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“2015 - Año del Bicentenario del Congreso de los Pueblos Libres”
REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y
DE TRABAJO Y PREVISIÓN SOCIAL
Salón Illia – H. Senado de la Nación
25 de agosto de 2015
Presidencia del señor senador Juan Manuel Abal Medina y de la señora senadora María
de los Ángeles Higonet
PUBLICAC IÓN DE LA DIRECC IÓN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
“2015 - Año del Bicentenario del Congreso de los Pueblos Libres”
25.8.2015
Reunión plenaria de las comisiones de Presupuesto y Hacienda
y de Trabajo y Previsión Social
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– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón
Illia del H. Senado de la Nación, a las 17 y 33 del martes
25 de agosto de 2015:
Sr. Presidente (Abal Medina).- Buenas tardes a todos y a todas; señoras senadoras,
señores senadores, autoridades, público en general, personal de esta Casa. Damos por
inicio a la reunión plenaria de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Trabajo y
Previsión Social para poner en tratamiento el proyecto de ley del Poder Ejecutivo,
expediente 160/2015, creando la Agencia Nacional de Participación Estatal en
Empresas, ANPEE.
Para la presentación de esta iniciativa contamos con la presencia del señor Axel
Kicillof –ministro de Economía–, de Diego Bossio –director ejecutivo de la ANSES–,
además de contar con la presencia de los funcionarios que componen las dos áreas.
Para iniciar el tratamiento de este importantísimo tema, le vamos a dar la palabra
al ministro de Economía de la Nación. Axel...
Sr. Kicillof.- Muchas gracias. Gracias Juan Manuel, gracias también a Miguel Pichetto
que hoy nos recibió y gracias a los miembros, presidentes y autoridades de las
comisiones.
Venimos hoy aquí a presentar el proyecto que anunció recientemente la
presidenta de la Nación que va a ser enviado al Congreso para la creación, como recién
decía el senador, de la Agencia Nacional de Participaciones Estatales en Empresas. La
verdad es que se trata de un proyecto que si bien en términos estrictos afecta una
tenencia accionaria –cuyo origen voy a pasar a detallar bien, porque hace a la cuestión
central del proyecto– lo que creo yo y desde mi cartera tenemos la convicción es que en
realidad la creación de esta agencia y el tratamiento de estas tenencias accionarias, que
hoy son propiedad del Estado Nacional, remiten a discusiones mucho más profundas y
que tienen, por qué no, una honda significación y una honda importancia en los
momentos que actualmente está transitando el país.
¿Por qué digo esto? Porque si bien el proyecto lo estamos presentando
formalmente hoy y ha entrado en la Cámara hace poco, en estas horas, lo cierto es que
encierra en él una discusión muy importante acerca de la relación de lo público con lo
privado y, particularmente, del Estado con el usualmente denominado mercado. En el
caso de tenencias accionarias se hace todavía más estricta la palabra, porque suele
hablarse de acciones que flotan en la bolsa del mercado por excelencia. Es decir que
estas son acciones, muchas de ellas, que tienen una cotización diaria en los mercados
bursátiles nacionales y extranjeros.
Es por eso que esta discusión sobre la agencia, si bien en términos estrictos habla
de este grupo de acciones que hoy están en tenencia del FGS, remite a esta discusión
más general que es la relación entre el Estado y el mercado en el sentido de la propiedad
de las empresas privadas y las empresas privadas en general. Puesto de otra manera, este
proyecto da una respuesta a una pregunta que uno podría hacerse en abstracto que es:
¿qué relación debe tener el Estado nacional con las compañías privadas cuando el
Estado nacional es poseedor y tenedor de acciones de esas compañías privadas? Dejo
esto en claro porque se trata de, en el caso de las acciones que van a estar comprendidas
dentro de la tenencia de la Agencia Nacional de Participaciones Estatales en Empresas,
tenencias minoritarias.
Si bien el debate, formalmente, se inicia hoy, y entiendo que la Cámara y las
comisiones se van a dar espacio para debatirlo en profundad, es cierto que alguna
porción de esas discusiones han sido adelantadas por la propia opinión pública, los
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medios especializados, los medios en general y algunos candidatos y/o miembros de
partidos políticos que han opinado ya sobre el proyecto y sobre esta cuestión tan
importante e interesante en términos filosóficos y de discusión acerca del papel del
Estado que es la que vamos a dar hoy. ¿Qué debe hacer el Estado con tenencias
accionarias minoritarias en compañías privadas que flotan –como se lo llama
usualmente– en la Bolsa de Valores? ¿Qué debe hacer? ¿Debe venderlas todas? ¿Debe
quedárselas? En tanto al dueño de esas participaciones, ¿debe o no designar directores?
¿Cuál es el papel que tienen que desempeñar esos directores adentro de las compañías?
Estos temas hacen a una cuestión todavía más general que el vínculo entre lo
público y lo privado, las sociedades anónimas y el Estado sean o no participaciones que
tengan flotación de mercado. También, por supuesto que hay algunas empresas, que me
adelanto a decir, en las que el Estado tiene mayoría, pero que no son el hueso de la
cuestión, porque la verdad es que lo que estamos discutiendo es el destino de las
acciones heredadas del sistema de AFJP. Heredadas es una forma sencilla de decirlo,
pero sabemos que no se trató de una simple herencia ni fue tampoco voluntad de quien
las transfirió, sino que es el resultado de ese episodio tan negro de la historia argentina
que fue cuando el sistema de la seguridad social quedó en manos de instituciones
financieras privadas, nacionales y extranjeras con todos los efectos que ha tenido en el
patrimonio de los jubilados y en el patrimonio de los propios trabajadores.
Voy a iniciar la exposición con algún párrafo histórico sobre qué participaciones
son y de dónde provienen, cómo es que han ido a dar a manos del Estado nacional y por
qué estamos discutiendo hoy en el Parlamento, por voluntad del Poder Ejecutivo y de la
presidenta de la Nación que ha elevado esta ley, qué hacer con ellas y cuáles son los
dilemas que se han planteado.
Voy también a aprovechar para dar alguna respuesta a algunas opiniones, más
allá de que esta es una intervención y después abriremos lugar al debate, según
entiendo. Pero de todas maneras voy a aprovechar para, anticipadamente, dar algunas
respuestas a lo que hoy está circulando en la opinión pública, sin adelantarme, porque
no sé si son preguntas que van a hacer los señores senadores.
En primer lugar, recordarán ustedes que el inicio de toda esta saga se da
justamente en el año 1993, con la ley 24.241, que creó el Sistema Integrado de
Jubilaciones y Pensiones, conformado por el régimen previsional público y por el
régimen de capitalización. Ese régimen de capitalización son las famosas AFJP. Un
sistema que, como tantas otras ideas de cuño neoliberal, durante la década del noventa
fue importado o impuesto a la Argentina como uno de los tantos programas de
modernización del Estado, presuntamente, pero que terminaron básicamente en la
transferencia de patrimonio estatal a manos privadas, ya sea de patrimonio vinculado a
servicios públicos, como también, en este caso, algo que no ocurrió en tantos países, por
lo menos donde el sistema era originalmente solidario... Porque nuestro sistema
previsional, desde su fundación, tenía naturaleza solidaria, entendido esto por el hecho
de que los trabajadores en activo, a través de su actividad, hacen aportes que
inmediatamente van a solventar las jubilaciones y pensiones de los pasivos. Es decir, es
una solidaridad de todos los trabajadores, tanto los que están en actividad como los que
ya han cesado la actividad. Esto fue remplazado por otra idea.
La verdad es que cuando uno observa –he dedicado un tiempo el día de hoy a
repasar cuáles eran las presuntas virtudes de ese sistema privado de jubilaciones– todas
esas promesas, lo que resulta al cabo de los años es que todas ellas no sólo fueron
promesas incumplidas, sino que fueron aberrantes, arbitrarias y deliberadas mentiras
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para imponer un negocio en donde tenía que estar un sistema solidario de reparto entre
los trabajadores argentinos, más allá de su condición de activos o pasivos.
El sistema de capitalización, las llamadas AFJP en la Argentina y AFP en otros
países, tiene diferentes nombres, pero básicamente eran compañías subordinadas
mayoritariamente al sector financiero y bancario; es decir, eran partes componentes de
instituciones financieras. Dicho de otra manera, la administración de los fondos de
jubilación y pensión fue a dar a manos privadas. Y no a cualquier privado, sino a los
bancos e instituciones del sector financiero. Como ustedes saben –no voy a hacer una
descripción más detallada porque es público y notorio, más aquí–, estas instituciones
recibían los fondos de los aportes que cada uno hacía según la ley; de esos fondos, se
detraía una porción para el funcionamiento –las famosas comisiones–, y el resto era
invertido en cuentas de capitalización individuales, a nombre de cada uno de los
aportantes.
Las supuestas virtudes –muy vinculadas a las ideas caras al neoliberalismo y al
egoísmo como centro de las fuerzas económicas– eran que cada uno aportaba no para un
sistema en su conjunto, no para los jubilados o trabajadores pasivos, sino que el aporte
individual iba total e íntegramente a pagarle la jubilación al propio trabajador cuando
llegara el día de jubilarse. Es decir, era, si quieren ustedes, puesto en su máxima
expresión el paradigma de que el egoísmo es la única fuerza motriz del proceso
económico, de forma tal que cada uno debía aportar lo más posible para después poder
cobrar lo más posible.
Pero en el medio había un intermediario, que era quien contenía esos fondos y
los administraba sin concurso ni participación de cada uno de nosotros. Porque yo
también he sido, como muchos de ustedes deben haberlo sido, cliente de una AFJP
privada. Uno aportaba con su sueldo; eso iba a la AFJP y se sacaban una comisión. La
comisión tenía un componente fijo y después había premio, es decir, el banco o la
institución que lo manejaba usufructuaba si el fondo mejoraba en su rendimiento. Y,
sacada la comisión, eso quedaba en una cuenta individual. Pero el destino de los fondos
de esas millones de cuentas individuales era decidido por cada una de estas AFJP.
Estas AFJP los invertían, según un marco normativo que se fue modificando, en
diferentes activos financieros. Dicho de otra manera, lo que se pensaba que cada uno
aportaba con una parte de su salario, eso iba al sector financiero. Dicho sector compraba
diferentes activos financieros: títulos nacionales y extranjeros, y otro tipo de activos
financieros –ahora me voy a referir a eso–, incluso, podía haber plazos fijo.
Es decir, la decisión especulativa con esos fondos era tomada unilateralmente
por cada una de esas empresas dentro de determinados andariveles. A través de ese
proceso de inversión –que se trata de una inversión financiera, no real–, ese fondo
individual iba a crecer, de modo tal que cuando uno llegara a la edad de jubilarse iba a ir
recibiendo partes alícuotas de ese fondo que se había creado individualmente, en base a
la especulación, con ese dinero.
Estos eran más o menos lo fundamentos.
Recuerdo bien cuando el sistema se impuso. Después también recuerdo bien,
como víctima de este sistema, haber sufrido las consecuencias de todas las mentiras que
habían sido instaladas. Porque en los hechos y en la práctica, en muchos casos, esas
voluminosas comisiones se llevaron buena parte de los fondos líquidos. Lo recordarán
ustedes. Yo sé que es folklórico, pero por las edades que veo en la sala muchos de
ustedes deben recordar que si había una usina de propaganda y de publicidad
permanente eran las AFJP, que estaban por todos lados: en toda la cartelería, en las
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remeras, con las promotoras en las playas, en los paradores. Esa plata no salía de otro
lado que de los propios fondos de los aportantes, que éramos nosotros. Es decir, había
una usina propagandística que era también usufructuada por el propio sector privado,
que eran quienes cobraban las propagandas. Es decir que había un reciclaje de esos
fondos dentro del sector financiero y de otros privados que recibían los fondos para las
propagandas. Lo recordarán ustedes. Quiero repetirlo porque saben muy bien que era un
aluvión y un bombardeo permanente en todos los medios de comunicación de
propagandas de esas AFJP, que lo llenaban todo tratando de conquistar a los clientes.
Saben ustedes que eso también era falso, porque trataban de generar un mercado
en donde uno iba a terminar decidiendo cuál AFJP le rendía más; entonces, eso iba a
determinar la eficiencia. Finalmente, el trámite o las modalidades que había para
cambiarse de una empresa a otra en la estadística resultaron absolutamente
despreciables; quiero decir que había muy poca movilidad. Trataron de generar un
mercado presuntamente competitivo para que compitieran entre ellas y generaran mayor
eficiencia, mayores rendimientos. Lo que realmente había eran comisiones
extraordinarias, una fortuna en manos del sector financiero, un verdadero negoción, más
lo que se repartían como publicidad. Los estafados fueron los trabajadores y los futuros
jubilados.
Ese fondo se administraba de una manera completamente ruinosa. Me acuerdo
de mi propia cuenta de capitalización, que me llegaba creo que semestralmente –me
llegaban de a seis–, y la plata que había en el fondo era cada vez menor. De forma tal
que, después de haber aportado –cuento mi caso individual, pero esto es generalizable
por estadística– durante años y años, no tenía ni un décimo de un sueldo mensual de lo
que yo cobraba. Quiere decir que la plata se había evaporado en maniobras financieras
equivocadas y ruinosas. Esto iba a redundar evidentemente en el hecho de que, cuando
llegara la hora de que cada uno de los poseedores de estas cuentas individuales se jubile,
no hubiera fondos para solventar una jubilación ni cercana a ningún porcentaje móvil ni
nada parecido, porque eso se habría evaporado en manos de empresas privadas.
Dada esta situación, se tomó una decisión. Porque en 2007, primero, se crea el
Fondo de Garantía de Sustentabilidad del régimen previsional público de reparto; y en
2008, mediante la ley 26.425, ambos sistemas fueron unificados en el Sistema Integrado
Previsional Argentina, el SIPA. Básicamente, lo que se hizo fue estatizar los fondos de
las AFJP, que no eran otra cosa que fondos de los propios argentinos; ponerlos en una
sola institución y devolver al sistema solidario de jubilación, que era el sistema histórico
de la Argentina, los recursos que integraban las cuentas individuales de capitalización
de los afiliados. Los beneficiarios del régimen de capitalización, así como los
empleados también. Porque recordarán ustedes que había una cuestión de quién iba a
absorber esa masa. Pero se solucionaron todos esos problemas y se creó ahora nuestro
Sistema Integrado Previsional Argentino, que fue transferido totalmente a la ANSES.
Ahora, entre esas tantas inversiones que se hacían con los fondos de los
trabajadores, una de las cosas que hacían las AFJP, el sector financiero, era comprar
acciones de compañías privadas que cotizaban en bolsa. Invirtieron en participaciones
accionarias, como otros tantos activos financieros que podrían ser títulos públicos o
podían ser plazos fijos en los bancos o diferentes activos financieros, títulos extranjeros
−con ciertas limitaciones que se fueron modificando− pero también compraron acciones
de compañías privadas.
Esas acciones estaban atomizadas entre las AFJP que eran múltiples empresas,
cuando el fondo se unifica, en el FGS, entre las tantas colocaciones e inversiones
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apareció un paquete de tenencias accionarias que pasó a ser propiedad del Fondo que
unificó las tenencias y ya no de cada uno de los individuos a través de su cuenta de
capitalización individual, esos montos significaban inversiones, porque se trataba de
inversiones de fondos individuales de cada uno de los aportantes.
Y ahí salió a la luz con los reportes continuos de que había tenencias muy
importantes de algunas compañías privadas. Este fue un subproducto del proceso de
recuperación de los fondos para las jubilaciones de los argentinos. Lo cual,
evidentemente, nos pone ante estos dilemas que estaba planteando sobre qué hacer con
esas tenencias accionarias.
Voy a empezar por decir qué hizo este gobierno con esas tenencias accionarias.
No vendió ni una sola acción de las que llegaron junto con el Fondo que se unificó en el
FGS. No se vendió ni una sola acción de las que vinieron con las AFJP. ¿Por qué esto?
Y aquí viene una cuestión filosófica. Lo ha dicho en reiteradas oportunidades Diego
Bossio, el titular de la ANSeS, nosotros conocemos la tristemente célebre historia
argentina de la privatización de las empresas que eran del Estado en épocas anteriores
como Aerolíneas, YPF, Obras Sanitarias de la Nación, Entel y otras tantas compañías de
servicios públicos o estratégicas para la Nación Argentina.
La verdad es que la teoría de las sociedades anónimas y de la tenencia accionaria
no es muy distinta. Lo único que ocurre con una sociedad anónima que cotiza en bolsa
cuya tenencia está dividida en acciones que se venden y compran en los mercados es
que esa tenencia es parcelada y subdividida en cada uno de los títulos de propiedad que
son las acciones.
Las acciones dan dos tipos de derechos: dan derecho a una parte alícuota del
patrimonio de la compañía. Es decir que un tenedor de una sola acción, aunque haya 25
millones de acciones, es dueño de un 25 millonavo de la empresa. Es dueño.
Entonces, como dueño, tiene dos derechos: el primero, a recibir una parte de la
rentabilidad o de los dividendos cuando se distribuye la ganancia a través de dividendos
de la empresa. Es decir, es propietario de la empresa y, por tanto, de una parte de la
ganancia de la empresa y aunque por tratarse de sociedades anónimas no es
solidariamente responsable, ni tiene que aportar cuando la empresa cae en un quebranto,
sí recibe una parte de las utilidades cuando la empresa las reparte.
Ese es el derecho económico que dan las tenencias accionarias. Pero, las
tenencias accionarias, también dan derechos políticos. Eso quiere decir que los
tenedores de acciones tienen derecho a participar del gobierno de la compañía.
Muchos han entendido que el sistema de sociedades anónimas −que es muy
antiguo en el capitalismo− es de democratización de las propiedades de las empresas
que antes tenían un solo dueño. Antes eran empresas personales y ahora, con el sistema
de sociedades anónimas, se socializan de forma tal que pueden participar tanto en los
resultados económicos como en los aportes de capital, como en el gobierno de las
empresas todos aquellos que sean tenedores de algún título, de alguna acción de dichas
compañías. El Estado, al recuperar los fondos de los futuros jubilados y de los
trabajadores a través de ANSeS y el FGS recuperan también una parte de estos fondos
que están invertidos en acciones.
Las acciones se pueden ver como una inversión financiera. Uno puede comprar
una acción con el solo propósito de esperar que suba o baje y hacer una inversión
líquida de corto plazo. Es decir, puede comprar una acción para especular −como
decimos acá: para “timbear”−, comprar pensando que va a subir y vender rápidamente
y, entonces, se necesita un agente del mercado financiero especializado en la labor
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especulativa porque, obviamente, para hacer este tipo de operaciones de manera
dinámica y con ganancias, la verdad es que hay que ser un especialista o estar asesorado
por especialistas.
