18390

“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional "
REPÚBLICA ARGENTINA
V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES,
DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y DE JUSTICIA Y ASUNTOS PENALES
Salón de las Provincias – H. Senado de la Nación
1° de junio de 2016
Presidencia del señor senador Marcelo Jorge Fuentes, del señor senador Juan Manuel Abal
Medina y del señor senador Pedro Guillermo Ángel Guastavino
PUBLICACIÓN
DE
LA
DIRECCIÓ N
GENERAL
DE
TAQUÍGRAFOS
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 2
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón de las
Provincias del H. Senado de la Nación, a las 11 y 12 del miércoles
1° de junio de 2016:
Sr. Presidente (Fuentes).- Buenos días.
Atentos a la superposición de reuniones, lo cual dificulta la concurrencia de los senadores
y senadoras, y sobre todo al cronograma con la sesión especial, por otro lado, con el informe del
jefe de Gabinete, independiente o no de la consistencia del quórum, atento a que la primera parte
de la reunión es el informe del órgano ejecutivo, podemos comenzar mientras esperamos la
llegada del resto de los senadores, así no le hacemos perder tiempo a nuestros invitados.
Entonces, inicialmente, a solicitud del senador Eduardo Aguilar, continuamos con el
debate de los distintos expedientes respecto de la obligatoriedad de los debates preelectorales
públicos entre candidatos presidenciales. Los proyectos son: senador Aguilar y otros, senadora
(m. c.) Morandini, senadora Fiore Viñuales, senador Naidenoff y proyecto que ha adjuntado el
senador Cobos. Luego, seguimos con el tratamiento de la media sanción del proyecto de acceso a
la información pública, que en esta Casa tiene proyectos: del senador Irrazábal, del senador
Solanas, del senador Abal Medina, de la senadora (m. c.) Morandini, del senador Rozas, de la
senadora Odarda, del senador Pais y otros, del senador Pérsico, del senador Naidenoff y del
senador Marino. El secretario de Asuntos Políticos e Institucionales va a hacer referencia a estos
dos temas.
Y como tema propio de la comisión de derecho constitucional, atento a la serie de
reclamos que se han recibido –hoy, en particular, del senador Rodríguez Saá–, están los
expedientes sobre modificación de la Corte Suprema de Justicia, el expediente de la senadora
Leguizamón, proyecto de declaración respecto de la ampliación del número; senadora Odarda,
tema de género; senador Rodríguez Saá y senadora Negre de Alonso. Así que, finalizado el
plenario de las comisiones convocadas al efecto de los dos primeros puntos, vamos a dar
comienzo al tratamiento de esta cuestión, sobre todo en función de las propuestas de los
senadores de cómo se va a desarrollar ese debate en la comisión, sobre todo en cuanto a qué
especialistas o qué invitados cada uno quiere proponer respecto de ese proyecto.
Con respecto a la información pública, de la misma manera, una vez que terminen los
expositores del Poder Ejecutivo, los senadores van a plantear la metodología con la cual quieren
que sigamos ese funcionamiento.
Tiene la palabra el señor senador Rozas.
Sr. Rozas.- Señor presidente: en razón de que tengo que retirarme dentro de unos minutos,
porque hay Labor Parlamentaria y debo estar ahí, quería anticipar la propuesta que tenemos desde
el interbloque Cambiemos con respecto al tema del debate presidencial.
Nosotros sabemos que hay varios proyectos presentados, incluso desde nuestro
interbloque Cambiemos también los hay. Sabemos de la importancia trascendental que tienen los
debates en la vida política y, fundamentalmente, poner como una exigencia el debate
presidencial. Pero yo quería adelantarle cuál es la posición, para que, llegado el momento, se
considere.
Nosotros pretendíamos, en razón de que el Poder Ejecutivo nacional –aquí está el
secretario de Asuntos Políticos del Ministerio del Interior– en breves días está presentando un
proyecto de ley al Congreso de la Nación sobre reforma política, sobre reforma electoral, y dentro
de ese capítulo de reforma electoral está el capítulo de debate presidencial, entonces me parece
que, por una razón lógica de ordenamiento, más allá de que se puedan analizar los proyectos hoy,
lo que pediríamos nosotros es esperar a que en estos días –seguramente el doctor Pérez lo dirá–
tenga entrada ese proyecto del Poder Ejecutivo, para incorporar los proyectos también de los
distintos bloques, de los distritos senadores, y lógicamente sacar, en consecuencia, si fuese
posible, un despacho de consenso o en mayoría.
Esto es lo que quería pedir concretamente en nombre del interbloque Cambiemos.
Sr. Presidente (Fuentes).- Exactamente fue lo que manifesté, senador. Manifesté que, atento a la
presentación de distintos proyectos pero considerando la comunicación que había habido desde
distintas áreas del Poder Ejecutivo respecto de que estaba en marcha ese proyecto, comenzamos
hoy con la exposición de los representantes del Poder Ejecutivo y, luego, los señores senadores
irán a proponer el decurso de las próximas reuniones: qué especialistas, a quiénes vamos a invitar
y qué tema debate.
Hoy no va a haber ningún dictamen. Hay un compromiso del jefe de bloque del Frente
para la Victoria de esperar, a los efectos de votar dictamen, la presentación del proyecto del
Poder Ejecutivo. Creo que estaba claro eso.
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 3
Sr. Rozas.- Está claro. Gracias.
Sr. Presidente (Fuentes).- Por favor.
¿Algún senador desea plantear alguna cuestión previa o arrancamos?
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Fuentes).- Señor secretario: tiene usted la palabra.
Agradecemos, desde ya, la presencia y la predisposición del señor secretario.
Sr. Pérez.- Gracias, presidente, por la invitación a la comisión o a las comisiones.
En algunas charlas informales que hemos tenido en el Senado comentábamos que
nosotros efectivamente estamos por presentar, desde el Poder Ejecutivo, una iniciativa vinculada
con una reforma electoral.
Nosotros hemos venido haciendo un trabajo con muchas fuerzas políticas... no solamente
fuerzas políticas. El tema reforma electoral nos tiene abocados desde el mes de enero. Hemos
realizado una serie de consultas: hemos trabajado con los partidos políticos nacionales; hemos
convocado a los jueces electorales, a académicos, a parte de la sociedad civil, que ha trabajado
sobre estos temas. Y ese trabajo redundó en un proyecto, que originalmente fue un borrador, pero
hoy ya es un proyecto de reforma electoral, que seguramente el Poder Ejecutivo podrá enviarlo
en cualquier momento.
Esa reforma electoral que estamos previendo nosotros tiene distintas etapas. Y esto tiene
un sentido. O sea, hay cuestiones que han alcanzado, en ese debate previo que hemos dado dentro
del Poder Ejecutivo, un nivel de consenso más importante; y hay otras que requieren todavía un
mayor nivel de debate. Desde luego, siempre quien define es el Congreso; pero teniendo en
cuenta que se trata de normas centrales para el funcionamiento del sistema político, nosotros
hemos querido dar ese marco previo de debate en el Poder Ejecutivo que nos permitiera tener un
sentido de que esas normas tenían algún nivel de consenso importante entre los actores que
planteé anteriormente.
¿Por qué cuento esto? ¿Por qué cuento esto? Porque el proyecto de reforma electoral
comprende la primera etapa, integrada por cambio en el sistema de votación, o el instrumento de
votación –queremos salir de la boleta papel por partido para ir a un sistema de boleta única
electrónica–. También comprende el tema del debate presidencial obligatorio, que tuvo consenso
entre la mayoría de los partidos políticos nacionales; también, una modificación en el sistema de
primarias: estamos planteando la posibilidad de que las primarias sean por agrupación. Hoy uno
puede votar en distintas primarias en el marco de una elección simultánea, o sea, uno puede votar
en tantas primarias como categorías elijan en la elección. Nosotros creemos que el ciudadano, el
elector, tiene que elegir en qué primaria participar y ahí sí elegir su opción dentro de la primaria.
Y hay otros temas vinculados a mayores competencias a la cámara para que efectúe el
control sobre la ley de financiamiento, sobre la ley de partidos, etcétera. Entonces, hay un
procedimiento sancionatorio en lo electoral. Establecemos un cuerpo de auditores informático
por parte de la cámara que va a llevar adelante la auditoría, la homologación del sistema
electrónico, obviamente, con una amplia participación de las universidades y de los partidos
políticos. Digo esto a modo, simplemente, de presentación para así contar que en el marco de esa
reforma de esta primera etapa, porque hay una segunda etapa, en donde vamos a plantear un
órgano electoral nuevo –creemos en el tema de que para ganar mayor confianza tiene que haber
un órgano electoral que garantice mayor nivel de independencia, y también modificación de la
ley de financiamiento de los partidos políticos–. Pero esta primera etapa comprende lo que decía
anteriormente. Entonces, uno de los puntos es el debate presidencial obligatorio.
