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"2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo"
REPÚBLICA ARGENTINA
VERSIÓN TAQUIGRÁFICA
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE ASUNTOS
CONSTITUCIONALES, LEGISLACIÓN GENERAL Y DE PRESUPUESTO Y
HACIENDA
Salón Azul – H. Senado de la Nación
19 de marzo de 2014
Presidencia del señor senador Marcelo Jorge Fuentes
PUBLICAC IÓN DE LA DIRECC IÓN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS
"2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo"
19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de
Presupuesto y Hacienda
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– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón
Azul del H. Senado de la Nación, a las 11 y 34 del
miércoles 19 de marzo de 2014:
Sr. Presidente (Fuentes). – Pasamos al plenario de las comisiones de Asuntos
Constitucionales, de Legislación General y de Presupuesto y Hacienda. Vamos a tratar
el expediente P.E.- 2/14, mensaje 252/14, proyecto de ley ratificando el convenio
celebrado entre el Estado nacional y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, por el cual
la mencionada ciudad otorga al Poder Ejecutivo Nacional el derecho real de usufructo
de diversos edificios ubicados en la misma.
Tienen la palabra los señores senadores.
Sra. Morandini. – Señor presidente: se nos presenta un proyecto para ratificar y darle
legalidad a un convenio que ha sido absolutamente ilegal. Tenemos que recordar que en
el año 2004, cuando el presidente Kirchner firma el acuerdo con el entonces jefe de
Gabinete Timerman, en el año 2007, se crea el espacio de la memoria para la defensa de
los derechos humanos.
Eso se crea con una representación del Poder Ejecutivo, del gobierno de la
Ciudad y se les da participación a los organismos de derechos humanos. Ese convenio,
en el año 2007, es bendecido por una ley de la Ciudad y por la Ley 26.415 del Congreso
de la Nación.
El año pasado, el Poder Ejecutivo y la Secretaría de Derechos Humanos
informan que están en un proyecto museográfico, sin siquiera tener antes la cesión y el
uso de la ESMA y de los sitios de la memoria. Nos referimos específicamente, en este
caso, a la ESMA, con este proyecto museográfico, porque este convenio de cesión
donde la Ciudad le devuelve a la Nación los sitios de la memoria.
Nos piden darle legalidad a un convenio con dos argumentos: en primer lugar,
para cumplir con la ley de sitios de la memoria y, en segundo lugar, para llevar adelante
un proyecto museográfico.
La ley de sitios de la memoria no depende de la jurisdicción donde se encuentran
ubicados dichos sitios. De modo que no es necesario que lo que ha sido un campo de
concentración tenga que pertenecer a la Nación para que se pueda establecer que ese es
un sitio de la memoria. Por lo tanto, ese es un argumento bastante endeble.
Lo que es grave en este proyecto es que se propone un proyecto museográfico y
se participa a la Universidad de San Martín, pero, no se informa cuál es el proyecto.
Tengo pedidos de informes, desde el año pasado, presentados a la Secretaría de
Derechos Humanos, que no han sido respondidos. El último pedido de informes lo
solicité ahora cuando volvimos a tener actividad parlamentaria. Recibí una respuesta
pidiendo la postergación porque no se responde.
De modo que tenemos una ilegalidad e irregularidad al estar creando un
proyecto museográfico en un lugar que no había sido todavía cedido. Se ha otorgado
dinero a la Universidad de San Martín, sin que se explique por qué se ha elegido dicha
universidad y se ha realizado esta contratación directa.
Tenemos que recordar también que la ESMA, en el año 2008, ha sido
considerada monumento nacional. De modo que, aquí también participa la Comisión
Nacional de Museos y Monumentos.
Ha pedido de las organizaciones de derechos humanos que han ido a la Justicia,
para presentar una solicitud de no innovar, la Comisión Nacional de Museos y
Monumentos ha dicho que es un bien intangible y que cualquier modificación que se
haga en la ESMA va a alterar lo que significa ese sitio de la memoria.
Dirección General de Taquígrafos
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No quiero argumentar en términos administrativos jurídicos, porque es claro que
no se puede venir a buscar la ratificación legal de un convenio que ya se ha firmado.
Inclusive, en el mismo convenio, se dice que pasa a tener vigencia, no obstante que
después tiene que ir al Congreso. Esa es la mejor confesión respecto a cuál es el lugar
que se le da a este Congreso, en relación a los convenios y las situaciones de hecho que
presenta el Poder Ejecutivo.
