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“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"
REPÚBLICA ARGENTINA
V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A
CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN
REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE JUSTICIA Y ASUNTOS
PENALES, DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y DE SEGURIDAD INTERIOR Y
NARCOTRÁFICO
Salón Arturno U. Illia – H. Senado de la Nación
17 de mayo de 2016
Presidencia del señor senador Pedro Guillermo Ángel Guastavino, del señor senador
Juan Manuel Abal Medina y de la señora senadora Sigrid Elisabeth Kunath
PUBLICACIÓN
DE
LA
DIRECCIÓ N
GENERAL
DE
TAQUÍGRAFOS
“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional "
17.05.2016
Plenario de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales, de Presupuesto y
Hacienda y de Seguridad Interior y Narcotráfico
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- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Arturo
U. Illia del H. Senado de la Nación, a las 14 y 18 del martes 17
de mayo de 2016:
Sr. Presidente (Guastavino).- Mientras van llegando algunos senadores que faltan de las
distintas comisiones, vamos a darle continuidad a las reuniones plenarias de la Comisión de
Justicia y Asuntos Penales y de Presupuesto y Hacienda, conjuntamente también con la
Comisión de Seguridad Interior y Narcotráfico.
La semana pasada –ustedes recordarán– tuvimos la visita del ministro de Justicia, el
doctor Germán Garavano, y también de la ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, quienes
estuvieron exponiendo sobre los proyectos que tenemos en tratamiento. Hoy le vamos a dar
continuidad con una serie de exposiciones de los distintos proyectos que tenemos en
tratamiento.
Para recordar, tenemos en tratamiento el expediente del Poder Ejecutivo que es el
mensaje 533/16: proyecto de ley de unificación de los fueros de la justicia nacional en lo
criminal de instrucción de la Capital Federal y la implementación del juicio unipersonal para
determinados supuestos; también el expediente del Poder Ejecutivo 15/16, mensaje 554/16:
proyecto de ley de fortalecimiento de los tribunales orales en lo criminal federal y de los
tribunales orales en lo penal económico; y el expediente P.E.-16/16, mensaje del Poder
Ejecutivo 558/16: proyecto de ley por el que se penaliza el desvío de precursores químicos
para la producción ilegal de estupefacientes.
Los dos primeros que les mencioné son proyectos que trata la Comisión de Justicia y
Asuntos Penales junto con la Comisión de Presupuesto y Hacienda; el restante, con la
Comisión de Seguridad Interior y Narcotráfico, que preside la senadora Sigrid Kunath.
Presupuesto y Hacienda, como saben, la preside el senador Juan Abal Medina.
Vamos a comenzar con las exposiciones que tienen que ver con el proyecto de ley que
estamos tratando en referencia al desvío ilegal de precursores químicos para la elaboración de
estupefacientes. Para ello, hemos convocado a la senadora nacional (m. c.) Sonia Escudero,
que ya la invitamos a que pase. Para nosotros es un placer. Una colega que estuvo muy
mencionada en la reunión anterior, porque ha sido autora de un proyecto que aquí se votó
unánimemente, que refería justamente al tema de los precursores químicos.
Senadora: un gusto. Adelante y, nuevamente, bienvenida. Está usted en uso de la
palabra.
Sra. Escudero.- Muy buenas tardes.
Muchas gracias por la invitación al presidente de la Comisión de Justicia y a todo el
equipo. Quiero también agradecer al Poder Ejecutivo la generosidad que tuvo al mencionar en
el mensaje de elevación de este proyecto que era un proyecto en el que habíamos trabajado
mucho y que había tenido sanción de este Senado en el año 2008, sanción por unanimidad, lo
que refleja el enorme consenso que había obtenido.
El tema de la lucha contra las drogas es un tema complejo. Ningún país puede hacerlo
solamente dentro de su territorio. Estamos frente al crimen transnacional, al crimen
organizado, para lo cual todos los acuerdos y las convenciones internacionales tienen una
gran importancia. Este tema del tráfico ilícito de estupefacientes está regulado
fundamentalmente por la Convención de Viena; es la Convención de Naciones Unidas contra
el Tráfico Ilícito de Drogas, aprobada en el año 1988 y ratificada por la Argentina. En esta
convención se aborda claramente y se ordena a las partes firmantes penalizar toda la cadena
que lleva a la producción, al transporte y a la comercialización de las sustancias prohibidas.
Aborda específicamente el tema de los precursores químicos, y lo hace también a través de
los anexos, con unos listados. ¿Cuáles son? Aquellos precursores químicos que son sustancias
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legales, que tienen usos legales, pero que también pueden ser desviados para la fabricación de
estupefacientes.
En el abordaje contra las drogas hay dos ejes fundamentales: el eje que tiene que ver
con la reducción de la demanda y el eje que tiene que ver con la reducción de la oferta. Este
proyecto está en línea con el trabajo que hay que hacer para reducir la oferta.
La cuestión muy particular de nuestro país es que tiene un desarrollo muy importante
de la industria química. El lobby de la industria química, el lobby de los que comercializan
químicos es muy fuerte para evitar los controles. Entonces, está muy claro –y del proyecto del
Poder Ejecutivo surge con toda claridad– que aquí no se quiere penalizar al que está
legalmente y en condiciones correctas de acuerdo con la ley; aquí se quiere penalizar el
desvío hacia la producción de estupefacientes.
Volviendo a la Convención de Viena, en el artículo 3° obliga claramente a tipificar
como delito dentro del derecho interno este desvío de precursores químicos a la fabricación
de estupefacientes. Nuestra ley de drogas, que es del año 1989, trata en forma diferente lo que
es materia prima de lo que es precursores químicos. Cuando la ley ha querido mencionar a los
precursores químicos, lo hizo específicamente en el artículo 24 y sin establecer un delito
típico sino, más bien, una infracción administrativa, porque la pena es solamente una multa y
el decomiso de la mercadería.
¿Qué es lo que buscamos con este proyecto? Buscamos cumplir con la obligación
asumida al ratificar la Convención de Viena: crear una figura penal típica desvío de
precursores químicos hacia la fabricación de estupefacientes. Ahora bien, en nuestro derecho
hay un vacío legal que tiene que sanearse mediante la sanción de este proyecto.
Cuando nosotros presentamos el proyecto por primera vez fue en 2005 y lo que
hicimos ese año fue volver a presentar lo que había sido presentado en 2002 Malvina Seguí,
senadora por Tucumán, quien, en ese momento, presidía la Comisión de Seguridad Interior y
Narcotráfico. En 2005 lo reprodujimos y en 2007, cuando volvimos a presentar el proyecto, el
246/2007, que es el que finalmente se sanciona en 2008, lo hacemos por pedido de la
Sedronar.
Para aquella ocasión viene aquí el titular de la Sedronar y nos informa que se había
detectado que se había triplicado la cantidad de efedrina que la Argentina importaba, además
de su exportación a México; y que, como esta ley tenía este vacío legal, era muy difícil poder
detener su tráfico.
Estamos hablando de 2007, cuando hacía dos años que se había creado por ley el
Registro de Precursores Químicos. Y aquí voy a hacer una digresión porque este proyecto es
un complemento del Registro de Precursores Químicos.
Cuando se avanza en la ley creación del Registro de Precursores Químicos, aparece un
dictamen en el ámbito del Poder Ejecutivo por el que se le solicita al presidente que se vete el
proyecto aprobado por el Congreso que creaba el Registro de Precursores Químicos.
Si ustedes leen la ley de drogas de 1989, en dicha norma ya se establece la necesidad
de crear un registro. Este Registro había sido creado por decreto del Ejecutivo, pero le faltaba
un respaldo más importante que era la ley.
En ese momento, yo presidía la Comisión de Seguridad Interior y le mandé una carta
al presidente, que entonces era el doctor Néstor Kirchner, pidiéndole que no vetara la sanción
de creación del Registro de Precursores Químicos, y explicándole la importancia que tenía
este Registro en el control de las drogas en nuestro país.
Me contestó en ese momento, unos días después, el secretario general de la
Presidencia con el decreto por el que se promulgaba la ley de creación del Registro de
Precursores Químicos.
En 2007, cuando el secretario de la Sedronar vino a explicarnos esto de la efedrina, le
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dijimos que había que penalizar el desvío de precursores químicos y la fabricación de
estupefacientes, nos explicó la importancia que tuvo la sanción legal del Registro de
Precursores Químicos. En efecto, de 1200 empresas que producían, trasportaban o
comercializaban precursores químicos, la inscripción había pasado a 7.000; o sea que el
respaldo legal al Registro había sido de mucha importancia, y se estimaba que, en ese
momento, había, aproximadamente, unas 15.000 mil empresas en la Argentina que debían
estar inscriptas para un control eficaz de los precursores químicos.
Entonces, volvemos al 2007: se detectó el tema de la efedrina, avanzamos e hicimos
dos reuniones de comisión en las que estuvieron presentes distintos especialistas y, de
acuerdo con su aporte, modificamos el proyecto original que se transformó en una sanción
por unanimidad en 2008.
Pasó a la Cámara de Diputados, donde había dos comisiones. Avanzó allí una nota
que mandó el entonces ministro de Justicia y Derechos Humanos, pidiendo la no aprobación
del proyecto. Y así es como se frustra en la Cámara de Diputados la sanción de esta iniciativa
que había alcanzado tanto consenso en el Senado.
En ese momento le contestamos la nota al ministro explicando de qué modo las
razones que daba para no ratificar el proyecto eran no válidas. Y, sin embargo, la Cámara de
Diputados no avanzó y pocos meses después se produjo el triple crimen de General
Rodríguez, directamente vinculado con la cuestión del tráfico de la efedrina.
Asimismo quiero manifestar que quienes vivimos en provincias fronterizas
conocemos muy bien el tema del desvío de precursores químicos para la fabricación de
estupefacientes. En Salta hay muchas historias −y se las puedo contar− de fortunas que de
golpe aparecen y se hicieron con el tráfico de precursores químicos, fundamentalmente,
vendidos a Bolivia y al Perú. Y esos precursores que fueron como químicos, obviamente,
después vuelven convertidos en cocaína.
El proyecto del Poder Ejecutivo es muy bueno y creo que hay que apoyarlo.
Asimismo, entiendo que hay que avanzar en una modificación de la Ley del Registro de
Precursores Químicos que actualice las penas.
En el proyecto del Ejecutivo estamos avanzando en modificaciones a la ley de drogas
justamente para que quede muy claro que el desvío de precursores es un delito penado por la
ley, pero hay ciertas infracciones que son de tipo administrativas −no inscribirse cuando
debieron inscribirse, falsear los datos al Registro y no cumplir con las sanciones que este
establece− que merecen alguna sanción, pero de tipo administrativa y no de tipo penal. Con lo
cual se completaría muy bien el ciclo del tema de la oferta de drogas.
La Argentina tiene su ley de drogas a través de la cual tipifica muy bien los delitos de
transporte y comercialización; asimismo, tenemos la lucha contra el lavado de dinero con la
creación de la Unidad de Información Financiera; por otro lado, no tenemos problemas con
las materias primas −como la hoja de coca−, porque no somos productores de materias
primas, pero lo que está faltando es justamente esto: el proyecto del Ejecutivo, que es revisión
de lo que este Senado ya ha discutido ampliamente y por lo que ha alcanzado enormes
consensos.
Muchas gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, señora senadora Escudero.
Si algún señor senador o señora senadora quiere hacer alguna consulta o comentario...