Cuento, brevemente, en qué consiste el proyecto. Nosotros hemos tomado, ciertamente,
en esto un antecedente que tiene que ver con el trabajo que se realizó en la Cámara de Diputados.
El año pasado en Diputados se puso el tema en debate; hubo una especie de dictamen únicamente
de una de las comisiones, de la Comisión de Asuntos Constitucionales; tenía giro a distintas
comisiones y solamente hubo dictamen de la Comisión de Asuntos y, por lo tanto, no logró tener
un dictamen completo y llegar al recito. Pero ese antecedente ha sido valioso, porque ahí hubo
propuestas de muchas fuerzas políticas, como también conocemos que hay propuestas de muchas
fuerzas políticas en el Senado, y creemos que son aportes muy valiosos a esta discusión. Lo que
sí está claro, por lo menos en la consideración del Ejecutivo, es que lo que queremos es que el
ciudadano llegue lo más informado posible al momento de la elección, y para llegar lo más
informado posible lo mejor es establecer un mecanismo en donde los candidatos a presidente –y
lo estamos estableciendo para las elecciones presidenciales– tengan la obligación de debatir tanto
en la oportunidad de la primera vuelta como en la oportunidad de la segunda vuelta, si existiera.
No establecemos el debate para primarias porque entendemos que esa es una instancia previa y,
además, porque la multiplicidad de candidatos haría muy difícil ese debate. Pero sí establecemos
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 4
en la instancia de definición por parte de la ciudadanía de quién va a gobernar el país, en la
primera vuelta y en la segunda, si la existiere, la obligatoriedad del debate.
En la primera vuelta establecemos un plazo, que es entre los veinte y los siete días antes
de la elección, en que tiene que llevarse adelante el debate. Es decir, el momento es ese: entre los
veinte y los siete días antes de la elección. Y en la segunda vuelta, dentro de los diez días previos
a la elección. Ahora, ¿quién entendimos que era el mejor órgano para llevar adelante la
organización del debate? Nosotros hemos, de alguna forma, delegado la organización de ese
debate en la Cámara Nacional Electoral. Y cuando digo “la organización del debate” es que la ley
le prevé determinadas pautas, pero luego la cámara podrá establecer un reglamento de
funcionamiento respecto de ese debate.
¿Cuáles son las pautas que sí prevé la ley? Lo que prevé la ley es que el debate tiene que
llevarse en horario nocturno, que la cámara tiene que convocar previamente a todos los
candidatos y agrupaciones políticas para definir la fecha, la hora y la modalidad y también para
definir los moderadores del debate. O sea que la idea es que la cámara convoque a los candidatos
y que se logre un acuerdo. Obviamente, la instancia, en caso de haber algún desacuerdo de
definición, la tiene la Cámara Nacional Electoral. Nos pareció que un organismo electoral con
neutralidad tenía que tener la instancia de definición ante la dificultad, que puede existir, de que
no haya acuerdo de los candidatos respecto de la fecha, la modalidad y los moderadores. Pero, en
principio, es un proceso donde la cámara convoca y los candidatos se ponen de acuerdo, y que en
la instancia, en caso de algún desacuerdo, de definición sea la cámara electoral.
También la cámara electoral tiene a su cargo la definición de los temas junto con los
candidatos. O sea que los tema también tendrán que definirse junto con los candidatos, pero ante
la posibilidad de desacuerdo respecto esos temas, que la cámara tenga la facultad de llevar
adelante un sondeo de opinión o alguna modalidad así que defina cuáles son los temas en ese
momento prioritarios para la ciudadanía y que eso, de alguna forma, permita establecer las
prioridades o la temática del debate presidencial.
Creemos que tiene que ser televisado por la Televisión Pública y por los medios públicos
ese debate; que tiene que haber también señal abierta para los canales que quieran televisarlo, y
tiene que haber una publicación on line que televise el debate. Y, en este caso, la publicación on
line –de nuevo– está a cargo de la cámara.
El gran tema era qué pasa cuando un candidato no debate. Ahí lo que establecimos es un
mecanismo o que un procedimiento que regule el debate. Nosotros optamos por un camino en el
proyecto que es que hay sanción. O sea, algunos establecían que no tenía que haber a sanción,
simplemente que hubiera regulación sobre la modalidad del debate, sin sanción. Nosotros
establecimos una sanción. Las sanciones son dos; la primera es el espacio físico vacío, que lo
entendemos como una sanción. Es decir, para aquel que no debata habrá un atril vacío, y eso será
como una sanción. En todo caso, la ciudadanía lo considerará una sanción. Y lo otro tiene que
ver con lo que nosotros prevemos, que es que hoy la última ley de reforma electoral, que
estableció no solamente las PASO, sino que estableció la imposibilidad..., mejor dicho, la
publicidad audiovisual garantizada por el Estado; que en esa publicidad audiovisual garantizada
por el Estado a aquel candidato que no debate le va a aparecer, como hoy le aparece una leyenda
que dice “este espacio ha sido cedido por la Dirección Nacional Electoral”, “este espacio ha sido
cedido por la Dirección Nacional Electoral a un candidato que no ha cumplido con la obligación
de debatir”. Algo así es el sentido de la sanción, el texto que le aparecerá en la publicidad oficial.
Está claro que si nosotros decimos que el debate está entre los veinte y los siete días, esta sanción
aparecerá en el tramo final que resta de publicidad en la televisión.
Estas son las dos sanciones que nosotros hemos previsto para aquel candidato que no
quiera debatir. Insistimos con esto en que el concepto es que nos parece que la Argentina... En
primer lugar, celebramos que en la Argentina haya habido un debate presidencial, en este caso
organizado por Argentina Debate; creo que fue un salto, en términos de calidad, importante para
la democracia. Me parece que cuando uno mira al mundo ve que hay muchos países que tienen
un esquema de regulación para que los candidatos efectivamente debatan, y el concepto es que
ese debate y esa discusión entre candidatos nutre a la ciudadanía para llegar bien informada y
para tomar decisión de quién va a gobernar el destino del país. De modo tal que estos son, un
poco, los criterios que va a haber en el proyecto que va a presentar prontamente el Poder
Ejecutivo. Insistimos, sabemos que hay otras iniciativas y que, seguramente, todo va a poder
nutrirse de las iniciativas y visiones que haya en el Congreso de la Nación.
Eso es un poco respecto del primer tema. No sé si quiere que pase automáticamente a
acceso, o cómo...
Sr. Mayans.- Si no cumple lo que prometió en el debate, ¿tiene alguna sanción, o no?
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 5
Sr. Presidente (Fuentes).- Perdón. Vamos a dividir... Como ya hay senadores anotados, vamos a
hacer un alto para los preguntas de los señores senadores, las respuestas y, luego, pasamos al otro
tema.
Quiero mencionar también que con respecto a los temas pendientes y presentes hay más
de 25 iniciativas de los senadores en relación a estos temas. Tiene la palabra el senador Aguilar.
- El señor senador Aguilar realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Presidente.- Hasta que no tengamos el sistema de audio, no vamos a continuar.
- Luego de unos instantes.
Sr. Aguilar.- Gracias por la presencia del secretario.
Como habíamos visto en la última reunión, a la que también tuvieron la gentileza de
invitarme, me parece que respecto de los proyectos de debate las diferencias que hay son menos
que de matices, realmente, son muy menores. Nosotros estudiamos los que se presentaron en la
Cámara de Diputados, los que se presentaron aquí; creo que hay un altísimo consenso ahí.
Es una diferencia muy menor con el proyecto del que hablaba aquí el secretario, yo creo
que ni bien pasada la primaria se le puede pedir al candidato que manifieste o no si va a debatir y
a partir de entonces, en nuestro caso, propondríamos sacarle la publicidad electoral o una parte de
la publicidad electoral. Una vez que es proclamado en la primaria, en tal fecha usted tiene la
obligación de debatir, lo va a hacer sí o no; pero son menores las diferencias, creo yo, en relación
a temas que tienen mucho más intercambio como son nuevo sistema electoral, nueva forma de
boleta, modificaciones eventuales en las PASO, nuevas competencias para organismos como
tribunales electorales. Me parece que todo eso va a llevar mucho más debate.