Otra forma de entender esto que es como se entendía originalmente al sistema de
sociedades anónimas es que aparezcan inversores de largo plazo que pongan su capital
en la compañía esperando los frutos en el mediano y largo plazo a través de los
dividendos y las ganancias. O sea, hay una ganancia que se puede obtener de la simple
enajenación de la acción y otra ganancia que proviene de los dividendos de la acción.
Obviamente, el sistema de sociedades anónimas está pensado, sobre todo cuando
se busca la democratización del mercado bursátil, para que esas inversiones sean
inversiones de largo plazo; que los inversores, en lugar de ser individuales, junten las
energías inversoras de la sociedad e inviertan en compañías para obtener las ganancias
de dichas compañías y no para que estén todos los días −sobre esto hay mucha literatura
escrita y, efectivamente, hay una contradicción entre el inversor de corto plazo−
haciendo una maniobra especulativa que genera, y lo estamos atestiguando hoy y lo
estamos viviendo a escala internacional, estampidas bursátiles y caídas. Nadie va a
desprenderse de una acción necesariamente porque caiga la bolsa, si no es un inversor
especulativo que está buscando una oportunidad. Eso genera mucho daño, porque
genera una pérdida de valor de la compañía de capitalización bursátil, no de su
patrimonio. Pero hay alguna relación en la tasación de la compañía.
Lo que quiero decir es que hemos tomado con muchísima responsabilidad esta
cuestión porque entendemos que las tenencias, aunque sea de una acción de una
compañía privada, ponen al Estado también en Estado propietario de compañías
privadas. De forma tal que hoy esas acciones son públicas y las vendemos estamos
privatizando una parte de esas compañías que hoy es pública. Es decir, cualquier venta
de cualquier acción del FGS es equivalente a una privatización. Obviamente, en menor
medida que la venta de un ciento por ciento de un paquete accionario o de la propiedad
entera de una compañía, ya sea anteriormente estatal obviamente menor, pero en esa
proporción menor sigue siendo un acto de privatización de patrimonio público. Es por
eso que como política se ha tomado no especular con estos títulos, sino tenerlos y
menos todavía, privatizarlos vendiéndoles. De forma tal que quien quiera tener las
manos libres para que, a través de un acto administrativo se pueda se pueda decidir
como si fuera una cuestión financiera o de mera oportunidad o coyuntura la venta de
estos paquetes accionarios o parte de ellos, lo que está haciendo es privatizando de
nuevo empresas que hoy son de todos los argentinos.
Todas las tenencias son del Estado argentino, son de todos los argentinos. Lo
que hemos hecho fue no privatizarlas y lo que estamos proponiendo hoy al Congreso de
la Nación a través de esta ley es que la decisión de desprenderse, aunque sea de una sola
acción, no esté impedida, porque son decisiones que hacen a diferentes situaciones.
Ahora bien, que no sea una decisión arbitraria, unilateral y tomada por alguna
dependencia como lo es hoy del Poder Ejecutivo nacional, va a ser una decisión de este
Congreso. Miren −y perdón que me haga eco de una discusión pública− qué raro que
una de las críticas más grandes al Estado privatizador de los 90 es que el parlamento le
delegó la decisión de privatizar al Ejecutivo. Ahora que la tiene el Ejecutivo en punto a
estas tenencias accionarias de compañías privadas, aunque sean minoritarias, lo que está
haciendo el Poder Ejecutivo es exactamente la política de la “antiprivatización” y de la
mayor democratización de estas decisiones, devolviéndole al parlamento o dándole al
parlamento la decisión última de desprenderse de estos paquetes accionarios de forma
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tal que en la Argentina no ocurra más que nos privaticen empresas públicas o tenencias
públicas de empresas privadas a través de decisiones del Poder Ejecutivo nacional.
O sea, se está cediendo o transfiriendo al parlamento la decisión de privatizar las
tenencias o la propiedad de estas compañías privadas, que hoy está en menos del
Estado. Vender una sola acción es, estrictamente, un acto de privatización, porque es
una participación en una compañía que es del Estado y pasa a manos privadas.
¿Qué se ha hecho con esta tenencia accionaria? La verdad es que se ha ido
recorriendo un camino y esto también se puede comprender como una etapa más dentro
de ese camino en el que se han ido tomando decisiones. Una decisión fundamental −y
voy a dar algún número− se trata de lo que se recuperó, junto con las AFJP, cuando
pasaron al Estado tenencias en 44 empresas; todas propiedades minoritarias. Es decir, el
Estado no tiene el control de ninguna de estas compañías, tiene diferentes
participaciones, más grandes o más pequeñas en diferentes compañías, pero en algunas
−la menciono porque es una de las mayores−, por ejemplo en el Banco Macro, la
participación es del 30 por ciento. Esta es una empresa puramente privada que, en su
momento, vendió las acciones a las AFJP. El Banco Macro le vende a los restantes
bancos y éstos compran con fondos de los jubilados una participación del 30 por ciento.
Eso pasó al Estado.
En otras, como Siderar del Grupo Techint, llega al 26 por ciento la participación.
Pero hay participaciones también, que no alcanzan al 1 por ciento, dentro de las 44
empresas a las que me referí.
Hay otra cuestión que también quiero dejar en claro. Una vez que esos fondos
pasan al estado, lo que reclama el Estado para sí −y creo que las señoras y señores
senadores van a compartir− es que si el Estado es propietario del 26 por ciento de una
empresa porque tiene las acciones, tiene los derechos económicos para recibir la
rentabilidad que provienen de esa compañía. Es decir, cuando la compañía distribuye
dividendos, el 26 por ciento va al Fondo de Garantías de Sustentabilidad y engrosa ese
fondo más allá del valor de las acciones que compone el todo de la cotización del fondo.
Hay dos elementos, sin embargo que quiero diferenciar para que no se les escape esta
cuestión. Tenemos el 26 por ciento de tal compañía; ese 26 por ciento, lo que cotiza en
Bolsa todos los días, es parte del FGS, pero no es líquido, no es plata.
Ahora, si la compañía reparte dividendos, lo puede hacer en acciones o lo puede
hacer en efectivo. Ese efectivo entra directamente como efectivo al FGS porque es parte
de la ganancia de la compañía. Ese 26 por ciento que corresponde al Estado nacional.
Pero, además, cuando las tenencias tienen las proporciones dadas por los reglamentos y
estatutos de cada una de las compañías y, según la cantidad de directores que tengan en
sus directorios, entonces el Estado está en capacidad de nombrar directores en su
representación.
Y esto es algo con lo que nos encontramos en el transcurso de este proceso que
ha sido un Estado cada vez más inteligente. No tomó solo las acciones como una
participación, como una inversión financiera para decir que “tengo una acción en el
banco y rinde tanto” y “pero si tengo otra de “Tal” compañía, rinde tanto”. Eso sería
mirar la tenencia accionaria como un activo únicamente financiero, también es parte de
la propiedad de la compañía. Y tener parte de la propiedad de la compañía es lo que da
derecho al nombramiento de directores en los directorios de esas compañías; todo de
acuerdo a derecho y a la Ley de Sociedades, a las proporciones y a la cantidad de
miembros de cada uno de los directorios.
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De esas 44 empresas, tenemos capacidad de participar en 27 directorios y en
todas las Asambleas de esas empresas porque el accionista, aunque sea minoritario y
muy pequeño, va a la Asamblea y puede participar. Lo que no puede hacer es,
precisamente, nombrar un director; para eso se necesita una mayor cantidad de acciones.
Entonces, hay 27 casos en los que se puede nombrar directores. En algunos
casos, doy el caso porque yo mismo soy director en una de estas compañías, se pueden
nombrar hasta tres directores. Eso depende del tamaño del Directorio y la tenencia
accionaria que son los dos factores por los que se determina el nombramiento de
directores.
Y esto se hace a través de la Asamblea con la representación de las acciones que
tiene. Es decir, en algún momento se dio la discusión y eso es muy importante porque
hubo un decreto, el 1278/12, que transfiere los derechos políticos de las acciones al
Ministerio de Economía y, particularmente, a la Dirección Nacional de Empresas con
Participación del Estado, es una dirección del Ministerio que es parte de la Secretaría de
Política Económica que está a cargo de Emmanuel Álvarez Agis, secretario de Política
Económica que nos acompaña hoy. Es una dirección nacional que tiene los derechos
políticos, administra y regula los derechos políticos de todas estas compañías; ha hecho
un reglamento para los directores y quiero detenerme un instante en esto que tiene
mucha importancia.
Una vez que se obtienen estas participaciones en las empresas que eran de las
AFJP, en estas empresas se reclaman los derechos políticos, si el Estado es dueño del
5,10, 20 o 30 por ciento, que nombre un director en la compañía en representación de
los argentinos −así es como actúa el Estado− y, en particular, de los intereses del Fondo
de Garantía de Sustentabilidad; pero más que eso, ahora se va a plasmar −y esta es la
propuesta que estamos trayendo aquí− a través de una Agencia Nacional.
¿Por qué? Porque un director, en representación del Estado nacional, forma parte
de las reuniones de Directorio de la compañía y tiene que votar, en todas las decisiones
que tome el Directorio de la compañía, siempre en posición minoritaria, porque en
todas estas representaciones el Estado está en minoría. Tal vez tiene un director con 10
por ciento, otro con el 17 por ciento, la pregunta es qué va a hacer el director. En primer
lugar, la decisión de que haya un director en representación del Estado, porque si el
patrimonio es de los argentinos, la representación de los derechos políticos de ese
patrimonio, como se marca para cualquier accionista, recuerdo la discusión −como se
acordará Diego− en ese momento decían “que el Estado cobre los dividendos, pero que
no ponga un director”. Entonces, resultaba que un inversor privado que tiene el 5 por
ciento, tenía derecho a poner un director; pero si son los 40 millones de argentinos, con
el Estado, no tienen derecho a tener un director.
Por ejemplo, el senador Pereyra debe saber muy bien qué importancia tiene por
ejemplo en YPF un director por una provincia o un director por un sindicato, en
definitiva, un director en las decisiones de una compañía. Es una concepción del
funcionamiento y la integración entre lo público y lo privado. Pero que ha sido resultado
de algo perfectamente lícito, perfectamente razonable y que hoy es un patrimonio de los
argentinos. No queremos que se privatice, pero además queremos que su
funcionamiento sea muy transparente, sea público, tenga participación también del
Congreso de la Nación en su funcionamiento y ahora voy a hablar de la propuesta de
agencia, pero en concreto ahí se sienta, en cada una de las empresas un director, dos o
tres directores por el Estado nacional en minoría. Entonces, ¿cómo votan? Acá había
una cuestión que en algún momento se discutió porque el director, obviamente, según la
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ley de sociedades está como director de la empresa y tiene que tomar sus propias
decisiones, pero está en representación del dueño de esas acciones que es el Estado
nacional. Quiero dejar algo bien en claro: no hay ninguna tensión entre esas dos
funciones porque lo mismo ocurre con un privado que tiene un montón de
participaciones en muchas compañías. Cada director, si es por una minoría, va y actúa
por sí mismo pero, evidentemente, va en función de quien es el dueño de las acciones
que lo nombra director. De forma tal que sin violar las leyes tiene en cuenta otros
factores porque no puede tomar decisiones que vayan contra la compañía, aún si van a
favor del Estado, porque estaría violando sus responsabilidades como director. Pero sí
puede tomar en sus opiniones en consideración situaciones más generales que hacen al
funcionamiento del propio Estado que viene a representar. Es por eso que nosotros
hemos visto esto como una oportunidad de que el director, y eso es lo que hemos
apuntado a hacer, sea también un funcionario público. Que sea un funcionario público.
Y, de ser posible, del área correspondiente a la especialidad y a la rama de producción
de la que se trata la empresa en cuestión.
Es decir que si es una empresa energética, que el director sea un funcionario
público pero vinculado a cuestiones energéticas. Que puede ser de un ministerio, el de
Planificación, por ejemplo, o de la Secretaría de Energía o del propio Ministerio de
Economía. Del área que sea, pero que tenga un expertise individual en el tema, pero
además de la experiencia y la participación cotidiana en lo que hace el Estado en esa
materia.
Me acuerdo de que en su momento y en ocasión del nombramiento del director
de Techint, que era yo –y alguno recordará el debate y voy a hablar de mi experiencia
personal para transmitírselas–, decía: esto va a generar tensión. Ha habido declaraciones
de los propios altos funcionarios de la empresa de la que yo participo que han dicho
todas las veces que han declarado públicamente que es todo lo contrario; que esto
permitió sinergia. Por supuesto que hay discusiones, hay votos en disidencia. No
estamos de acuerdo, pero es una minoría.
También, me acuerdo de que en aquel momento, entre las tantas especies que
habían circulado, se decía que el Estado quería expropiar y estatizar a estas empresas.
Yo, en aquel momento, decía –y repito–: no hay decisión más tonta del Estado nacional
que poner a un director, si la intención es estatizarla. ¿Para qué se va a poner a un
director en la compañía de la cual precisamente se quiere tomar el control a través de
una decisión del Parlamento, la estatización? O sea que no es eso; pero es una función
del Estado, que quiero decir y a la que también me voy a referir.
La experiencia internacional es vasta, vastísima. La experiencia de muchos
países, de los que aquí se toman de ejemplo, muchas veces son estados que tienen
participación en empresas privadas minoritarias, también tienen empresas propias,
también tienen empresas mixtas. Como en el caso de YPF, en la que el 51 por ciento es
estatal; es decir que tienen el control. Se da en estos tres casos: participación
mayoritaria que puede llegar al ciento por ciento, mixta y netamente minoritaria, que es
cuando hay un director o dos directores en un Directorio más extenso. Pero lo que
quiero decir es que la experiencia ha sido muy buena para quienes han desempeñado el
papel de directores, pero también para las propias empresas. Y no han habido
dificultades, porque se ha convertido en un canal de comunicación muy apto, muy
calificado entre la empresa y el Estado para de la mejor manera posible compatibilizar,
darle fuerza, darle sinergia, a las decisiones de los privados en ámbitos en donde hay
políticas públicas; que es básicamente, prácticamente, en todos los ámbitos. Por eso, lo
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que quiero decir es que en estas empresas, entre las cuales había básicamente empresas
energéticas, empresas de servicios, empresas industriales y empresas financieras –como
cuando presentó este proyecto la presidenta hizo una lectura bastante extensa de cuáles
eran esas empresas, yo no lo voy a hacer; pero en caso de haber una consulta, lo voy a
precisar– bueno es que el Estado participe de estas compañías.
Voy a hacer un primer comentario. Si en 2008 cuando se recuperan estos fondos
en forma de acciones, pero que son de los jubilados –porque eran de los jubilados, se
compró con plata de cada uno de los jubilados, acciones de compañías privadas en
negocios que ahora vamos a ver como mínimo sospechosos y en muchos casos
cuestionables porque fueron muy malos para los futuros jubilados pero seguramente con
esa plata de los jubilados se cambió esa plata efectiva, parte del sueldo que uno aportaba
por una acción de una empresa privada–, en 2008 algunos decían: vendan todas las
acciones. Si se hubieran vendido todas las acciones en 2008… lo que quiero decir es
que en el comparado al valor de las acciones hoy, hubo un crecimiento del 736 por
ciento. Así que, además, fue muy buena inversión para el Fondo de Garantía de
Sustentabilidad retener esas acciones, si uno lo mira exclusivamente desde el costado
financiero, no desde el costado político, económico y de política económica, de la
participación en las compañías para darle una determinada visión que aporte
minoritariamente la posición del Estado.
Entonces, ¿qué es lo que se hizo a través de estos 27 Directorios? Bueno,
evidentemente, los directores se podían nombrar y había una serie de decisiones para
tomar que fueron plasmadas en el decreto 1.278 con respecto a esto; el director participa
en un Directorio, cada una de las reuniones del Directorio, como ustedes saben, tiene un
orden del día; es decir, se van a discutir determinados temas. Depende del tamaño de la
compañía, depende del sector en donde opera. Esas decisiones tienen que ver con
fusiones, adquisiciones, pueden tener que ver con contrataciones de compañías que son
relacionadas, parte relacionadas, pueden tener que ver con las inversiones, con el plan
anual de inversiones, pueden tener que ver con la distribución de dividendos, pueden
tener que ver con la compra de compañías nacionales o extranjeras.
A mí me tocó hace poco que la empresa de la que era director decida comprar
una participación en una empresa del rubro de Brasil. Bueno, esas decisiones pasan por
el Directorio. ¿Quién toma la decisión en representación del Estado nacional? Para eso
se conformó la Dirección Nacional de Empresas con Participación Estatal –y quiero
decirlo para que quede claro, después voy a hablar un poco de los números–, que tiene
33 funcionarios, tiene 33 empleados. Esa es toda la carga administrativa con la que se
manejan las acciones, los derechos políticos de las acciones, en 44 empresas y 27
directores. Tienen 33 funcionarios que ¿qué hacen? Elaborar –ahora lo voy a detallar a
esto también– las mangas; es decir, las decisiones que toma el Estado para que tomen
posición estos directores y participen de la votación y/o de los debates. Porque muchas
veces el Estado tiene que votar en minoría, porque no está de acuerdo con determinada
decisión de la compañía.
En caso de ser una compañía que cotiza en bolsa y hay alguna de estas
compañías que cotizan en la bolsa argentina, pero también, por ejemplo, en la bolsa de
Nueva York con lo cual se someten a lo que dice. Por ahí había visto a quien preside la
Comisión Nacional de Valores que rige la actividad de la compañías que cotizan en
bolsa, pero también cuando cotizan en la bolsa extranjera de la SEC, el órgano que
administra a aquellas compañías que cotizan sociedades abiertas, pero que cotizan en la
bolsa de Nueva York, que tienen muchísimos requisitos, representaciones. Es decir que
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esos votos también son públicos, se sabe cuando el Estado vota en minoría y que,
aunque no tiene capacidad de torcer el rumbo de la compañía, como se hace pública esa
decisión del director por el Estado, también le pone un peso especial que es importante
para nosotros. Pero bien alguien determina qué decisión tomar, esa es una oficina del
Estado, eso es parte central de lo que se va a transferir a la agencia. Porque obviamente
para tomar la decisión de cómo actuar como director, aunque sea minoritario, en un
banco, el Estado tiene que elaborar, para llegar a la toma de esa decisión, estudios,
análisis, informes del sector de la compañía para que el Estado decida si está o no de
acuerdo con distribuir dividendos.