Tiene la palabra la señora senadora Giménez.
Sra. Giménez.- Gracias y bienvenida, Sonia; es una alegría verte.
De la última visita de la ministra Bullrich, repasando un poco la versión taquigráfica,
me quedó la duda, una vez que revisé la propuesta del Poder Ejecutivo, de una situación que
ella había puesto de manifiesto como un dato realmente cierto: la curva de ascenso en la
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incorporación de precursores químicos hasta llegar al punto máximo de los 47.000 kilos, de
las 47 toneladas de efedrina y pseudoefedrina en la República Argentina para 2009 a partir de
ese Registro que se había creado en 2005.
Al final de su informe, refiere que había descendido la compra por Registro a 12 kilos
en todo el año, 2014-2015, en relación con el informe 2015. La hipótesis, la duda que me
surge en cuanto a esa instancia, es ¿dónde están los 47 mil kilos de efedrina en la República
Argentina?
En este sentido, creo que hay un stock que está circulando dentro de la República que
está abasteciendo las cocinas de cocaína y de drogas sintéticas. Esto tiene que ver con una
nueva etapa que se deberá afrontar desde la Secretaría de Seguridad y desde el Ministerio, que
son quienes deben librar inspecciones a todos los organismos, personas jurídicas o personas
físicas, que compraron efedrina en todo este tiempo hasta la fecha, porque alguien o
sobredimensionó o dejó de comprar.
En efecto, no se puede pasar de 47.000 kilos registrados legalmente −aún así el desvío
a terceras personas, como decía usted senadora− a, de golpe, 12 kilos para producir
antialérgicos y medicaciones de venta libre para la gripe o para los resfríos. Estamos hablando
de 12 kilos contra 47.000. Hay una diferencia enorme. Y, más allá de la autorización, que es
otro proceso, y del proceso de registro, ¿dónde están? Porque si el uso normal es de 12 kilos
anuales, los 47.000 kilos como punta máxima de la incorporación de efedrina a la República
Argentina, que coincide con la ley de regulación en México, y donde el narcotráfico empieza
a desviar su ruta de comercialización de drogas sintéticas y se dirige hacia la Argentina,
equivalen, si fuera el uso real 12 kilos anuales, a 3000 años. O sea, lo que se incorpora a la
República Argentina en el año 2009 como punto máximo, si lo dejemos como que circula y
está bien registrado y está bien contenido, es una realidad que es lo que está alimentando hoy
a las cocinas ilegales. Por eso, la pregunta en la expertise de la senadora Escudero, es si usted
cree conveniente la posibilidad de pedir al Ejecutivo nacional, en esa apertura del registro de
compradores, importadores, distribuidores o transportadores de efedrina y de pseudoefedrina
de la República Argentina y realizar investigaciones o inspectorías en terreno, porque es
mucha cantidad que no se pudo haber consumido por vía legal ni en la fabricación de
medicamentos en estos siete, ocho o diez años de ese punto máximo. Y si no, es efedrina que
está circulando dentro del circuito en forma ilegal por fuera del registro en la compra interna,
que también puede volver a ser un desvío, y me parece que en la propuesta tanto de la 27.737
–y me hace ruido el tema del ingreso siempre por zona de frontera registrada– es como que lo
externo está queriendo ser cada vez más controlado, pero lo interno, intraprovincial, o entre el
stock de depósito, no va a estar siendo ni registrado ni controlado y va a continuar
produciendo esa cuestión.
La propuesta sería llevarle la posibilidad –y ver si no invadimos ningún derecho en
cuanto a la propiedad en el registro y en ante los cuidados que han tenido para la elaboración
de ese registro–… Pero ese stock es imposible que haya sido consumido por los argentinos,
que se haya transformado en droga ilegal y que haya desaparecido, porque se ha vendido.
Sigue estando en la República Argentina, porque es mucha cantidad en su fraccionamiento y
elaboración. Y si nosotros nos perdemos esta oportunidad de la modificación de la 27.737 y
de la ley de registros en las modificaciones, no se va a hablar más del tema y ese stock va a
seguir circulando por muchos años más sosteniendo, justamente, el desarrollo de la Argentina
en esa discusión, por ahí semántica, por ahí ideológica de si somos país de paso, si somos
país productor. La realidad es que el consumo en la adición de nuestra población,
independientemente de los grupos etarios, de las edades que tengamos o de los sexos, es una
cuestión creciente que no solo requiere la asistencia para la rehabilitación, sino que requiere
retirar del mercado la droga para que no se consuma. No tiene que haber oferta habilitada a
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partir, justamente, de la posibilidad de la elaboración propia en la República.
Mi pregunta es, concretamente, si podríamos pedir la apertura de los registros, la
información socializada de los registros, la búsqueda activa de si realmente esos kilos
comprados por cada uno están en qué y en cada lugar, de manera tal que podamos tener la
certeza de que si está, está registrada y va a ser de uso racional en el tema de medicamentos, o
si algo ha pasado y buscar esa otra vía de desvío del narcotráfico.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Habría sido una buena pregunta para la ministra de Seguridad.
Senadora...
Sra. Escudero.- Una aclaración. Tiene razón en su preocupación de que no solamente
estemos controlando el desvío hacia la exportación o la importación, sino también qué pasa
dentro del país. Pero el proyecto del Ejecutivo lo recoge muy bien, porque al intentar la
modificación del artículo 24 habla del que introdujere a zona de frontera o desviare de los
cauces legales. O sea que ahí, en el desvío de los cauces legales, está claramente tipificado lo
que pase también dentro del país.
Creo que la preocupación que tiene nos demuestra, una vez más, la importancia de
que las fuerzas de seguridad, el Ministerio de Seguridad, cuenten con esta herramienta, y
también la Justicia. Porque si no está claro de qué estamos hablando cuando hablamos de
delito, las inspecciones no sirven. Entonces, sin perjuicio de que esto tiene que avanzar
rápidamente, sí se pueden pedir todos los informes de cuáles son las empresas o las personas
que tuvieron autorización para importar efedrina, cuáles son las cantidades y dónde están.
En su momento, cuando vino el secretario de la Sedronar, nos dijo que había
preguntado al Ejecutivo, porque en ese momento –acuérdense– se había aprobado la ley de
medicamentos genéricos, o sea, había todo un impulso a la producción nacional de
medicamentos... Entonces, podía ser que hubiera una mayor demanda legal. Todo eso se
puede aclarar, obviamente, con un pedido de informes. Pero no tiene nada que ver con la
aprobación urgente de este proyecto.
Sr. Presidente (Guastavino).- Senadora Negre.
Sra. Negre de Alonso.- Hola, Sonia. Bienvenida. Es una alegría que tu proyecto vuelva a
estar, después de tanto tiempo. Además, hemos sido testigos de que ustedes, los senadores por
Salta, siempre vinieron pregonando por este tema, y el ingreso de la droga por la frontera.
Te hago esta preguntita, en primer lugar: ¿qué opinas respecto de incorporar la figura
culposa del funcionario público? Porque, en realidad, no hay ningún tipo de tipificación para
el funcionario.
En segundo lugar, las sociedades tienen una multa y después la cancelación de la
personería jurídica, pero en realidad, frente a tal situación, ¿no sería conveniente –no sé qué
opinas vos– directamente, como sanción, la cancelación directa? Es como que está
desproporcionada, a mi criterio, la sanción que les da a las sociedades con relación a la
sanción que les da a las personas físicas.
Y en tercer lugar, si no sería conveniente incluir, cuando son sociedades, la
tipificación respecto al Directorio de la sociedad; no al que está registrado –valga la
redundancia– en el registro como responsable, sino al Directorio de la estructura jurídica que
es el que toma, en definitiva, la decisión de desviar o de violar la ley.
Gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Sra. Escudero.- Yo entiendo que el proyecto lo contempla, porque cuando dice “el que”
puede ser en su carácter individual o en su carácter de presidente o responsable de una
persona jurídica. Entiendo que si bien en la ley la sanción es multa y después cancelación, en
el artículo 14 de la ley de registro de precursores químicos están las otras sanciones
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intermedias, como es la suspensión del funcionamiento de la sociedad. O sea que me parece
que está ampliamente comprendido el tema.
En cuanto a la cuestión del funcionario público, en nuestro proyecto presentado, pero
no en la sanción de 2008, considerábamos un poco específicamente la penalización del
funcionario público. Pero entiendo que el Código Penal tiene un repertorio lo suficientemente
amplio para las responsabilidades, el cumplimiento de deberes de funcionarios públicos. Lo
que se quería era dar un mensaje muy claro de que este registro no era un nuevo peaje, que
era un poco lo que las empresas reclamaban, un nuevo peaje para que alguien les cobre
ilegítimamente por inscribirlos o por entregar un certificado que no sea correcto.
Creo que el Código Penal tiene suficientes sanciones. Y lo que habrá que ver son las
sanciones administrativas a ese funcionario infiel para que nunca más pueda trabajar en el
Estado.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Si no hay ninguna otra pregunta o consulta...
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Guastavino).- Le agradecemos, senadora Escudero. Quédese ahí, si quiere.
En la continuidad de los expositores, vamos a invitar a que pase el doctor Félix Crous,
fiscal de la Oficina de Enlace Legislativo de la Procuración General de la Nación.
Adelante, doctor.
Sr. Crous.- Buenas tardes.
Gracias, señor presidente, por la invitación; señora presidenta de la Comisión de
Seguridad y Narcotráfico; señor presidente de la Comisión de Presupuesto. Muy amables por
haber atendido al Ministerio Público como uno de los actores que en estos temas tiene algo
para decir.
Como temo olvidarme de este punto en las observaciones, querría, con el permiso de
ustedes, hacer un aporte a la pregunta de la senadora Giménez.
El stock de efedrina que a usted le preocupa cuál ha sido su destino, muy
probablemente la mayor parte del stock esté en México o haya estado en México, porque
efectivamente las autoridades de la Sedronar de por entonces están todas procesadas, desde el
secretario hasta el director a la línea del registro de precursores químicos, y los integrantes del
cártel de Sinaloa que estaban instalados en la Argentina están todos condenados. De manera
que yo no podría hacer la correlación directa entre aquel notable exceso de importación con el
flujo posterior y cuál fue el volumen que tuvo este destino, simplemente porque no lo tengo
presente en este momento; pero esa es una hipótesis más que plausible. De todas maneras, mi
colega, el doctor Donzelli, que trabajaba por entonces en la Sedronar, seguramente tiene
muchas más precisiones que yo respecto de este asunto.
Como temía olvidarme de esto, quería introducirlo, nada más. Ahora vuelvo al orden
con el que pensaba esgrimir mi exposición.
Sr. Presidente (Guastavino).- Perdone, Félix.
Sr. Crous.- Sí, claro.
Sr. Presidente (Guastavino).- Es para presentar a quien lo acompaña.
Se encuentra también presente Mariano Donzelli, que es subsecretario letrado del área
de Análisis y Planeamiento de la Procuración General de la Nación. También le damos la
bienvenida.
Sr. Crous.- En realidad, a mí me tocó, en el año 2013, hacerme cargo de la Procunar –la
Procuraduría de Narcocriminalidad–, cuando ésta fue creada. En este sentido, nos dimos dos
líneas principales de trabajo, que eran activar el tema del decomiso de bienes vinculado con el
narcotráfico, y otro tema era el de los precursores químicos. De manera que celebramos que
estemos aquí tratando estos temas. Hicimos una actividad intensa durante el año y medio que
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a mí me ocupó estar al frente de esa unidad de trabajo.