Entonces, yo lo que quisiera proponer es lo siguiente: me parece correcto el camino de
esperar la iniciativa formal del Ejecutivo, pero no lo metamos en una misma bolsa, porque en
caso contrario hasta que lleguemos a acuerdos, si eventualmente lo hacemos con todas las otras
reformas políticas, vamos a tener empantanado el tema debate. Si el Ejecutivo puede mandar su
iniciativa quizás de manera separada el capítulo debate del resto, porque la verdad es que ahí no
hay grandes diferencias y me parece que sería bueno poder tener sanción separada con mucho
tiempo de anticipación, porque a mí me parece que las reglas del juego electoral hay que fijarlas
con mucho tiempo de anticipación. Y esto me parece que nos daría un camino intermedio que es
esperar la opinión del Ejecutivo, el proyecto específico del Ejecutivo, de incorporar todo lo que
podamos, porque creo las diferencias son menores, avanzar en un proyecto de ese tipo. Y
mientras tanto seguir discutiendo todos los temas de reforma de sistema electoral, que creo que
van a dar lugar a posiciones más diferenciadas. Me parece que eso es de importancia. El
Ejecutivo puede mandar esto de alguna manera separada para permitirle al Congreso avanzar
separando los términos.
Sr. Presidente (Fuentes).- Gracias, senador.
Contesta todo junto. Me parece más fácil.
Sr. Pérez.- Como ustedes quieran.
Sra. García.- Muy buenos días a todos y a todas.
Ya lo hemos discutido, debatido, el tema de la obligatoriedad de los debates
presidenciales televisados. También, en dicha oportunidad hemos debatido dentro de nuestro
propio bloque, manifestando algunas diferencias, respecto de la obligatoriedad de los debates.
En síntesis y en consonancia, en líneas generales, con lo que en principio plantearía,
porque no hemos tenido la posibilidad de ver el texto, lo que en principio plantearía el texto
enviado por el Poder Ejecutivo, según palabras del secretario. La realidad es que en dicha
oportunidad, hace dos semanas, había manifestado que entendía, y así lo entienden también
distintos sectores tanto del bloque como de la sociedad en su conjunto, que establecer la
obligatoriedad televisiva de los debates presidenciales no significa ningún salto de calidad. En
realidad, cuando lo escucho al secretario hablar del espacio físico vacío como sanción… Atrasan
30 años. Yo tenía diez años cuando vi la silla vacía. Me parece un atraso gráfico, un atraso
político, un atraso social. No tenía ni diez años cuando veía la publicidad de la propaganda
electoral con la silla vacía. Me parece que no tiene que ver con un salto de calidad.
Usted
señalaba, secretario, el Argentina Debate. El Argentina Debate, como señalábamos en la última
reunión de comisión, tuvo a los moderadores imparciales a Marcelo Bonelli, a Luis Novaresio y a
Rodolfo Barili. La modalidad del debate fueron dos minutos para exponer sobre distintos temas.
Cuatro ejes: desarrollo económico y humano, educación e infancia, seguridad y derechos
humanos y fortalecimiento democrático. Dos minutos. Dos minutos para hablar de la seguridad y
derechos humanos. Dos minutos para hablar del fortalecimiento democrático. Dos minutos; 120
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 6
segundos. Educación e infancia, dos minutos. Desarrollo económico y humano, dos minutos.
Claro, después entendemos por qué pasó lo que pasó.
En dicha oportunidad los dos candidatos presidenciales en oportunidad del ballotage que
debatieron Mauricio Macri, Daniel Scioli. Mauricio Macri en esta oportunidad dijo: “Nuestro
único objetivo es trabajar todos los días para que vos vivas un poco mejor (…)”. Ahora bien,
140.000 despidos, restricción a medicamentos del PAMI, no más moratoria previsional, pago a
los buitre, LEBAC a 38 por ciento, hoy a 34,5, tarifazo, devaluación, apertura de importaciones,
fin de las economías regionales. “En nuestro país no tenemos problemas de dólares. Este país
produce dólares, vamos a exportar el doble de alimentos.” “Ya te he dicho que no vamos a hacer
ajustes.” Restricción medicamentos del PAMI, 140.000 despidos, no más moratoria, pago a los
buitre. Seguridad y derechos humanos: protocolo de protección aérea, protocolo antipiquetes,
Costa Salguero, locales partidarios baleados, encuesta social reprimida. Fortalecimiento
democrático: basura, grasa militante, ñoquis, designación de jueces de la Corte Suprema de
Justicia de la Nación por decreto, modificación de la coparticipación nacional, favoreciendo en
más de un 160 por ciento a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, también por decreto,
suspensión de la entrada en vigencia del nuevo Código Procesal Penal por DNU. Claro, dos
minutos; dos minutos para exponer cada uno de estos ejes.
Y en esa oportunidad hablábamos un poco de lo que son las teorías de la comunicación y
cómo se establece esto de la opinión pública, que esto es harto debatido por estudiosos no
solamente de la comunicación sino por ciencias afines interdisciplinarias como la psicología, la
sociología. Y empezamos a ver que pasamos por distintas teorías de la comunicación, como
modelaje, responsabilidad social; y recuerdan quienes entienden de comunicación la "agenda
setting", es decir, cómo nos enteramos de lo que nos enteramos, y si nosotros nos enteramos de lo
que a nosotros nos interesa como público o, en definitiva, formamos parte de la agenda de los
propios medios y, entonces, nuestra opinión pública termina siendo ni más ni menos que la
opinión publicada.
Superado el debate de cómo se forma la opinión pública –desde Platón a la fecha, todos
han establecido distintas definiciones y acepciones de lo que significa la opinión pública–;
superado también este traspaso del homo sapiens al homo videns que planteaba el sociólogo
Sartori, creo que rendir la política a los medios de comunicación es rendirse definitivamente a
dejar de hacer política y establecer la política en los sets de televisión.
De toda la región, creo que en el único país donde es obligatorio es en el país de Brasil,
con interrupciones durante plazos muy largos de no debate presidencial. En el resto de los países
es facultativo, y a eso debemos apostar. La democracia debe tener la libertad para elegir. Es decir,
si un candidato presidencial quiere debatir, lo puede hacer; y si no quiere, no tiene por qué
obtener una sanción y, mucho menos... Estaríamos en un presidencialismo y en un personalismo
absoluto. El candidato no debate y la sanción es al partido que representa.
Me parece que hoy, con la globalización de los medios comunicación, nosotros, como
público, tenemos no solamente el derecho y la posibilidad, sino la obligación de informarnos; y
podemos conocer las plataformas de los partidos políticos por múltiples soportes de
comunicación, tanto en redes sociales como diarios digitales, diarios impresos, las radios. Me
parece que circunscribir a que de la única manera en que nosotros podemos conocer la idea o la
plataforma de un candidato es en 2 minutos, 120 segundos, más, menos –pueden ser 5, pueden
ser 10, no importa–, es muy breve el plazo que se le otorga a un candidato presidencial para
poder conocer.
Entonces, la verdad es que el salto cualitativo que nos plantean, por lo menos, en el
Argentina Debate no sucedió. Es decir, fueron los dos candidatos presidenciales a debatir e,
insisto, rendimos la política a los medios de comunicación, una vez más.
En definitiva –lo han dicho múltiples sociólogos y estudiosos de la comunicación–,
vamos a terminar circunscribiendo a que lo que no pasa en la tele, no pasa. Vamos a terminar
circunscribiendo nuestro futuro político a que, si está la presencia de las cámaras de televisión,
los acontecimientos se van a desarrollar de una manera muy diferente. Y sabemos, porque hay
ejemplos estudiados, que esto sucede. No es lo mismo el acontecimiento que sucede, y que
transcurre de una manera diferente si hay una cámara de televisión, pero aún peor es cuando lo
que nosotros estamos viendo en realidad no está sucediendo.
Ejemplos de los debates presidenciales norteamericanos. Lo planteábamos en la última
reunión de comisión: el reloj de Bush, donde la imagen prevalece sobre el contenido, donde la
forma prevalece sobre el fondo. Si nosotros, como hombres y mujeres de la política, como
responsables de que de verdad la sociedad debe informarse, vamos a hacer prevalecer y primar la
forma sobre el fondo: si un candidato mira o no la cámara, si Nixon estaba más o menos cansado,
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 7
si uno es más joven o más viejo, si uno es más apuesto que el otro, me parece que vamos a
terminar de rendirnos definitivamente a una lógica que, como hombres y mujeres de la política,
no deberíamos permitir. E insisto, la sanción del espacio físico vacío atrasa y mucho.