Y voy a dar casos muy sencillos para que entiendan los señores senadores qué
tipo de dilemas o disyuntivas puede tener un director por el Estado nacional en una
compañía de la que es director minoritario. Supónganse que cualquier compañía,
cualquier empresa, tiene que tomar una decisión sobre distribuir o no distribuir
dividendos. En principio, si uno lo mira unilateralmente, como una cuestión del Fondo
de Garantía de Sustentabilidad y como si fuera únicamente una inversión financiera, a
uno se le ocurriría que sí, porque cuantos más dividendos reparte, más plata irá al Fondo
de Garantía de Sustentabilidad. Como si fuera equiparable a otra inversión bancaria uno
quiere que el plazo fijo le dé más y, entonces, quiere que se reparta más; pero cuando la
mirada es holística y completa de la situación de la compañía uno puede decir: si reparte
muchos dividendos, no va a hacer inversiones. Entonces, ahí hay una discusión en
donde uno puede ver a una empresa que reparte muchos dividendos y desde un punto de
vista puede estar bien y depende de la oportunidad. Es una discusión que hay que dar y
que se da permanentemente en los Directorios. Es importante la participación del
Estado. O sea, esto va incluso más allá de la discusión que se ha dado sobre si se venden
o no se venden y cómo se venden.
Miren qué importante es que el Estado forme parte de un Directorio de una
compañía privada que decide, por ejemplo –y esto ha ocurrido–, ampliar su capacidad
productiva poniendo una colada continua. Porque a mí me tocó ser director de Techint
cuando había una duda, después de la crisis de 2009, de seguir adelante o no con una
enorme inversión de cientos de millones de dólares para tener más capacidad productiva
en su colada continua. Evidentemente, como Estado, podríamos haber dicho: no. Hay
mucha incertidumbre, mucho riesgo. Entonces, repartamos los dividendos y que los
dueños se queden con la plata. Sin embargo, como Estado encontramos conveniente
votar a favor de mayores inversiones aunque fuera a instancias de menores dividendos.
Obviamente, ninguna de estas decisiones es binaria: o todo es dividendo o todo son
inversiones. Siempre son grises en donde hay que tomar una decisión.
Doy otro punto más. También, las políticas de precio de estas empresas son
discutidas muchas veces en Directorio. Y si no lo son, el Estado nacional puede traer la
discusión. ¿Por qué el precio sube tanto de determinado producto? Sobre todo si la
empresa es monopólica. ¿Por qué se eleva tanto el precio? Entonces, uno puede tener
una política también de injerencia sobre los precios de la compañía, sobre las políticas
de proveedores, de clientes, sobre su expansión, minoritaria en estos casos. Es decir, no
tuerce el rumbo de la compañía, pero da la posición del Estado nacional. Para tomar
esas decisiones hay que conocer en profundidad a la empresa y hay que conocer en
profundidad al sector y, por qué no, el desempeño de la economía en su conjunto, en sus
perspectivas. Todo eso es función del organismo especializado, hoy la Dirección
Nacional de Empresas con Participación del Estado, que genera una infinidad de
informes sobre el desempeño de cada una de las empresas. Porque, además, muchas de
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estas empresas tienen un esquema trimestral de presentación de balances, por lo tanto,
cada tres meses hay que votar el balance, y hay que votar la gestión, y hay que decidir
cómo se va a disponer de las utilidades: si van a reservas o si no van a reservas; y,
cuando se decide repartir, si se paga en acciones o si se paga en efectivo. Estas son
todas decisiones que toma la compañía privada, y estas compañías lo hacen con
intervención del Estado.
Yo pido, por favor, a quienes están tentados en vender las acciones de estas
compañías, es decir, de privatizar el patrimonio público, que tengan en cuenta que
privan al Estado de la inteligencia y de la capacidad de intervenir en decisiones claves y
estratégicas de empresas muy importantes de la economía argentina; privan al Estado.
Miren, voy a presentar una noticia para que ustedes la conozcan. Nosotros
estamos presentando el proyecto y sé que en épocas electorales a veces los debates no se
dan frontalmente, pero quiero dejar en claro esto porque es una noticia no de Página 12,
ni de Tiempo Argentino, por nombrar dos diarios entre tantos, sino que es una noticia
del diario La Nación. Muestro esta noticia que me llamó la atención sobre ella la
presidenta de la Nación, que la recordaba cuando salió: jueves 30 de octubre de 2014, o
sea, acá a la vuelta, hace menos de un año. Dice en el diario La Nación, o sea, no fue...,
digo, el diario La Nación; todos sabemos de qué estoy hablando. Dice: “PRO adelantó
que vendería las acciones de empresas que posee la ANSES”. Lo hizo a través de un
ministro del Gobierno de la Ciudad llamado Francisco Cabrera, ministro de Desarrollo
Económico de la Ciudad, que fue en representación del PRO. Por lo menos lo dice la
nota: “en representación del PRO”. Fue a decir que venderían.
A mí me interesa poner un punto más, porque este no es el único proyecto de
qué hacer con las acciones, con las tenencias accionarias que se recuperaron a través del
sistema solidario de jubilaciones y pensiones que tiene el país y que ha dado tan buen
fruto durante tanto tiempo. Voy a leer esto, porque está puesto en letra cursiva, lo que
quiere decir que es tomado como un textual; dice que se proponen “vender en bloque las
acciones de las empresas del FGS –en bloque– a fondos de pensión internacionales, que
podrían elegir colocar directores con el objetivo de maximizar el valor con las
compañías”. Miren, hay un proyecto muy claro, lo dijo el PRO, y es el siguiente: estas
tenencias accionarias, venderlas en bloque a compañías extranjeras, a fondos
especulativos extranjeros, para que ellos sean los que pongan a los directores en las
empresas. Recuerden que el proceso de privatización en Argentina, cuando se dio en los
noventa, era paso a paso: se vendía una compañía, se discutía. Acá es más directo y más
claro: se trata de una privatización en bloque al extranjero, de una extranjerización a
través de la privatización de lo que hoy es patrimonio de todos los argentinos. De
nuevo, de nuevo, de nuevo, quieren privatizar lo que se pueda. Como esto era una
decisión, dicen que esto ya está claro. Vaya uno a saber si ya hubo conversaciones a ver
si alguien tenía interés. Pero hay un proyecto, lo dijeron ellos. Esta persona creo que es
presidente, según dice en la nota –me entero por la nota– de la fundación Pensar, una
usina, un think tank –como lo llaman acá– del PRO, y fue en representación del PRO al
coloquio de IDEA y se los dijo a los empresarios, a este público, y lo dijo públicamente
y salió en el diario La Nación, y tienen y saben exactamente lo que quieren
hacer: volver a privatizar, en este caso las tenencias accionarias ¿A quién? A los
extranjeros; venderlas al exterior. ¿Para qué? No solo para venderlas al exterior, porque
uno diría que es la famosa lluvia de dólares; ya vemos qué es lo que estaban
esperando: liquidar activos estatales, en este caso tenencias accionarias, pero activos
estatales, participaciones en compañías, liquidarlos en dólares.
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Bueno, ya vemos cómo venía el tema, pero no es solo eso. Yo creo que es más
complejo, que a la historia de los argentinos le duele más esta decisión que el PRO
parece haber tomado en cuanto a qué hacer con estas acciones. Por eso pienso que esta
discusión en los medios ha estado un poco desviada, porque es una discusión de dos
cosas para hacer con estas acciones: está el proyecto del Frente para la Victoria, el que
presenta la presidenta de la Nación, que es armar una agencia para que administre
pública y transparentemente, con participación del Congreso, las decisiones que se
toman con los directorios de las compañías, con los directores minoritarios en estas
compañías y, al mismo tiempo, –es lo central– con estas acciones, en lugar de venderlas
y vendérselas al exterior; declararlas de interés público, porque son de interés público, y
no me cabe ninguna duda. Después está la cuestión legal, pero no hay duda de que son
una cuestión de interés público, son de interés público; declararlas de interés público y
que su venta no esté prohibida, pero al revés de esto que quieren hacer livianamente,
que es salir de gira con los papeles a vendérselos al extranjero, a ver si en el extranjero
nos ponen un director y a ver si con ese director sube el valor de las compañías, como si
un director extranjero valiera más no solo que uno del Estado, sino también que uno
nacional. Quieren un director extranjero para que las compañías coticen más. Es toda
una concepción de qué es el Estado, de cuál es la relación con lo privado, de dónde
creen que están los que nos traen las ideas para mejorar las empresas. Ahora les quieren
poner directores privados extranjeros a las compañías privadas argentinas. ¿No es
suficiente con privatizarlo todo? Además quieren que les pongan directores. Eso que
discutieron en su momento que no le correspondía al Estado, hacer poner un director,
ahora no dicen que está mal, ahora dicen que está bien, pero si es extranjero y si es de
un fondo de pensión extranjero.
Hay otro proyecto con respecto a esto, y no me cabe duda de que es una
discusión subliminal en esas discusiones que tanto nos reclama la sociedad, que tanto
reclaman algunos periodistas en cuanto a que no discutimos las cosas de fondo. Esta es
una cuestión de fondo: ¿qué hacemos con el patrimonio argentino, en este caso,
participaciones en empresas? Acá hay una idea, y la respeto porque es una idea. Que sea
ruinosa, que sea malísima y que sea vende patria, a mí no me quita decir que es una
idea. Y es una idea que dice que esas acciones se las vendamos a algún extranjero, nos
hagamos de los dólares, ponen un director y entonces van a mejorar las compañías
argentinas. Miren, ese modelo es el de los noventa. Ya privatizaron una
vez, participaron de esas privatizaciones y ahora quieren privatizar hasta las tenencias
minoritarias. Este proyecto creo que es lo contrario, cuando hablamos de dos modelos.
No estoy tratando de polemizar solo con una fuerza política; si alguna otra tiene un
proyecto, estaría bueno que lo ponga en discusión, que lo someta frontalmente a
discusión. Yo no estoy de acuerdo con esto, pero no es porque no me gusta la mayoría
que han planteado, no es porque me parece tal cosa, sino que es porque creo que el
mejor uso para esas acciones es reventarlas en dólares en el mercado externo y que nos
pongan directores extranjeros. Es un proyecto para esas acciones.
Cuando el sistema de AFJP pasó a manos del Estado, también criticaron
tremendamente esa decisión, la criticaron tremendamente, porque decían que estaba
muy bien, en buenas manos administrado por banco. Era un desastre. Ahora
recuperamos las acciones, que no es que las recuperamos de manos privadas, sino que
eran de los jubilados y del pueblo argentino, porque se habían comprado con plata
argentina y con plata de trabajadores argentinos; ahora las recuperamos para el Estado y
podemos hacer el uso de que los dividendos y las utilidades vayan al Fondo de Garantía
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de Sustentabilidad. Pero además, toda esta decisión estratégica, de fondo, de que si
tenemos capacidad de incidir minoritariamente sin torcer, sin nada, a través de los
reglamentos y de los estatutos, y de las leyes, pero votar lo que un proyecto de país
pretende, de una empresa en el directorio, en la medida en que esto sea perfectamente
legal y provechoso, y se puede defender, aunque sean minoría, aunque se pierda la
votación y la empresa haga lo contrario, pero dejando sentado, por ejemplo, que
nosotros queremos más inversiones de los privados, que no queremos monopolios que
fijen precios por encima de cualquier lógica para generar rentabilidades extraordinarias,
a través de un director, no se van a poder torcer esas políticas; pero sí se puede incidir
en la medida en que uno tiene participación en las empresas propiedad del Estado. Y
quiero decir que si se vendían en 2008, como algunos decían, era un mal negocio.
De nuevo, y lo miro desde el otro lado: supónganse que alguien llega y hace
esto, va y las revienta, porque está buscando dólares, porque está buscando inversores,
¿a qué precio las va a vender? ¿Quién va a decidir que es un buen negocio? Porque que
sean acciones líquidas, en términos de que flotan en el mercado, que hay mercado y que
tienen precio, no quiere decir que sea conveniente venderlas en determinada
oportunidad. ¿Quién va a ser el funcionario del Estado que diga: esto que es patrimonio
de la Argentina, ahora lo vendo?
Cuando discutimos en este mismo lugar lo de YPF, dijimos que la tasación la
tiene que hacer el Tribunal de Tasaciones de la Nación antes de desprenderse o de
comprar un bien del Estado. Ahora lo vamos a vender a cualquier precio que diga el
mercado cada día. Vieron ustedes que en dos días perdió 15 puntos algún mercado
financiero. Entonces, algún genio puede decir: la vendo ahora, porque hay
incertidumbre, entonces yo me desprendo. ¿Cómo sabemos? Estas cotizaciones se
mueven todos los días. ¿Va a estar en manos de quién? ¿En qué mejores manos, esa
decisión, que en las del Parlamento argentino con una mayoría que tome una decisión
de enajenar y de pasar del sector público al privado –y según algunos, prioritariamente
al extranjero– bienes que son hoy propiedad de la Argentina, de los argentinos? Porque
ese 26 por ciento de Siderar es propiedad de todos los argentinos; es un activo, un bien
de capital importantísimo. Si vemos la historia y esas grandes paradojas de la historia,
Siderar es la que hoy tiene la ex SOMISA; o sea, esos altos hornos que originalmente
había hecho el propio Estado y que después se privatizaron. Algunos dicen que mal,
muy mal.
Quiero decir algo con respecto a la cuestión del precio.
Por eso, es imposible dejar en manos de un funcionario, de una dependencia la
decisión de venta de estas acciones, porque es un patrimonio público, es un patrimonio
nacional y es de interés público. Tanto por los derechos económicos como por los
derechos políticos no podemos hacer eso.
Entonces, nosotros hemos actuado con responsabilidad. Como estas acciones
tienen precio y muchas cotizan en el extranjero, es cierto que puedo ir vendiéndolas y
haciéndome de fondos, incluso de divisas. Están ahí y hoy es una decisión que se puede
tomar tranquilamente, pero estamos diciendo: no, no dejemos que se tomen desde una
sola dependencia, que las tome el Parlamento, que se discuta en el Parlamento. ¿Quién
va a decir que no corresponde discutir estas cuestiones en el Parlamento que hacen a la
utilización, al empleo, a la enajenación de patrimonio argentino? Y decimos que se haga
con una mayoría especial como se votó el artículo 10 del caso de la ley de YPF que
tanto nos costó recuperar, como tanto nos costó recuperar las AFJP.
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Lo que habían hecho con los fondos de los jubilados era comprar acciones.
Ahora hablo un poquito de cómo compraron esas acciones los privados cuando
administraban los fondos de los jubilados y pensionados. Compraron mal. Compraron
en el peor momento y caro.
Cómo no va a ser el Congreso con una mayoría especial. Si no vamos a repetir la
historia. Vamos a ir de nuevo a que el Poder Ejecutivo tenga delegadas posibilidades de
vender empresas sin consultar al Parlamento. Ahora, esta venta de empresas –la
privatización, porque es estrictamente una privatización– es algo que se está poniendo
por ley en cabeza del Parlamento nacional con una mayoría especial. No está
bloqueado, no está con un cerrojo; está con una mayoría correspondiente a la decisión
trascendente de interés público de enajenar patrimonio argentino. Y eso lo va a tomar el
Parlamento.
Ahora bien, quiero nombrar un caso, porque es el caso que más ha resonado, y
es el caso de la compra de empresas del Grupo Clarín. Quiero decir que estamos
trabajando para ver, para observar otros casos, pero son muchísimas operaciones y esto
se había hecho a colación a discusiones que hubo con Papel Prensa y con otras causas
que son de público conocimiento. Se había hecho un trabajo, que lo hizo una sección,
que hay que hacerlo con la Comisión Nacional de Valores; porque fíjense que estamos
viendo a qué precio compraron todas las AFJP, que eran muchas, de a poquito y
divididamente acciones de determinada empresa. Se puede hacer para cualquiera de
estas empresas. Estamos tratando de hacer el trabajo, pero pueden haber sido
operaciones muy chiquitas, compras y ventas; es decir que es difícil de determinar. Lo
que queda muy claro es que cuando se compran las acciones que hoy tenemos,
prácticamente el 10 por ciento del Grupo Clarín que es el grupo madre de, no sé, 300
empresas que forman parte de ese grupo –10 por ciento–, no da derecho a nombrar a un
director ese 10 por ciento. Nosotros creemos con Diego, y lo estamos discutiendo en la
justicia, que con el 10 por ciento de las acciones de una empresa uno tiene derecho a
nombrar un director, sino hay una maniobra de discriminar de las minorías; cosa que
pasa en muchas compañías grandes, nacionales y extranjeras que es una sociedad
anónima. ¿Qué se hace? Para poder nombrar a un director hay que tener un porcentaje
accionario que impide que los minoritarios puedan tener alguna intervención en el
gobierno de la empresa. Lo dejan afuera. ¿Cómo? Por ejemplo, nombrando un
directorio de cinco miembros, cuatro miembros. Entonces, con tal porcentaje no llegas;
pero no es una maniobra para "eficientizar" el gobierno de la empresa, es para diluir a
los minoritarios y que no puedan tener representación política en los órganos de
dirección de la empresa; particularmente en el directorio de la compañía.
Nosotros estamos con esta y otras empresas. Se me ocurre el caso de Molinos,
donde prácticamente el Estado es propietario, por esta misma cuestión, del 20 por ciento
y también hemos ido a tribunales a reclamar que se modifique el directorio de la
compañía para que los minoritarios puedan tener participación en el directorio. ¿Cómo
puede ser que un dueño con un 20 por ciento no pueda nombrar a un director, si es
prácticamente un quinto de la compañía? Pero claro, un directorio con determinada
decisión puede ser una maniobra de la mayoría para impedir la representación de la
minoría. Estas son cosas que ahora le tocan al Estado batallar.
En el caso de Clarín se vio muy claro, ellos pagaron –las AFJP– 32 pesos por
cada una de las acciones y se compró el 10 por ciento del Grupo Clarín. ¿En qué
momento? En un momento donde conseguir fondos era complicado. Entonces, se
instrumentó esta modalidad. Se vendían acciones a las AFJP, las AFJP vendían a
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determinado precio y, obviamente, si las propias AFJP operaban en el mercado podían
elevar el precio de la acción. Ni siquiera es un acuerdo, entre privados, de precio de la
acción. Pero si mandás a diez AFJP a comprar acciones todos los días, va a subir el
precio. Llegaron a valer 32 pesos cada una y un año después valían 4,60 pesos. Es decir
que los futuros jubilados, los trabajadores y los argentinos compramos cada acción del
10 por ciento de Clarín a 32 y después valían 4,60. Yo tomé punta, pero hubo una
pérdida del 81 por ciento del valor. Ahora, esos fondos bye, bye. Se pagó en efectivo
con fondos de los jubilados y se lo llevaron, y los jubilados después se quedaron con la
acción que ya no valía nada.