Tribunales: hay una poderosa inercia; es una ley de la física que rige mucho más
fuertemente que en el resto del campo del mundo. Así que cambiar cuesta mucho, sensibilizar
a los jueces con estos temas cuesta mucho. Pero me parece que tanto en lo que es incautación
y decomiso de bienes como en estos temas se ha avanzado.
El contexto de la presentación del proyecto de la senadora Escudero y el contexto
forense del presente tienen algunas diferencias con la ley que todavía hoy nos rige, la ley
23.737, y básicamente los cuatro artículos que han sido de aplicación a esta temática. Hay hoy
cincuenta y cinco condenados vinculados con los temas de precursores químicos, que, por
supuesto, no los había en el momento en que la senadora tuvo la iniciativa de atender una
problemática que se presentaba como un vacío, efectivamente. Como un vacío, sobre todo, en
la acción judicial; también en la ley, pero sobre todo en el modo en que los jueces
interpretaban la ley.
Efectivamente, el impacto que causó la existencia de un precursor químico como la
efedrina, que casi constituye en su totalidad el elemento constitutivo –valga la redundancia–
de la metanfetamina, es decir, la anfetamina, haya flexibilizado la interpretación por parte de
los jueces respecto de qué se trataban los precursores químicos. Los jueces han avanzado en
las condenas de las que les he hablado y que el doctor Donzelli, seguramente, precisará más
que yo, porque él, desde el servicio jurídico de la Sedronar, era el encargado de misionar en
los juzgados federales acerca de los recursos que ofrecía la ley vigente para hacerla rendir en
el modo en que efectivamente rindió. La cuestión fue explicar y hacerles entender a los jueces
que efectivamente los precursores químicos eran una materia prima. Las condenas dictadas
fueron dictadas en virtud del artículo 5°, esto es, el tráfico de precursores químicos,
entendiendo los precursores químicos como una materia prima.
La convención del 61, con su protocolo del 72, que luego desembarca en la
convención del 88 –la ley de drogas es casi contemporánea a la convención del 88–, establece
qué se considera producción, qué se considera fabricación; y, como toda norma internacional,
pretende achicar los márgenes de ambigüedad terminológicos lo más que se pueda, para que
las interpretaciones en cada uno de los países no hagan que la convención diga cosas distintas
en cada país signatario. En este sentido, la ley de drogas, la 23.737, tiene un error desde su
origen, porque confunde fabricación con producción –el proyecto también continúa con ese
error–; de todas maneras, ha funcionado hasta ahora de ese modo y eso no produciría
resultados.
Lo que sí está claro es que las convenciones... y la ley ofreció la posibilidad de
condenar entendiendo que los precursores químicos son una materia prima. Materia prima la
pensamos de un modo un poco primitivo: como el elemento de la droga natural extractiva,
que luego, con un solvente, los químicos esenciales o las sustancias esenciales a las que se
refiere el proyecto más adelante, se transforma en otra cosa. Pero sin el precursor químico, la
droga no sería droga. Y sin el elemento que es extraído de algún proveedor natural –si es la
efedrina, la sintetización de la molécula de la planta de la efedra; o uno de los catorce
alcaloides que tiene la hoja de coca–, tampoco tendríamos la droga. De manera que tanto el
precursor que sirve para llegar al producto final como otras de las materias primas, también
son materias primas.
Afortunadamente, se ha logrado que los jueces hayan modificado su visión.
Seguramente, el proyecto de la senadora Escudero ayudó mucho en este sentido, porque fue
una iniciativa parlamentaria que recibió el consenso que recibió y obtuvo la media sanción.
Pero lo cierto es que hoy el escenario judicial forense respecto de la jurisprudencia es otro.
A nosotros, insisto, nos parece que este es un buen proyecto. Tenemos algunas
observaciones de orden técnico, que no es preciosismo leguleyo, sino que son observaciones
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que tienen que ver con algunos asuntos que creemos que podrían provocar consecuencias no
deseadas en la aplicación de la ley. No hacemos ningún tipo de observación sobre las
decisiones de qué se va a punir o no se va a punir, ni de qué modo ni cuánto, porque
participamos de los fiscales y los jueces que creen que esta es la tarea del Poder Legislativo, y
que lo único que nosotros podemos aportar son las observaciones que la experiencia nos
aconseja sobre lo que hemos visto cuando las leyes se ponen a andar; pero es todo lo que
tenemos para decir.
El artículo 1° del proyecto, que modifica el artículo 6° de la ley 23.737, incorpora la
importación clandestina, la importación ilegal de los precursores químicos en el ámbito del
territorio nacional. Tiene una pena igual a la del artículo 5°, una pena muy alta. Y cuando
establece cuáles son las materias físicas cuya introducción queda penada, en la enumeración
el tipo penal establece un sistema de unidades fijas de multa, lo que está muy bien, porque
siempre las multas se desactualizan. Y dice: “que introdujera [ese es el verbo típico] al país
estupefacientes fabricados o en cualquier etapa de fabricación precursores químicos [acá
incorpora la palabra 'precursores químicos'] o materias primas destinadas [es la
ultraintención] a la fabricación o producción, habiendo efectuado... ”. Y lo demás nos parecía
que estaba todo muy bien.
Ahora bien, por supuesto, que lo de la ultraintención es lógico, porque todo el
articulado está destinado a punir el tráfico de precursores químicos y estos son los delitos de
daño, de peligro concreto. Más adelante están los otros delitos de peligro ‒no digo de peligro
abstracto, porque hay un gran debate sobre la constitucionalidad de esto‒, pero quiero poner
en foco la incorporación de los términos “precursores químicos” con la conjunción disyuntiva
“materias primas”. Esto hace que sea necesario modificar también el artículo 5° y agregar
“precursores químicos”; porque si el artículo 6° habla de “materias primas y precursores
químicos”, el artículo 5°, conteniendo solo las materias primas, estaría dejando afuera los
precursores químicos.
Entonces, al incorporar los precursores químicos como un elemento distinto de la
materia prima en el artículo 6° se contraría el texto del artículo 5°, que queda inalterado, y
también se contraría la interpretación que los jueces han dado sobre lo que es un precursor
químico cuando se dice que es una materia prima.
Lo que nos causa alarma es que todos los que han sido condenados en virtud del 5°
por tráfico de precursores químicos dirán: “Hay una ley penal más benigna que nos beneficia”
o porque deja atípica la conducta o porque la pone en los términos del artículo 24, que está
sustituido por el artículo 2° del proyecto.
El artículo 2° sustituye el artículo 24. El artículo 24 es otro de los delitos de peligro
concreto, de daño a la salud pública. Por ende, la redacción queda con dos tipos penales
dentro del articulado: en primer lugar, el ingreso en la zona frontera. El viejo artículo 24 que
pensaba, como bien decía la señora senadora Escudero, que la Argentina era un país con un
desarrollo de la industria química superior a la de sus vecinos. De manera que se pensaba que
la Argentina siempre era peligrosa para la producción de estupefacientes de los vecinos,
entonces, la aproximación al posible contrabando de exportación era la conducta peligrosa
que la ley 23.737 estaba penando.
Luego, el segundo tipo penal que se incorpora es: “desviare de los canales legales
regulados por la normativa precursores químicos o sustancias químicas esenciales para la
producción ilegal de estupefacientes”. Además, está la cancelación de la personería y la figura
culposa a lo que vamos a ir después.
En cuanto a la redacción, aquí lo que nosotros observamos es lo siguiente: primero
“desviar de los canales legales regulados por la normativa”. Esto es el tráfico interno, es decir
que se está hablando del tráfico interno de precursores químicos. Entonces, sería la única ley
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en la que podríamos encuadrar a aquellos condenados que van a pedir una ley penal más
benigna ‒ocho años de máximo contiene el proyecto‒, pero nos parece que la redacción es un
poco ambigua para abarcar una conducta dolosa tan severamente penada. Podría haber un
afinamiento en la enunciación de la conducta, porque es muy habitual en el comercio de
algunos precursores químicos, como la venta en negro.
¿Sería o no el “desviar de los canales legales regulados por la normativa precursores
químicos”? Digo, el que vende ácido clorhídrico para el mantenimiento de piletas en el gran
Buenos Aires y lo hace en negro: ¿desvía o no los canales habituales? Me parece que hay un
tipo penal doloso, con una pena muy alta que, por supuesto, persigue la punición de lo que,
según la interpretación jurisprudencial hoy, ya pena el artículo 5° de la ley 23.737, con un
nivel de vaguedad o de ambigüedad que hace peligrosa su aplicación.
A esto hay que agregar que el proyecto del Poder Ejecutivo no incorpora en esta
descripción la ultraintención que sí contiene el proyecto de la senadora Escudero. El artículo
24, del proyecto de la senadora, contenía la ultraintención del destino de fabricación de
estupefacientes y en el proyecto del Ejecutivo esto no está.
Es muy probable que esto obedezca a la intención del Poder Ejecutivo de hacer de este
delito un delito de peligro y a facilitarle la vida a los jueces para no tener que probar esa
ultraintención que siempre es asunto de una prueba autónoma y muy peliaguda al momento
de juzgar, pero, claro, el punto es que en el contexto de la Ley de Estupefacientes, –aunque
sea un delito pluriofensivo‒ el bien jurídico tutelado principal es la salud pública. Eso es lo
que dice la Ley de Estupefacientes, y los cuatro primeros artículos de la ley 23.737 modifican
el capítulo del Código Penal que prevé los delitos contra la salud del 88 y 89.
Con esto quiero decir que aquí tenemos un delito de peligro sobre los precursores
químicos que bien sirve para los precursores químicos destinados a fabricación de
estupefacientes como para los precursores químicos destinados a la construcción ilegal de
explosivos o de armas químicas. A veces son los mismos. Con lo cual no abrimos juicios o
los abrimos, porque nos parece muy bien que haya una punición de un desvío de precursores
químicos muy peligrosos. Ahora bien, el tema es si esto no merece un encuadramiento más
amplio que el de la Ley de Estupefacientes, porque se trata de precursores químicos
peligrosos para muchas actividades que exceden la Ley de Estupefacientes.
Sin embargo, parece que el Ejecutivo, cuando mutiló parcialmente este párrafo en el
artículo 24 del proyecto de la senadora Escudero no lo hizo en el segundo párrafo, donde ella
incorporaba la forma culposa, porque mantuvo –lo que era muy coherente en el proyecto de la
senadora– lo siguiente: “Si el fluido de precursores químicos o sustancias químicas
esenciales…”, que para la convención son lo mismo, es decir, las sustancias químicas
esenciales son los precursores, están dentro de los precursores. Y el doctor Donzelli sabe de
esto y podrá ser más preciso, pero este es un tema redundante y no ocasiona ningún perjuicio.
Continúo: “…cuando los precursores químicos y las sustancias esenciales se hubieran
producido por negligencia, la forma culposa de quien opere en cualquiera de sus formas con
tales sustancias, sin conocer el destino de las mismas…”. Lógicamente, en el proyecto de la
senadora Escudero este párrafo tenía que ver con que antes había una figura dolosa con
ultraintención, ahora bien, en la figura culposa, si hubiera un conocimiento del destino de las
mismas… no sabemos qué destino porque antes se quita la ultraintención del destino del
narcotráfico.