Muchas gracias.
Sr. Presidente (Fuentes).- Pido... No quise interrumpir a la senadora, coincidiendo con mucho
de lo que ella dice, pero la idea es aprovechar la presencia y formular preguntas para que luego
pueda seguir exponiendo el invitado.
Tiene la palabra el señor senador Naidenoff.
Sr. Petcoff Naidenoff.- Presidente: en realidad, creo que nos estamos anticipando al debate de
un proyecto del Ejecutivo que no conocemos. Pero...
- La señora senadora García realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Petcoff Naidenoff.- Sí, está bien. Pero creo que existe una coincidencia –por lo menos en la
inmensa mayoría de los bloques de quienes representan al peronismo y a Cambiemos–, teniendo
en vista los proyectos presentados, de avanzar en reglamentar los debates presidenciales. Porque
es un salto de calidad. De lo contrario, no lo hubiéramos presentado.
Creo que es un avance. Después, sí podemos discutir –y será materia de reglamentación–
sobre el tiempo, sobre la temática o sobre los ejes. Yo tengo una idea particular: que,
independientemente de lo que pueda definirse, desde la Cámara Nacional Electoral o los propios
partidos también se pueda consultar un relevamiento de interés hacia la propia sociedad de cuáles
son los temas candentes que le interesa escuchar de los candidatos presidenciales.
Ahora, me parece a mí que es un salto de calidad institucional. Pero el resultado electoral,
el resultado de una elección no pasa por esos 2 minutos. Cuando uno se presenta a una contienda
y gobernó el país, o la sociedad elige un rumbo, eso trasciende al debate; tiene que ver con otras
cosas. Por ahí hay que hacerse cargo, desde la política o de quienes representamos a partidos
nacionales, de determinamos resultados, con una buena autocrítica y decir: "¿por qué se dieron
los resultados que se dieron?"
Yo no quiero detenerme en otras cuestiones que tienen que ver con los cuestionamientos
de determinadas decisiones del gobierno actual, porque no es el ámbito ni es este debate. Lo que
sí quiero aportar es que creo que es un salto importante de calidad institucional, y que está
refrendado por la voluntad de todos los que hemos presentado proyectos en ese sentido.
Si hay cosas que mejorar en cuanto a los tiempos, sí, coincido plenamente, eso es así,
porque en 2 minutos nadie puede desplegar la política pública que pretende implementar para la
Argentina. Pero me quedo con el proyecto y con la potestad que tiene este Congreso, siendo que
su mayor activo es que nadie tiene mayoría, presidente, y las cosas las podemos corregir en
beneficio del conjunto.
Sr. Presidente (Fuentes).- Tiene la palabra la señora senadora Pérez.
Sra. Elías de Pérez.- La verdad, presidente, hoy venía más que feliz, porque creía que venía a
discutir temas que estamos esperando todos desde hace mucho tiempo. Creo y estoy convencida
de que los consensos están como para que podamos avanzar en estos temas.
Ahora, no puedo dejar de decir dos o tres cosas. Discúlpeme, señor presidente, pero creo
que solamente quien defiende el pensamiento único puede estar en contra del debate. Quien
defiende una política de la cosa oscura y del manejo con luces apagadas puede ponerse en contra
de que los medios puedan preguntar libremente ante la sociedad a quienes quieren ocupar el
máximo cargo que tiene un gobierno democrático.
La verdad, si hay proyectos que han sido importantes y que han sido los más completos,
vienen del Frente para la Victoria. Aquí tengo a mi derecha a uno de los autores. Acá recién
debatíamos si la sanción no era demasiado blanda, la que proponían desde el Poder Ejecutivo.
Así que la verdad es que me llama mucho la atención... no, no me llama la atención. Creo
que esto sí lo vamos a tener que debatir en profundidad cuando pongamos en debate este tema,
que hace un minuto yo entendí, por lo menos, que habíamos consensuado que lo íbamos a dejar
una semana más, hasta que el Poder Ejecutivo envíe el resto del proyecto; y, como decía el
senador Aguilar, después decidiremos en las comisiones si separamos o no separamos la parte
pertinente.
La verdad es que se terminó una época donde se ha hecho uso y abuso de los medios.
Hacer el tipo de argumentación que acabo de escuchar... no puedo quedarme callada, señor
presidente. Con el enorme respeto que siento por el bloque del Frente para la Victoria, pero
discúlpeme, tengo que contestar estas cosas.
Creo que el debate de cara a la sociedad es bueno. Creo que nadie está hablando acá de 2
minutos. Creo que el tema está recién en los titulares. Creo que armar acá una polémica de algo
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 8
que todavía no está en discusión no construye. Así que avancemos, presidente.
Sr. Presidente (Fuentes).- En concreto, ¿alguna pregunta de los señores senadores y senadoras a
lo que el secretario ha manifestado sobre este tema? Si no hay ninguna, pasamos al segundo
bloque temático. ¿Alguna pregunta más?
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Fuentes).- Secretario, por favor.
Sr. Pérez.- Al planteo que hizo el senador Aguilar, que me parece interesante, nosotros hemos
hablado con algunos senadores, inclusive con el presidente de la comisión. Cuando comenzamos
a hacer la reforma, comenzamos con algunas leyes autónomas. ¿Qué quiero decir? Planteábamos
la ley de boleta única por un lado, luego la ley de debate; después nos dimos cuenta de que eso
era una complicación a la hora de interpretar. O sea, íbamos a tener un código electoral y una ley
autónoma de boleta única electoral. Por lo cual, el proyecto que viene del Ejecutivo es un
proyecto que reforma el código electoral y donde está todo metido en ese código electoral. Es
decir, vamos a tener un código electoral nuevo ordenado, y en el marco de ese código electoral
nuevo ordenado hay un capítulo de debate presidencial. Por eso es que nosotros tenemos esta
dificultad, porque en algún momento los senadores nos habían planteado por qué no separamos
el proyecto y mandábamos en forma autónoma debate presidencial. Es una cuestión más
instrumental; déjennos ver cómo podemos hacer. Una opción es que, efectivamente, terminemos
separando el proyecto y mandando una parte; la otra es que se decida ingresar todo por acá.
Tendremos que charlarlo un poco en la semana. Simplemente, como ustedes ya comenzaron la
discusión, queríamos comentar que hay una iniciativa del Poder Ejecutivo que hoy tiene esta
característica; es una reforma del código electoral bastante ambiciosa y que ordena el código
electoral. Pero podemos darnos esta charla posteriormente para ver cómo podemos hacer.
Lo otro es que esto, obviamente, son discusiones ricas, tan ricas que dentro del mismo
bloque puede haber distintas posiciones, como la tienen la senadora García con el senador
Aguilar. Lo que creemos nosotros es que en esta instancia previa hemos puesto temas que
entendemos tienen un nivel de consenso importante. Eso tendrá que ser evaluado luego en el
Congreso, si lo tiene o no. Pero hemos trabajado mucho entendiendo que, en principio, son temas
que tienen un nivel de consenso importante.
Sí, ahí hay un tema sobre si es facultativo u obligatorio, y lo dije. Nosotros optamos por
la obligatoriedad y optamos por ese esquema de sanciones, que nos parece que está bien porque
promueve que, efectivamente, se vaya fijando la costumbre de que en la Argentina hay debate
presidencial. Entendemos que no es la única forma en la cual el ciudadano llega a estar
informado respecto de sus candidatos. Lo que sí creemos es que ayuda al ciudadano a tener
mayor nivel de información y ayuda a la equidad de los partidos políticos, ya que todos habrán
tenido la oportunidad de estar en esa misma situación. De alguna manera complementa un
criterio de la ley de 2009, cuando estableció que todos los partidos políticos tenían garantizada
por el Estado la publicidad audiovisual. No es que uno pensara que lo que dicen en la televisión
es lo único que llega al ciudadano, pero lo que sí piensa es que esa información es importante
para el ciudadano, y lo que sí piensa es que esa situación de equidad en la competencia electoral
es buena para la democracia.
Entendemos que es complementario con la reforma anterior de 2009, en todo caso, el
tema del debate, no porque pensamos que la información que salga por los medios es excluyente;
al contrario, es una modalidad más, pero creemos que es una modalidad importante. También
entendemos que esto es mejor que lo regule la Comisión Nacional Electoral, con la posibilidad
de hacer un sondeo de opinión, los temas, para que nadie plantee que lo está organizando alguien
con algún criterio de parcialidad tendiendo a beneficiar a alguien, y este ha sido el criterio que
establecemos en la norma.