Estamos estudiando en profundidad, con las idas y vueltas, cada uno de los
casos. Pero digo, y lo uso simplemente para hacer la siguiente pregunta: estas acciones
hoy están en posesión y flotan en el mercado –porque se pueden vender y comprar todos
los días si tienen un precio–, pero qué funcionario público va a tomar la decisión si
venderlas a 32, a 15, a 40, a 70 como si fuera a desprenderse de la nada, cuando es una
participación en compañías privadas argentina que nos costó a todos tener hoy. Nos
costó esa pérdida. Esa pérdida del 81 por ciento ya la asumimos, porque compramos
caro esas acciones. ¿Ahora la vamos a vender barato? ¿Es esa la idea? ¿A los
extranjeros? ¿Esa es la idea? ¿Venderla barato? De la misma manera que se puede subir
el precio comprando de a poco y mancomunadamente, se puede bajar el precio de una
acción si salen a la venta muchas acciones juntas. Para el que no conoce la dinámica del
mercado bursátil, las acciones que flotan en la bolsa, o sea, las operaciones de un día de
muchísimas acciones argentinas son diminutas, son muy poquitas. Es decir, vendiendo
unas pocas acciones o comprando unas pocas acciones uno puede modificar y es una
operación clásica de allá de la crisis del 30; operaciones bursátiles para estafar a
alguien. Pero, ¿quién va a tomar esa decisión? No podemos dejar esto en manos de
alguien que no sea el Parlamento. Tiene que ser el Parlamento y mucho mejor si lo hace,
como estamos proponiendo, por una mayoría calificada; porque entonces esas
decisiones no es que no se pueden tomar, pero hay que convencer democráticamente a
todas las fuerzas políticas o a gran parte de las fuerzas políticas de que la operación es
conveniente. Después se la podrá facultar para venderla en un plazo por la cuestión de
cómo va a ser la operación, pero está bien; o poner cotas como fue en el caso de YPF,
poner cotas por tanto y tanto en el marco de acuerdos. Pero que no sea de una
dependencia del Estado a libre arbitrio la venta de esto. Ya las pagamos caras, ya
perdimos y ahora son del Estado. Ha crecido el Fondo de Garantía de Sustentabilidad y
es buen negocio quedárselas. Es buena idea que los argentinos, que el Estado argentino
sea propietario de acciones privadas, porque a cualquier gobierno le interesa que crezca
el valor bursátil, el valor de las acciones de las empresas privadas, porque también
genera mayores fondos para el Fondo de Garantía de Sustentabilidad, y también le
interesa que generen utilidad. Es decir, se alinean los intereses de lo público y de lo
privado, indudablemente. Permiten sinergia y compartir información, en la medida en
que sea legal, de un lado para el otro, porque los directores muchas veces tienen
obligación de confidencialidad y entonces no pueden llevar esa información. Pero,
respetando todas las leyes, todas las normas y todas las reglas, hacer un uso inteligente
en beneficio de los cuarenta millones de argentinos de estas tenencias accionarias que
han ido a parar a manos del Estado nacional. Ya hemos recorrido un camino.
Está el caso de Clarín, por ejemplo, donde un solo dueño vendió su capital
accionario por cuarenta y nueve millones de dólares y al poco tiempo valía trece
millones. Es decir, hay un privado que se hizo de fondos de los jubilados; ese es el caso
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de la compra venta de acciones de Clarín. Si se demostrara que esto de comprar a
treinta y dos y que después valga cuatro fue premeditado, fue en acuerdo... Porque esto
pasa todos los días, entre privados pasa todos los días. Ustedes han visto que hay
películas y películas, libros sobre cómo en Wall Street entre dos pueden hacer subir el
precio de una acción y generar uno burbuja especulativa con una acción o un grupo de
acciones. Está el hecho de las burbujas de las puntocom. Es decir, son muy volátiles los
precios de las acciones. Pero esa acción que representa hoy un activo líquido, en la
medida en que tenga mercado y que se pueda vender, representa también la
participación de los argentinos en determinados capitales privados minoritarios, pero
para tener alguna participación. Así como los privados tienen montones de
participaciones en el Estado, a través de comisiones, de formas de consulta, también el
Estado tiene participación en algunos de los directorios de empresas privadas. Y esto no
es una política aislada y descolgada del gobierno argentino. No tengo que remontarme a
la historia argentina, donde hasta se llegó a generar una especie de holding con las
participaciones estatales.
También hay otro hecho que quiero señalar, que es que si el Estado participa en
muchas empresas del mismo sector, también puede darle a ese sector otra densidad que
si cada empresa atomizadamente actúa en competencia con la otra, y puede darle otra
dimensión, otra envergadura y otra inteligencia a las decisiones que el Estado toma.
¡Ah!, una cuestión adicional. Voy a hablar de la remuneración de esos
directores, porque es un tema importante que nosotros ahora estamos planteado en este
proyecto de ley, pero ya el decreto 1278, que ahora pasaría a ser una reglamentación de
esta ley, lo prevé. ¿Cuál era el problema? Cuando uno nombra un director en una
compañía privada –hace poco yo sufrí una operación mediática por este tema; ustedes lo
recordarán–, es titular también de los honorarios que decida pagar el directorio. Fíjense
que los honorarios de los directores los fija la asamblea de accionistas, o sea, los fija el
dueño, y esto pasa año con año. Esto es importante, porque no es un sueldo; los
directores no tienen sueldo, sino que reciben unos honorarios que los resuelve la
asamblea anual. Dicho de otra manera, los directores están en representación de los
dueños; no representan a cada dueño en particular porque son elegidos por la asamblea
como un cuerpo, pero son quienes deciden las mayorías dictaminadas por los estatutos
en su asamblea. Cuando deciden esto, deciden también cuando tienen que optar por
distribuir o hacer reservas con lo que ha ganado la compañía. Parte de la ganancia de la
compañía –por decirlo así– se retribuye como honorario a los directores al cabo de un
año. ¿Qué suelen hacer todas las empresas? Los honorarios –y por esto también sufrió
una operación mediática Mariano Recalde– se resuelven y se instrumentan el día de la
asamblea, que es una asamblea anual, entonces ese día se retribuye a todos los
directores. Pero, ¿qué pasa? Como muchos de los directores trabajan como directores,
porque es un trabajo, a veces arduo, a veces muy arduo, porque hay que ir a las
reuniones, pero también si uno forma parte de los órganos vinculados con auditorías…,
es decir, es un trabajo, para el individuo que representa esa función es un trabajo que
tiene que desempeñar, si fuera funcionario público, por sobre y por encima de su trabajo
como funcionario, porque la propia ley establece cuáles son sus funciones, más allá de
si es funcionario y qué funciones tiene como funcionario, entonces se le agrega. Pero
sea un privado, sea un independiente, sea el que sea, va a esas reuniones y el que le paga
al final es el dueño, representado a través de la asamblea anual. Cuando resuelve los
honorarios, se paga y se distribuye entre los directores.
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Pero hay un tema más: al mes siguiente el director no cobraría nada, sino hasta
que la próxima asamblea resuelva cuánto cobrar. Entonces, generalmente, ¿cómo se
hace? Se toman los honorarios del año anterior y se empieza a pagar un proporcional
por mes, que es en realidad un adelanto, conceptual y contablemente, de los honorarios
que va a fijar, si los fijara, la asamblea de accionistas. Es la práctica usual y
convencional y así se hace en todas las empresas. Entonces, se les paga, convengamos,
20.000 pesos a cada uno de los directores, 30.000, hay empresa que pagan 40.000 o
50.000, pero son decisiones de los privados. Y si a cualquiera de ustedes lo nombran
director en Shell, internacional, que puede suceder: le pagarían los honorarios
correspondientes a un director. El director puede renunciar a esos honorarios; si
renuncia a esos honorarios, los honorarios quedan en la compañía, es decir, en realidad
se los está donando al privado. Si es un director minoritario y hace esto, lo que está
haciendo es invertir parte de los honorarios correspondientes al porcentaje de acciones
que lo nombró como director, invirtiéndolos en la compañía, y en ese caso se daría la
rara situación de que el minoritario done los honorarios y vuelvan a la empresa, al
privado, cuando es una propiedad pública. Entonces, ¿qué problema había? Primer
problema: magnitud de los honorarios. Un funcionario público del Ministerio de
Económica es nombrado director, pero tal vez los honorarios son el doble, el triple, el
cuádruple o diez veces más que su sueldo como funcionario público. Con lo cual, se
corre el riesgo...
- La señora senadora Montero realiza manifestaciones
fuera del alcance del micrófono.
Sr. Kicillof.- Ahora lo explico. Ya fue nombrado y ha sido discutido, pero lo voy a
repasar; es el 1278.
Si es nombrado como director y es también funcionario, se puede generar una
situación de incompatibilidad, que cobre dos sueldos. Pero también que renuncie a los
honorarios sería raro, porque vuelven a la empresa, cuando la propiedad es del Estado y
al director lo ha nombrado el Estado. Por otro lado, que no cobre nada por ser director
de la compañía es raro, porque tiene un plus de trabajo por sobre y por encima de sus
responsabilidades como funcionario. Entonces, ¿qué se ha dicho en el decreto 1278, ya
publicado? Que los honorarios íntegros de los que son funcionarios públicos…, si fuera
un director nombrado por el Estado, porque había situaciones que venían de arrastre, o
peor, si participa en el nombramiento de un director independiente, no puede ser del
Estado. Puede haber sido propuesto por el Estado, pero no puede ser funcionario del
Estado, porque está relacionado con uno de los dueños minoritarios, entonces no es
independiente. Todo esto hace a la ley de sociedades comerciales. Pero lo que quiero
decir es que lo que nosotros dispusimos, lo que se dispuso en el decreto 1278, es que
dona íntegramente los honorarios al Fondo Nacional del Menor y la Familia. Pero
después el Estado le reconoce, en una proporción, que tiene que ver no con los
honorarios que paga la compañía, porque si no estaba el problema de que un director
que va a una compañía, que tiene horarios muy elevados, por haberle tocado esa
compañía siendo del Estado, cobra más que otro director. Entonces, lo que se ha hecho
es estatuir una suerte de plus salarial para quienes son directores de las compañías. Hoy
está en..., yo lo he dicho muchas veces, pero no recuerdo el número porque está atado a
una categoría de autónomos, porque además el director paga autónomos. Entonces, se
daba este otro caso: un director por el Estado, si renuncia a sus honorarios o tiene que
donar todos los honorarios, igual paga autónomos por ser director, aunque no cobre
nada. Por lo tanto, paga autónomo de su bolsillo. Ahora, ¿qué es lo que se dispuso? Que
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el funcionario cobre un plus, que él pague autónomos –no se los paga el Estado, sino
que los paga él–, pero que ese plus sea mayor de lo que tiene que pagar como
autónomo, lógicamente. Ahí se llegó a una proporción –ahora les voy a pasar los
números exactos– que ha sido esto: que los veintisiete directores del Estado nacional
han donado veintidós millones de pesos, entre agosto de 2012, cuando sale el 1278, y
julio de 2015, al fondo del menor y la familia. Todo eso eran honorarios que los otros
directores que no son del Estado han cobrado para sí, y no tenemos nada para decir.
Tampoco quería intervenirles las políticas de honorarios a las empresas diciendo que
tienen que ser más altos o más bajos. Podemos votar a favor o en contra; tampoco
podemos, porque son minoría en la asamblea. Entonces, simplemente se dona a un
fondo y después el Estado les paga como una retribución. Esta fue una forma de
resolver todas estas cuestiones que eran dilemáticas. Lo que estamos proponiendo es
seguir con esa modalidad.
Por otro lado, se ha puesto que el director es funcionario público. Si bien es
director de la compañía y está alcanzado por la ley de sociedades comerciales, es
también un funcionario público, porque no cayó ahí porque lo seleccionaron en la calle,
ni porque es amigo del dueño de la empresa, ni porque es parte del grupo mayoritario.
Ustedes saben que los grupos mayoritarios suelen tener directores profesionales,
muchas veces, que son directores de la empresa madre, y a veces hasta hay una persona
con cinco o seis directorios. Esto es normal en la práctica privada, es legal, y no tengo
nada para decir. Ahora bien, el funcionario público que va como director no cobra los
50.000 pesos. Por eso, si aun como director de YPF –era mi caso– yo cobrara
honorarios –no es el caso, porque yo renuncié a los honorarios–, no está alcanzada YPF
por el 1278. O sea que ahí la disyuntiva era pagar autónomos –eso hay que hacer–, pero
renunciar a los honorarios, y yo renuncié a los honorarios. Pero si fuera una empresa
alcanzada por el 1278 y ahora por esta ley, si se votara, entonces los honorarios se van a
donar al Estado nacional y se va a proponer un método de retribución a los funcionarios
que son directores –¿alguien me recuerda el número?–, que les queda un total neto,
después de pagar ganancias y autónomos, de 4000 pesos por ser director, hoy. Pero eso
se mueve porque está atado a algo que tiene que ver con autónomos para que, cuando
suba autónomos, automáticamente se incremente la retribución. Pero cuando todos los
directores que están sentados en la mesa ganan veinte, treinta, cuarenta, y es gobierno
absoluto de la empresa cuánto les pagan a sus directores, el director por el Estado
nacional gana simplemente un plus adicional por tener esa función, que no tiene que ver
con los honorarios regulados por la propia compañía. Eso va íntegro a este fondo, que
ha generado un monto de veintidós millones de pesos desde que se implementó el
decreto. Ese es el fondo del menor y la familia. Ahora la propuesta es que esos fondos
vayan al funcionamiento de la agencia, que alimenten el propio funcionamiento de la
agencia. ¿Por qué? Porque de esas manera la agencia se autosustenta con su propia
actividad. Es como un ingreso producido por la propia agencia que va a ser un
organismo autárquico. O sea, va a tener presupuesto, pero parte del presupuesto van a
ser los ingresos generados por la donación de los honorarios de todos los directores.
No quiero ponerme a discutir los honorarios de cada una de las compañías, pero
hay compañías donde es módico el valor de los honorarios y hay compañías donde
algunos directores no cobran honorarios. Esta es otra cuestión que casi me olvido:
cuando el directorio informa los horarios, tiene que informar los honorarios de los
directores que son directores puros, pero también de los directores que tienen funciones
ejecutivas. Me explico, para quienes no conocen en detalle. Supongamos que hay una
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persona que es presidente y gerente general de la compañía, o que es gerente comercial
o gerente operativo de la empresa, pero además es director de la compañía porque se lo
ha propuesto como director, el dueño lo quiere como director, sus honorarios también
los regula la asamblea de accionistas y también los informa la asamblea de accionistas.
Esto quiere decir que en realidad cobra como director pero además como gerente.
Entonces, cuando uno toma el total de lo que vota la asamblea de accionistas, no son
solo los sueldos netos de cada uno de los directores que son directores puros, sino que
como director más, si fuera gerente, el sueldo de gerente, que esos sueldos de gerente en
general tienen que ver con los de gerente general, con lo que se paga en el mercado.
Porque si no, algún auditor va a preguntar por qué cuando una empresa factura tanto y
todas las empresas equivalentes pagan tanto a sus gerentes, ellos les pagan el triple, o la
mitad. Entonces, en los honorarios, en los casos de los directores estatales, no pueden
tener cargos gerenciales, pero en el caso de otros directores, lo que se informa en
directorio es lo que se gana como gerente y es lo que se gana también como director.
Hay muchas compañías –a mí me toca ser director en dos compañías que son
así– en donde el gerente general es también presidente del directorio, o donde dos o tres
cargos de directores muy importantes son también gerentes de la empresa ¿Por
qué? Porque se supone que el hecho de que los cargos gerenciales sean también
directores, alimenta la información presente en directorio, se resuelve mejor y la verdad
es que suele ser un resorte del dueño, o sea, del accionista mayoritario de la compañía
que toma este tipo de decisiones. También hay veces –ustedes lo habrán visto– en que
las compañías están tan atomizadas que se puede dirigir una compañía teniendo un
porcentaje de acciones muy bajo, con 20 por ciento, por ejemplo.
El otro día leía algunas cuestiones vinculadas a Samsung, al control de Samsung.
Porque a Samsung le compró algunas acciones un fondo buitre, y con esas acciones
quería intervenir en la dirección de la compañía. ¿Por qué? Porque las familias
tradicionales, coreanas creo que son, que son dueñas de Samsung tienen tenencias
accionarias muy chicas, pero retienen el control, porque está flotando no sé cuánto por
ciento. Pero aun así, con una tenencia relativamente pequeña, pueden tener el gobierno
de la compañía y siguen siendo los accionistas mayoritarios con una tenencia muy
chica, 10 por ciento, 15 por ciento, en compañías muy atomizadas con tenencias muy
chicas. Aun así, el mayoritario suele decidir también los rangos gerenciales.
A veces aparece otra cosas en donde el Estado eventualmente podrá participar,
que son acuerdos de accionistas. En algunas oportunidades, para dirigir la compañía,
dos accionistas que no son en sí mayoritarios se ponen de acuerdo, firman un acuerdo
de accionistas y con sus tenencias accionarias deciden el rumbo de la compañía en
asamblea. Pero todo esto son peripecias del gobierno, de las compañías privadas, de las
sociedades anónimas y de su forma de funcionamiento.
Lo que nosotros queríamos mostrar aquí es que ya se está haciendo esa labor. La
verdad es que nuestra Dirección Nacional de Empresas con Participación del Estado
analiza el orden del día; tiene equipos de analistas especializados por sector; define
sobre cada punto del orden del día; envía instrucciones para el director por el Estado
nacional; participa de las reuniones de directorio; cuando tiene que tomar decisiones
sobre el orden del día, y siendo minoritario, se forma el orden del día, lo hace el
mayoritario, entonces simplemente se aprueba o rechaza, se mociona, se abstiene. Pero
eso es sobre todas las decisiones que va a tomar el directorio. Toda esa carga de
mandas, o sea, de decisiones, de análisis, está a disposición, porque es información
pública. Cuando se trata de información privada, es porque el directorio mantiene bajo
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confidencialidad esa información y no se puede hacer pública, porque es parte de los
órdenes del día. Y, ¿por qué una empresa privada toma decisiones que no son públicas,
aun cuando cotiza, por ejemplo, en la bolsa de Buenos Aires, o en la bolsa de Nueva
York? Porque, por ejemplo, se hace a políticas que tienen que ver con las circunstancias
de competencia. Por ejemplo, si en un directorio se está discutiendo la compra de una
empresa, aun teniendo un director por el Estado, tonto sería que el Estado fuera a decir,
por tener un funcionario público, que están viendo si compran tal compañía. Porque eso
perturbaría el precio de la compañía, la decisión de la empresa. Pero no hemos tenido ni
una sola queja de ninguna empresa donde tenemos participación de violación de alguna
de las cuestiones que se convierte, por decisión de los directorios, en información
confidencial para uso exclusivo de los directores, aun cuando el Estado nacional tiene
que tomar decisiones todo el tiempo y todos los días sobre lo que se discute en todos los
directorios de todas estas compañías. Es decir que esto se puede hacer perfectamente
bien.