En el segundo párrafo, cuando se dice “sin conocer el destino de las mismas” parece
una perogrullada tratando de hacer un tipo culposo, porque si estuviera presente el elemento
cognitivo sobre el destino sería un delito doloso. Esto seguramente al momento de copiarse
ha sido un error técnico de quien adaptó el proyecto. Es un asunto relativamente menor, casi
de redacción.
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Avanzo al artículo 4° del proyecto del Ejecutivo que es la sustitución del artículo 44
de la Ley de Estupefacientes. La omisión de la inscripción. Un delito omisivo que
efectivamente está como tal en la Ley de Estupefacientes. El artículo 44 le impone una pena
de inhabilitación y de multa a la omisión de inscripción. La redacción está espejada con la ley
de precursores químicos. La ley de precursores químicos dice cuál es la obligación y el
proyecto de ley no dice cuál es la pena en el caso de que se omita la inscripción.
Ahí se ha cometido un error en lo que hoy es una pena muy baja, es un delito
correccional, efectivamente, el artículo 44 de la ley 23.737 prevé esa pena que les acabo de
nombrar que es muy baja, además de la inhabilitación. El proyecto no tiene pena; es un
artículo redundante sobre una norma administrativa entre una norma penal y se olvidaron de
la pena. Lo demás está fenómeno, pero hay que elegir una pena y decir cuál es en caso de
incumplimiento.
De paso, se ha incorporado una forma comisiva más a la que contiene la ley de
precursores químicos en cuanto a la extracción. La ley 26.045, de precursores, no contiene la
obligación de inscribir al que extrae precursores. No vemos ninguna dificultad con eso, pero
es la única forma comisiva que no despeja la ley de precursores químicos. Una posibilidad
también es, simplemente, sostener que se le establece una pena para aquel que no cumple los
requisitos que prevé la ley de precursores químicos, y de ese modo contemplar como un delito
el incumplimiento de toda la ley de precursores químicos.
Por último –y voy terminando–, está el artículo 5° del proyecto, que es la
incorporación del artículo 44 bis, que es la forma de la falsedad de la inserción de los datos en
las declaraciones que hay que presentar ante el registro. Nos parece muy bien esto, por
supuesto. La redacción del artículo está copiada de los artículos 293 y 292, que son las
falsedades documentales del Código Penal, la redacción clásica. Solo que –una sugerencia,
nada más– los artículos 292 y 293 dicen: el que insertare o hiciere insertar falsamente. Acá
siempre estamos hablando de alguien que comete una falta ideológica, no una falsificación
material del documento público, porque lo que se pretende es, primero, que se hagan las
declaraciones y, luego, que las declaraciones digan la verdad para controlar bien. Ahora,
cuando dice “falseare” remite a la falsedad, y la falsedad es insertar o hacer instar
declaraciones, esto es, manifestaciones positivas. Ahora, nos parece que también algunos
silencios a la hora de hacer declaraciones frente al registro de precursores químicos pueden
ser una forma de falsear. Como en la definición de falsedad las omisiones no están contenidas
en el Código Penal, a lo mejor se le podría agregar el verbo típico “falseare”, u “omitiere”,
suministrar al registro de precursores; lo otro, tal como está redactado, que es lo que
técnicamente se establece en una norma de este tipo.
Insistimos en que nos complace que este tema esté en el debate. Nos parece una
iniciativa plausible; nos parece importante que vuelva a recibir actualidad; querríamos hacer
un aporte de esta puesta al momento en que esta, la vida forense, sobre estos temas, y hacer
nada más que estos pequeños señalamientos de orden técnico.
Muchas gracias a todos por la atención.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctor.
Nos ha traído por escrito las propuestas de modificaciones.
Sr. Crous.- Sí, las tenemos, y también podemos hacerlas circular digitalmente para todos.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Perdón? Estoy preguntando si las modificaciones que plantea
el doctor las trajo por escrito.
Sr. Crous.- Tenemos un memorándum, que ya le hicimos llegar a la Presidencia anticipando
esta exposición, donde además está la recopilación de toda la jurisprudencia a la que yo aludí
genéricamente.
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Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctor.
Senadora García.
Sra. García.- Buenas tardes.
Gracias, señor presidente, señora presidenta, señor presidente también.
Bueno, lo cierto es que la semana pasada tuvimos la presencia del ministro de Justicia
y de la ministra de Seguridad. Ellos tenían clarísimo la redacción; les parecía muy bien. No
había ningún lugar a dudas de que era la redacción típica del delito y demás. Nosotros hemos
planteado algunas dificultades en la redacción, pero nos dijeron que estaba claramente y libre
de cualquier interpretación la redacción que allí habían sugerido. Y le quería preguntar,
doctor... Usted manifestó que hay ciertas dificultades en la vaguedad del término “desvío”,
¿verdad? Sobre todo por lo que implica la definición de desviar como tipificación de un
delito. También planteó algunas dificultades y diferencias respecto del artículo 2° del
proyecto que modifica el artículo 24 de la ley 23.737. También planteó algunas dificultades
de redacción, de copiar y pegar o de omitir en el artículo de la modificación del artículo 44,
del artículo 4° del proyecto del Poder Ejecutivo, sobre todo porque olvidaron colocar las
penas. Y después planteó alguna modificación, también, en el artículo 5° del proyecto, que
modificaría el artículo 44 bis en relación a la redacción de “falseare” y las dificultades de
interpretación que podría tener. ¿Usted qué opina del proyecto?
Sr. Crous.- Insisto en que es un proyecto que merece, según nuestra visión –siempre hay uno
mejor que está esperando a la vuelta de la esquina–, estas indicaciones, estas observaciones.
Con estas observaciones, nos parece un buen proyecto. Creo que la estructura, que el proyecto
de la senadora Escudero era todavía mejor que este, porque era un proyecto oportuno. Hoy
podemos decir que si este proyecto de ley no estuviera aquí, los jueces han tenido la
suficiente proactividad, la creatividad y los litigantes, el activismo judicial productivo para
conseguir las cincuenta y cinco condenas sin tener este proyecto. Aun así, este proyecto es un
paso adelante. Como todo proyecto, es perfectible –algunos son perfectos–; para nosotros no
es perfecto, pero el espíritu que lo anima, la técnica con la que ha sido realizado y los bienes
jurídicos que se pretenden tutelar, y los grandes campos de la comisión del delito atienden a
la realidad y persiguen un objetivo que también es el nuestro. Así que nos parece un buen
proyecto; nos parece un buen proyecto, que entraña ciertos peligros si estos asuntos, si estas
inconsistencias de tipificación, no son salvadas. Esa es nuestra única mirada.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Sra. García.- Muchas gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Sí, senadora Negre.
Sra. Negre de Alonso.- Gracias, presidente.
Doctor, buenas tardes.
Sr. Crous.- Buenas tardes.
Sra. Negre de Alonso.- Usted escuchó lo que le pregunté recién a la senadora Escudero. O
sea, ¿no considera que hay una desproporción en la sanción para las personas físicas y no para
las jurídicas?, ¿que a las jurídicas primero se les aplica una simple multa y después recién se
les cancela la personería jurídica? ¿La gravedad de la situación no impondría ir a la
cancelación directa de la personería jurídica frente a la constatación de las conductas ilícitas
descritas?
Sr. Crous.- Usted me invita a hacer lo que yo no quiero hacer y yo sé que a usted no le gusta
que hagan los invitados, que es usurpar la función de los legisladores.
Sra. Negre de Alonso.- No, está bien.
Sr. Crous.- Pero, de todas maneras, usted me habilita y yo le respondo. A mí me parece,
incluso, que la figura culposa que contiene el proyecto es un tema difícil. Porque la
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infidelidad del dependiente en una gran droguería, por ejemplo, refleja responsabilidades –la
responsabilidad, obviamente, en derecho penal está prohibida– bajo la forma de violación del
deber de vigilancia sobre la conducta del dependiente, lo que impacta, o por lo menos pone en
un proceso a un responsable que no está las veinticuatro horas del día mirando por una
cámara qué está haciendo, o cómo están facturando los cuñetes de manitol o de cafeína, o los
bidones de ácido clorhídrico que, efectivamente, son insumos que están en la industria lícita
masivamente; me parece delicado. Todas las figuras culposas son delicadas. Probar la
causalidad en delitos culposos –acá hay colegas que padecen lo mismo que nosotros a la hora
de probar la causalidad en los delitos culposos– es muy peligroso, pero a mí no me termina de
convencer la figura culposa en este tipo de delitos.
Hay otras alternativas, que son la posibilidad de punir este tipo de desatenciones de un
modo gradual, como establece, por ejemplo, el Código Aduanero. Hay ciertas infracciones
que cuando se reiteran dejan de ser infracciones y se transformaran en delito: la desatención
reiterada tiene un olor distinto a la única desatención. Hay un cierto incremento del desvalor
de la conducta cuando se vuelve reiterada. Hay recursos para salir de ahí.
Y en cuanto al tema de las sanciones de orden comercial, yo sé que este tema está en
el mensaje que acompaña la ley y la discusión de la disolución, o la extensión de la existencia
de la sociedad, o la cancelación. Sí, a mí me parece, sin ser mi métier ni mi especialidad, que
todo lo que está antes del derecho penal en términos del encierro, de la imposición de la pena,
de la imposición de la multa, cumple fines disuasivos mucho más eficaces. Y una sociedad
que deje de existir porque tenga conductas riesgosas respecto al manejo de elementos tan
peligrosos, me parece que contribuiría a que...
Sra. Negre de Alonso.- A que no lo hagan.
Sr. Crous.- A que no lo hagan.
Sra. Negre de Alonso.- Gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Tiene la palabra el señor senador Martínez.
Sr. Martínez (E. F.).- Desde luego, supongo que debe estar en el escrito que usted nos
acompaña. Ninguno de los que estamos acá presentes queremos que los cincuenta y cinco
condenados en virtud de la ley 23.737 sean beneficiados con el artículo 2° del Código Penal;
que no haya ley más benigna para ninguno de ellos. Usted lo explicó esto, tal vez yo no
alcancé a tomarlo con mucha puntualización; pero en lo concreto, ¿dónde visualiza usted este
peligro?
Sr. Crous.- Al no modificarse el artículo 5°, que es el que contiene todas las formas de
tráfico de estupefacientes, materias primas y otros elementos más, e incorporarse el elemento
precursor químico con una conjunción disyuntiva, no copulativa, no como si el precursor
químico fuera una materia prima sino un ente distinto –la "o" entendida como lo que es: una
conjunción disyuntiva–, la interpretación sistemática de toda la ley nos obliga sostener que
efectivamente el artículo 5°, como no tiene el precursor químico acompañando a la materia
prima, no tiene el precursor químico. Lo cual nos tira abajo todas las condenas obtenidas
hasta hoy.
Es simplemente que alguien no miró el artículo 5°. Copiando la fórmula del artículo
6° en el artículo 5°, el tema está superado, según mi perspectiva.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Senador Martínez: ¿alguna otra consulta?
Sr. Martínez (E. F.).- No, está bien.
Sr. Presidente (Guastavino).- Bueno, gracias.
¿El doctor Donzelli tiene algo que comentar?
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Sr. Donzelli.- Sí.
Sr. Presidente (Guastavino).- Adelante, doctor.
Sr. Donzelli.- Voy a ser muy breve.
Primero, gracias, señor presidente, por habernos invitado.
Dos o tres cuestiones técnicas quería aclarar para ampliar un poco el debate.