Celebro que, finalmente, los temas de la memoria y de los derechos humanos
tengan el debate que tienen que tener. El año pasado, en una de las últimas sesiones, a
raíz de lo que es más difícil de argumentar: por qué pedimos que no se profanen
nuestros muertos y que se los respete, en el sentido de que no puede haber murgas en
los sitios de la memoria. Cuesta argumentar sobre lo que es una obviedad. No hay
cultura ni civilización que no respete a sus muertos. De modo que esto es una apelación
a cuestiones de sensibilidad humana. Mientras haya víctimas y deudos, me parece que
lo mínimo que se puede pedir es que se respete y no se profane el lugar donde están
nuestros muertos.
Estamos hablando de la ESMA. La ESMA no es sólo un campo de
concentración clandestino. Ha sido el más tenebroso de los campos de concentración.
Mientras haya ira y dolor, es muy difícil dominar el pasado y construir la memoria, que
es una cuestión colectiva. Resulta muy contradictorio que vengamos a hablar de
derechos humanos y que se convoque a estas comisiones para ratificar un convenio que
fue previo, porque la legalidad de la cesión que le va a dar el gobierno de la Ciudad a la
ESMA, que previamente había sido cedida a su favor en el año 2004…
Hay que recordar que la ESMA era de la Nación. Fue cedida a la Ciudad y la
Ciudad creó un ente donde están representados los organismos de derechos humanos,
que son los que ahora no han sido tenidos en cuenta. Este proyecto museográfico se
presentó en febrero y el convenio se firmó nueve meses después. Ahí está claro que la
participación del Congreso parece un trámite administrativo, cuando lo que le da
legalidad al convenio, precisamente, es que pase por este Congreso.
Uno tiene que preguntarse qué ha pasado, entonces, cuando antes se convocaba a
los organismos de derechos humanos. Si hay algo que tiene nuestra tragedia es que han
sido las víctimas, quienes, primero con las Madres de la Plaza de Mayo, las madres del
dolor, las madres de los pañuelos blancos, fueron abriendo espacios de memoria, verdad
y justicia para todos nosotros. Han sido las víctimas quienes hoy, porque se cumple un
aniversario, están todas en la ESMA.
¿Cómo puede ser que, ahora, se haga un proyecto museográfico respecto al cual
no se nos dice cómo va a ser? El mismo ha sido rechazado por los organismos de
derechos humanos. No los que están cercanos al gobierno. Pareciera que, ahora, los
organismos de derechos humanos que no aceptan todo lo que hace la Secretaría de
Derechos Humanos, se los saca y se los molesta.
Es decir, cómo se puede invocar a los Derechos Humanos si no se le da
participación a quienes son fundamentales en esto que son los organismos de Derechos
Humanos que son las víctimas. Cómo se le puede dar viso de legalidad a un proyecto
museográfico que nos dice que viene a cumplir con la ley de los sitios de la memoria,
cuando la ley de los sitios de la memoria, la consecuencia de que se marque dónde están
los sitios de la memoria, dónde funcionaron los centros clandestinos de concentración,
es para que se pueda cumplir con la justicia. Tenemos que recordar que si hay algo que
marca y diferencia lo que ha pasado en la Argentina es el carácter oculto. Acá los
campos de concentración fueron clandestinos. Acá se hizo deliberadamente desaparecer
como un plan sistemático de sacar los cadáveres para decir: acá no hay desaparecidos.
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De modo que, la luz pública, el que tengamos sitios de la memoria, que se les
indique: acá se torturó, se mató, acá hubo centros clandestinos; por supuesto, ¿quién
puede negarse a esto? Eso es una consecuencia de toda la construcción de la memoria,
eso es una consecuencia de los juicios que se están sustanciando.
Entonces, también quiero recordar que hay pedidos de no innovar que están
funcionando en la justicia porque se considera que cualquier modificación que se haga
en la ESMA va a afectar, a lo que nos tiene que importar a todos, que finalmente se
haga justicia.
El proyecto museográfico no sabemos cómo es. Lo que algunos hemos podido
leer y escuchando lo que dicen los organismos de Derechos Humanos que forman parte
del IEM; hay que recordar que forma parte, por ejemplo, Pérez Esquivel, nuestro premio
Nobel de la paz, advierten de que este proyecto museo lo que hace es una
espectacularización del terror; es decir, hacer una virtualidad de cuadros que se
descuelgan como figuras virtuales en el piso para que la gente de manera tecnológica
pueda poner los prontuarios de los dictadores o decir dónde estuvo la maternidad
clandestina para que tengamos una luz cegadora de maternidad donde se escuchan
llantos de bebés; la verdad que es del orden de lo que nos pasó cuando hablamos de
poner a los demonios para quitar la responsabilidad de lo humano en lo que ha sido
nuestra tragedia.
