qué les
parecerá; no me tiren con nada- hacer como una especie de comunicado oficial nuestro.
Por lo menos esta primera vez, diciendo que empezamos a trabajar...
Sr. Presidente (Maier).- No sería malo.
Sra. Bertol.- Que estamos viendo cómo es la ley aplicable, cómo es la constitución de
la sala; que cada uno de los legisladores puede tener un asesor letrado, porque son temas
legales engorrosos.
Sr. Presidente (Maier).- Eso me parece fantástico.
Sra. Bertol.- Usted, doctor, se tiene que ir, pero tal vez nosotros nos podemos quedar
redactando esto.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Busacca.- Mencionemos la próxima reunión, la versión taquigráfica. Digamos todo
lo que la gente está esperando que se diga.
Sr. Presidente (Maier).- No sé cuándo quieren reunirse. Tienen que darse tiempo para
estudiar los temas.
Sr. Busacca.- Me parece que tendría que ser el lunes.
Sr. Presidente (Maier).- Por los cuatro meses, sería importante que tuviéramos una
decisión sobre estos aspectos.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- El lunes yo no puedo estar, porque lamentablemente tengo que
ir a Dolores por una conferencia. Podría dejarlo...
- Varios diputados hablan a la vez.
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Sra. Etchegoyen.- Mi propuesta es que sea avanzada la tarde, porque los abogados que
trabajan tampoco pueden estar antes de cierta hora.
Sra. Bertol.- Pero los asesores, sí; si trabajan para nosotros. Yo prefiero a las ocho de
la mañana, y si tuviera que quedarme hasta las ocho de la noche, me quedaría.
Sr. Presidente (Maier).- El martes tengo una cosa rarísima, pero ustedes me van a
comprender. Como se habrán dado cuenta, soy cordobés. El martes nos reunimos todos
los cordobeses en el teatro Broadway a hablar en cordobés.
¿Les molesta
mucho el martes a las 1 ó 2 de la tarde?
Sr. Busacca.- El martes hay Labor.
Sr. Presidente (Maier).- El martes no tendría problema en quedarme hasta las 7 u 8 de
la noche.
Sr. Rebot.- El martes hay una propuesta de sesión especial. Por diferentes motivos, se
han suspendido varias sesiones y hay muchos despachos importantes; y en algunos
casos hay vencimiento o también necesidad de aprobarlos antes de fin de año. Como se
cayeron tres o cuatro sesiones, se convocará a sesiones especiales. Además, existe la
posibilidad de que también haya sesión otros martes. Esto es así, porque el trabajo de las
comisiones está menguando y me parece que lo mejor es aprobar la mayor cantidad de
despachos.
Sra. Moresi.- Pero las sesiones empiezan tarde.
Sr. Busacca.- Propongo que el martes empecemos a las 10 en punto.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Estoy de acuerdo. También podría ser el miércoles, me parece.
Tendría que consultar mi agenda. Mi problema real por la tarde es que, aunque no
parezca, soy cardíaco. Entonces, después de las 7 de la tarde hago un montón de
ejercicios. Pero, de todas maneras, el miércoles me las podría rebuscar.
El
miércoles a las 2 de la tarde podría, pero a las 7, a un íntimo amigo, el profesor
Ferraioli, le acaban de dar el título honoris causa de la Universidad de La Plata y dará
una conferencia en la Facultad de Derecho a la que estoy especialmente invitado. Es
muy amigo mío, profesor de la Universidad de Roma. Yo tendría que salir de acá a las 6
y media aproximadamente.
Sra. Ferrero.- Yo hago esta propuesta. Creo que tendríamos que proponer días fijos.
Sr. Presidente (Maier).- El miércoles sería un buen día, a mi juicio, a la tarde.
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Sra. Bertol.- El fin de semanas y el lunes son días para estudiar; el martes sabemos que
tenemos sesión especial.
Sra. Pérez.- Entonces, propongo que se fijen como días de reunión los miércoles y
viernes.
Sra. Moresi.- Creo que todavía no habría que fijar los días, porque faltan dos
diputados.
Sr. Presidente (Maier).- Entonces, dejemos el miércoles a las 14. Y piensen en otro día
que puede ser fijo. A mí, me convendría también el viernes. Miércoles y viernes.
Sr. Rebot.- Recién el diputado La Porta me preguntaba sobre el siguiente tema. En la
medida en que las reuniones tengan este tenor, las vamos a realizar acá. Pero si en el
futuro debemos tomar testimonios, deberíamos buscar un lugar más grande.
Sr. Presidente (Maier).- Los testimonios no se tomarán hasta el final.
Además, una de las cuestiones a resolver es dónde se hará el juicio propiamente dicho.
Yo podría hablar con el doctor Petracchi para que me preste la sala donde se llevó a
cabo el juicio a los comandantes, por ejemplo; allí caben muchas personas.
Sr. Rebot.- Preferiría que sea en la Legislatura, porque estamos tratando de construir
autonomía.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Presidente (Maier).- Yo he estado en el recinto y cabe muy poca gente. Creo que el
debate final debe ser público en el sentido de que lo pueda presenciar mucha gente.
- Varios diputados hablan a la vez.
Sr. Rebot.- La Legislatura será la que decidirá si el debate final es con público o no.
Sr. Presidente (Maier).- No lo va a poder decidir la Legislatura; lo vamos a decidir
nosotros, conforme a la ley aplicable.
Sr. Rebot.- Entonces, lo decidiremos nosotros. Lo planteo, porque hay cuestiones de
seguridad a tener en cuenta.
Sr. Presidente (Maier).- Según lo he visto, mucha seguridad no tienen.
Yo
podría hablar con Petracchi para que me preste la sala de audiencia, la que está del lado
de Uruguay, que es enorme y tiene capacidad para mucha gente. No sé si Petracchi me
lo va a permitir. Piénsenlo.
Sr. Rebot.- Yo soy de la opinión de que, institucionalmente, el juicio político debe
llevarse a cabo en esta casa legislativa, que para bien o para mal...
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Sr. Presidente (Maier).- Es posible.
Sr. Rebot.- El tema es cómo garantizar que no se repitan los problemas del pasado,
porque tampoco sería justo que, por ejemplo, usted quiera hablar y no pueda. No quiero
restringir el acceso a nadie, pero creo que debemos analizar el tema con cuidado.
Sobre este tema, hubo dos sesiones: una muy compleja y otra más ordenada. Fíjese qué
paradoja: en la más compleja no hubo acusaciones y en la más ordenada hubo 30 votos
para acusar.
Sr. Presidente (Maier).- Permítame darle mi opinión. Me parece que cuando hablen en
las audiencias -que serán varias, y ahí vamos a estar complicados, porque habrá una tras
otra- no conviene empezar restringiendo la publicidad. Ante esta situación, yo me
quejaría como ciudadano y diría que esta ley es contraria a la Constitución de la Ciudad.
Es claro que la Ciudad se inclina por un juicio público.
Sr. Rebot.- Yo no estoy proponiendo que restrinjamos. Sólo digo que estudiemos el
tema.
Sr. Presidente (Maier).- Perfecto. La ley aplicable también puede solucionar estos
problemas de antemano. Les pido mil perdones, pero me tengo que retirar, porque debo
dar una conferencia.
En definitiva, quedamos que la próxima reunión será el
miércoles a las 14. Estoy encantado de haberlos conocido. Les agradezco la deferencia
que han tenido, cualquiera sea el cruce...
- Es la hora 17 y 9.
Héctor F. Pastorino
Subdirector General de Taquígrafos
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