Repito, los empresarios o en las empresas donde hay directores estatales nunca
ha habido ningún problema con el director que representa al Estado nacional, más allá
de que todas estas decisiones son hoy sistemáticas, colegiadas y tomadas en el marco de
una determinada política. Además, doy un caso clave, el extremo es YPF, pero aún si la
participación es minoritaria en empresas del sector hidrocarburífero es lógico que el
Estado, teniendo una política de buscar el autoabastecimiento energético, cuando tiene
directores en empresas del sector energético, que los tiene, esos directores van a
representar, de alguna manera, la política del Estado nacional. Por ejemplo, no van a
estar los directores en compañías hidrocarburíferas viendo cómo producir menos, tener
menos reservas, ir cerrando la compañía si eso se tratara en los directorios.
Evidentemente, va a contrapelo de la política nacional y aun siendo minoritarios hemos
tenido experiencias excelentes en discusiones en los directorios, donde se ha tenido en
cuenta la voz de los 40 millones de argentinos a través de Estado nacional y su
participación en los directorios en empresas.
Estoy recalcando esta cuestión, porque sé que la discusión pública va por otro
lado y sé que filosóficamente, políticamente hay fuerzas que tienen aspiraciones de
conducir el país, como las tienen las mayorías de las fuerzas políticas, que tienen una
concepción completamente contraria a esta. Por eso, mostraba una noticia del diario que
dice que tienen un proyecto para estos fondos –que ya lo han hecho público–, que es
vender las tenencias accionarias a fondos extranjeros para que pongan directores. Hay
otras ideas y es respetable que haya otras ideas, pero el Parlamento no tiene que discutir,
desde mi punto de vista, exclusivamente, tienen que discutirlo todos y aún los detalles;
pero tienen que discutir estas cuestiones centrales que hacen al eje de la cuestión.
Porque hay quienes piensan que esto es una aberración. Que el Estado tenga una
participación en una empresa privada para algunos es una aberración y se quieren
desprender de esto rápidamente, porque no entienden el rol estratégico del Estado. Son
ellos los que ven al Estado como un enemigo de los privados, de las empresas, de las
inversiones, cuando no es así y lo podemos mostrar con números.
Con respecto a la DNEPE 33 personas, 88 puestos de directores titulares, 246
asambleas, 2.400 decisiones de puntos de asamblea ha habido desde que se instauró este
sistema de participación, 1.052 reuniones de directorio, 5 mil puntos de discusión en
reuniones de directorio donde el Estado ha opinado aprobando, rechazando
mocionando, absteniéndose; mil estados financieros. Hay que estudiar los estados
financieros de las compañías. Eso alimenta también la toma de decisiones en el Estado.
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No sólo la información va del Estado a los privados, sino de los privados al Estado. Es
virtuoso esto. Es virtuoso. 450 informes técnicos y jurídicos. Esto ha generado la
Dirección Nacional del Ministerio de Economía para la participación en empresas
estatales.
¿Qué representa en números? Porque esto va un poco más allá de las empresas
del FGS; pero qué representa el número. Veíamos, y Diego debe haber calculado las
tenencias con más precisión, que hay 44 empresas en la órbita de la DNEPE, Dirección
Nacional de Empresas con Participación Estatal. De esas, las que son del FGS tomadas
en valor –y me corregirá Diego–, son estas 44 empresas que hoy valen 63.750 millones
de pesos. Eso valen las acciones. Por eso, alguno que tienen este afán privatizador, se le
habrán abierto los ojitos. Y por eso habrá algún privado dando vueltas –no quiero decir
como buitre– viendo si puede comprar estas tenencias accionarias a precios bobos, de
Estado bobo.
Hay 16 empresas más que también están pasando esta ley, porque hoy están bajo
jurisdicción de la Dirección Nacional de Empresas con Participación Estatal. Son
empresas –ahora las voy a mencionar una por una– en las que tiene tenencia accionaria
el Ministerio de Economía. Hay tenencia accionaria de diferentes ministerios, pero hoy
nosotros centralizamos todas esas tenencias accionarias en la Dirección Nacional. Como
esta agencia es, por decirlo así, la heredera y la continuación de la Dirección Nacional
de Empresas con Participación Estatal, se transferirían todas las tenencias accionarias,
muchas de ellas del Ministerio de Economía que no vienen del Fondo de Garantía de
Sustentabilidad, que son algunas minoritarias y algunas mayoritarias que también están
dentro de la órbita de la DNEPE que pasaría ahora aquí.
Ahora, quiero decir las ventas de estas empresas acumuladas, por los que decían
que si participaba el Estado se iban a fundir todas, el Estado iba a ir contra los privados,
no iba a colaborar, iba a estatizar, iba a generar ruido, iba a generar pánico en las
empresas, en los inversores. Si uno observa 2012, 2013 y 2014 las ventas acumuladas
aumentaron un 70 por ciento de este paquete de participaciones accionarias. También
aumentaron los resultados con respecto a las ventas; o sea que también mejoró la
rentabilidad de estas compañías. O sea que ganaron más plata, vendieron más y para
quien dice que vende más por la inflación o por lo que quieran decir, también creció el
resultado neto que es la forma más estricta del resultado comparado con la venta. Quiere
decir que también ganaron más plata estas compañías desde que está el Estado con la
participación minoritaria. También, creció en un 90 por ciento la inversión, comparado
con el 2012. Es decir que también invirtieron más estas compañías. Fue absolutamente
virtuoso. Les fue mejor, ganaron más e invirtieron más. También aumentaron los
dividendos pagados; es decir que también distribuyeron más. Originalmente había algún
problema, cuando la participación del Estado era muy alta teníamos la sospecha de que
no distribuían utilidades para pasarse las utilidades, como pasa a veces en grupos
empresarios en los que hay transferencias encubiertas de utilidades de una empresa a
otra del grupo. Por ejemplo, una empresa es cliente de otra empresa que es proveedor,
entonces entre ellas se cobran más caros los servicios para transferir la utilidad.
Entonces, tal vez, la empresa en la que hay un dueño minoritario –sea el Estado o sea
cualquier otro, porque estas estafas y maniobras se dan también en el sector privado–
nunca gana plata, y la otra que es de un solo dueño gana toda la plata. Esto a veces se
ha denunciado. Yo lo he visto para la industria automotriz, en las que las filiales de la
empresa automotriz no gana un mango y la casa matriz gana una fortuna. Uno se
pregunta: ¿cómo es esto? ¿Cómo es que la casa matriz gana tanto y todas las compañías
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que están distribuidas por todo el mundo no ganan plata? Si hubiera un dueño en la
empresa que no gana plata y en la otra, otro dueño, aquí un dueño minoritario, puede ser
y lo hemos discutido en la asamblea del Grupo Clarín en la que me tocó representar al
Estado donde esto también pasaba. La empresa donde era socio el Estado nunca
distribuía dividendos y las otras sí. ¿Cómo es esto? Fue una discusión que a veces
termina en que funcionen normalmente y no haya ningún tipo de maniobra oculta o
sospecha entre los dueños.
Si vemos el valor de la cartera de acciones del FGS –Diego, corregime si me
equivoco– creció desde 2012 –desde que está la Dirección Nacional, no desde el
principio– 407 por ciento por encima del índice Merval. Además, quiero decir que
desde que entró el Estado a tener participación en los directorios y en las asambleas,
crecieron las inversiones, crecieron los dividendos, crecieron las ventas, creció el valor
de las compañías. Y creció el valor de las compañías con respecto a las demás empresas
del Merval. Es decir que creció más la acción a pesar, entre comillas, de tener al Estado.
Por eso les digo a los privatistas que no mientan más. No mientan más. No es mala la
participación del Estado. Ha sido buena aún para los interlocutores privados, ha servido
y siempre lo reconocen, porque el privado tiene que tomar una decisión y teniendo al
director del Estado puede tantear, puede ver, puede usar como un canal de
comunicación al director del Estado para ver qué opina la política del Estado, sin
necesidad que haya lobbistas, de que haya amigos, de que haya nada. Son cargos
públicos, se ejercen pública y transparentemente y quedan en el acta del directorio. Ahí
está. Y hay una interacción virtuosa entre los público y lo privado. Todos los
indicadores dan así. Todas las decisiones tomadas han sido positivas para la empresa y
para el Estado, porque ahora se oye, minoritariamente, porque esa es la participación, la
voz del Estado.
Tengo ejemplos, pero no quiero aburrirlos. Cualquier cosa, me hacen preguntas.
Voy a terminar haciendo algunas consideraciones.
Acá pongo algunos hitos, porque son grandes inversiones que se han hecho,
muchas veces empujadas por el director del Estado. No es por menospreciar al privado,
pero el sector privado –no lo digo yo, lo dice la teoría económica– a veces se guía por
factores un poco etéreos, que son sus expectativas. ¿Por qué son etéreos? Por definición.
Esto lo decía Keynes. Son etéreos porque cuando yo tengo que tomar una decisión de
una inversión que va a durar 10 años... Justo veo un ferrocarril, y el ejemplo de la teoría
general de Keynes es el de un ferrocarril o un transatlántico. Cuando un empresario
tiene que decidir poner plata para poner un ferrocarril, en realidad lo que tiene que
calcular es la rentabilidad futura esperada por los próximos 30 años. ¿Lo sabe o no lo
sabe? No lo sabe. Por eso se hablaba tanto del animal spirit: más allá de lo que pienso o
lo que creo, del diario de hoy o del riesgo, el empresario genuino toma decisiones,
asume riesgos y no está todo el día viendo el horóscopo, porque si no, no tomaría
ninguna decisión. Porque bases ciertas, seguras y certeras sobre el futuro es algo que no
existe.
Entonces, también importa la decisión del Estado con respecto a la permanencia
de las políticas, con respecto a otro panorama sobre la situación nacional e
internacional. Hemos discutido en todos los directorios. Díganme los directores del
Estado si no les ha tocado muchas veces representar la posición. Porque hay algunos
consultores del sector privado que todos los años dicen que se va al tacho la economía
argentina. Y no bajo este gobierno, que tenemos la ventaja de que por 12 años no se fue
al tacho; bajo otros gobiernos también. Todos los santos días sembrando pesimismo,
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porque tal vez no le gusta alguna decisión, porque representa algún interés o lo que sea,
o porque quiere o porque lo cree genuinamente.
Entonces, también está la intervención del director del Estado mostrando otro
panorama. Esta ha sido una discusión muy fructífera en los directorios: "¿cómo creés
vos que va?" Ahí los directores ponen visiones, que a veces son contrapuestas, en el
ámbito para la toma de decisiones de las empresas, que es donde hay que discutir estos
factores. El director del Estado aporta, así como aporta un canal de comunicación, así
como aporta una visión distinta, así como aporta una visión sobre la política; de la
misma forma que el privado aporta sus inquietudes y aporta sus necesidades.
No lo digo porque haya funcionado aquí. Permítanme mostrarles experiencias
internacionales, que acá tengo algunas. Finlandia tiene algo que se llama Ownership
Steering Department, que básicamente es un ente autárquico, como éste, que tiene un
holding de empresas con participación minoritaria del Estado, desde 2007, y donde las
decisiones se toman colegiadamente; y son participaciones en empresas estatales. Esto
ocurre en Finlandia.
En Noruega, The National Insurance Scheme Fund es un fondo donde también
tienen la participación en la representación política, y toman decisiones que atañen a las
participaciones minoritarias.
Sra. Montero (fuera de micrófono).- ¿Pasan por los dos tercios en el Congreso?
Sr. Kicillof.- No, es la decisión política. La compra de las acciones del fondo, no lo sé.
Puedo averiguar.
También Italia tiene un instituto para la reconstrucción industrial.
Digo todo esto simplemente para hacer un comentario. Lo que está haciendo el
Poder Ejecutivo es ceder al poder más democrático que tiene la República, que es el
Congreso de la Nación, donde están representadas todas las fuerzas, con una mayoría
que obligue a un debate a fondo y a un consenso amplio. Les pregunto a los que hablan
de consenso, de diálogo, de discusión: ¿qué más consenso que para tomar estas
decisiones lo haga una mayoría amplia? Porque, además, no sé Noruega y no sé
Finlandia, pero los argentinos hemos tenido ejemplos donde la decisión de desprenderse
del patrimonio de los argentino se tomó de una manera que sinceramente llevó a
decisiones que resultaron ser ruinosas. Porque no anduvo bien, las privatizaciones no
anduvieron bien. Otro gallo cantaría si YPF, bajo Repsol, hubiera sido una potencia;
pero no fue así. Sinceramente, no fue así. Sinceramente, no fue así con Aerolíneas, que
hoy tenemos a uno de los exdueños preso. ¿Tengo que ir una por una? No fue así. Se
vendió el patrimonio del Estado y los argentinos nos quedamos sin nada, sin el pan y sin
la torta, en empresas estratégicas.
Yo sé que quien cree que el Estado hace todo mal, que está bueno sacarse de
encima toda participación en cualquier lado y achicar el Estado al máximo, seguramente
desde su concepción más profunda está en contra. Está en contra, más todavía, de que
las decisiones se tomen a cara descubierta. Porque dirán: bueno, que agarre alguien y
que mire cómo cotizan las acciones y que venda cuando conviene, que lo mire como un
activo financiero, como quien deshace un plazo fijo en un banco. Pero no es así.
Por eso quería hacer una revisión. Pero, de nuevo, puedo ir empresa por empresa
con decisiones que ha tomado el Estado, que las ha llevado a las empresas y que les ha
ido bien, y ha convencido incluso a los privados, sin que salga en el diario, sin que sea
un escándalo, porque eran decisiones buenas. Capitalización en Aluar y capitalización
en La Anónima, que antes no se hacían. El Banco Hipotecario. El Procrear usa al Banco
Hipotecario como agente. Contrata al Banco Hipotecario, que es un banco con mayoría
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estatal, pero con una participación; tenemos dos directores que también se guían de esta
manera. Que haya directores le da confianza al Estado para que el Banco Hipotecario
pueda manejar la cartera de lo que es el Procrear. Si no tuviéramos los directores,
probablemente el Estado no podría interactuar tan bien con los privados. Es decir, esta
es una herramienta muy potente de interacción entre lo público y lo privado, claro está.
Creo que el resto lo podemos decir más adelante, si hace falta, en el debate.
Para concluir, lo que se está presentando es básicamente que aquellas acciones
que habían comprado las AFJP, muchas veces haciendo un pésimo negocio... La estafa
esa, si configura una estafa, o el mal negocio, si fue sólo una equivocación, ya lo
hicieron. Es decir, en ese momento les encajaron a los futuros jubilados acciones más
caras de lo que después resultaron estar. Ahora, ¿qué habilitó eso? Una tenencia
accionaria que queda en el FGS, un derecho económico de que los dividendos y la
rentabilidad de esa compañía vaya al FGS; pero, además, derechos políticos que
permiten al Estado discutir, a través de de lo que estamos proponiendo, que es una
agencia que va a tener un director, por un lado.... Tiene tres órganos: un directorio, con
un presidente, que va a ser el director de la ANSES. ¿Por qué el director de la ANSES?
Porque aunque esto es un patrimonio de todos los argentinos, aunque esto involucra
decisiones de índole de política económica, energética y un montón de decisiones, el
proyecto que presentó el Poder Ejecutivo pone al director de la ANSES porque
queremos, antes que nada, preservar el patrimonio de los jubilados. Entonces, el
presidente de ese directorio va a ser la ANSES. Va a haber uno por mayoría de la
comisión bicameral, otro por minoría de la comisión bicameral y dos más por el Poder
Ejecutivo nacional, que se recomienda que sea uno por el Ministerio de Economía y
otro designado por el presidente de la Nación específicamente para esta cuestión.
Va a haber una comisión bicameral permanente, compuesta por 8 senadores y 8
diputados.
Va a haber también un consejo consultivo, que va a tener un representante del
Ministerio de Economía, un representante del Ministerio de Industria y un representante
de la ANSES. ¿Por qué agregamos específicamente al Ministerio de Industria? Porque
muchas de éstas son empresas industriales, donde es muy importante que esté
representada la visión del Ministerio de Industria.
Es decir, están estos tres órganos de gobierno.
Con respecto a las acciones, no son intangibles, no son invendibles, no está
prohibida su venta. Simplemente, la venta tiene que ser habilitada por el Congreso de la
Nación, según dice el artículo 1°, porque se trata de interés público la participación de
estas acciones. En el artículo 2° determina una mayoría especial, que es de dos tercios,
tal como hemos hecho –porque esto tiene una importancia de orden similar– para YPF.
Pedimos los mismos dos tercios del artículo 10 de la ley de autoabastecimiento, de
soberanía hidrocarburífera. ¿Por qué lo hacemos? Con el propósito de que la
participación accionaria minoritaria del Estado nacional en compañías privadas, en
primer lugar, no se remate, no se liquide, como se ha hecho en otras épocas nefastas con
el patrimonio de los argentinos. Eso no puede volver a ocurrir. Por eso, tiene que ser el
Parlamento el ámbito natural donde esto se discuta, donde esto se decida, donde se
llegue a consenso, con una participación lo más amplia posible. Estamos en una
democracia parlamentaria, que toma estas decisiones en su Parlamento. Esa es la
propuesta que dice la ley.
Por otro lado, armar una agencia que va a tener cuestiones operativas, pero un
directorio también con representación parlamentaria, también con una comisión
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bicameral, que pueda contribuir a que la toma de decisiones, día a día, de qué va a hacer
el Estado con los derechos políticos de su participación en las empresas, sea lo más
inteligente, democrática, participativa y transparente posible.
Muchísimas gracias. (Aplausos.)
Sr. Presidente (Abal Medina).- Muchísimas gracias, señor ministro.
Agradeciéndole la completitud de su exposición, abriríamos el debate para
cualquiera que quiera hacer uso de la palabra. Ya me la estaba pidiendo desde antes la
señora senadora Montero.
Sra. Montero.- En principio, quiero decir una cuestión de forma: no se ha dado giro a
mi Comisión de Economía. Acá el ministro ha hecho una exposición sobre la
importancia que tiene, como decisiones de política económica, estar presente como
Estado en las empresas. Es inherente a mi comisión. No se ha dado giro a mi Comisión
de Economía.
Sr. Pichetto (fuera de micrófono).- Fue decidido por la Secretaría Parlamentaria.
Sra. Montero.- O sea que voy a hacer el reclamo a la Secretaría Parlamentaria para que
se dé giro. Porque eso habilitaría también, tal vez, otro tipo de expositores que acá no se
tengan previstos; o si no, yo pasaría algunos otros expositores para seguir debatiendo
este proyecto de ley. Pero voy a reclamar ese giro a la comisión. Eso, primero.
Voy a tratar de ser breve, porque la verdad es que da para muchísimos
comentarios. Voy a tratar de abstraer las cuestiones que tengan con ver con mucho tono
de subjetividad o de cuestiones políticas al respecto.