Agradecemos la posibilidad de debatir sobre este tema, y definiremos lo instrumental, si
dividimos el proyecto o qué. Todavía no lo hemos definido, y lo vamos a hacer esta semana.
Sr. Presidente (Fuentes).- Muchas gracias.
Si le parece bien, comenzamos con el segundo bloque temático, que es el acceso a la
información pública.
Sra. Elías de Perez.- Cómo no.
En primer lugar, sobre este tema, que es un tema que tiene la media sanción, quiero
contar que la visión del Ejecutivo en esto fue que nos parecía que la Argentina tiene una deuda
en esta materia. Si uno mira la evolución en Latinoamérica, la mayoría de los países han ido
estableciendo leyes de acceso a la información pública, y nuestro país tiene una deuda ahí. No
hay que dejar de destacar que tiene un decreto del año 2003, que es el 1172, que fue un avance.
Pero, indudablemente, ni en términos de su aplicación, por lo menos en los últimos tiempos, ni
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 9
en términos de la relevancia jurídica que tiene una ley sobre un decreto, ni en términos de lo
ambicioso que intenta ser esta ley, me parece que en este caso es un avance. En definitiva,
tuvimos el 1172 y hoy es un avance en términos de calidad institucional, y creo que es un avance
importante. Me da la sensación de que el gobierno ha querido dar un mensaje en este tema, en el
tema de la transparencia, o darle una herramienta a la ciudadanía para que pueda controlar los
actos de gobierno. Es una herramienta que promueve la participación ciudadana, es una
herramienta que promueve el control de la ciudadanía sobre los actos de gobierno, y es una
herramienta que ayuda a un ejercicio pleno del derecho a la libertad de expresión. Para que haya
libertad de expresión tiene que haber una contracara, que es un buen acceso a la información. De
modo tal que entendemos que este avance viene a saldar una deuda que tenía la Argentina, que es
tener una ley de acceso a la información pública –es uno de los pocos países de Latinoamérica
que no la tiene–, y creemos que va en camino de fomentar la participación ciudadana, de
fomentar la transparencia, de fomentar el control de la ciudadanía sobre los actos de gobierno.
Nosotros tenemos, además, compromisos internacionales: el Pacto de San José de Costa
Rica, la Convención Interamericana, distintas normativas internacionales que nos estarían
exigiendo tener hoy, efectivamente, esta ley vigente, más los antecedentes jurisprudenciales. Acá
hubo fallos muy claros: el fallo de ADC contra PAMI, primero; el fallo de CIPPEC contra el
Ministerio de Desarrollo Social, en donde la propia corte de justicia estableció el criterio de que
el Parlamento debía sancionar una ley de acceso a la información pública. De modo tal que
nosotros, a la hora de diseñar este proyecto, nos hemos valido de los antecedentes
jurisprudenciales, de la ley modelo de la OEA, de los avances que se han ido produciendo en esta
materia en otros países, y también de los cerca de ochenta proyectos e iniciativas que existen en
el Congreso de la Nación de distintos bloques fomentando y propiciando que exista una ley de
acceso a la información pública.
Lo que creemos que hay hoy –este es un dato muy importante– es una decisión política
del Ejecutivo, porque este es un debate que ha estado siempre muy trabado, de avanzar,
efectivamente, con una ley de acceso a la información pública. Por eso es que promueve como
una de las principales, o una de las primeras leyes que envía el Congreso, esta ley de acceso a la
información pública.
¿Qué criterios guían todo el proyecto? El criterio de publicidad de los actos y de la
información, que está a cargo del gobierno; el criterio de celeridad, porque nosotros establecemos
plazos muy breves para que el Estado dé respuesta de la información que requiere el ciudadano.
El otro criterio es el de gratuidad: toda esa información que es requerida es sin costo para el
requirente; y el otro es el de la informalidad, es decir, no hay una herramienta específica.
Obviamente que hoy hay una tendencia a que el Estado se modernice, y a la utilización de los
medios digitales, etcétera, pero el principio que rige es el de la informalidad: se puede hacer por
cualquier medio el pedido de acceso a la información pública por el habitante.
Creemos que en términos de la definición de qué es información, es un proyecto muy
ambicioso. O sea, decimos que todo es información pública: todo lo que está en poder del
Estado, todo documento generado, producido, es información pública. Entonces, creemos que ahí
hemos dado una descripción de qué es información pública –insisto– ambiciosa, porque nos
parece que es lo correcto.
También hemos sido –creo– muy ambiciosos a la hora de decir quiénes son los sujetos
obligados. Esta es la diferencia con el decreto que, en todo caso, era un decreto que obligaba a la
administración. Nosotros lo que decimos es: mire, no es solamente el Poder Ejecutivo: es el
Poder Ejecutivo, es el Poder Legislativo, es el Poder Judicial, es el Ministerio Público. Pero
también es cada una de las instituciones que reciben fondos públicos, que están sujetas a esta ley,
como están sujetos los concesionarios de servicios públicos, como están los fideicomisos, las
universidades, el Consejo de la Magistratura, los partidos políticos, los sindicatos. Es decir, en
todo donde hay fondo público, sobre eso se aplica la ley de acceso a la información pública. Así
que, así como creo que hemos sido ambiciosos a la hora de definir qué es información pública,
entendemos que hemos sido muy ambiciosos a la hora de decir quiénes están obligados por esta
ley. Y nos parece que tiene que ver con este criterio que tratamos de promover, que es la
transparencia en lo que es la administración de los recursos públicos y de las acciones vinculadas
a la utilidad pública.
Obviamente que esta ley tiene excepciones y en esto nos circunscribimos de alguna forma
a un criterio. Creo que esto es lo único que tenemos más atado a lo que fue ya el criterio de la
1172, pero también de alguna legislación internacional respecto de que hay información que está
exceptuada y cuál es la información vinculada a defensa y política exterior, vinculada al
funcionamiento del sistema financiero bancario, a los secretos industriales, a los secretos
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 10
comerciales. Obviamente que lo que son instancias de investigación en la administración, por
ejemplo, todo lo que hace la UIF, todo lo que hace la AGN, etcétera, esas investigaciones están
amparadas y, por lo tanto, están exceptuadas de la información. Toda esa documentación previa
está exceptuada a ser brindada al ciudadano, al habitante, mejor dicho porque también somos
muy amplios a la hora de establecer quién es la legitimación activa, y obviamente los datos de
carácter sensible. Este es un capítulo vinculado a cuáles son las cuestiones que están
exceptuadas. En esto hemos seguido un criterio más bien similar a otras legislaciones y también
similar a lo que establecía el decreto 1172.
¿Quién puede pedir información? Todo habitante. Ni siquiera les estamos hablando de
todo ciudadano, sino que todo habitante puede pedir toda la información. ¿Qué requerimos para
eso? No hay requerimiento ni expresión de propósito o de interés por el pedido, no hay que
justificar para qué se pide la información. No se necesita patrocinio jurídico, el principio es el de
la informalidad. Se puede pedir por cualquier medio. Lo único que sí hay es la necesidad de la
identificación del requirente. Es decir que el requirente diga quién es y qué está pidiendo para
que el Estado también que sepa que está contestando y establecer ese vínculo. Creo que hemos
sido muy ambiciosos a la hora de establecer la legitimación activa. Persona física, persona
jurídica, habitante y sin requerimiento de patrocinio ni de justificación ni nada.
¿Qué ocurre cuando el Estado que tiene 15 días para informar y otros 15 días de prórroga
para el caso de que no tenga la información, etcétera, puede pedir una prórroga para otros 15 días
no da respuestas o da una respuesta ambigua o hay silencio o hay una información inexacta? Ahí
se establece lo es el reclamo administrativo. En realidad, el requirente tiene dos vías de reclamo,
la vía de reclamo administrativa y la vía de reclamo judicial, y no hay obligación de agotar la
instancia administrativa. O sea que en caso de que el Estado o alguno de los sujetos obligados,
mejor dicho, no conteste o conteste mal el pedido o parcialmente o en forma inexacta, el
requirente podrá ir al reclamo administrativo o podrá ir directamente a la Justicia con el
procedimiento, que nosotros creemos que es el más adecuado, que es el amparo por la vía
judicial.