De modo que, yo voy a pedir que esta comisión lo mínimo que tiene que hacer,
antes de poder darle viso de legalidad a un convenio que ya se firmó, a un convenio que
ha desconocido a los organismos de Derechos Humanos, que ha desconocido al
Congreso, es citar, primero, a los organismos de Derechos Humanos, los que integran el
IEM; que sean citados aquellos que han hecho presentaciones, pedidos de amparo de no
innovar; que sea citado el personal de la Comisión Nacional de Museos, Monumentos y
Lugares Históricos; que sea citada la Universidad de San Martín, porque no tenemos
claro por qué se elige siempre a la Universidad de San Martín. Se le ha anticipado, sin
siquiera tener bendecido este convenio, 500.000 pesos y no sabemos en qué se han
utilizado. No sabemos quiénes son las personas que participan en ese proyecto. No
conocemos cuál es ese proyecto.
Además, vemos, con sorpresa, en el convenio que firma la Secretaría de la
Presidencia con la Universidad de San Martín y la Secretaría de Derechos Humanos
una cláusula de confidencialidad. Yo quisiera saber si se trata de hacer un museo, que es
además público y que va a utilizar dinero público, ¿por qué una confidencialidad? ¿En
qué puede afectarle a la presidenta, a punto tal de hacer un convenio como si
estuviéramos con cuestiones de secreto del estado?
La verdad es que hay una irregularidad, no solo en cómo venimos a tratar rápido;
hay algunos senadores que se han enterado de este proyecto, de los antecedentes de este
proyecto recién esta mañana. De modo que, debemos darnos tiempo y debemos
escuchar a todos aquellos que como hizo en el año 2004… este Gobierno que ha
presentado siempre como el compromiso con los Derechos Humanos cuando se
devuelve la ESMA a la Ciudad, donde se crea el Ente Público Espacio para la Memoria
y para la Promoción y Defensa de los Derechos Humanos. Yo no entiendo que se
puedan defender los Derechos Humanos no dando información; no entiendo cómo no se
pueden defender los Derechos Humanos no convocando a aquellos a los que vamos a
ser deudores históricos de la construcción de la verdad.
Y un apelo, es decir que ya no voy a repetir, porque cuesta tener que apelar a las
cuestiones obvias. Ningún país ha podido lidiar con el pasado. El pasado no se domina
de manera sencilla. Mientras haya dolor, mientras haya ira, mientras haya
sobrevivientes va a ser muy difícil. Le ha pasado a todos los países que han tenido que
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lidiar con el pasado. Y, tal vez, cuando uno mira lo que han hecho los alemanes con
relación a su pasado, vamos a ver cómo después de casi sesenta años pueden tener ahora
lo que es la topografía del terror en Berlín y, además, cómo tienen códigos éticos
establecidos con toda la comunidad de que no se puede hacer adoctrinamiento con la
memoria, que no se pueden dar golpes bajos, que tenemos que tener enorme cuidado
con relación a las generaciones futuras.
Digo esto para no decirlo más simple que es lo que uno ha venido denunciando
todo este tiempo. No puede el Gobierno apropiarse de los Derechos Humanos. No se
pueden invocar los Derechos Humanos y negar lo que tienen las víctimas para aportar.
No se puede, en el año 2004, hacer la gran presentación de los Derechos Humanos,
devolver la ESMA a la Ciudad y ahora que la Ciudad tampoco… es incomprensible, yo
no he conseguido tener una respuesta razonable, una respuesta política de por qué el
Gobierno de la Ciudad devuelve los sitios de la memoria, como si un día dijese: el
Teatro Colón yo no lo puedo manejar y se lo devuelvo a la Nación.
De modo que, lo que tiene que quedar claro es que la ley de sitios no pide que
los sitios de la memoria tengan que volver a la órbita de la Nación para que se pueda
trabajar en lo que establece la ley de sitios de la memoria. Y mucho menos hacer del
proyecto museográfico un proyecto fundamental cuando el proyecto museográfico es
nada más que una consecuencia de que se haga justicia y se construya memoria, que es
colectiva y no es de un gobierno.
Nada más.
Sr. Presidente. Gracias, senadora.