Quiero preguntarle: las decisiones actualmente las toma el Poder Ejecutivo, ¿no
es cierto? Esta comisión va a estar conformada por cinco miembros, tres de los cuales
son designados por el Poder Ejecutivo. Ellos operan con una mayoría simple. O sea, la
sigue tomando el Poder Ejecutivo.
Otro de los puntos del proyecto es que pasa por la SIGEN y por la Auditoría
General de la Nación. Hoy, también. Es decir, tiene todos los controles, o sea que esto
tampoco le agrega demasiado.
Hoy existe una bicameral que está constituida por seis miembros. Ahora pasaría
a estar constituida por ocho miembros.
Sr. Kicillof.- Dieciséis.
Sra. Montero.- Seis miembros de cada cámara. Disculpe. Ocho de cada cámara;
dieciséis en total, ahora.
O sea que en lo sustancial, con respecto a la modificación de la estructura de
decisiones y de control, lo único que veo es lo de los dos tercios y los mecanismos de
designación.
Mi pregunta es sobre la razonabilidad. O sea, si los miembros del Poder
Ejecutivo no pasan por el Congreso para prestar acuerdo, por ejemplo...
- El señor Kicillof realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sra. Montero.- Los que designa el Poder Ejecutivo no pasan por el Congreso para
prestar acuerdo. ¿Por qué esa exigencia de los dos tercios de una comisión bicameral?
- El señor Kicillof realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sra. Montero.- Cuando designa el Poder Ejecutivo los miembros que componen el
directorio, no pasan por el Congreso.
Sr. Kicillof (fuera de micrófono).- Entiendo. Ahora aclaro. ¿Contesto ahora?
Sra. Montero.- No, termino.
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No pasan por el Congreso. ¿Por qué esa decisión de los dos tercios para su
remoción a través de una bicameral?
Sr. Kicillof.- Los dos tercios sólo son para la decisión de la enajenación de las acciones.
Sra. Montero.- No, es para la remoción de los directores. Hay una bicameral, que se
piden los dos tercios para la remoción de los directores.
- El señor Kicillof realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sra. Montero.- O sea, los nombramos con discrecionalidad por parte del Poder
Ejecutivo. ¿En qué plazo los nombramos? ¿Cuándo los quieren dejar nombrados? ¿Los
quieren dejar nombrados ahora? Porque se nombran a 30 días después de la publicación
del Boletín Oficial, ¿no es cierto? Se nombran con una cuestión discrecional del Poder
Ejecutivo. Y para removerlos necesitamos los dos tercios de una bicameral. O sea, yo
apelo a la razonabilidad de los mecanismos de designación y los mecanismos de
remoción de directores, de los miembros del directorio de este ente autárquico. Apelo a
la razonabilidad.
Lo mismo: la decisión del nombramiento de los directores también lo decide esta
comisión, que, en el contexto de la mayoría simple, va a tener tres miembros del Poder
Ejecutivo, para tomar decisiones tan importantes, como ha explicado el ministro, con
respecto a la articulación público-privada, a la importancia que tiene que tener la
presencia del Estado en empresas donde estamos invirtiendo los fondos de los jubilados.
La verdad es que esto escapa a que sean razonables esos mecanismos.
La decisión de los dos tercios también para la venta, cuando no pasan todo este
otro tipo de decisiones por el Congreso.
Es decir que hay decisiones políticas importantes en cuanto a la estructura de la
conformación y en cuanto a la forma de funcionamiento que no pasan por el Congreso.
Sólo pasan por el Congreso los dos tercios de la venta de las acciones.
Yo había pedido hace tiempo que tratáramos un proyecto –es de 2011, pero lo he
vuelto a presentar en varias oportunidades– para poner al defensor del pueblo en el
consejo. Porque el defensor del pueblo, un miembro que designa la Defensoría del
Pueblo, tiene legitimación sustancial activa para actuar en los juicios. De hecho, hay
reclamos que ha hecho en la Corte el defensor por los juicios que no pagan a los
jubilados. Sin embargo, no he podido lograr el tratamiento de ese proyecto, ni tampoco
la respuesta de la ANSES con respecto a los jubilados, cuando lo reclamamos todos los
años.
Tampoco vamos a tener injerencia sobre las decisiones políticas. El Congreso, el
órgano político de la democracia, tampoco tiene decisiones políticas sobre qué hacen
con los recursos, cuando el Fondo de Garantía de Sustentabilidad utilizan los recursos...
Bueno, van a tener un paro, no sé si mañana o el jueves, de los empleados de la ANSES,
que se quejan por la cantidad de programas que le han cargado. La verdad es que
también son decisiones políticas que me gustaría que pasaran por este Congreso, no que
las tomaran directores que designan discrecionalmente y que van a tomar decisiones en
forma discrecional. Entonces, la razonabilidad de los proyectos.
Por lo tanto, cuando se pasa después al debate privatistas-estatistas, la verdad es
que me suenan... como también lo dijo recién: Patria o buitres. Estamos otra vez en
decisiones binarias en el Congreso de la Nación sin ningún viso de razonabilidad.
Otra pregunta: eso del defensor me encantaría que estuviera en el consejo o en
algún lado. Me gustaría que podamos discutir el proyecto y que pudiéramos rever...
Sr. Bossio.- ¿En qué consejo?
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Sra. Montero.- En el consejo del fondo... está en el proyecto de ley del Fondo de
Garantía de Sustentabilidad.
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera
del alcance del micrófono.
Sra. Montero.- Era una apreciación de decisiones políticas. No tiene que ver...
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera
del alcance del micrófono.
Sra. Montero.- Relativamente. Porque, en definitiva, son órganos de control. Y la
verdad es que hasta ahora no interesaban demasiado los órganos de control, ni siquiera
los órganos de control...
Sr. Pichetto (fuera de micrófono).- ¿Me concede una interrupción?
Sra. Montero.- No, termino las preguntas.
Después, estas acciones son el 11 por ciento, ¿cierto? Quería hacer una pregunta
sobre el 63 por ciento de los títulos, bonos. ¿Por qué están bajando? O sea, en los
informes que han pasado últimamente. ¿Por qué están bajando?
Sr. Bossio.- ¿La participación? ¿El precio?
Sra. Montero.- Sí, el monto y la participación relativa; el 63 por ciento. Lo han pasado
ustedes en el informe.
Lo primero que surge es que hay problemas cambiaros y por más que no se
reconozcan, hay problemas cambiarios. Si hay alguna intervención en el mercado. Me
gustaría saber si hay alguna intervención, porque surge nada más ese dato.
Por ahora tengo esas preguntas. Creo que la razonabilidad es la regla, es el
principio también de constitucionalidad. Creo que una ley que se vota por mayoría
simple, que exija dos tercios –dos tercios que se piden para una remoción política, para
una reforma constitucional– me parece que es una decisión algo caprichosa de este
gobierno a cien días de irse y dejar ya una decisión tomada con respecto a esto. Por
ahora eso y después vemos.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Gracias senadora.
En primer lugar, quiero hacer una pequeña aclaración. Los giros de las
comisiones, obviamente, son definidos por la Secretaría Parlamentaria y tienen que ver
con cuestiones de razonabilidad en cada caso. Este proyecto tiene que ver, obviamente,
con otras comisiones, pero todos los proyectos que tratamos en esta Casa en general
tiene que ver con todas. Si fuera por eso, prácticamente, el 90 por ciento de los
proyectos que tratamos tiene que ver con presupuesto y no pasan todos por Presupuesto.
Sra. Montero.- Recuerdo que cuando presenté el proyecto del régimen de fomento de
inversiones le dieron giro a cinco comisiones; a cinco. La razonabilidad la voy a
preguntar, porque el Reglamento dice también...
Sr. Presidente (Abal Medina).- Preferentemente a una.
Sra. Montero.- Senador Pichetto, usted sabe que tengo razón. O sea, por qué a cinco un
proyecto de promoción de inversiones en el que me costó juntar y juntamos las firmas, y
todavía no lo podemos tratar. Hoy pido que se mande a mi comisión. Son tres.
Sr. Presidente (Abal Medina).- De todas maneras, no se preocupe que con todo gusto
recibiremos en esta comisión –he hablado con la presidenta de la otra comisión– a los
especialistas que usted proponga para seguir el tratamiento de este proyecto. Así que
vaya pensando los nombres y después fijaremos los horarios.
El senador Pichetto pide una intervención.
Sr. Pichetto.- En realidad vamos a tratar de poner el tema donde corresponde. A mí me
parece que –no le imputo mala intención a la senadora Montero– hay una distorsión de
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lo que se plantea claramente en el proyecto, que es la preservación de capital nacional
proveniente de la estatización de las AFJP y de que los gobiernos que vengan,
cualquiera sea su signo, necesiten del aval de los dos tercios en el ámbito del Congreso.
Esto no es inconstitucional, porque en la propia ley de YPF, en la recuperación de YPF
hemos establecido este mecanismo; y en la ley de la tortura y del armado de la comisión
de la tortura también se establece un mecanismo de dos tercios. En fin, lo que digo es:
¿cuál es el objetivo que el gobierno plantea? Defender algo que defendió durante más de
7 años. ¿Cuándo fue la estatización? 2007, 2008. Durante todo ese tiempo no tocó un
peso de esas acciones, no las vendió, no las malvendió y mantuvo una política, a pesar
de que los agoreros cuando hicimos la recuperación de las AFJP decían que
inmediatamente le íbamos a meter mano a las acciones y las íbamos a terminar
vendiendo, íbamos a terminar haciendo liquidez con ese tipo de acciones. Sin embargo,
se ha mantenido con coherencia durante todos estos años el capital nacional y la
presencia dentro de estas empresas, que son empresas importantes que hacen a la
economía argentina y que incluso apuntan al proceso de inversión.
Yo no estoy de acuerdo. He leído algunos comentarios y algunas miradas críticas
respecto a este proyecto que dicen que atenta contra la inversión. Yo creo todo lo
contrario. A mí me parece que el Estado presente dentro de estas empresas puede
apuntalar inversiones importantes, definir proyectos prioritarios y trabajar para el
crecimiento y el desarrollo de procesos fundamentales como puede ser el tema de
invertir en ferrocarriles o invertir también en otro tipo de proyectos o iniciativas.
Por lo tanto, ¿cuál es la llave de bóveda de este proyecto? El requisito de que el
Congreso tiene que aprobar la venta de estas acciones. ¿Qué se requiere? Dos tercios del
Congreso. ¿Se pueden vender? Sí, se pueden vender. Nadie dice que no se pueden
vender, pero hay que lograr dos tercios del Congreso en ambas cámaras.
Me parece que este es un tema de preservación del interés nacional, del capital
nacional que hemos mantenido, porque si hubiéramos vendido acciones durante este
tiempo careceríamos de autoridad moral como para poder plantear esta cuestión, este
debate, este tema de aquí para adelante. A mí me parece que es un tema de reaseguro, es
un eje muy importante desde el punto de vista del país y a esto tiende el proyecto.
Después podemos analizar el tema de si los directorios y el director tienen que ser
removido por dos tercios; en fin, eso lo vemos. Pero el eje central es lo que queremos
defender con esta ley: impedir que discrecionalmente desde algún área del Estado,
desde el espacio de un Ministerio de Economía con otra orientación, con otro perfil o
desde un área de industrias se terminen vendiendo acciones que puedan afectar el
interés nacional.
Este es el eje, esto es lo que acaba de explicar el ministro y todo lo demás me
parece que es distorsionar el espíritu y el proyecto que se requiere. Yo sostengo, y
nuestro bloque va a sostener, que no hay ningún viso de inconstitucionalidad. La ley la
vamos a votar por simple mayoría y vamos a fijar un criterio en un artículo que se
requiere dos tercios. Esto ya lo hemos hecho, porque tiene precedentes. Lo digo porque
seguramente va a formar parte del debate este tema y quiero dar a conocer cuál va a ser
la opinión del bloque en esta materia cuando lleguemos al recinto. Ya hemos votado
este tipo de leyes en donde hemos incorporado artículos en los que para modificar
determinadas situaciones de esa ley se requieren dos tercios.
Con esto me parece que ratifico el principio y el espíritu que se busca desde el
Poder Ejecutivo para impulsar este proyecto.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Muchas gracias, senador.
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Le damos la palabra a Diego Bossio para que conteste su parte de las preguntas.
Sr. Bossio.- Con respecto a las políticas de Estado que acá se describieron, que a mí me
parecen absolutamente razonables y necesarias, forman parte de una serie de decisiones
que hacen que se constituya la seguridad social como una política de Estado. La primera
tiene que ver con haber recuperado por parte del Estado, como bien lo describió el
ministro, un concepto que es el concepto de solidaridad. El Estado paga las jubilaciones
producto de lo que recauda de aportes, contribuciones e impuestos en mitades, más o
menos. Eso no era así. El Estado tomó la decisión y la impronta y me parece que es algo
central. En esos cambios que, efectivamente, son cambios profundos en la dinámica
económica, en la dinámica política y en la dinámica en la cual el Estado propone
políticas públicas, se dieron una serie de reformas que luego profundizaron esta actitud
de inclusión que ha tenido la presidenta de la Nación desde el primer mandato y el
segundo mandato y Néstor Kirchner primero. El plan de inclusión jubilatoria que fue
votado por este Congreso, la última vez por unanimidad; la Asignación Universal por
Hijo, primero por Decreto de Necesidad y Urgencia, ratificado por una comisión
bicameral votada por este Congreso para ratificar los decretos de necesidad y urgencia;
una ley recientemente votada en materia de movilidad de asignaciones familiares para
los trabajadores formales y la Asignación Universal por Hijo. Un decreto que fue
discutido fue el 441, que se dio origen producto de una polémica del sector empresario
y de determinados sectores políticos respecto de si el Estado tenía que defender lo suyo
o no. El decreto 441, puntualmente, evitó el límite de participación política en las
empresas. Nosotros teníamos el 30 por ciento de una empresa y teníamos limitada
nuestra participación política; es decir, teníamos capital por el 30 por ciento, pero
podíamos votar sólo por el 5 por ciento.
Son cuestiones de fondo de la presencia del Estado y el cuidado por parte del
Estado. Y no estoy hablando del Estado con referencia a un funcionario, no hoy
hablando de un ministro, no estoy hablando de sus secretarios o del director ejecutivo de
la ANSES. Estoy hablando del Estado en su conjunto.
Con lo cual, suscribiendo lo que dice el presidente de nuestro bloque y tratando
de que se madure y se tome a conciencia esta decisión, lo que estamos haciendo es un
fortalecimiento institucional del Estado, fundamentalmente convocando al Congreso
para que participe en decisiones de carácter estratégico. Tomar la decisión de vender un
paquete accionario de manera significativa es una decisión de interés público. Cuando la
decisión es de interés público, no sólo me parece que es razonable, sino que creo que
tiene que participar el Congreso de la Nación.
Esto no lo digo ahora; lo digo con las veinticinco visitas que he hecho al
Congreso de la Nación para explicar la evolución del Fondo de Garantía de
Sustentabilidad, y lo digo porque lo dije públicamente: nunca voy a vender una acción.
Y si vendiera una acción, pediría la intervención del Congreso de la Nación, por lo que
significa la decisión de la venta de una acción, la enajenación, y por lo que significa en
la composición accionaria del propio control de la empresa. Hay muchísimos casos para
hablar. ¿Sabe cuánto tiempo tardaríamos en vender el paquete accionario, con el
volumen negociado diario, de las acciones de Telecom? 9 años. Si la decisión fuera
vender, 9 años estaríamos para vender esas acciones. Pero, además, si durante 9 años la
posición es vendedora, ¿usted qué cree que va a pasar con las acciones? Efecto "Puerta
12". Además, ¿por qué se la vendo a alguien y no a otra persona? ¿Cuál es el
mecanismo? ¿Por qué el Estado no debe tener una decisión estratégica donde
intervengan distintos poderes del Estado? Por eso, esto constituye una decisión que para
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nosotros no sólo es razonable, sino que fortalece institucionalmente el posicionamiento
del Estado.
Escribieron letras y letras sobre las atribuciones del Poder Ejecutivo y siempre
se quejaron de las atribuciones, que defendíamos, del Poder Ejecutivo. Cuando
tomamos una decisión de fortalecimiento institucional en donde decididamente pedimos
la intervención del Congreso, resulta que ahora molesta. A mí me parece razonable que
intervengan en la privatización de estas empresas el Congreso de la Nación.
El fondo aumentó...
Sra. Montero (fuera de micrófono).- Me malinterpretan. Yo solamente hablo de
razonabilidad.
Sr. Bossio.- Habló de poca razonabilidad.
El fondo aumentó: pasó de 98.000 millones a 548.000 millones de pesos. Lo
puede ver en cualquier moneda: más del doble, en dólares. ¿Quieren verlo con cualquier
otro índice? Con cualquiera, como el índice "Congreso", que no tiene ningún tipo de
rigurosidad. Lo midan con lo que lo midan, el fondo tuvo rentabilidades y tuvo
variaciones realmente significativas.
Los bonos: valor nominal de los bonos, o sea, la nominalidad de los bonos. Si
tenemos más o menos bonos; no discuto el valor. Pasamos de 5926 millones de
nominales a 14.405 millones de nominales, en dólares. Dólares de acá a 2045, porque
tenemos bonos de 2045 heredados. O sea, tenemos tres veces más en bonos nominales
de los que teníamos en diciembre de 2008.
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera
del alcance del micrófono.
Sr. Bossio.- Los juicios.
En materia bonos, pasamos del 61,7, en 2012, al 63,9. Ahí fluctúa, pero no
porque baja la cantidad de bonos; fluctúa porque cambian los valores relativos del resto
de las inversiones. Entonces, a veces hemos tenido picos de casi el 65 por ciento, y hoy
tenemos el 63,6 por ciento. Porque es un valor relativo, pero no necesariamente porque
tengamos menos bonos. Tenemos más bonos. Y le puedo asegurar que ha sido una
buena inversión. El Tesoro de la Nación argentina ha pagado en tiempo y forma, ha
honrado cada una de sus deudas y ha honrado cada uno de sus instrumentos financieros.
Para nosotros fue una buena decisión de inversión, no sólo porque tenemos más bonos,
sino que tenemos mayor precio de esos bonos.
Con respecto a los juicios, nunca se han pagado tantos juicios como ahora y de
manera absolutamente transparente. A veces escucho a algún candidato presidencial,
que estuvo en la ANSES y quizás forma parte del espacio político que ustedes
representan, hablar de los juicios de los jubilados. No sólo fue parte de la generación de
los juicios, sino que además hay que ver cómo se pagaban esos juicios. Hoy se están
pagando cerca de 50.000 juicios por año. Hace 7 u 8 años atrás, no se pagaban más de
15.000. Pero no sólo eso: se pagan de manera automática y, efectivamente, siguiendo un
orden de prelación absolutamente transparente. No se comunica a los estudios de
abogados cuando le pagamos un juicio a alguien; se comunica al abuelo. Pueden ver
todos los meses la lista de todos los que se pagan. Y puede saberlo el defensor del
pueblo, porque lo hemos convocado en cada una de las situaciones.