En primer lugar, lamentablemente, la senadora que hizo la pregunta ya no está, pero
quisiera quizás aclarar un poco qué es lo que pasó –esto se ha comentado en esta reunión y en
reuniones anteriores– con el tema de la efedrina. Eso está más o menos claro, pero me parece
que lo que no está tan claro es qué pasó después de la crisis de la efedrina. Lo que pasó
después de la crisis de efedrina de 2006, 2007 y 2008 es que en 2009 se dictó una normativa
restrictiva que redujo ostensiblemente las cantidades de efedrina importadas, básicamente
porque el Ministerio de Salud redujo las especialidades medicinales que contenían efedrina de
setenta a tres...
Sr. Presidente (Guastavino).- ¿A tres?
Sr. Donzelli.- A tres, sí. Todos los antihistamínicos y los descongestivos pasaron a fabricarse,
desde el año 2009, con pseudoefedrina.
Esa es una gran razón. Con esto no pretendo minimizar las cantidades que
evidentemente han sido desviadas hacia la fabricación ilícita de estupefacientes. Pero el
segundo hecho importante es que absolutamente todos, señor presidente, los responsables de
las maniobras de tráfico ilícito de efedrina y de otros precursores, a partir de 2010, han sido
condenados con la norma que tenemos, en el entendimiento de que el concepto "materia
prima" comprende a los precursores químicos y que hay, entre ambos, una relación de
género-especie, de modo que el género es la materia prima y la especie son los precursores.
Esto nos lleva a la posición de que... esta es la jurisprudencia, que es pacífica, hoy, a
seis años aquello, y por la que hemos trabajado –como dijo el doctor Crous–, desde distintos
lugares, activamente para que ello ocurriera.
Si nosotros hoy dijéramos que los precursores químicos no son materia prima –podría
ser–, nos encontraríamos ante una situación que deberíamos definir. Es decir, deberíamos
decir en el 77 del Código Penal, que es donde decimos qué son los estupefacientes –esta es mi
impresión, por supuesto–, qué son las materia primas. Porque si no son los precursores,
deberíamos decir entonces qué son. Para mí son los precursores, pero supongamos que no lo
fueran; entonces, deberíamos sindicar en ese artículo qué son.
De lo que sí estoy seguro, señor presidente, es qué cosa no son las materias primas. Y
acá hay quizás una disrupción entre el término técnico y el lenguaje coloquial. Lo que está
claro que no son las materias primas es la hoja de coca, el opio del que se extrae la amapola.
Muy rápidamente explico por qué, sin meterme en un tecnicismo que no tiene lugar. Esos son
estupefacientes. La hoja de coca –estemos de acuerdo o no– está asimilada a la cocaína en
nuestra ley, por las convenciones internacionales; y el actual decreto que dice qué son los
estupefacientes tiene a la hoja de coca y al opio. Entonces, si son el producto terminado, es
decir, si son el propio estupefaciente, de ninguna manera podrán ser la materia prima, porque
una cosa no puede ser el insumo y el producto terminado. Es una cuestión lógica.
Yo no quiero extenderme mucho más sobre este tema. Les voy a dejar este libro, que
es de reciente publicación, que trata sobre todo estos aspectos. Me he remitido ahí para el
estudio de la discusión parlamentaria en el año 89 y a otras cuestiones.
Claramente, tengamos en cuenta esa distinción terminológica, y que si nosotros hoy
decimos que los precursores no son materia prima, vamos a tener que decir qué son. Eso ya
va a ser, en principio, un tema que nos va a meter en un problema.
El segundo tema –lo tocó el doctor Crous, pero por ahí para aclararlo un poco más–
está relacionado con los químicos esenciales. El proyecto, en el artículo 44, habla de
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precursores químicos y de químicos esenciales –también muy rápido, porque es un concepto
muy técnico éste–. Los precursores químicos se diferencian de los esenciales en la química.
¿Por qué? Porque los precursores químicos le prestan la molécula al estupefaciente que van a
fabricar. A la inversa, si nosotros viéramos aquí la molécula de la metanfetamina, podríamos
muy fácilmente ver ella la molécula de la efedrina, que es su precursor. No ocurre lo mismo
con los químicos esenciales, que químicamente son solventes o catalizadores que funcionan
para facilitar el proceso de fabricación final del estupefaciente.
Esa diferencia, señor presidente, es una diferencia química, pero no es una diferencia
jurídica, porque nuestra ley de precursores, que es la 26.045, a todo ese conjunto de químicos
lo llama "precursores"; es decir, llama "precursores" a los propios precursores y también a los
químicos esenciales. Entonces, la ley estaría diferenciando una cosa que químicamente es así,
pero jurídicamente no se hace esa diferencia. Por lo tanto, nos generaría también un nuevo
conflicto decir qué son los esenciales, si son una cosa distinta de los precursores.
El último tema –también muy corto– es que nos quedamos con el tema de la ley penal
más benigna si la pena que queda para el tráfico ilícito de precursores es exclusivamente la
que el proyecto prevé en el artículo 24. Este artículo prevé, con un verbo típico, "desvío" –que
para mí es impreciso, habría que trabajarlo un poco más–, una pena de dos a ocho años de
prisión. Pero a diferencia del proyecto de la senadora Escudero, quita la ultraintención hacia
la fabricación de estupefacientes. Es decir, quizá por eso esté la idea de la reducción de pena:
porque le quita un requisito típico, que es la prueba de que el destino de ese tráfico tiene que
ser la fabricación de estupefacientes.
Me parece que hay que trabajar un poco más ese artículo en su definición, porque,
como el doctor Crous ha manifestado, podría transformarse en un tipo penal que reprime
conductas que no están relacionados específicamente con el tráfico de estupefacientes, sino
con otras cuestiones, y no tendría mucho sentido que estuviera en esta norma. Si el precursor
traficado ilícitamente se desviara –si se me permite el uso del término– hacia la fabricación de
armas químicas, ¿qué hace ese tipo penal en la ley de estupefacientes? ¿Cómo encaja eso con
el bien jurídico protegido?
Por supuesto, todas estas objeciones se las dejamos por escrito. Les dejamos el texto
que habla de todos estos temas, incluso, del propio proyecto que estamos tratando. Y, por
supuesto, quedamos a disposición de ustedes para las preguntas que quieran hacer y para
ulteriores consultas. Muchas gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctor.
Tiene la palabra la señora senadora Fiore Viñuales.
Sra. Fiore Viñuales.- Perdón, una consulta en cuanto a lo que usted señalaba recién, doctor,
respecto de la definición de materias primas y demás. ¿Cuál es la sugerencia, eliminar la
expresión “materias primas” o definirla? Porque, incluso, en cuanto a lo que usted expresaba
de la coca, me preocupa bastante, porque yo vengo de una provincia, la provincia de Salta,
donde la actividad de coquear es absolutamente habitual, incluso después de las comidas y
demás, y no considero que sean delincuentes los que lo hagan. Quisiera que me aclare un
poquito eso.
Y, después, otra consulta. El artículo que modifica el artículo 44, que creo que es el
4°, habla de las listas que periódicamente el Poder Ejecutivo va actualizando respecto de
cuáles son los precursores químicos. Quería saber en la práctica cómo funcionaba eso, porque
incluso dentro de la parte de asesores y demás se discutía este tema y decían: que no vaya a
ser como un tipo penal abierto, que es un peligro; el tema de la certidumbre o de la certeza
respecto de los precursores químicos frente a una norma de esa naturaleza, que está en la ley
actual. De todos modos, podría ser peligroso.
Quisiera que me comente esas dos cosas, por favor.
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Sr. Presidente (Guastavino).- Adelante, doctor.
Sr. Donzelli.- Efectivamente, conozco muy bien la problemática de Salta, porque entre mis
funciones está atender a las causas de narcotráfico que ocurren en la provincia de Salta. Es
absolutamente cierto lo que usted dice, pero es una cuestión de la que me parece que es
complicado salir. La hoja de coca es un estupefaciente, no porque lo diga yo, sino porque lo
dicen las convenciones del sesenta y uno, del setenta y uno y del ochenta y ocho, y la
Argentina ha suscripto a esas convenciones, e incluso se ha comprometido mediante esas
convenciones a la eliminación de la práctica del coqueo. Por supuesto que si usted me
pregunta si estoy de acuerdo o no...
Sra. Fiore Viñuales.- ¿El Código Penal no establece que hasta un kilo de coca pueden llevar,
trasladar...?
Sr. Donzelli.- El Código Penal lo que establece…, en la ley de drogas, en realidad, en la ley
de estupefacientes, en el artículo 5°, es que la tenencia de hoja de coca en su estado natural
para la práctica del coqueo no es punible. Ahora, yo le pregunto, senadora, ¿cómo hago yo
para tener esa hoja de coca en estado natural si no es que la voy a comprar? Y si yo la compro
estaría cometiendo, de alguna manera, una infracción al artículo 5°, porque estoy
comerciando ilícitamente un estupefaciente, porque la hoja de coca está en la lista. Este es el
problema en el que nos hemos metido por importar normativa extranjera que, claramente, no
aplica a nuestras realidades nacionales y, más aún, a nuestras realidades regionales. Entonces,
yo comparto profundamente su preocupación, pero lamentablemente no tengo una solución
para darle. Lo que sí puedo decirle es que las convenciones están firmadas prácticamente por
el mundo conocido, es decir, por 188 países, o 190 países.
Sra. Negre de Alonso.- Bolivia...
Sr. Donzelli.- Bolivia ha salido de la convención con una postura que me parece que tiene un
poco más de que ver con su historia. Es decir, yo no puedo subirme a una convención en la
que dice que el que tiene hoja de coca o que el que la consume es un narcotraficante.
Nosotros hemos tomado otro camino con respecto a eso.
¿La otra pregunta? Perdón.
Sra. Fiore Viñuales.- El tema de materias primas... Definirlo o sacar al artículo. Y cómo
funcionaba el tema de las listas respecto de los precursores químicos.
Sr. Donzelli.- Sí. Gracias.
A mí tampoco me gusta –como dijo el doctor Crous– decirles a los senadores qué es
lo que tienen que hacer. Creo que hay dos posibilidades en cuanto al proyecto. Como dijo el
doctor Crous, o bien en el 5° y en el 6° agregamos las palabras “precursores químicos”, que
en el proyecto actual solamente está en el artículo 6° –esa es una opción–... Entonces,
diríamos que los precursores no son materia prima para la fabricación de estupefacientes,
pero esa solución debería ir acompañada, a mi criterio, de una modificación del 77 del Código
Penal diciendo qué son las materias primas; teniendo la previsión de que no podemos decir
que las materias primas son la hoja de coca, porque la hoja de coca es un estupefaciente, ni el
opio de la amapola, ni la planta de la amapola, ni la cannabis, por supuesto, ni el aceite de
cannabis, que son todos estupefacientes. La otra opción es dejar el 5° y el 6° tal cual están y
asumir que la jurisprudencia ha solucionado este tema y que los precursores son materia
prima para la fabricación de estupefacientes y fin, punto final.
Con respecto a las listas, por supuesto que lo que le comentan los asesores también es
correcto: el tipo penal, o los tipos penales, de tráfico de precursores, al igual que los tipos
penales de tráfico ilícito de estupefacientes, son tipos penales abierto o leyes penales en
blanco –como quieran; hay una discusión sobre ese aspecto, y sería larguísimo hablar de eso–.