Un tema que originó debate fue cómo definir la autoridad de aplicación. Nosotros
entendimos que al ser tan ambiciosos a la hora de los sujetos obligados teníamos que poner en
cada uno de los poderes, en el Poder Legislativo, en el Poder Judicial, en el Poder Ejecutivo, en
el Ministerio Público una agencia que tuviera autonomía, autarquía, que tuviera otra
característica que es que se establecieran requisitos para quien iba ocupar ese cargo; pero que
cada poder designaba al director de esa agencia con un sistema de audiencia pública y
participación ciudadana, con la idea de que quien llegara ahí llegara por un paso previo o por un
control previo por parte de la ciudadanía de su idoneidad y de su capacidad para llevar una tarea
importante como es garantizar y velar por el cumplimiento de esta norma.
Finalmente, hemos creado un consejo federal porque hay muchas que tienen legislación y
hay muchas provincias que están tratando de trabajar este tema. Ese consejo es simplemente a los
efectos de ir de alguna manera nutriéndonos en un ámbito y pudiendo hacer que esta ley, que es
una ley que tiene carácter federal, también se pueda trabajar con las provincias en forma
conjunta, etcétera.
Finalmente, un capítulo que para nosotros es muy importante es el capítulo que es el
capítulo de transparencia activa, que tiene que ver con la información que tiene que estar
publicada por parte de los sujetos obligados más allá del requerimiento o no de los habitantes. Es
decir nosotros estamos yendo a un esquema en donde el Estado va a brindar información, más
allá de que haya un pedido de acceso o no.
¿Y qué información está el Estado obligado a informar? Y en esto también creo que
hemos sido ambiciosos y creo que es un proyecto que tiene un estándar muy alto en este capítulo
de transparencia activa. Los sujetos obligados tendrán que informar su estructura orgánica, sus
funciones, la nómina de autoridades, el personal, las escalas salariales, el presupuesto asignado
área por área, las contrataciones públicas, las licitaciones, las declaraciones juradas para aquellos
funcionarios que están obligados a presentar declaraciones juradas y en el caso del Poder Judicial
también el caso de las acordadas, etcétera. Porque obviamente también en la transparencia activa
están todos los sujetos obligados.
Esto ha sido un motivo de debate, pero nosotros entendemos que el concepto básicamente
es una ley para todos los poderes del Estado y nadie tiene coronita. Lo digo porque hubo algunos
cuestionamientos de algunos poderes de que no tenían que publicar y la verdad es que si nosotros
creemos que está si está la obligación de publicar es para todos y todos deben publicar.
De nuevo, nuestra visión es que es una ley que avanza en términos institucionales en un
camino acertado, que es el camino de la transparencia, de establecer una herramienta de control
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 11
por parte de la ciudadanía y de fortalecer la idea de que el ciudadano pueda controlar al Estado,
pueda controlar una parte de eso. Porque uno siempre piensa en el término del gasto, pero es
mucho más. Es la posibilidad de que el Estado esté informado respecto de cómo funcionan las
escuelas, de cómo funcionan los hospitales. Todo ese tipo de información, que no es únicamente
información sobre recursos que también tiene que estar, es una información que es válida y
valiosa para la ciudadanía cuando la ciudadanía comienza a hacer utilidad este tipo de
herramientas. Esto es de alguna manera lo que contiene el proyecto y obviamente estoy abierto a
las preguntas que quieran hacer.
Sr. Presidente (Fuentes).- Antes de abrir la lista a los señores senadores y señoras senadoras
para que formulen las preguntas. Atento a que varios senadores que por compromiso previos de
horario se están yendo. Acá tenemos una cuestión que hay que resolver rápidamente, que son dos
tratamientos. Tenemos un tratamiento de una media sanción en un plenario de comisiones, que es
una cosa, y tenemos una serie de expedientes en la Comisión de Asuntos Constitucionales que es
la otra. A los efectos de receptar a aquellos invitados, a aquellas propuestas que los señores
senadores hagan, con respecto a los tratamientos de las cuestiones, los presidentes de las tres
comisiones hemos acordado que aquellos que sean expositores con respecto a la temática de
transparencia remitan el nombre, la repartición, la dirección o la representación a la Secretaría de
la Comisión de Asuntos Constitucionales; separando claramente cuando lo envíen qué expositor,
para qué bloque temático, porque son dos tratamientos parlamentarios distintos,
independientemente de que una vez que el proyecto se presente en el Ejecutivo, evidentemente,
el tema del debate va a pasar a ser absorbido por el tema de la reforma política. Así que era
simplemente para decirles eso.
Tiene la palabra la senadora García. Luego, la senadora Negre de Alonso.
Sra. García.- Muchas gracias, señor presidente.
La verdad es que desde el Frente para la Victoria hemos celebrado la iniciativa de la Ley
de Acceso a la Información Pública...
Sra. Fellner.- Le pido una interrupción.
Gracias.
Señor presidente: en este Senado se ha respetado la palabra de los senadores. Yo le
pediría, por favor, que a los asesores o gente que nos está hoy visitando, las expresiones, las
sonrisas, los no o sí cuando habla una senadora que evidentemente a esta persona que está
sentada no le gusta, por favor, se abstengan de hacerlo. Que mantengan como todo el resto de
nuestros asesores y gente acá presente el respeto que se nos debe a la palabra de un senador o una
senadora.
Gracias y perdone, García, porque desde que usted está hablando hay una persona atrás
suyo que no hace más que gesticular. Le agradezco y perdóneme.
Sr. Presidente (Fuentes).- Le agradezco, senadora. Como soy corto de vista no he detectado.
Pero quiero reafirmarles a los presentes que hay facultades disciplinarias por parte de esta
comisión y mecanismos claros. Así que mantengan el decoro y la conducta que sea
correspondiente. Gracias.
Senadora.
Sra. García.- Muchas gracias. Y voy a aprovechar para sumarme a lo dicho por la senadora
Fellner. Y la verdad, senadora Elías, que yo me siento profundamente agraviada por lo que usted
ha dicho. Yo no soy una persona oscura. Mi conducta no tiene absolutamente nada que ver con
sus palabras. Simplemente, yo, en este recinto, hace unos momentos no agredí absolutamente a
nadie; expuse mi punto de vista sobre los proyectos presentados por mi propio bloque. Lamento
que a usted le moleste que yo disienta con mi propio bloque. Lo lamento profundamente, pero
esto sucede. Sucede en el bloque de ustedes. Sucede y va a suceder históricamente.
Lamento que usted no quiera que yo hable de un proyecto que está en el Orden del Día.
También lo lamento profundamente. Pero la verdad es que yo me siento profundamente
agraviada y agredida por las palabras, porque la verdad es que yo no he agredido a nadie, ni ahora
ni antes. En lo posible, trataré de no hacerlo; y cuando lo haga, les pido por favor a mis colegas
que me lo indiquen y me lo marquen. Yo simplemente expuse con absoluta seriedad, con
absoluta responsabilidad y con absoluto respeto mi opinión sobre un proyecto de ley. Es mi
opinión, porque he estudiado el proyecto de ley, porque he estudiado el proyecto de ley de mis
compañeros y, la verdad, por las palabras del secretario.
Lamento que a usted le moleste, pero de verdad me siento profundamente agraviada por
sus palabras, porque yo no la he ofendido a usted ni personal ni políticamente. Si la realidad a
ustedes les duele en algún punto, yo no tengo la responsabilidad, porque yo no gobierno, mi
partido político no gobierna; es una responsabilidad de ustedes. Así que le voy a pedir que en lo
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 12
sucesivo, por favor, cuando se dirija a mi persona o a cualquiera de los integrantes de mi partido
político, lo haga con el mismo respeto con el que yo me dirijo a ustedes.
Dicho esto...
Sr. Presidente (Fuentes).- Una interrupción, senadora, dado que ha sido aludida...
Sra. García.- Secretario: quería hacerle dos consultas sobre el tema de la ley...
Sr. Presidente (Fuentes).- Perdón, senadora García.
Como ha sido aludida, pidiéndole que no le demos volumen al tema, tiene la palabra la
senadora Pérez, como una interrupción...
Sra. García.- No, no se la concedo.
Sr. Presidente (Fuentes).- Gracias, senadora.
Sra. García.- Secretario: celebro, por supuesto, la iniciativa de la ley, porque en líneas generales
la verdad es que tiene que ver con un reclamo de todas las fuerzas políticas. Y nosotros, desde el
gobierno de Néstor Kirchner, hemos dictado el decreto 1172, que usted mencionaba.