Si usted me pregunta si tenemos los recursos y la capacidad técnica para pagar la
totalidad de los juicios, no, no lo podríamos hacer. En 25 reuniones de comisión hemos
explicado que uno de cada cuatro juicios son abstractos: hacen el juicio, viene el
abogado, están 8 años en la justicia, llega la liquidación y la verdad es que el jubilado
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gana más de lo que corresponde. Porque también hay una industria del juicio, y hay que
decirlo con todas las letras.
Entonces, le hemos puesto fecha de vencimiento con otra política que forma
parte de un pilar de una política de Estado, que es la ley de movilidad jubilatoria.
Aquellos que decían que iba a dar 4 por ciento, ha dado resultados significativos y de
mejora real a los jubilados. Eso pone fin a los juicios, porque se actualizan de manera
automática no sólo las jubilaciones, sino las nuevas jubilaciones. Se jubilan 350.000
jubilados por año fuera de la nueva ley de moratoria. ¿Sabe cuántos iniciaron juicio en
los últimos 4 años, según la estadística que seguimos? Entre 300 y 400 jubilados. Los
nuevos jubilados no inician juicio. El 80 por ciento de los juicios tienen que ver con un
sistema que era privado, no era estatal; tienen que ver con los noventa. Si hay fallas de
la justicia es porque recién en el año 2005 emitió fallos a favor de los jubilados. Y todo
lo que la justicia le envía a la ANSES se paga en tiempo y forma con un orden de
prelación. No elijo un solo expediente a dedo. Decimos nuestras limitaciones, pero
también decimos todo lo que hicimos.
Con el defensor del pueblo tenemos vínculo permanente. Las causas que
tenemos con el defensor del pueblo han sido explicadas ante la Corte Suprema de
Justicia de la Nación, cada uno de los capítulos, diciendo lo que se puede resolver y lo
que no se puede resolver. Lo que sí le digo, y me da vergüenza, es que las atribuciones
que tiene el Congreso de la Nación, o aquellas atribuciones que muchas veces comparte
el Poder Ejecutivo, no las ejerza el propio Congreso de la Nación y se lo pida a la
justicia. Eso tiene que ser una decisión, eventualmente, con las posibilidades y las
capacidades técnicas, del propio Congreso de la Nación. Con el defensor del pueblo
respondemos todo lo que tenemos que responder.
Nosotros creemos que este tipo de decisiones se tienen que tomar no sólo
teniendo en cuenta lo que ha ocurrido durante todos estos años, sino fundamentalmente
entendiendo que cuando hablamos de Estado, estamos hablando de los 40 millones de
argentinos.
Yo voy a ser director de la ANSES hasta el 10 de diciembre de este año. El
próximo 10 de diciembre va a haber un cambio presidencial por mandato constitucional
y el nuevo presidente de la Nación va a tener que nombrar un nuevo director de
ANSES, por decreto. El 8 de julio del año 2009, por decreto, me designó la presidenta
de la Nación, y el 10 de diciembre del año 2011, en un nuevo mandato, me volvió a
designar la presidenta de la Nación. ¿Por qué con un nuevo decreto? Porque hay un
nuevo gobierno, porque hay un nuevo período presidencial. Con lo cual el 10 de
diciembre del año 2015 va a haber un nuevo presidente en la Argentina, por mandato
constitucional y mandato popular, y va a designar a los representantes del Poder
Ejecutivo. Me parece que estoy contestando parte de la pregunta que usted hizo con
respecto al mandato.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Axel...
Sr. Kicillof.- Breve.
En cuanto a los puntos centrales del proyecto, con lo que agregó el senador
Pichetto y lo que recién dijo Diego, me parece que la posición nuestra es muy clara.
Con respecto a las cuestiones de razonabilidad, se está refiriendo a una cuestión
procedimental que estamos planteando de designación y remoción de los directores, que
le recuerdo que es la misma aprobada para el caso de la AFTIC, exactamente la misma.
A usted podrá parecerle razonable o no, pero la verdad es que es un procedimiento
donde, en este caso, tratándose de cinco directores, están el director de la ANSES, el
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ministro de Economía y uno más por el Poder Ejecutivo, que son designados; y dos por
la comisión bicameral, que tienen un mandato de 4 años. Le damos esa estabilidad para
poder generar estabilidades políticas. Raro sería que por mayoría simple echen al
ministro de Economía de la comisión.
Entonces, no le veo razonabilidad a la propuesta. Pero como no quiero
catalogarla, porque no hay propuesta, de todas maneras es lo mismo que AFTIC:
solamente 5 miembros, en vez de 7. Los dos que nombra la comisión tienen que ser
removidos por justa causa y con algún procedimiento de defensa, no se pueden remover
porque sí. Y como el tema es preservarlo de una remoción arbitraria, se ha puesto una
mayoría especial.
Pero convengamos que el núcleo del proyecto –por eso lo de los dos tercios
estaba muy claramente puesto– tiene que ver con que los que privatizaron en los
noventa no vuelvan a privatizar vendiendo las acciones. Ya sabemos qué quieren, ya lo
han dicho públicamente: las quieren vender de nuevo. Y las quieren vender de nuevo a
un extranjero. Así que ahora han redoblado la apuesta: no contentos con venderla, van a
salir a buscar plata afuera y a algún extranjero, que son bárbaros para administrarnos las
empresas.
Lo que quiero decir es que estas minorías, dada la experiencia histórica, dada la
envergadura que tiene esto, dado cuál es su origen... Porque estamos hablando de que
esto es parte, si hubo una estafa, de una estafa ya consumada. Y ahora vuelve al
patrimonio argentino. No lo vendamos de nuevo sin discusión, sin diálogo, sin consenso
de todas las fuerzas políticas. Tomémonos el trabajo de que el Parlamento discuta a
fondo cuáles son las circunstancias, la oportunidad y la conveniencia para generar un
proceso de venta de un patrimonio público de nuevo.
No es la primera vez que les pasa a los argentinos. Por eso, en YPF se planteó
una mayoría especial. Por eso, en el caso de un nuevo patrimonio público que es
participación en todas estas empresas, y que nuevamente, más allá de que va a tener más
participación parlamentaria y que va a haber dos miembros en el directorio,
evidentemente, como hace a la política económica, por eso hay un ministro, por eso está
el presidente de ANSES y estamos poniéndole una participación al Parlamento en una
decisión que es, en última instancia, ejecutiva, de qué hacer, porque la política
económica no es un gobierno directo del Parlamento de la Nación.
Entonces, eso es lo que estamos haciendo. No quiero calificar de no razonable,
porque me parece que sería ofensivo. Pero entendiendo los jirones de razonamiento que
aparecieron en la pregunta, me parece cien veces –si la palabra es "razonable"– menos
razonable removerlo porque sí, sin justa causa. ¿Remover al ministro de su cargo o al
director de la ANSES? Porque al Poder Ejecutivo le queda un solo cargo fuera de eso.
¿No le vamos a dar al Poder Ejecutivo la posibilidad de poner un cargo, y que si nos
remueven antes de 4 años expliquen por qué, y que lo hagan con una mayoría especial
de las comisiones?
A mí me parece perfectamente razonable. Pero razonable contra irrazonable,
creo que no vamos a ir a ningún lado. Por eso, lo conveniente es poner las posiciones y
que se discutan y se aprueben, no se aprueben o se modifiquen.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Tiene la palabra el señor senador Giustiniani...
Sra. Montero (fuera de micrófono).- Si discutimos la razonabilidad, que aparezca este
proyecto como los guardianes del fondo de garantía y de la defensa del Estado, en este
contexto electoral y no que no lo hayan mandado antes, la verdad es que Patria o buitres
otra vez...
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Sr. Bossio.- ¿Quiere que no gobernemos?
Sr. Kicillof.- Si quiere, nos vamos todos. Cerramos el Parlamento y ya van gobernando
ustedes.
Sra. Montero.- Y con respecto a los juicios de los jubilados, mi viejo se murió en
diciembre sin cobrarlo.
Sr. Kicillof.- No lo van a poder privatizar. Ese es el drama que tienen. No lo van a
poder privatizar, ese drama tienen. Nosotros no lo pensamos privatizar.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Adelante, ahora sí, senador Giustiniani.
Sr. Giustiniani.- Gracias, señor presidente y señora presidenta. Gracias por la presencia
al ministro de Economía y al director de ANSES.
Me parece que se abre un debate, de la manera en que lo ha planteado el
ministro, interesante y muy amplio. Estamos en campaña electoral y me parece
importante el momento para que se expresen los candidatos –el ministro es candidato–
acerca de la Argentina futura, porque se tiene que expresar la gente. Esperemos que los
votos se den a quienes manifiesten un compromiso programático para los próximos 4
años. Estamos hablando nada más y nada menos que de temas como el rol del Estado.
Estamos hablando de acciones que tiene el Estado en empresas privadas.
Me parece bien que fijemos hoy algunos consensos. Todos nos conocemos, no
hace falta hacer tanta historia. Yo vengo desde el socialismo. Nos opusimos en minoría
y en soledad cuando se privatizaron y se les dio camino a las AFJP en la República
Argentina, en toda la etapa del neoliberalismo.
Yo no veo tanta diferencia entre los candidatos presidenciales –es personal– que
pueden llegar a ser gobierno en la Argentina. No veo tantas diferencias, según lo que se
ha expresado hasta ahora, por lo menos. Ojalá que en esta etapa de la campaña electoral
se precise, y quizás estos debate sean importantes para precisarlos, pero la verdad es que
no veo demasiadas disidencias, o no se han expresado todavía. Y su historia también
habla de que tienen muchas coincidencias hacia atrás.
Entonces, yo estoy de acuerdo en discutir el tema de los dos tercios: que un
consenso parlamentario en este momento diga si hay un consenso político para definir
este rol del Estado; que determinada cantidad de empresas para su privatización, en la
venta de sus acciones, tenga que tener una mayoría especial. Votamos a favor en el
artículo 10 de la ley de recuperación de YPF. Pero me parece que el debate también lo
tenemos que dar de manera bastante más amplia. Yo veo muchas contradicciones en el
gobierno en lo que hace al rol del Estado, porque, si hablamos de YPF, está claro hoy
que no es una empresa del Estado; es una sociedad anónima. Cuando queremos conocer
el desarrollo de YPF, pedimos informes y nos contestan que es una sociedad anónima y
que no nos tienen que dar ningún informe a nosotros. Cuando planteamos que los
directores de YPF son directores nombrados por el Estado y tienen que dar
explicaciones al Parlamento, no nos dan ninguna explicación, porque nos dicen que
YPF es una sociedad anónima.
Entonces, es sumamente contradictorio. Estamos hablando de resguardar
acciones por 61.000 millones de pesos, que es patrimonio de todos los argentinos, y por
una empresa que vale mucho más del doble que todo el conjunto de empresas, que es
YPF, los directores de YPF están fuera de todo este régimen: no son funcionarios
públicos; no sabemos cuánto ganan; no tienen este régimen caritativo, positivo, por el
cual les dan al fondo del menor sus sueldos, que me parece que es una cosa caritativa
que está bien. Pero creo que la regulación del Estado y la transparencia del Estado
tienen que darse de otra manera. Estamos en ese debate.
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Al ministro lo prefiero en todo su desarrollo filosófico cuando habla de la
economía desde su postura neokeynesiana, desde el punto de vista del rol del Estado.
No me gusta demasiado todo lo que ha planteado de lo que significa este virtuoso
capitalismo de la cooperación público-privada. En todo caso, desde el punto de vista
práctico, no lo prefiero al ministro de Economía sentado en Techint. Tiene que haber un
director del Estado, por supuesto, pero no tiene que estar el ministro de Economía
sentado en el directorio de Techint. Me parece una pérdida de tiempo. Tiene que haber
un director. Usted, ministro, tiene que estar piloteando todo lo que hace a una economía
complicada, en un momento del país complicado, y no discutiendo la colada.
Yo soy ingeniero y me encantan esos debates, pero me parece que esto abre un
debate interesante que lo queremos dar desde el punto de vista de lo que significa
también cómo se ha planteado esta ley en la que tenemos una mirada hacia los
jubilados. Hemos disentido con la conducción de la ANSES, muchas veces, en cuanto a
que un jubilado no puede estar hoy ganando 4.200 pesos y que hay que levantar ese
piso. Nos parece fundamental, porque con la ley de movilidad jubilatoria ha sido muy
importante que cada dos años se haga un ajuste, pero vemos que al haber partido de un
piso tan bajo, los jubilados siempre siguen demasiado abajo. Por lo tanto, queremos y
creemos que estamos en condiciones, así como hemos disentido en estos aspectos. No
he tenido la posibilidad de hablar con usted director, pero le pido que haga extensivo lo
de las inundaciones de la provincia de Buenos Aires también en la provincia de Santa
Fe.
Sr. Kicillof.- Ya está.
Sr. Giustiniani.- Bueno, podemos dar esa buena noticia para Santa Fe.
Me parece que en todas las visitas de Bossio al Parlamento cuando se habla de lo
que ha significado el Fondo de Garantía de Sustentabilidad que fue un proyecto de la
oposición y que fue un decreto del Ejecutivo positivo para garantizar ese fondo de los
jubilados, que tenga hoy esta dimensión de 500 mil millones de pesos y que estemos
discutiendo nada más que el 11 por ciento de eso, que tiene una gran importancia,
aunque sea el 11 por ciento de eso que quede capturado del Estado, que ningún gobierno
si no tiene el acuerdo del Parlamento pueda disponer de eso para su privatización, esto
abre un debate también. Así como es contradictorio que funcionarios públicos de esta
agencia tengan todas estas directivas y todas estas consideraciones y no lo tenga YPF,
también es contradictorio que planteemos este resguardo de estos dos tercios solamente
para este 11 por ciento de lo que es la totalidad del fondo y queden afuera empresas
importantes como AySA, como ENARSA con las que también hemos disentido. Hemos
acordado que el Estado tiene que tener estas empresas, pero estas figuras de sociedades
anónimas que se plantean abren...
Sr. Pichetto.- Estamos hablando de las acciones de las AFJP.
Sr. Giustiniani.- Totalmente, pero creo que el ministro abrió un debate mucho más
amplio y no habla solamente del proyecto de las AFJP, sino que también habla de
acciones que tiene hoy el Ministerio de Economía; o sea que es un debate más amplio.
Me parece que aprovechando este debate amplio tendríamos que poner este corsé y
clarificar el rol del Estado y de las empresas del Estado. Sobre todo vuelvo a YPF, en un
momento en que no sabemos quién va a tener la conducción del país.
Yo no tengo ninguna duda con la posición que el ministro pueda discutir en
Techint y puedo coincidir con el ministro respecto a la dirección de Techint o el rol del
Estado en Techint y cómo ha dado el ejemplo el ministro. Ahora, si gana otro presidente
y hay muchos candidatos a ministros de Economía que hablan por televisión y que
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pueden ser los futuros ministros de Economía nos agarramos la cabeza que estén como
directores de Techint. O sea que estamos generando un problema mayor que la solución
que queremos tener.
Por eso, sería suficiente en esta ley con poner un artículo que diga: los dos
tercios para las acciones de estas empresas. Con eso sería suficiente, porque si
coincidimos con todos los desarrollos que nos ha hecho en las visitas al Parlamento el
director general de ANSES, para qué vamos a cambiar toda esta estructura.
Para terminar, quiero corregir y hacer esa pregunta de si es posible que el
oficialismo acepte modificaciones. Reitero lo que planteó la senadora, que me parece de
sentido común. Si es el Poder Ejecutivo, si es el presidente o presidenta de la Nación
quien designa al director de ANSES y a los dos directores, en la remoción no tiene que
actuar la comisión bicameral con los dos tercios. La remoción la hace el que lo designa.
No es –y comparto– razonable que la remoción se tenga que realizar con un requisito de
los dos tercios de la comisión bicameral. Es de sentido común lo que planteó la
senadora. Me parece que no hay que darle muchas vueltas. Eso por un lado.
Por otro lado, me parece que el oficialismo debe dejar absolutamente en claro –
como cuando discutimos y vamos a discutir sobre la Agencia Federal de Inteligencia–
que no es que hay un gobierno que a cien días de su finalización quiere dejar un equipo
para el próximo gobierno, gane quien gane, con designaciones de directores y que el
próximo gobierno tenga dificultades para remover.
Sr. Pichetto.- Lo explicó bien.
Sr. Giustiniani.- Yo creo que lo explicó en cuanto al director de la ANSES.
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Guistiniani.- La letra de la ley...
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Giustiniani.- Si quieren, les leo lo que dice de la remoción y en cuanto a la
remoción. Lo digo porque me parece que es clara la cuestión como está planteada.
Sr. Kicillof.- No me lo lea, por favor.
Sr. Giustiniani.- Bueno, entonces la pregunta es si hay voluntad en cuanto al
oficialismo de abrir un debate de esta ley, que me parece muy importante para que
pueda ser enriquecida y que no queden contradicciones flagrantes que son las que he
planteado. Ministro, me parece importante toda esta cuestión de hacer pasar todo por el
Parlamento, justamente es lo que hemos reclamado siempre, por eso no queremos y
hemos votado en contra de la vigencia actual de la ley de emergencia económica.
Después de tantos años si la economía no está en emergencia, por qué se ha prorrogado
la emergencia economía durante tantos años y que ha determinado, a partir de eso, que
el Ejecutivo tenga facultades que son parlamentarias. No hemos votado eso nosotros, no
hemos resignado esas facultades, no hemos estado de acuerdo con eso, como el tema de
la negociación de la deuda externa. Por eso queremos que nos envíe, ministro, los
contratos firmados con el Club de París.
Sr. Kicillof.- Están todos enviados.
Sr. Giustiniani.- Queremos que nos envíe eso, porque nos parece que esas
negociaciones son importantes, hacen a la soberanía nacional y son facultades que el
Parlamento, a través de las leyes de emergencia, delegó en el Poder Ejecutivo y nosotros
no estuvimos de acuerdo con eso.
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Eso era un poco lo que quería plantar para ver cuál es la voluntad de abrir un
debate. Me parece pertinente, en un momento en que hay una campaña electoral y que
va a haber un cambio de gobierno, si hay un consenso legislativo para fortalecer,
realmente, el rol del Estado.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Gracias señor senador.
La voluntad de abrir el debate está dada y lo ha refrendado el presidente de
nuestro bloque. Así que estamos acá, precisamente, para eso.
Le damos la palabra al ministro.
Sr. Kicillof.- Voy a responder, espero que a todo. La verdad es que el caso de YPF, el
régimen informativo de YPF, las designaciones de YPF se rigen por una ley especial
que es una ley mucho más amplia que la recuperación de YPF. En su momento
recuerdo, y recuerdo bien porque estuve en este Parlamento discutiendo, incluso con
expresiones opositoras y discutiendo prácticamente con la prensa internacional y
nacional, si era conveniente o no era conveniente, si era oportuno, si era el mejor modo.