Previo a darle la palabra a la senadora que la ha solicitado, simplemente,
mencionar que en el expediente del debido tratamiento se propone la ratificación de un
convenio de partes entre la Ciudad y la Nación, que tiene por objeto otorgar al Poder
Ejecutivo Nacional el derecho de real usufructo de una sede. No estamos discutiendo
una propuesta museoholográfica o lo que sea. Estamos, simplemente, discutiendo la
transferencia de derecho de usufructo con objeto de. No solamente el lugar que la
senadora menciona sino que se suma al predio ubicado en Av. Libertad 1851, Casino de
Oficiales, Pabellón Central, Enfermería, Imprenta, Taller Mecánico, Pabellón Coy y los
siguientes centros de clandestinos de detención: Automotores Orletti, Club Atlético,
Olimpo y Virrey Cevallos. ¿Con el objeto de qué? Estamos discutiendo cómo encarar el
tema de la memoria, estamos discutiendo la preservación, ¿no es cierto?, de esos
ámbitos a los efectos de: la administración por parte del Poder Ejecutivo de esos
espacios, que ayudara a la conservación, mantenimiento y puesta en valor de los
mismos de acuerdo a las políticas de memoria, verdad y justicia que se han
implementado.
La manera de hacerlo será objeto de discusión, tiene todo el derecho tanto la
senadora como cualquier organismo de discutir en el momento de la implementación de
la puesta en valor cómo se debe hacer el mismo.
La ratificación del convenio asegura el cumplimiento de las previsiones de la ley
26.691; y, por otro lado, el Poder Ejecutivo Nacional se compromete a realizar en el
emblemático Pabellón Central el Museo Terrorismo de Estado. Ahí corresponderá, y
coincido con usted, la discusión de cómo debe ser. Acá, simplemente, a los efectos de
que quede a cargo del Poder Ejecutivo Nacional los gastos necesarios para la
conservación de los bienes, los de usufructo y, también, el pago de tasas de impuestos y,
sobre todo, los pagos de los salarios del personal necesario. Acá estamos generando el
acompañamiento a un contrato de transferencia de derecho de usufructo, a los efectos de
poder tener un desenvolvimiento económico necesario.
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Entiendo que las dos cuestiones planteadas, cómo debe ser el tratamiento en ese
lugar de memoria como, por otro lado, las cuestiones de las acciones legales, son dos
cuestiones distintas.
Senadora Michetti.
Sra. Michetti. – Quiero hacer esa aclaración que usted hizo recién. No voy a defender
la política de derechos humanos de la Nación, simplemente, quiero decir que, en este
caso, lo que estamos haciendo es dar los derechos de usufructo de estos edificios a la
Nación. El proyecto no fue un proyecto en el que haya tenido la iniciativa, el Gobierno
de la Ciudad, de desprenderse de esos edificios, sino que fue la demanda y el pedido de
la presidenta de la Nación, porque la Nación quería hacerse cargo de eso. La verdad es
que cuando uno en la realidad va teniendo muchas evidencias que no se puede trabajar
desde la Ciudad semejante proyecto por una cuestión, primero, de cantidad de recursos
para hacerle frente; segundo, la diferencia y la asimetría entre lo que puede hacer la
Nación y lo que puede hacer la Ciudad, es bastante importante en términos de recursos;
y, tercero, que la realidad se impone desde hace bastantes años. Desde la Secretaría de
Derechos Humanos de la Nación se lleva la política de derechos humanos en la
Argentina y es muy difícil que la mayoría de los organismos de Derechos Humanos
quieran trabajar con la con Ciudad, porque alinean su política con la política nacional y
esto es muy difícil en la realidad. Me pasó, cuando fui vicejefa de la Ciudad de Buenos
Aires que tenía bajo mi responsabilidad el Área de Derechos Humanos, pretender
avanzar, justamente, con algún proyecto razonable, consensuado y plural sobre el tema
de los edificios de la ESMA y fue imposible. La Nación quiere trabajar estos temas sola
y los organismos se alinean con la ella en su gran mayoría. Entonces, lo que me parece
que estamos haciendo es alinear un tema más legal con un tema de la realidad.
Sí creo, como dice la senadora Morandini y ahí coincido plenamente con ella,
que después, en términos de contenido y en términos de lo que se va a hacer con los
edificios, en términos de la política que se va a llevar adelante, sí, tenemos todos, que
demandar mayor participación del resto de las fuerzas políticas y de todos los que
formamos parte de esta Nación. Además, hemos tomado el tema de los derechos
humanos como un tema de la sociedad Argentina y no de un partido político en
exclusividad. En ese sentido, coincido plenamente con la senadora Morandini. Siempre
voy a acompañar su posición en temas de derechos humanos, porque creo que es una de
las personas que con mayor dignidad ha llevado este tema, porque en lo personal ha
tenido una afectación muy fuerte en término de los dolores y las heridas que dejó la
dictadura en la Argentina. Así que, ese sentido, coincido plenamente.
Estamos sólo alineando, quiero volver a insistir con esto, una realidad que es
absolutamente imposible de manejar con una situación jurídica y legal que la acompaña.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra la senadora Morandini.