Dos cuestiones como propuesta. Tengo entendido que también fue una propuesta de
Diputados. En Diputados acompañó el Frente para la Victoria el dictamen de mayoría, con
algunas disidencia en relación con el artículo 7°, con la posibilidad de modificar el inciso g) y de
incorporar un nuevo inciso; modificar el inciso g) quitando la palabra "mayoritaria", cuando
habla de la participación estatal, e incorporando un nuevo inciso en el mismo sentido, ampliando
los sujetos activos para poder pedir. Lo planteo como propuesta, para que en el ámbito de las
comisiones lo podamos debatir, si esto es posible, si ustedes creen que todavía estamos a tiempo
de modificar esto.
Y otra cuestión que quería consultarles tiene que ver con la creación de la agencia de
acceso a la información pública, en el artículo 19; y en el artículo 20, respecto de la conducción
de esta agencia con un director: si ustedes creen posible que esa agencia podría estar integrada,
por ejemplo, por alguien de la oposición; si esto contribuiría a mayor transparencia o no.
Y el tema de las sanciones. Claramente, para que nosotros podamos recurrir a la justicia
en el caso de que no nos brinden la información, hay que agotar la vía administrativa. ¿Está
previsto o tenemos aún la posibilidad...? ¿Sería bueno o deseable que hubiera alguna otra
sanción, o ustedes consideraron por alguna razón que no hacía falta sumar sanciones a esta ley?
Muchas gracias.
Sr. Presidente (Fuentes).- Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.
Sra. Negre de Alonso.- Gracias, presidente.
Bueno día, secretario.
Está muy bueno lo de los sujetos obligados. Inclusive, están incorporadas las sociedades
privadas con participación estatal mayoritaria en el capital accionario. Lo que yo veo es que son
muy amplias las excepciones. Porque, por ejemplo, como sujeto obligado a dar información lo
tenemos al Banco Central, y como excepción tenemos la información elaborada por los sujetos
obligados dedicados a regular o supervisar instituciones financieras, que es la Superintendencia
del Banco Central.
Después, todo lo que pusiera en riesgo o peligro la seguridad de una persona. Yo he
escuchado que el Poder Judicial se niega a hacer pública su declaración jurada porque dice que
puede poner en riesgo la seguridad o la vida de las personas que integran dicho poder. O sea, se
ve que los que integramos el resto de los poderes tenemos la garantía de la vida asegurada, no
obstante...
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sra. Negre de Alonso.- O no valemos nada. Exactamente. Tiene razón, senador.
Después, dice: secretos industriales, comerciales, financieros. O sea, la ley de entidades
financieras acotó el secreto bancario, lo acotó mucho. Y acá me parece que, con respecto al
sistema financiero, está como sujeto obligado, pero abre una boca de excepciones que me parece
que haría falta contextualizarlas más, enumerarlas más precisamente. Porque si no, con ese
motivo no vamos a conseguir ningún tipo de información.
Respecto de eso era mi pregunta. Gracias.
Sr. Presidente (Fuentes).- Tiene la palabra la señora senadora Pérez; y después, la senadora
Crexell.
Sra. Elías de Pérez.- Gracias, señor presidente.
Es un derecho que tenemos cuando somos aludidos personalmente... No me haga carita
usted tampoco a mí.
Sr. Presidente (Fuentes).- No le hago carita. Le digo...
Sra. Elías de Pérez.- Sencillamente, presidente...
Sr. Presidente (Fuentes).- Perdóneme. Si le hubiera dado la palabra inmediatamente a usted,
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 13
engordábamos el desencuentro. Preferí, por respeto a los invitados del Ejecutivo...
Sra. Elías de Pérez.- No voy a engordar el desencuentro, porque no quiero hacerlo, señor
presidente.
Sr. Presidente (Fuentes).-... que hubiese un alto en la discusión entre los senadores,
interviniendo la senadora Negre con una pregunta concreta, y ahora usted tiene el turno. Con lo
cual está garantizada la reciprocidad de palabra.
Sra. Elías de Pérez.- Gracias, presidente. Gracias por cuidarnos, entonces.
Creo que los dos años que llevo en este Senado dan muestra cabal de cuál es mi
personalidad y cuánto respeto demuestro por cada uno de los miembros de este Cuerpo. En lo
que yo disiento totalmente es con el pensamiento de la senadora. Si mis palabras la han
ofendido en lo personal, yo le pido disculpas, no tengo problema, porque en lo personal no quiero
ofenderla. Sí estoy totalmente en desacuerdo con su pensamiento, senadora. Eso es todo.
Me alegra el proyecto que traen. Yo lo felicito, secretario, porque sé toda la enjundia que
ha puesto, la garra, las ganas y la cantidad enorme de horas que ha dedicado para que hoy
podamos nosotros estar tratando este proyecto de acceso a la información pública.
Me encanta el capítulo de gobierno abierto. Me encanta el capítulo donde ponemos,
además, una enorme cantidad de instituciones, de fundaciones, los fideicomisos. Que se abra
todo. Que realmente nunca más haya cosas a las que el ciudadano no pueda acceder, porque
realmente quienes administran los fondos públicos, administran los fondos del pueblo.
Así que yo no le voy a hacer observaciones, porque estoy de acuerdo desde la primera
hasta la última letra con la ley; solo quería agradecerle.
Sr. Presidente (Fuentes).- Tiene la palabra la señora senadora Crexell.
Sra. Crexell.- Buenos días.
En el mismo sentido que la senadora Negre de Alonso. Por supuesto, celebro el objeto de
la ley. Y me interesan especialmente las sociedades anónimas con participación estatal
mayoritaria; el caso de YPF, puntualmente, y cómo quedaría el convenio Chevron-YPF en cuanto
a las excepciones. Porque la verdad es que nosotros desde hace por lo menos 3 años que estamos
pidiendo que se haga público un acuerdo del cual todavía no sabemos sus alcances, incluso con
un pedido judicial de por medio, fallando la justicia a favor del acceso a la información. La
realidad es que todavía no sabemos cuál es el contenido de ese acuerdo.
Entonces, me gustaría, en el mismo sentido que la senadora Negre de Alonso, que las
excepciones fueran un poco más acotadas.
Sr. Presidente (Fuentes).- ¿Alguien más va a intervenir a los efectos de que el señor secretario
conteste?
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Fuentes).- Previo a eso, todas las observaciones o propuestas de modificaciones
al texto, los señores senadores y senadoras los remiten a la Secretaría para considerarlos. Hay una
propuesta de un senador, precisamente sobre el tema de los alcances y límites, de invitar a la
funcionaria Laura Alonso a los efectos precisamente de que hable de este tema de Chevron-YPF.
Eso ya está, ya ha sido solicitado.
Sra. Crexell.- ¿Hay posibilidad de posterior reglamentación de esta ley?
Sr. Pérez.- Sí.
Sra. Crexell.- Está bien. Por ahí, para que no vuelva a Diputados...
Sr. Romero (fuera de micrófono).- La misión nuestra no es reglamentar; es legislar.
Sr. Presidente (Fuentes).- Secretario: por favor. Todo suyo el micrófono.
Sr. Pérez.- Respecto del tema sanciones, están las sanciones administrativas, por la l Ley de
Procedimiento Administrativo, y hay una sanción –no está en el texto; esto surgió en el marco del
debate–, hay un agrado, en el capítulo de sujetos obligados, donde dice que aquellos sujetas
obligados que no cumplan con las disposiciones de la ley, estarán incursos en mal desempeño.
Eso se ha agregado y creo que ha fortalecido el tema de sanciones ante el incumplimiento de la
norma
- La señora senadora García realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Pérez.- Sí, está en la media sanción.
- La señora senadora García realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Pérez.- Es mal desempeño para funcionarios públicos. En general, todos los sujetos
obligados son funcionarios públicos. Y también están las sanciones que establece la Ley de
Procedimiento Administrativo para el resto, apercibimiento, etcétera –eso está establecido en la
ley–. Y sino está como un agregado el tema del mal desempeño.
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 14
Respecto a lo que planteaba la senadora Negre de Alonso, y esto lo ato un poco a lo que
planteaba la senadora Crexell, el capítulo de excepciones siempre ha sido un capítulo de difícil
definición. Nosotros hemos establecido un esquema que tiende a regirse por lo que establece la
ley modelo de la OEA. Y también en esto, así como en muchos temas, el salto respecto del 1172
ha sido muy alto. En el capítulo de excepciones –creo que lo dije– nos hemos guiado, más o
menos, por el criterio del 1172. Y ahí, contestando a la senadora Crexell en cuanto al tema de
Chevron, lo que ocurre es que las excepciones establecen la posibilidad de que determinada
información, por secreto comercial, por secreto comercial –repito–, no sea brindada. Esto no
quiere decir que no haya que brindar la totalidad de la documentación, sino aquella cuestión que
pueda afectar ese secreto comercial. Eso existe hoy y esa, seguramente, ha sido la razón por la
cual se estableció la excepción en el caso de Chevron. Pero lo que digo es que, en general, toda la
legislación lo que establece es esto, es la posibilidad de que excepcione determinado tipo de
información, o de que se resguarde determinado tipo de información, y en general el tema de los
secretos comerciales, industriales, financieros, científicos o tecnológicos están resguardados, en
su mayoría –por no decir todos, porque por ahí me puedo equivocar–, por la legislación
internacional.