Pero, por supuesto, las listas de estupefacientes las establece el Poder Ejecutivo por
delegación del Legislativo, y con el listado de precursores ocurre lo mismo. Es decir, el
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Ejecutivo es quien va a establecer cuáles son los precursores que cierran, de alguna manera, la
tipificación penal. Es correcto.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Senador Martínez.
Sr. Martínez (E. F.).- Doctor, no es a los fines del consejo, sino para ver si se puede salir.
En el artículo 1°, sustituyendo el artículo 6°, “precursores químicos” o “materia
prima” era la disyunción que yo había marcado, si se agregara “o cualquier tipo de insumos”,
¿eso cubriría los peligroso señalados por ustedes?
Sr. Donzelli.- Nuevamente, me parece que no; me parece que no, porque si mantenemos el
concepto de materia prima en la norma y no decimos qué es la materia prima, y decimos que
la materia prima no son los precursores, vamos a tener un problema ahí de saber qué es la
materia prima en cuestión. Y, realmente –se lo digo con toda sinceridad–, si la materia prima
no son los precursores, yo no sé qué son; no lo sé.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Senador Pais.
Sr. Pais.- Yo de química hace cuarenta y cinco años...
Sr. Presidente (Guastavino).- O un poco más.
Sr. Pais.- Un poco más. Se enseñaba en primer o segundo año de la secundaria.
Es decir, el producto final tiene moléculas de precursor químico, por lo cual, forma
parte. ¿Cómo podría quedar una redacción donde se habla de materia prima y se le coloque
“incluidos los precursores químicos”. Es decir, dándole fuerza en el 5° y en el 6° a la materia
prima; yo creo que redondearía, que no permitiría el tipo penal más beneficioso y que
ratificaría. Creo que podría ser un elemento como para empezar a analizarlo modificando los
dos artículos, es decir, reforzando e incluyendo normativamente al precursor químico, que
además, tenía una explicación química No es un arbitrio. Además, por eso mismo la
jurisprudencia pudo extender la aplicación de esta norma a los precursores químicos. Y ya
que tiene una molécula, a diferencia de los químicos esenciales, que se han transformado, el
precursor químico forma parte del producto final. Así que, como tal, creo que eso podría ser
el concepto.
Sr. Donzelli.- Me parece una idea muy buena, que quizás podría concretarse de la siguiente
manera: en vez de tocar el 5° y el 6°, nuevamente, tocar el 77 del Código Penal metiéndole
una definición de materia prima que diga que la materia prima son los precursores químicos
y, además, todos los insumos químicos utilizables para la producción de estupefacientes, que
es un poco...
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Donzelli.- Al decir “precursores químicos” usted ya está incluyendo los químicos
esenciales, porque están en la lista.
Sra. Negre de Alonso.- O sea que hay que sacar la “materia prima”, hay que sacar las
palabras “materia prima”.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Tengo el pedido de la palabra del senador Barrionuevo. Después, con mucho gusto.
Sr. Barrionuevo.- Gracias, presidente. Es para hacer una propuesta colectiva. Propongo que
tomemos el peso de lo que estamos tratando: estamos tratando la modificación de la ley que
regula los estupefacientes.
Sé que, quizás, al doctor Crous no le guste esta expresión, porque, en alguna
oportunidad, en una conversación en un pasillo, le dije: “Lo que a ustedes… en la Capital
cuando ven este tema, ven la etapa final: distribución, consumo. Nosotros, en el Norte,
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tenemos la primera etapa, que es la introducción. Entonces, quizás, tengamos otra dimensión
de la magnitud del tema”. Y me dijo: “Puede ser”.
En otra oportunidad, en Jujuy, expresó que le parecía un poco exagerado el nombre de
Procuración de Lucha contra la Narcocriminalidad, en la Universidad, y no sé si te acordás.
En una exposición que hiciste.
Digo, es un tema pesado. Quizás estoy por cometer un sincericidio, pero me pesa la
responsabilidad como senador del Norte; me mesa la responsabilidad de que he sido
gobernador de una provincia en la que se manejan datos que permiten percibir otras cosas
entorno a la magnitud de los temas. Acá, de las exposiciones, hay una que tiene hasta su
gravedad, porque usted acaba de decir que el proyecto de la senadora Escudero es, incluso,
mejor que este porque es oportuno. Eso lo dijiste. Pero resulta que la senadora Escudero dijo,
hace 40 minutos, que después de la media sanción apareció una nota de un ministro
entorpeciéndola, o sea que tomemos el peso del asunto, porque no estamos tratando cualquier
ley. ¡Ojo, eh!
Así que, en este tipo de cuestiones, discúlpeme, pero me cuido; no sé ustedes. No nos
enamoremos ni del proyecto del Ejecutivo ni de las palabras del doctor Crous ni de las del
doctor Donzelli.
Le sugiero, presidenta, que en este tema actuemos con prudencia. Y aunque está
actuando con prudencia, porque es su característica, lo digo en el sentido de que si nos
tenemos que tomar un tiempito para otra audiencia para otra reunión…
Sra. Presidenta (Kunath).- Precisamente eso es lo que le quiero decir senador.
Sr. Barrionuevo.- Porque los ministros tienen un conocimiento global de los temas,
entonces, quizás esté faltando la intervención de otro nivel de funcionarios.
En efecto el doctor Crous tiene tanta solvencia y tanta experiencia en los temas, que es
por eso que lo estamos escuchando con tanta atención y sucede lo mismo con el doctor
Donzelli que en su intervención ha demostrado que conoce el tema, pero, en realidad,
nosotros no tenemos el nivel de información como para hacer realmente una evaluación de las
cuestiones sutiles o técnicas con tanta precisión como las que se están haciendo acá. Por eso
dije: “tomemos el peso” y sigamos como hasta ahora, como lo están haciendo los tres
presidentes, con prudencia.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador Barrionuevo.
Tiene la palabra la señora senadora Giacoppo.
Sra. Giacoppo.- Con la intención de reforzar lo que acaba de señalar la senadora por Salta y
mi par por Jujuy, deseo expresar mi preocupación por una cuestión de técnica legislativa.
Quizás podamos tener una consecuencia o un efecto hacia los usos y costumbres de las
provincias, como en las del NOA y en las del NEA, donde el coqueo es habitual, público y
forma parte de todas las franjas sociales y culturales. Entonces, quizás, sobre la sugerencia de
modificar los artículos 5° y 6°, que los dejemos como están o que toquemos el artículo 77.
Deseo agradecerle, senadora, el hecho de poder seguir en este debate a fin de poder
hacer alguna modificación, alguna corrección, puntualmente de técnica legislativa.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Tiene la palabra la señora senadora García.
Sra. García.- Sí, en forma breve.
En primer lugar, deseo hacer una breve referencia a quien me precedió en el uso de la
palabra, no a la senadora sino al senador. La verdad es que asumir en nombre de un colectivo
algo que es una opinión absolutamente individual… Me parece que merece respeto decir que
cuando uno habla por sí mismo, habla por sí mismo, y cuando uno habla en nombre de un
colectivo, habla en nombre de un colectivo.
No me enamoro en este contexto y en este lugar de nada ni de nadie, de las palabras
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de nadie, y me parece que es un insulto a la inteligencia de quienes estamos aquí y de quienes
estamos abocados a estudiar cada uno de los temas que nos corresponden en virtud de la
integración de cada una de las comisiones. Es un insulto al rol y a la inteligencia de las
autoridades de las comisiones que están aquí hoy presentes, así que la verdad es que me
parece que asumir que no conocemos o que desconocemos o que no sabemos… Hable cada
uno por lo que conoce, por lo que sabe, desconoce o deja de conocer.
Luego, le quería preguntar al doctor Donzelli, si usted dice que ‒a ver si entendí bien‒
habría que eliminar el término “precursores químicos”, o que sería deseable, sin ánimos de
dar un consejo, sin convertirse en legislador y demás, reitero, habría que eliminar el término
“precursores químicos” del proyecto que envía el Ejecutivo, entonces, ¿cuál sería el objeto de
la modificación del Poder Ejecutivo en este proyecto?
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Sr. Donzelli.- Brevemente, hablé de dos posibilidades: o eliminarlo del artículo 6° que es
donde lo incorpora el proyecto o bien incorporarlo en el 5° y en el 6° y modificar el 77.
Si no se tomara la opción de agregarlos y solamente se eliminara la modificación que
plantea el proyecto en el artículo 6°, el proyecto tiene otros artículos que de todas formas
modifican y me parece que algunas modificaciones podrían ser interesantes, como, por
ejemplo, el tema de elevar a infracciones penales algunas infracciones administrativas, como
falsearle la información al Registro u omitirla. Reitero: me parece que tiene otros artículos
que podrían ser interesantes.
Esto que es lo medular del proyecto me parece que, así como está, nos genera más
inconvenientes que las soluciones que nos da.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Tiene la palabra la señora senadora Sigrid Kunath.
Sra. Presidenta (Kunath).- Gracias, presidente.
En verdad no puedo dejar pasar lo que se ha dicho aquí porque si no pareciera que uno
lo convalida.
Cuando se nos reclama que tengamos la justa dimensión de lo que estamos tratando,
cabe preguntarse qué indicaría lo contrario. En este sentido, se ha establecido una mecánica
de trabajo por parte de las comisiones a las cuales se ha girado este proyecto.
Asimismo, deseo aclarar que este proyecto no había sido girado a la Comisión de
Seguridad Interior y Narcotráfico. Nosotros pedimos que se amplíe el giro por eso estamos
acá, señor senador, también entendiendo que cada uno de los proyectos que se tratan aquí son
iniciativa del Poder Ejecutivo o de los señores senadores y senadoras. Para nosotros, en lo
personal, tienen absoluta relevancia y esto es una práctica, y no amerita ninguna
excepcionalidad ante cada proyecto.
La verdad es que me sorprendo de esta especie de llamado de atención para que
tratemos o tengamos la justa dimensión de este proyecto. Creo que está claramente
dimensionada la justa importancia que tiene. Esto fue comenzado la semana pasada. Quien
preside este plenario dijo que estaban abiertas las posibilidades para que fueran convocados
los invitados que nosotros pudiéramos sugerir. Esto es lo que ha sucedido en esta jornada.
Por otro lado, entiendo que cada uno de los señores senadores y señoras senadoras que
están aquí podían hacer sugerencias para escuchar a los especialistas. También pueden hacer
mociones en cuanto a lo que consideran apropiado y oportuno para el tratamiento de este
proyecto, como yo me voy a permitir hacerlo, como presidenta de la Comisión; pero la verdad
es que, señor senador, no quería dejar pasar sus palabras porque, sinceramente, me parece que
no corresponden y que no son adecuadas.
Puntualmente, pido disculpas a nuestros expositores y a los expositores que están aquí
para hablar de los otros proyectos por estos minutos demás que los hemos demorado, pero no
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quise dejar pasar esto sin expresarme al respecto.
Además, para mí no solamente es un enorme honor ser presidenta de una comisión,
sino también ser senadora. Con esto creo expresar lo que muchos de los que aquí estamos
presentes: esto significa una impronta en la gestión y no frente al tratamiento de cada uno de
los proyectos que puedan ser o no diferenciales.
Terminando con este tema voy a proponer que hagamos circular las propuestas o las
sugerencias que hasta aquí hemos escuchado, puntualmente, la que el doctor Crous nos ha
hecho llegar. Nosotros la vamos a distribuir y también vamos a hacer circular una propuesta
de dictamen para que sea trabajado en asesores.