Sra. Morandini. – Es importante entender que hay una ley, la ley 26.145 por la que se
crea el ente para la memoria y la defensa de los derechos humanos. Es una ley que está
vigente, y el acuerdo que hace en el año 2007, la Ciudad y la Nación, tuvo la bendición
de dos leyes: una ley en la Ciudad y la ley en este Congreso que es esta ley que estoy
mencionando. De modo que se nos viene a pedir la ratificación de un convenio que se
ha firmado previo a lo que se tendría que haber hecho, que es venir al Congreso. Si uno
lee el convenio, este dice, por ejemplo, que el convenio entra en vigencia no obstante
pase al Congreso de la Nación. Cuando vino el Jefe de Gabinete, yo le reitero las
preguntas que no me responde la Secretaría de Derechos Humanos y, ustedes
recordarán, él no supo responder, le pidió a uno de sus asesores, quien le dijo que,
efectivamente, yo tenía razón, que era necesario porque la otra ley está vigente. De
modo que lo que le da legalidad a este convenio no es que nosotros lo bendecimos a
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posteriori, lo que le tiene que dar legitimidad y legalidad al convenio es la ley, porque la
otra ley está vigente. Después discutiremos lo del sitio de la memoria y el proyecto
museográfico, pero no se puede obviar por el objeto de lo que nos vienen a pedir. En
este caso, no se pueden obviar los sitios de la memoria en esto que les digo. No es
necesario transferir a la Nación para cumplir con lo que la ley de sitio de la memoria
dice.
El otro tema es el tema museográfico, habrá que debatirlo con respeto, y nada
más quiero decir que el ser víctima no da derecho, da nada más que autoridad. Lo que
yo pretendo es que cumplamos con la ley y que seamos todos iguales ante la ley.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto. – Tengo un gran respeto por la senadora Morandini, pero a veces hay una
carga de palabras excesivas. Acá hay una ley que está plenamente vigente que es la ley
26.415 que es la que mencionaba usted. No se modifica en nada. Esa ley determina la
creación de un ente que está integrado por el Gobierno Nacional, la Ciudad de Buenos
Aires y los organismos de Derechos Humanos.
El tema que usted plantea con relación al Museo sobre los aspectos, los que tiene
que abordar ese museo, seguramente, va a ser un recordatorio del espacio terror que se
vivió en ese lugar. Si usted recorrió Berlín y se trasladó a Dachau, que fue el primer
campo de concentración de la Alemania nazi, donde se pusieron a los enemigos del
régimen: a los socialdemócratas, a los comunistas que fueron los primeros detenidos del
régimen nazi, usted va a ver que en el campo de concentración, todavía tiene un cartel
en la entrada que dice “el trabajo te hará libre”, y usted recorrerá ese museo, que es el
museo del recordatorio del terror del régimen nazi. Yo tuve la oportunidad de visitarlo.
Creo que el espíritu que anima a esta iniciativa es, simplemente, transferir la
responsabilidad económica, el Gobierno de la Ciudad le sede el usufructo y la
administración y el pago del mantenimiento de los edificios. La discusión de qué perfil
de museo se va a hacer, se va a dar en el ente. Es con la misma ley que hemos votado
con la que se discutirá el perfil de qué museo vamos a hacer.
Por lo tanto, yo digo lo siguiente: los temas tienen que ser asumidos
desdramatizándolos, fríamente, sin emociones. Cuando las emociones corren... Este no
es el escenario para las emociones. Todos tenemos una edad donde las pasiones y las
emociones están más atenuadas. Hemos sufrido distintas etapas de la vida, hemos
crecido, hemos madurado; entonces, las emociones, las exteriorizaciones no son el
ámbito propio del Senado de la Nación.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Sanz.
Sr. Sanz. – Lo primero que debo decirle es que le resulta difícil al bloque fijar posición
para tener que firmar un dictamen en este momento, más allá de que esto es la
ratificación del convenio y no es, como en otros casos, una ley que merezca mayor
debate. Tenemos información encontrada, por así decirlo. No hemos tenido la
posibilidad de poder verificarla. Obviamente, está la información de los senadores que
representan a las dos partes del convenio: el Gobierno Nacional y la Ciudad de Buenos
Aires. Está lo que acaba de decir la senadora Morandini, no solamente por ella, sino en
representación de algunas organizaciones.