Lo que usted plantea, senadora por ahí es un mayor nivel de precisión. Eso podría ser.
Nosotros entendimos que este era el marco. Con este tipo de leyes siempre ocurre, más o menos,
lo mismo: hay un marco que establece la ley, hay alguna reglamentación que ajusta un poco más,
y después está, lo que es muy importante, el trabajo posterior que hace tanto la autoridad de
aplicación de la norma, como la jurisprudencia que va construyendo ese camino. Entre la
jurisprudencia, la autoridad de aplicación y demás se va acotando. Nosotros hemos establecido
estos criterios, que son criterios internacionales. Usted me dice: ¿podría haber otro? Podría
haber, pero a nosotros nos pareció que esto estaba bien.
Sr. Presidente (Fuentes).- Senadora Negre de Alonso.
Sra. Negre de Alonso.- Lo que pasa, secretario, es que creo que en la protección al sistema
financiero le estamos dando más protección que la que hoy está vigente, porque el secreto
bancario hoy está vigente solo para las operaciones pasivas, y con esta excepción estaríamos
cubriendo todo tipo de investigación u operaciones que estuvieran realizando. Poner al Banco
Central como sujeto obligado a dar información y después decir que el control estará reservado
sobre las entidades financieras y que quien hace ese control es la Superintendencia, que depende
del Banco Central... Entonces, estamos dando mayor protección que la que hoy está vigente en
ese sentido. Hoy tienen, como la comisión de investigación del año pasado, que mandar toda la
información de las entidades financieras. Con esto esa comisión, que funcionó el año pasado, no
podría haber funcionado o no podría haber contestado. A eso me refería.
Sr. Presidente (Fuentes).- Antes de continuar, el senador Romero quería hacer esta aclaración.
Sr. Romero.- Yo digo que la comisión debería tener en cuenta... Yo entiendo que tienen que
haber excepciones, pero que no sea el atajo la excepción para que sea el obligado el que pueda
decidir “esta no la doy porque calza en el inciso tal”. Entonces, si por un lado enumeramos
muchos artículos positivos sobre la obligatoriedad, pero dejamos el atajo a cargo del que está
obligado a dar la información, está hecha la ley, está hecha la trampa; o al revés: está hecha la
trampa y hacemos la ley. Ese es el riesgo que yo creo que tenemos que evitar.
Lo de Chevron no tiene justificación. Salvo que el que tiene la información no la quiere
dar, nada más. Y los jueces podrán decir que una cosa es proteger a un menor no publicando un
fallo, y que otra cosa es no querer siquiera expresar una declaración jurada. Creo que es misión
de este Senado analizar bien este tema y que la excepción no sea el atajo para no dar la
información; que la excepción sea, realmente, una excepción prevista porque, si no, la excepción
va a ser la regla.
Sr. Presidente (Fuentes).- Gracias, senador.
Secretario.
Sr. Pérez.- Desde luego que nosotros tenemos una visión, que es que un proyecto establece el
criterio del Poder Ejecutivo y luego en este ámbito, en el marco del debate, puede enriquecerse.
Sí debo decir que no hemos establecido en materia de excepciones nada distinto de lo que
establece en general la legislación internacional, la ley modelo y los antecedentes, inclusive, de la
Argentina respecto del 1172. O sea que no hemos ido para atrás; al contrario. Siempre es un tema
difícil regular concretamente todas las excepciones. Se establecen los criterios en la ley y
después, como le digo, la reglamentación del andar de la propia agencia y la propia
jurisprudencia van fijando el criterio más fino. Eso respecto de lo que planteaba...
Sra. García.- En cuanto a lo de la agencia, ¿ustedes consideran que podría ser una posibilidad
que formara parte la oposición de esa agencia?, ¿o no?
Dirección General de Taquígrafos
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
01.06.2016
Plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Presupuesto
y Hacienda y de Justicia y Asuntos Penales
Pág. 15
Sr. Pérez.- Nosotros hemos puesto un criterio. En esto hubo mucha discusión en cuanto a cómo
hacer esa agencia. Siempre es difícil esto. Yo recuerdo que en algún momento pensamos en hacer
un solo órgano que abarcara a todos los sujetos obligados. Ese antecedente existió en lo que fue
la ley de ética pública. Se creó una comisión donde algunos de los sujetos obligados no enviaron
los integrantes a esa comisión bajo el argumento de que, por ejemplo, el Poder Judicial no podía
estar sujeto al control por parte de otro poder. De modo tal que para nosotros ahora lo importante
es que haya ley, que haya obligaciones y que cada uno de los sujetos lo cumpla. Y para eso es
que hemos puesto en la cabeza de cada poder la designación del titular de esa agencia. Para darle
mayores garantías lo hemos hecho estableciéndole requisitos a esa persona concretamente en la
ley, y además le hemos establecido un mecanismo de audiencia pública. Nos pareció que era la
mejor forma, agregado a que la agencia tiene autonomía y autarquía, de garantizar que eso
funcionara bien y que velara por el cumplimiento de la ley, pero que no sea únicamente... Porque
si no, siempre pensamos en términos de oficialismo y oposición, pero es porque a veces también
tenemos la cabeza puesta exclusivamente en lo que es la agencia del Ejecutivo. Estamos
hablando de tres agencias, y nosotros hemos considerado la importancia de las agencias en cada
uno de los poderes públicos y que tuvieran que tener el mismo criterio, para que nadie diga:
“¿por qué yo?”.
Entonces, el criterio fue asimilar a cada una de los cabezas el mismo procedimiento y la
misma forma de designación de las agencias, y el mismo funcionamiento. Ese ha sido el criterio
que impulsa el Poder Ejecutivo.
Respecto a lo que planteaba la senadora Perez –no hizo una pregunta–, nosotros
coincidimos con el criterio de abrir todo y que ese abrir todo y abrir el manejo de los fondo
públicos, obviamente, es un camino que la Argentina tiene que seguir.
Sr. Presidente (Fuentes).- Senadora Perez.
Sra. Elías de Perez.- Creo que es importante ahí quién va a ocupar la cabeza de la agencia. Hay
algo importante que tiene el proyecto, y es que sea una persona que no haya estado participado en
forma política creo que hasta cinco años antes, y que no puede hacerlo con posterioridad. Se
sigue, prácticamente, lo que dice el decreto 222 para elegir a los miembros de la Corte, la
metodología que proponen para que se elija quién va a estar como director de la agencia. Me
parece que es suficiente garantía de transparencia o de independencia.
Sr. Presidente (Fuentes).- Gracias.
Señora Negre de Alonso.
Sra. Negre de Alonso.- Le quería decir al secretario que tal vez sería necesario en el tema que
nos preocupa que es el tema de las sociedades con participación accionaria estatal mayoritaria,
concretamente YPF para dar nombre y apellido, sería necesario poner en la parte de disposiciones
transitorias que modifica a la ley de sociedades; porque hoy todos los planteos que hay con
respecto a YPF son amparándose en la ley de sociedades. Si no se va a decir: ley general no
modifica ley especial y vamos a caer en la misma rueda de dar vueltas sobre lo mismo. Gracias.
Sr. Presidente (Fuentes).- ¿Algún senador más quiere hacer uso de la palabra previo a
agradecerle a los funcionarios en representación del órgano Ejecutivo, al secretario y a la
subsecretaria?
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Fuentes).- Les comunico que atento a la presentación efectuada por el senador
Rodríguez Saá en torno al proyecto de ampliación del número de miembros de la Corte y los
distintos proyectos, que son cerca de 20, que existen en la comisión vamos a comenzar a recibir
las propuestas de los senadores sobre especialistas para empezar a abrir este debate. Así que ya
está en Prosecretaría también propio el tema específico de la comisión las propuestas que tengan
los senadores para poder comenzar ya con este debate la semana que viene.
¿Algo más?
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Fuentes).- Muchas gracias.
- Son las 12 y 31.
Dirección General de Taquígrafos