De este modo se deja abierto el tema para que si es necesario convocar a reuniones de
senadores las veces que haga falta, se haga; cuente con ello, señor senador.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
El señor Barrionuevo ha sido aludido y me pide la palabra.
Se metió con una entrerriana senador.
Sr. Barrionuevo.- No me voy a poner a pelear con la senadora. (Risas.)
Acepto lo que dice, pero no acepto lo que dijo en cuanto a que hice un llamado de
atención. Yo no hice ningún llamado de atención.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sr. Barrionuevo.- Hice una reflexión; no un llamado de atención.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctor Crous y, gracias, doctor Donzelli.
Y ahora vamos a continuar con el tratamiento de los otros proyectos.
- Se retiran los invitados.
Sr. Presidente (Guastavino).- A continuación, invito al doctor Ricardo Sáenz, que se
encuentra aquí en representación de la Asociación de Magistrados y Funcionarios de la
Justicia Nacional, que es fiscal de Cámara Criminal Correccional N° 2. Es acompañado por el
doctor Jorge Gorini, que se desempeña como juez del Tribunal Oral de Capital Federal.
Adelante doctor y gracias por venir.
Sr. Sáenz.- Buenas tardes.
Agradezco a las comisiones la oportunidad que me dan de expresarme. No vengo a
expresarme a título personal, sino como vicepresidente de la Asociación de Magistrados y
Funcionarios de la Justicia Nacional. Soy vicepresidente en nombre del Ministerio Público
Fiscal, y voy a hacer mi intervención sobre el proyecto de unificación de fueros y juicio
unipersonal.
Sobre la cuestión de la unificación de los fueros Criminal y Correccional: soy fiscal de
esta Cámara hace 23 años, es un tema del que mucho tiempo se ha venido hablando y ha
cobrado más relevancia o mayor virtualidad ‒o esa sensación de que es lo que viene‒ a partir
de la reforma de 1994, del Estatuto Constitucional de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y
de los convenios de Transferencia Progresiva de Competencias Penales, que han venido
desarrollándose entre la Nación y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
En efecto, se han llevado a cabo dos convenios de Transferencias, con lo cual estas
competencias sobre determinados delitos que se han transferido a la Ciudad tienen que ver,
más que nada, con la competencia que en la Justicia Nacional es de la Justicia Correccional, o
sea, los delitos de menor pena; los delitos menores, como, de alguna manera, podemos
llamarlos.
Luego, está pendiente la aprobación de un tercer convenio que ha sido sancionado por
ley nacional pero no ha sido todavía aceptado por una ley de la Ciudad. Ese tercer convenio
tiene muchos delitos del Código Penal que podrían pasar a la Ciudad. Entonces, como decía,
esta cuestión de que la Justicia Correccional ha quedado con menor competencia hace que se
vuelva a actualizar esta cuestión de unificar el Fuero de Instrucción con el Fuero
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Correccional, y es lo que propone el proyecto del Ejecutivo.
Hay, en este momento, en la Justicia Nacional de la Capital Federal, 49 juzgados
criminales y 14 juzgados correccionales. Lo que nos propone el proyecto es pasar,
directamente, en esa suma, a 63 juzgados que se llamarán “Criminales y Correccionales”. Y
hay que recordar que los juzgados correccionales ‒en cuanto al debate oral y público‒,
cuando llegan a esa etapa, también tramitan en ese fuero y no ante un Tribunal Oral.
Lo que también decide y propone el proyecto es que los tribunales orales en lo
criminal pasen a ocuparse de los juicios correccionales y pasen a llamarse: “Tribunales Orales
Criminales y Correccionales”.
Esto no nos genera ningún problema, salvo sí, que debo señalar ‒y en esto me
superpongo un poco con el colega juez que va a hablar después‒ que me lo han pedido que lo
manifieste los jueces de los tribunales orales criminales, que el traspaso que propone el otro
proyecto, de parte de esos tribunales orales criminales al Fuero Federal, en cuanto a tribunales
orales, va a congestionar a los tribunales restantes. Como veremos después con el doctor
Gorini, bajan sensiblemente estos treinta criminales orales actuales a 23.
En cuanto al juicio unipersonal, no hay mayores objeciones, salvo aquellas de quienes
puedan pensar que hasta un monto de pena de 15 años ‒como habilita el proyecto, aunque no
en todos los casos‒ pueda ser excesivo. El proyecto habla del juicio unipersonal hasta seis
años de pena de prisión en abstracto. Y de 6 a 15 podríamos decir que es voluntario, porque
cualquiera de los imputados en la causa podría exigir que se haga el Tribunal completo y,
entonces, ello ya no sería un supuesto de juicio unipersonal.
Estas son las observaciones generales que vengo a formular, porque luego me voy a
remitir estrictamente a qué opiniones nos merecen como miembros del Ministerio Público
Fiscal. Cuando hablamos de los tribunales orales criminales y correccionales, que uno podría
decir que son 30, pero, como vamos a ver, en realidad, son menos, la circunstancia de que el
proyecto permita que tramiten como tribunales unipersonales, hace que, sea cual sea la
cantidad que queden, puedan triplicarse en su funcionamiento mientras que los fiscales de
tribunales orales siguen siendo la misma cantidad. Hay 30 fiscalías, pero no 30 fiscales,
porque tenemos mucha vacante y, como ya sabemos, esto sucede tanto con los jueces como
con los fiscales y los defensores.
Además, hay que tener en cuanto a los fiscales otro proyecto del Ejecutivo, que es el
nuevo procedimiento en caso de flagrancia, eleva… porque actualmente los casos de
flagrancia tienen dos requisitos, o sea que sea la flagrancia, el acto que se descubre mientras
se está cometiendo, o el clamor público. Todos estos son los supuestos que la ley procesal
prevé, pero mientras no haya la posibilidad de discutir la libertad del imputado. Con lo cual,
las personas que tienen antecedentes o delitos más graves no entran dentro del procedimiento
de la flagrancia.
Ahora bien, el proyecto que propone el Ejecutivo en este tema lleva directamente
hasta casos de 15 años de pena prevista en abstracto. Con lo cual, la situación, el universo de
los casos de flagrancia va a crecer en demasía y, además, prevé un sinnúmero de audiencias
orales en su trámite, por ende, esto también va a sobrecargar el trabajo de los fiscales de
primera instancia.
Una pequeña digresión que me permito hacer respecto del proyecto de flagrancia es
que, a mi juicio, es un retroceso respecto del acusatorio –que sabemos que está sancionado
por este Congreso y suspendido por un decreto del Poder Ejecutivo–, porque todas estas
audiencias, que hoy en los casos de flagrancia se llevan adelante ante el fiscal, el proyecto
propone que se lleven adelante del juez.
Hay otra cuestión que me gustaría señalar antes de pasar directamente al tema del
Ministerio Público Fiscal, que es la siguiente. El proyecto del Poder Ejecutivo estipula que la
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reforma propuesta cimenta las bases para la transferencia de competencias penales a la
Ciudad Autónoma, que es a lo que me venía refiriendo antes, de los dos convenios. Y, como
sabemos, el fin último en realidad es el traspaso de las estructuras de la justicia nacional en lo
penal a la Ciudad de Buenos Aires.
Este es un objetivo que persigue el proyecto del Poder Ejecutivo. Y el otro es procurar
lograr la progresiva adecuación de las estructuras actuales al Código Procesal Penal aprobado
por la 27.063 –al que antes me refería–, suspendido en su aplicación por el decreto 257 de
diciembre de 2015.
Sin embargo, el proyecto que tienen en análisis en el Congreso en realidad propone
modificar las estructuras actuales, asumiendo que ello requiere una capacitación de los
operadores para aplicar todavía el código vigente, el de 1992 –o sea, el de la ley 23.984–, sin
saber si luego va a entrar en vigencia el código suspendido o, antes que ello ocurra, se va a
producir el traspaso a la Ciudad. Con lo cual, estamos moviendo estructuras y capacitando
operadores –aunque sea en abstracto o efectivamente previendo cursos de capacitación– del
sistema que no saben cuál es el código que van a aplicar el año que viene: si el de la Ciudad
Autónoma, porque se traspasaron; si el código acusatorio, si se levanta la suspensión; o esta
reforma, que se refiere al código vigente, que es el anterior.
Paso al punto que me resulta más preocupante, como representante de los fiscales en
la Asociación de Magistrados y Funcionarios. Quiero referirme a lo que prevé el artículo 29
del proyecto del Poder Ejecutivo, que en el otro proyecto –que va a analizar el doctor Gorini–,
el de fortalecimiento de los tribunales orales, lleva el número 18, pero ambos tienen la misma
redacción. Dice lo siguiente: El Ministerio Público Fiscal y el Ministerio Público de la
Defensa, en el ejercicio de sus respectivas competencias, tomarán las medidas conducentes
para asignar a los fiscales y defensores que se desempeñarán ante los juzgados nacionales en
lo criminal y correccional y ante los tribunales orales en lo criminal y correccional, tanto en
su función de tribunal unipersonal como colegiado.
Los fiscales queremos manifestarles lo siguiente. Estamos frente a un proyecto de ley
que escrupulosamente prevé cuántos tribunales se traspasan, qué pasa con los jueces, qué pasa
con esos jueces que no aceptan que son redistribuidos por el Consejo de la Magistratura... En
cambio, a nivel de fiscales y defensores, lo deja librado a la discrecionalidad de las
autoridades de ambos ministerios públicos, cuando entendemos nosotros que merecería una
previsión legal expresa.
No tengo más... no sé si decir que no tengo más remedio, pero hace a mi
responsabilidad, como representante de los fiscales, referirme a cuál es la situación actual del
Ministerio Público Fiscal.
El artículo 29 que acabo de leer –que es el 18 en el otro proyecto– deja librado a la
discrecionalidad de las autoridades de ambos ministerios públicos cómo adecuar, o sea, cómo
brindar el servicio de justicia de fiscales y defensores frente a una posibilidad, como dije
antes, de que los tribunales se tripliquen. ¿Esto qué significa? Que se van a designar más
fiscales. No hay otra forma de cubrir esto que designando más fiscales.
Ahora, ¿cuál es el riesgo? A nivel del Ministerio Público Fiscal, nosotros corremos el
riesgo –no lo digo porque me parezca, sino porque es lo que viene sucediendo desde hace casi
cuatro años– de que se creen cargos sin previsión legal; que se atribuyan funciones de fiscal a
quienes no tienen acuerdo del Senado, no han pasado por un concurso ni han pasado por una
designación presidencial, como viene ocurriendo. Hay fallos judiciales, como el fallo "De
Martino" de la Corte, del año 2013, que declaró la ilegalidad de la designación de una
secretaria como fiscal. Y hace tan solo siete días, en el caso "Hughes, Patricio" de la Sala II
de la Cámara Federal en lo Contencioso Administrativo, se anuló un concurso de fiscales
declarando ilegal y arbitrario el sistema de selección de los jurados.
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Ocurría la siguiente: cuando asume la actual gestión del Ministerio Público Fiscal, la
actual procuradora general, existía un reglamento de concursos que decía que los miembros
de los jurados se sorteaban. Esto fue derogado bajo el argumento –como dice la misma
cámara– de que viola la alegada objetividad y transparencia que se invoca para pasar a una
resolución y a un régimen en el que son designados directamente por la procuradora, donde se
violenta claramente –como dice la cámara– el principio de progresividad de los derechos, o
sea, si se ha llegado hasta un grado de derecho, no puedo volver atrás. Si yo llegué del sorteo
de los jurados, no puedo pasar a la designación discrecional del titular de la institución, como
era antes. Hay una progresividad que no nos permite, por lo menos, en la legitimidad de la
decisión, ese regreso hacia atrás.