Pero la verdad es que la ley de YPF ha tenido una virtud que es que se ha optado no por
la estatización de la compañía, sino por la recuperación de la mayoría del paquete
accionario. Y se ha dejado, por lo demás, bastante poco intervenido y modificado el
régimen de funcionamiento que tenía antes la compañía. Es decir, se ha optado por ese
sistema para el caso particular de YPF. Usted sabrá que no solo estas son
participaciones minoritarias en determinadas empresas, sino que algunas, como es el
caso de Techint en el área siderúrgica por la privatización de los altos hornos de
SOMISA, han resultado ser prácticamente un monopolio. Entonces, tiene una
importancia estratégica, especial. Pero no quiero ponerme a justificar mi presencia en el
directorio de YPF, que además antecede mi designación como ministro, y la verdad es
que no veo que me distraiga de mi actividad como ministro. Pero no quiero defenderme
de eso, ya que creo que es muy equivocada la visión, pero es suya.
Lo que quiero decir es que el caso del gobierno de YPF, el régimen informativo,
está todo en la ley. Y el caso de YPF tiene, además, una particularidad que es más bien
llamativa: viene a ser la principal empresa del país por casi todos los indicadores. Con
lo cual, también la decisión que tomó este parlamento de, simplemente, tomar el control
de la empresa a través del 51 por ciento de las acciones, creo que fue acertada. Con la
experiencia a lo visto pienso que fue muy acertada, a pesar de que, entre otras cosas, si
se hubiera tomado otro camino, YPF habría dejado de cotizar en la bolsa de Nueva
York. La cotización en la bolsa de Nueva York no muchas de las empresas del FGS la
tienen –unas diez–, porque es muy exigente en lo que respecta al régimen informativo,
tremendamente exigente. En algunos puntos yo diría que nuestro régimen informativo,
que es el que tiene la CNV, con la nueva ley de mercados de capitales, es más exigente,
pero en otros no. Y tiene –a mí me ha tocado ser interventor de la empresa–
permanentes pedidos de información, que son los formularios que se presentan
periódicamente y que son públicos. La verdad es que tienen –yo diría– una catarata de
información, sobre todo las compañías que cotizan en la bolsa de Nueva York; y las que
cotizan en la bolsa local también, pero los dos regímenes superpuestos son más
exigentes no digo que este parlamento, pero son tremendamente exigentes. Cualquier
dato sobre YPF que haga a su propietario está puesto ahí, porque justamente los
regímenes de información de las empresas que cotizan en bolsa son exigentes para que
los dueños, que a veces son minoritarios, no tengan ninguna duda sobre ningún aspecto,
ya sea del funcionamiento de la empresa, de las decisiones generales e incluso de la
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idoneidad y capacidad de sus directores y funcionarios. Hemos tenido algún
cortocircuito cuando la empresa YPF. . .
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones
fuera del alcance del micrófono.
Sr. Kicillof.- Por eso, porque YPF tiene que informar. Yo creo que si el parlamento se
juntara a leer todos los informes y la información que produce YPF a la CNV y a la
SEC, tendría más información de la que habitualmente maneja para muchos otros
temas. Es muchísima la información. O sea que, para mí, el régimen informativo de
YPF está totalmente cubierto.
Pero agrego más. ¿Por qué no se les pide más información a compañías que
cotizan en la bolsa de Nueva York o de Argentina que la que efectivamente está puesta
ahí? Porque la experiencia ha mostrado que más información lo que empieza a hacer es
entrometerse en aquellas decisiones comerciales que toma una empresa. Está bien,
como dueño a uno le encantaría saber todos los contratos que firma con todos los
proveedores. Pero hete aquí que YPF, como principal empresa del país, y las que
cotizan en bolsa, ya sea externa o interna, si revelan esa información, puede ser una
información contractual sensible para las decisiones empresarias que toma una empresa.
En el caso de YPF, se le puso todavía más cuidado a esto, porque está el riesgo de que
la empresa deje de funcionar como una empresa abierta, es decir, que cotiza en bolsa, y
que muchas veces, por tener una mayoría del Estado, tenga que brindar información, y
en el caso –permítanme decirlo así– de las empresas petroleras del tamaño de YPF, son
tiburones. Es decir que si YPF cierra una contratación en determinada área petrolera,
están las tres empresas petroleras más grandes del mundo, que a veces son también las
más grande del mundo, viendo qué cerró YPF. Esas cuestiones no las podemos tampoco
pasar por alto, por eso tanto celo por la confidencialidad y por el cuidado de la
información, que es estricta decisión y gobierno de la empresa. Y esa separación, así
como yo decía que hay que tener mucho cuidado entre lo público y lo privado, por ser
pública, no la convirtamos en un elefante que no puede tomar decisiones en un aspecto
competitivo, como es el sector petrolero.
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones
fuera del alcance del micrófono.
Sr. Kicillof.- Claro, porque puede perder inversiones y asociaciones con otros
inversores. Por ejemplo, en contratos que cierra –y no está el caso de Chevron– hay
como sesenta contratos con compañías privadas, muchas de ellas extranjeras, que
vienen también de la época anterior y que son nuevas, porque la modalidad de
asociación en el terreno de las empresas petroleras es que prácticamente ninguna actúa
sola; siempre se asocian, ya sea que el área es de uno y la inversión es del otro, ya sea
que el área es de uno, la inversión es de otro y la operación de un tercero. Incluso, las
empresas internacionales, transnacionales, como Total, como la propia Shell, cuando
operan en áreas petroleras hacen joint ventures donde se asocian entre ellas. Y si se les
pide que muestren el contrato, es muy conflictivo; no te pueden mostrar el contrato,
porque en el área de al lado, si pueden, sacan una ventaja. Entonces –lo va a decir aquí
el senador Pereyra–, es muy difícil examinarles todos los contratos y sacarlos en los
diarios. Prácticamente, impedir la actividad que como privado va a tener YPF.
Yo no lo estoy ni menospreciando ni poniendo por encima, pero hay otro
esquema para el funcionamiento de YPF. Obviamente que YPF fue pública en algún
momento, pero ahora es mixta, con mayoría privada y control estatal, con cuidado de
que ese control estatal no le impida hacer negocios porque, es más, el negocio petrolero
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se ha transformado sustancialmente. Esto es lo que les digo: no hay casi área donde una
compañía actúe en soledad, sin un consorcio de otras empresas. Y las condiciones con
las que cierra cada contrato, ojalá que sean mejores que con las que cerró el contrato
anterior, pero si empezamos a develar todos los contratos, nadie va a querer asociarse
con YPF en áreas petroleras. Y ahí, como hay sesenta contratos en otras áreas que
también son con privados, a veces incluso es más volumen, porque tenemos contratos
para áreas de Shell y para el área convencional, enormes, gigantescos, que vienen de
época privada. Pero si empezamos a mostrar cada uno de esos contratos, vamos a ver
que va a haber quejas entre los socios. Además, tienen cláusulas de confidencialidad por
las cuales no se pueden mostrar los contratos; si no, el privado no se pone de acuerdo y
no los firma.
Por supuesto que no estoy tomando un caso puntual, pero estoy diciendo que el
caso de YPF tiene la particularidad de ser, en sector petróleo, la empresa más grande del
país, con 51 por ciento estatal, y cotizando en la bolsa de Nueva York y de Buenos
Aires simultáneamente con un régimen informativo que se desnuda todos los trimestres
para mostrar absolutamente todo. Por eso yo creo que si hay algo de YPF, es muchísima
información...
- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones
fuera del alcance del micrófono.
Sr. Kicillof.- Y todavía más: si a un accionista minoritario, con una acción de la SEC, le
parece que lo que usted está pidiendo es algo inexorable para comprender qué hace la
compañía, tendríamos un juicio , y inversores norteamericanos, que muchas veces son
institucionales y a veces son fondos buitre, van a fondo con todo lo que puedan pedir y
que esté dañando, como el caso que se dio ahora de Petrobras –quiero hacer un
paréntesis–, donde los inversores privados, por alguna denuncia que tiene Petrobras,
están queriendo hacerle juicio, porque eso modificó los valores de la acción. O sea que
los privados todo el tiempo están revoloteando para que no haya ninguna información
que se mantenga confidencial y que deba ser pública a los fines del funcionamiento
público que tiene la compañía. Es doblemente pública, porque es pública pero, además,
es propiedad del Estado argentino mayoritaria. Pero tiene socios privados también, y
todo esto está sometido al escrutinio de las bolsas de Nueva York y de Buenos Aires y
de los miles de socios privados que están viendo si alguna decisión de YPF, bajo control
estatal, le perjudica su posición, eso es, que tome una mala decisión.
Esto es permanente. Creo que el informativo de YPF es muy difícil de comparar
con una participación minoritaria en una empresa como la que estamos teniendo. ¿Por
qué? Porque muchas de ellas no cotizan en la bolsa de Nueva York; muchas de ellas sí
cotizan en la bolsa de Buenos Aires, pero alguna ha querido bajarse de la bolsa de
Buenos Aires –hay casos–, y lo han hecho porque tienen mayoría. Hay algunos casos, y
el Estado creo que se opuso en ese momento. Queríamos que siguiera cotizando para
tener un régimen informativo, porque ahí somos una minoría. La verdad es que yo no
veo ninguna contradicción. Veo que lo de YPF se somete no solo a lo que le ha marcado
la ley, sino además a todos las controles propios de los mercados de capitales argentinos
y de Nueva York, que es muy exigente en controles y que ha tenido, incluso, juicios –
que se conocen– de la propia SEC cuando hay cualquier denuncia ante la SEC. Es decir
que la SEC es –como decía recién el senador– bastante inexorable cuando hay una
denuncia de un tenedor minoritario o de un tercero. Es decir que es una instancia
adicional a la que nos estamos sometiendo con el caso de YPF.
Acá me hacía una broma un colaborador: mejor que el Ministerio de Economía
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esté en Techint y no que Techint esté en el Ministerio. Hay muchas cosas, pero ha
habido ejemplos.
Lo que yo quiero decir simplemente es que, en mi papel de director, yo sigo
realizando mis funciones. Tienen toda la documentación vigente. Cuando puedo, asisto
al directorio; si no, hay un sistema de suplencias, por si hay una urgencia. Si hoy
hubiera directorio de Techint, estaría acá. Pierda cuidado.
De todas maneras, también hay algo que hemos encontrado en todas las
empresas cuyos directores son funcionarios públicos. Hay una cuestión del orden de la
experiencia, del seguimiento, que es que hacer cambios en empresas tan grandes a veces
no es conveniente. Descuídese, que yo voy a seguir prestándole atención en la
proporción adecuada a mi cargo de ministro, de director por el Estado en YPF. En
general, siempre es un cargo por una acción, porque es la "clase A"; es otra clase. Yo no
soy director por los privados, sino por el Estado, de lo que quedó allí, así que sigo
siéndolo.
No es fácil, a veces, en una empresa de tanta envergadura, encontrar... Y cuando
es una empresa muy importante, es lógico que sea un funcionario de alta jerarquía.
Después, si cambia de rango y hay que cambiarlo, habrá que ver la oportunidad; es cada
un año y habrá que verlo. Yo no le pondría límite a que ningún funcionario, si se juzga
adecuado, sea director en la compañía. Porque es un trabajo part time, sobre todo en el
caso en donde tiene la dirección nacional o la agencia, que prepara todos los informes,
la documentación respaldatoria, las mandas. Es decir que es una función que se puede
llevar adelante.
Con respecto a la remoción, yo no estoy de acuerdo. Porque acá el punto es que
dos directores son el ministro de Economía y el director de la ANSES. La remoción de
esos directores, si fuera con una menor jerarquía que dos tercios... Porque la remoción
está planteada, tanto acá como en AFTIC, ante una falta. No es una remoción porque no
me gustó la cara del funcionario. Por eso, para darle algún poder al Parlamento y a los
órganos de la agencia, lo que se está dando es una oportunidad de remoción con mucha
exigencia. ¿Por qué? Porque si fueran a remover al ministro de Economía, van a tener
que tener justa causa. Pero tampoco queremos dejar que, si la propia agencia y sus
órganos de gobierno encuentran que un director no se desempeña correctamente como
director, no tenga una oportunidad exigente de removerlo. Es simplemente esto.
Yo no tengo ninguna duda de que si la presidenta de la Nación nombra en ese
tercer cargo –que es el único que nombra sin que sea algún cargo jerárquico, y respecto
del cual, por la función, es conveniente generar sinergia en la agencia– a un funcionario,
y a la presidenta o al presidente no le gusta más ese funcionario, va a obtener la
renuncia. No es que no lo puede remover y la remoción queda en manos de esta
comisión; tiene una duración. La remoción, obviamente, la puede hacer el Poder
Ejecutivo, si quiere, con los que nombra el Poder Ejecutivo. Nada más que en caso –
dice la ley– de incumplimiento o mal desempeño de sus funciones por parte de los
directores, entonces necesita dos tercios, una justa causa y una defensa. Eso es lo que se
está diciendo. Es decir, es una circunstancia excepcional donde algunos de los directores
del Poder Ejecutivo no están cumpliendo. Es eso, simplemente.
Me parece que, por lo demás, si usted pide que lo nombre y lo remueva el Poder
Ejecutivo, es lo que está previsto acá. Lo que pasa es que si incumple a la vista del
propio directorio de la bicameral, hay un instrumento para removerlo. Pero tiene que ser
por incumplimiento, que va a tener la dimensión de un incumplimiento, o un mal
desempeño, y sería del ministro o del director de ANSES como director. Fíjese que si
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llegamos a remover un ministro o un director por incumplimiento en esta agencia, es
una situación tremendamente excepcional. Por lo demás, durará 4 años o lo removerá el
Poder Ejecutivo.
Yo no voy a ser ministro de Economía –ya lo he dicho– el 10 de diciembre. O
sea que si ahora se me designa director en la agencia, el 10 diciembre va a tener mi
renuncia la presidenta y va a quedar a consideración. Digo esto por la preocupación que
tenía la senadora Montero. No es que el director de la ANSES va a dejar de ser director
de la ANSES y va a quedar en la agencia, porque la agencia dice que tiene que ser
director de ANSES.
Entonces, no estamos planteando la ultra-actividad de estos cargos en la agencia.
Me parece que el planteo no tiene razonabilidad y es realmente contradictorio. Ahora, lo
demás es perfectamente lógico y me parece que es una situación especial, simplemente.
Así está planteado en la ley.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Tiene la palabra el señor senador Pereyra.
Sr. Pereyra.- Gracias, señor presidente, y gracias al director de la ANSES y al ministro.
Es bueno que vengan al Senado a explicar los proyectos tan importantes como estos.
Recuerdo que con la sanción de la 24.241 hubo muchas maniobras. Yo
pertenezco al sector petrolero y doy fe de las empresas petroleras multinacionales que
tenían intereses en las AFJP. Si bien es cierto que era voluntario elegir por uno u otro
sistema, pero los reunían y los orientaban para que fuera tal o cual AFJP. Enviaban
señoritas muy bien vestidas a los yacimientos para captar afiliaciones a las AFJP.
Después, en el año 2008, vino la sanción de la ley 26.425, que estableció la
creación del SIPA –Sistema Integrado Previsional Argentino– y se comenzó a
emprolijar todo esto. Pero también acá no se dijo: las jubilaciones por el sistema de
capitalización individual realmente eran irrisorias y tenía que salir el Estado a cubrir el
resto. Después de la sanción de esta ley, la 26.425, comenzamos a transitar otro camino.
Estoy de acuerdo con la creación de la agencia nacional de empresas públicas,
porque es una forma de agrupar y emprolijar esta cuestión de las acciones de distintas
empresas. Pero me queda una duda y, seguramente, el señor ministro me la va a poder
evacuar. El artículo 10 del proyecto dice: "Recursos. Los recursos de la Agencia
Nacional de Participación Estatal en Empresas –ANPE– estarán conformados por...".
Con el inciso a) no hay problema; pero en el b) dice: "los fondos que provengan de
servicios prestados a terceros". ¿Qué es eso? No entiendo.
Sr. Kicillof.- Es una calidad de la Agencia Nacional de Participación Estatal en
Empresas la generación de permanentes informes, que hoy son de carácter público,
sobre los sectores: el desenvolvimiento de las empresas, el desenvolvimiento sectorial.
Por lo tanto, se pensó en algún momento que toda esa capacidad de generación de
información y de informes esté disponible, como por ejemplo lo hace el propio INDEC,
que vende algunos informes. Un privado puede acceder a determinado informe, no más
que eso. No es un servicio de consultoría el que se está pensando. Y dudo que, por la
naturaleza del trabajo, se pueda prestar o haya demanda para ese servicio de consultoría.
Ahora, la información y los análisis sectoriales entiendo que han alcanzado un
nivel de excelencia, que los hacen al ponerlos a disposición del sector privado. Incluso,
las propias empresas nos han solicitado informes. Se podría cobrar un pequeño arancel a
las empresas para acceder a informes sectoriales. Entonces, le da una capacidad al
Estado, que ya la tiene, de generación de información y de análisis que estaría a
disposición de privados. En general, a esto se accede mediante una tasa o un arancel,
para no publicar toda la información, sino con el objeto de que acceda el que esté
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realmente interesado. Son módicos. Esto mismo pasa con el INDEC: para acceder a las
bases hay que pagar, pero son 50 pesos, 100 pesos. Se verá, pero es algo simbólico.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto (fuera de micrófono).- Le decía de pasar a un cuarto intermedio hasta
mañana a las 10 y 30. Además, para escuchar si hay alguna propuesta de la oposición...
Sr. Presidente (Abal Medina).- Para traer mañana a algún especialista, senadora.
- La señora senadora Montero realiza manifestaciones
fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Con toda libertad. Si querés, mañana mismo nos decís
a quién.
Sra. Montero.- Hay que preguntar y convocar. Claro, mañana firman el dictamen. No
sé si van a poder venir...
Sr. Presidente (Abal Medina).- No sé si firmaremos el dictamen mañana, si hay
acuerdo. Quizá lo hacemos el jueves.
Sra. Montero.- La verdad es que me gustaría que, al menos, viniera el auditor general
de la Nación y que opine sobre el proyecto.
Sr. Pichetto.- Invítelo.
Sra. Montero.- Lo voy a invitar. Sí, claro.
Sr. Pichetto.- Mañana al mediodía va a haber sesión. Hasta el mediodía se puede, sino
el jueves.
Sr. Presidente (Abal Medina).- Pasamos a cuarto intermedio hasta mañana a las 10 y
30 y podríamos continuar el jueves a la mañana.
- Así se hace.
- Son las 20 y 31.
Dirección General de Taquígrafos