Aquí estoy leyendo una posición del Instituto para la Memoria que fue creado
por la ley 961 de la Ciudad de Buenos Aires, en resguardo de la lucha histórica del
movimiento de derechos humanos. El Instituto Espacio para la Memoria que hizo una
conferencia de prensa muy potente en término de las personas que estaban allí: Adolfo
Pérez Esquivel por el SERPAJ, Aldo Etchegoyen por la APDH, Arturo Blatezky por el
Movimiento Ecuménico de Derechos Humano, Graciela Rosenblum por la Liga Argentina de
los Derechos del Hombre, personas que algunos de los que estamos acá conocemos por su
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paso por la Magistratura: Beinusz Szmukler, la cineasta Lita Stantic, el politólogo Atilio
Borón, el escritor Osvaldo Bayer, una acción presentada por él anteriormente. Y en
verdad, lo que dicen todos ellos es que con este convenio se están cercenando derechos
y facultades del Instituto Espacio para la Memoria creado por esa ley de la Ciudad y que
nunca fueron consultados. Entonces, en función de esto. Entonces, en función de esto, y
más allá de que tengo claro que acá se está tratando la ratificación de un convenio que
cede el derecho de uso sobre inmuebles. Estamos totalmente de acuerdo en que lo que
se está discutiendo no es la política de derechos humanos ni los programas. Pero, en
función de esto, antes de firmar un dictamen, queremos escuchar a estas organizaciones
y a estas personalidades para ver de qué se quejan, cuál es la afección que tienen. Estos
son temas delicados. Por ahí, la firma de la ratificación de un convenio que aparece
como algo edilicio o administrativo, puede traer algunas otras complejidades.
Por lo tanto, señor presidente, si el bloque del oficialismo, hoy, quiere avanzar
en la firma de este dictamen, nosotros no estamos en condiciones de acompañar. Y nos
tomaremos el tiempo necesario para poder verificar esto. Si hubiera tiempo y ustedes
disponen de ese tiempo, nos gustaría escuchar a algunas de estas personalidades.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Barrionuevo.
Sr. Barrionuevo. – Gracias, señor presidente.
El señor senador Pichetto ha definido el objeto de esta audiencia, que es lo que
nos trae acá. Pero, ocurre que la señora senadora Morandini ha vertido algunas
expresiones, que, personalmente, no puedo callar. Creo que no tienen nada que ver con
la audiencia. Tampoco, quiero generar un debate, pero no puedo aceptarlo. Sobre todo
la frase respecto a que el gobierno nacional quiere apropiarse de los derechos humanos.
Eso es lo mismo que decir que el peronismo quiere apropiarse de los derechos
humanos. En Estados Unidos, sería como decirle a la raza negra que quiere apropiarse
de los derechos humanos o al pueblo judío en el mundo.
El peronismo no necesita apropiarse de los derechos humanos. En realidad, la
historia nos muestra que a nosotros nos fusilaron, nos proscribieron, nos mataron y nos
torturaron. No necesitamos leyes ni decretos ni papeles respecto a los derechos
humanos. La historia y los hechos nos respaldan.
Eso es todo, señor presidente.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Pichetto.
Sr. Pichetto. – Centralicemos el tema en tratamiento. Si no, vamos a terminar haciendo
un debate histórico, con todo el respeto y el reconocimiento a las víctimas, que sé de
qué lado estuvieron.
Me parece que estamos tratando otra cosa. La preocupación de la señora
senadora Morandini me parece válida. Pero, la discusión del perfil del museo se va a
hacer dentro del ámbito del ente.
Tengo un requerimiento y una necesidad política de emitir dictamen el día de
hoy. Pero, también, estamos dispuestos a abrir, el día martes, una participación en el
ámbito de la Comisión para que vengan los organismos. Cumplimos con la formalidad
de emitir el dictamen para tratar de habilitar este tema, que tiene relativa urgencia. Y el
martes, escuchamos a los distintos sectores de los derechos humanos. También, hay
otras visiones de la de ese grupo de intelectuales y hombres defensores de los derechos
humanos. Así que podemos formalizar una reunión para el día martes a la tarde. No sé si
están de acuerdo con este tema.
Y, también, me parece importante analizar lo que señaló la señora senadora
Morandini, respecto a si hay medidas judiciales que están resueltas por la Justica y
ordenan no innovar.
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Me parece que con este espíritu y comprendiendo lo que usted ha planteado…
Lo compartimos. Ese lugar tiene que ser el recordatorio. El museo no va a ser un museo
de Bellas Artes. Tiene que ser un museo que recuerde el horror vivido por muchos
argentinos que estuvieron allí detenidos.
Con este espíritu, planteamos votar el dictamen, dejar habilitado el tema y
analizarlo el martes por la tarde en un plenario de ambas comisiones nuevamente.
Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senador Michetti.
Sra. Michetti. – Una simple aclaración para el señor senador Sanz. Creo que todos
conocemos esto. Hay algunos organismos y personalidades que están ligadas a los
derechos humanos que no están de acuerdo con la política que ha llevado el gobierno
nacional. Y, obviamente, ante la posibilidad de que los edificios del espacio de la
ESMA sean de usufructo del gobierno nacional, van a decir que prefieren que se queden
en el ámbito del gobierno nacional.
Aquellos que están alineados con la política del gobierno nacional, van a decir…
Justamente, la presidenta pide el usufructo de los edificios porque no hay manera de
destrabar esto y, por eso, los edificios están sin hacer nada.
El gobierno de la Ciudad considera que al tener menores recursos para hacerle
frente y una enorme imposibilidad de avanzar con esto, concreta y real, porque los
organismos se vienen poniendo en contra de avanzar mientras esto no sea manejado por
la Nación; alinear el tema con la realidad y dejar que la Nación pueda avanzar, siempre
y cuando, después, se analicen los contenidos.
El tema de los contenidos, con usufructo del gobierno de la Ciudad o de la
Nación, iba a ser trabajado entre todos y con la participación de todos los sectores.
Pero, la verdad que es un tema más del orden de la administración y la gestión,
que de otra cosa.
Sr. Presidente. – Tiene la señora senadora Fellner.
Sra. Fellner. – Gracias, señor presidente. Acuerdo con que estamos tratando la
ratificación de un convenio que propone darle el derecho real del usufructo al Estado
nacional. Es eso lo que estamos tratando hoy.
Pero, se han dichos cosas que, aunque no son el tema de hoy, como lo relativo al
museo, no puedo dejar pasar.
Este mismo Congreso me autorizó a formar parte de la Comisión Nacional de
Monumentos y Lugares Históricos, no como política, sino por lo que uno se ha formado
y ha hecho en la vida.
Quiero recordarle a la señora senadora Morandini que dicha Comisión no es un
ente político. Les voy a dar los nombres de sus integrantes y ustedes van a ver que,
quizás, la única que se pueda poner o estar al lado de lo político es quien habla y este
Congreso me autorizó.
Está conformada por Jorge Bozzano, Inés Urdapilleta, Jorge Tartarini, Carlos
Moreno, Alberto Petrina, Jaime Sorin, Mario Lazarovich y Teresa de Anchorena. Son
todas personas que han trabajado muchísimo en distintas áreas respecto al patrimonio y
hoy están sentados en la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares Históricos.
Quiero decir, también, que el 10 de octubre, en el seno de la Comisión, se
presentó la museóloga Alejandra Naftal con un equipo de técnicos y se nos explicó cuál
era el proyecto de museo a hacer en el espacio de las cuatro columnas y en el casino de
oficiales.
A su vez, quiero recordar que, en el año 2008, la presidenta de la Nación declaró
monumento histórico nacional al casino y a todo el resto de estos lugares. Todos son
lugares históricos.
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Además, en el año 2011, por la ley 26.691, son reconocidos como sitios de la
memoria.
Cuando se realizó la presentación del proyecto, en la Comisión de Museos, por
parte de la museóloga Alejandra Naftal, que quiero mencionar que también fue detenida
en el campo El Vesubio… Las actas de la Comisión son públicas, señora senadora. Las
puede pedir y ver cuál fue la opinión de cada uno de quienes estamos sentados en la
Comisión. El consenso fue que todo lo que se hacía y el proyecto presentado eran
reversibles, porque tenían que conjugar una serie de aspectos respecto a lo patrimonial,
porque lo que está por encima de todo es la memoria de lo que allí existe. Pero,
también, está el tema judicial. No se puede tocar nada, porque pueden constituir pruebas
en los juicios de lesa humanidad. Así que todo lo que está propuesto por parte de estos
museólogos, vuelvo a repetir, es reversible. Se trata, en general, de pantallas táctiles.
Quiero decirles también que, el 5 de diciembre del año pasado, se aprobó el
proyecto final de la Comisión Nacional de Museos y Monumentos y Lugares Históricos.
Y quiero recordarle también que el día 15 de noviembre de 2013 y estaban en la
presentación Estela de Carlotto, por Abuelas de Plaza de Mayo; Lita Boitano y Graciela
Lois, familiares de detenidos-desaparecidos por razones públicas; Marta Vázquez y
Enriqueta Maroni, Madres de Plaza de Mayo “Línea Fundadora”; Laura Conte y Valeria
Barbuto, del CELS; Daniel Tarnopolsky, de Buena Memoria; Martín Fraga, de
H.I.J.O.S.; Marcos Weinstein, de Fundación Memoria Histórica; Miguel Montserrat de
Asamblea Permanente Por los Derechos Humanos y Silvia Delfino, de Liga por los
Derechos del Hombre. Estaban también presentes, entre otras autoridades notables del
IEM como, por ejemplo, –y volvemos, senador Sanz, a repetir el mismo nombre– Lita
Stantic y Beinusz Szmukler, perdón si lo pronuncio mal, donde ellos también estuvieron
en la presentación del proyecto final de la memoria.
Creo que el tema del museo, presidente, si usted me permite, lo podemos
discutir, hablar y dar nuestra opinión si es que nos corresponde dentro de la Comisión
de Educación y Cultura de este Senado, que seguramente no va a tener ningún problema
en venir.
Quiero dejar aclaradas las cosas porque se dice y se habla de respeto, pero
también se habla de menosprecio a lo que significa la acción, la opinión de mucha gente
que es profesional en esta materia.
Gracias.
Sr. Presidente. – Muchas gracias.
Senadora Morandini, previo a eso, voy a pasar a firmar el dictamen aclarando a
los distintos senadores para cuando propongan la invitación del día martes, a las 5 de la
tarde va a ser la reunión de la Comisión, para escuchar a los distintos organismos sobre
cesión y transferencia del derecho de usufructo de un inmueble. Quiero aclarar eso para
no generar expectativas que no vamos a satisfacer, pero si necesito que los senadores
me den el nombre concreto por Secretaría de la Comisión y el contacto para hacer la
invitación correspondiente.
Senadora.
Sra. Morandini. – Gracias, señor presidente.
Es indudable, es visible que este es uno de los temas en términos personales más
me cuesta y la emoción no es un rasgo negativo. No hay dos pinzas y dos medidas.
Cuando el secretario legal y técnico recordando a los obreros de YPF lagrimeó es un
dato de humanización. Lo importante es que la emoción no nos afecte la razón.
Senador Pichetto: no hay razón más recta que la que va al corazón.
He sido cuidadosa todo el tiempo de no personalizar, de no hacer pelear a los
muertos. El senador cuando señala: “Nadie deja de reconocer a las víctimas del
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19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de
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peronismo.”, pero él me termina de dar la razón. No podemos hacer pelear le muertos.
No hay muertos buenos o muertos malos, si fue peronista, si fue de la izquierda, si fue
de la derecha, si fue un militar, esa es la tragedia de los argentinos.
De modo que, si hablamos de la memoria y hablamos del respeto, no es respeto a
mí, es respeto a nosotros como sociedad con lo que tenemos que hacer.
Entonces, dicho esto tengo que recordarles que el tema del museográfico no es
una cosa menor. El proyecto museográfico ya es un convenio que se firmó en abril de
2013 que firma la Secretaría General de la Presidencia, la Universidad de San Martín y
firma la Secretaría de Derechos Humanos. Van a una comisión que ya está trabajando y
en el proyecto dice que va a presentar su proyecto...
Sr. Presidente. – Senadora: totalmente de acuerdo. No estamos discutiendo eso,
estamos discutiendo un convenio que aprueba la transferencia de derecho de usufructo,
no el contenido de ese proyecto, senadora.
Sra. Morandini. – ¡Presidente! Presidente: Déjeme terminar, por favor.
Sr. Presidente. – Siga, senadora.
Sra. Morandini. – Lo que vengo a recordar es que no estamos haciendo simplemente la
ratificación de un convenio porque ese convenio que se cede es ilegal; porque previo a
eso hay un convenio donde sí se hace un proyecto museográfico que se le da a la
Universidad con cláusulas confidenciales, con montos de dinero que no sabemos qué es
lo que van a hacer. Entonces, no es bueno.
Con relación a lo que decía la senadora por Jujuy, en el año 2008 la presidenta
Cristina Kirchner firma un decreto por el cual considera a la ESMA Monumento
Histórico Nacional a pedido de los organismos de Derechos Humanos…
– La señora senadora Fellner realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sra. Morandini. – Senadora, senadora…
Sr. Presidente. – Estoy pasando a la firma el convenio.
– La señora senadora Morandini realiza manifestaciones fuera
del alcance del micrófono.
Sr. Presidente. – ¡Solicito orden, por favor!
Solicito a los señores senadores, atento al cronograma, que antes de mañana a las
19 horas presenten en Secretaría el nombre y el contacto sobre quienes van a ser
invitados, porque es después de un día feriado, para poder hacer las invitaciones el día
viernes.
Se pasa a la firma el convenio.
– Así se hace.
Muchas gracias.
Seguidamente, comenzará el plenario de las comisiones de Energía y de
Presupuesto.
– Son las 12 y 15.
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