También debemos tomar en cuenta la cantidad de denuncias fiscales que afronta la
actual gestión por creación de estructuras y cargos en violación de la anterior ley de
Ministerio Público. Y basta recordar, sobre eso, la denuncia actualmente en trámite del
exsenador Mario Cimadevilla, que integraba esta Cámara.
Por último, no puedo dejar de señalar tampoco las numerosas oportunidades en que la
Procuración General ha dejado de lado el acuerdo que este Honorable Senado le otorgó a
ciertos fiscales para que tengan una competencia material y territorial, y por resoluciones
administrativas esos lugares y esas competencias han sido modificadas.
Por todas estas cuestiones, nosotros venimos a solicitar que esta Cámara prevea
expresamente la creación de las fiscalías necesarias para afrontar la carga de trabajo que el
proyecto nos está presentando como desafío; que esas fiscalías, creadas por ley, sean
sometidas al régimen de concursos; y que no se permita que se creen más cargos de fiscales
sin haber pasado por el acuerdo del Senado.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctor.
¿Alguna consulta?
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Guastavino).- Adelante, doctor.
Sr. Gorini.- Mi nombre es Jorge Gorini. Vengo también en representación de la Asociación
de Magistrados y Funcionarios de la Justicia Nacional, en mi calidad de miembro de su
Consejo Directivo, como juez de cámara del Tribunal Oral Federal de la Capital Federal, con
experiencia ya de diez años.
En primer lugar, adhiero al agradecimiento efectuado por el doctor Ricardo Sáenz a
los señores presidentes de las distintas comisiones que nos han convocado a compartir estas
observaciones.
Tal como él anunció, me voy a expedir respecto de algunas observaciones críticas en
orden a un par de cuestiones del proyecto de ley de fortalecimiento de los tribunales orales en
lo criminal federal de la Capital Federal y juicio unipersonal, propuesto por el Poder
Ejecutivo nacional.
En primer lugar, quiero señalar que desde ya valoro que estos proyectos reconozcan el
estado de colapso que atraviesa el fuero que integro. Celebro la voluntad política de buscar
soluciones para descongestionar y optimizar la prestación del servicio de justicia en la
materia. Pero hay dos cuestiones que quisiera compartir y dejar planteadas desde este lugar.
La primera de ellas, vinculada con la elevación del número o cantidad de tribunales
orales federales en la Capital Federal. Hoy somos seis funcionando. Hay, creados por ley, dos
tribunales más: son el TOF 7 y el 8, todavía no integrados, no funcionando. Y el proyecto
propone la federalización de cinco tribunales orales en lo criminal ordinario. Más allá de las
observaciones que efectuó el doctor Ricardo Sáenz, en orden a que significaría e impactaría
inexorablemente en una recarga de labor de los tribunales orales criminales ordinarios que
quedarían funcionando, lo cierto es que, si bien es correcto asumir la necesidad de
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incrementar el número de tribunales orales en lo criminal federal –esto es así–, entiendo y
entendemos desde la Asociación de Magistrados que mejor sería crearlos por ley, concursar
sus vacantes e integrarlos adecuadamente, conforme los mecanismos de concurso que el
Consejo de la Magistratura dispone.
El argumento de que se trataría –estos jueces de tribunales orales criminales– de
jueces con acuerdo de este Senado de la Nación, entiendo que no es suficiente si tenemos en
cuenta que han asumido para otra competencia y otra especialidad. Podrá funcionar como un
mecanismo de excepción y frente a determinado nivel de emergencia, pero si vamos a
efectuar una reforma estructural entiendo que lo correcto sería crear los tribunales,
concursarlos e integrarlos de ese modo porque, caso contrario, se desnaturalizarían las
designaciones que efectúan los decretos del Poder Ejecutivo de distintos jueces para distintas
competencias y cabría, en todo caso, sugerir que los futuros concursos sean para juez penal, y
que después lo podamos asignar a un tribunal oral penal económico, a un tribunal oral
criminal ordinario, a un tribunal oral federal, a un tribunal de menores; porque si después
vamos a estar moviéndolos, pareciera innecesario el nivel de selección que se exige en cada
concurso para cada especialidad. De modo tal que insisto en coincidir con la necesidad de
incrementar la cantidad de tribunales orales federales en la Capital Federal, pero entiendo que
no es el mecanismo más adecuado hacerlo mediante la federalización de cinco tribunales
orales ordinarios, con las observaciones que efectuó el doctor Sáenz y las que acabo de
agregar.
Por otra parte, otro de los pies fuertes del proyecto gira en orden a los juicios
unipersonales, a los que también se hizo referencia recientemente. Y el proyecto de ley lo
prevé para los supuestos de probation, juicios abreviado, delitos con pena de hasta seis años,
con pena de seis a quince como optativo, y colegiados sí o sí para delitos con pena superior a
quince o en los cuales estuvieran involucrados funcionarios públicos que hubieran resultado
imputados a partir del ejercicio de sus funciones.
Estamos de acuerdo en que no es necesario integrar un tribunal de tres jueces
colegiados para celebrar audiencias de probation y de juicios abreviados. En esto hay
conformidad. Entiendo que no habría objeción que proponer; al contrario, entiendo que
agilizaría. No es funcional integrar un tribunal de tres jueces para celebrar audiencias de baja
complejidad, cuando el proyecto dispone que los juicios unipersonales también se prevén para
los delitos que estén reprimidos con penas que puedan alcanzar hasta los seis años de prisión;
entiendo que no es una ayuda demasiado significativa. La gran mayoría de los delitos
comprendidos por esta escala penal se resuelven en la práctica mediante la suspensión de
juicio a prueba o el juicio abreviado, con lo cual, no es significativa la cantidad de juicios
orales que se celebren por delitos previstos con esa magnitud de pena. Tengamos en cuenta
que es un pena, en principio, baja.
Si tomamos el artículo 292 del Código Penal vamos a verificar que, para tomar un
ejemplo, la falsificación o adulteración de documentos destinados a acreditar la identidad de
las personas o la habilitación para circular vehículos, contempla una pena máxima de ocho
años, con lo cual, ya estaría por fuera del previsto para el juicio unipersonal. Así que,
verdaderamente, depositar expectativas de eficacia del sistema con esta previsión, entiendo
que pueda volverse no reflejado en las estadísticas y los resultados finales.
Cuando se contempla la posibilidad como optativa para delitos previstos con penas de
seis a quince años, no quiero pecar de adivino, pero me animaría sí, en función de la
experiencia que tengo, a proyectar que es altamente probable que aquellas personas que se
vean comprendidas en esa situación opten por el tribunal colegiado. Con lo cual, tampoco
entiendo que va a ser de un impacto significativo en la descongestión del trabajo que hoy
tenemos.
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Lo cierto es que casi todos los juicios que llevan adelante las tribunales orales
federales de la Capital Federal implican delitos con penas superiores a los quince años o
involucran a funcionarios públicos con ocasión de delitos cometidos en su función pública,
que justamente son aquellos para los cuales el proyecto plantea el sí o sí del tribunal
colegiado. Con lo cual, esto es lo que en la realidad ocurre: todos los juicios que llevamos
adelante giran en torno a delitos con penas superiores a quince años, o la gran mayoría de los
juicios que llevamos adelante estarían comprendidos dentro de este supuesto.
La extensión de los debates orales y públicos en megajuicios, que son muchos de los
que recaen sobre los tribunales como el que integro, no considero que encuentren paliativo en
estas propuestas. Fíjense, yo vengo de integrar el tribunal oral que llevó adelante el juicio por
la tragedia de Once; demandó poco más, menos de un año y medio de debate, de audiencia de
juicio; los juicios de lesa humanidad, en particular uno, el primero que celebré, que fue con
motivo del centro clandestino de detención Vesubio, demandó dos años de audiencia de
debate; el juicio por la tragedia aérea de LAPA, que también integré, demandó dos años de
audiencia de juicio oral y público, y así otros megajuicios que se encuentran celebrándose en
la actualidad. Con lo cual, esto funciona de esta manera.
Tengamos en cuenta, por otra parte, con respecto a esto, que un proyecto como el que
se postula, si no va acompañado de una adecuada infraestructura logística, no va a obtener los
beneficios pretendidos con la reforma. Tengamos en cuenta –lo dejo en conocimiento de
todos– que al día de hoy, con seis tribunales orales funcionando, tenemos serias dificultades
para celebrar estos megajuicios por dificultad de salas de audiencias; no hay salas de
audiencias disponibles que reúnan las condiciones indispensables y mínimas para llevar
adelante este tipo de juicios. Si resultan insuficientes hoy, la sola creación de trece tribunales
orales federales no se va a ver reflejada en trece juicios simultáneos, porque ni siquiera hoy
podríamos hacer seis megajuicios en simultáneo.
Otra dificultad que deviene del juez unipersonal es que, indudablemente, subyace
detrás de esta propuesta la pretendida celeridad de los juicios y que podamos afrontar los tres
integrantes del tribunal juicios en simultáneo y, de esa manera, mejorar el rendimiento. Pero
también es cierto que si vamos a tener jueces integrantes del mismo tribunal afectados a
juicios individuales, el tribunal colegiado no va a poder afrontar como tal aquellos juicios
para los cuales es inexorable que se constituya, lo cual también representa un inconveniente,
porque aquellos megajuicios o juicios grandes que ameritan la integración completa del
tribunal podrían verse perjudicados porque alguno de los integrantes esté llevando adelante
alguno de los juicios unipersonales. Inexorablemente, el hecho o la circunstancia de que
alguno de los tres esté llevando adelante de manera individual un juicio, va a impactar
seriamente en la programación de las audiencias de aquellos juicios en los cuales el tribunal
se tenga que integrar con sus tres miembros.
Mi preocupación –la hago pública– es que mediante estas reformas se genere un nivel
de expectativa de que a través de la ley sola se va a solucionar el nivel de colapso que
atraviesa el fuero, y cuando esto no se vea reflejado en las estadísticas va a devenir en
desprestigio hacia el propio Poder Judicial, diciendo: pero, cómo, conformamos trece
tribunales orales federales y, sin embargo, las estadísticas reflejan que el nivel de sentencias y
de juicios no se ve acorde, o no acompaña el nivel de cantidad de tribunales que se
encontrarían funcionando. Y esto podría ocurrir por estas dificultades que estoy señalando
con el consecuente desprestigio de la justicia y un costo que entiendo que no nos corresponde.
Es cierto que existen dificultades en la integración, actualmente, de los tribunales
federales, uno por las vacantes no cubiertas, al punto que en el tribunal que integro,
personalmente, uno de mis colegas está llevando adelante, en otro tribunal oral federal, un
megajuicio con motivo de los hechos ocurridos el 20 de diciembre de 2001, lo cual impacta
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en la agenda de nuestro tribunal, porque tenemos que adecuar las audiencias a la
disponibilidad que él nos ofrece. Por otra parte, yo estoy llevando adelante, con otros colegas
de distintos fuero –fíjense la dificultad material que se presenta– el juicio por encubrimiento
del atentado a la AMIA, que integro con una colega del tribunal oral económico y con un
colega de otro tribunal oral federal. Quiere decir que ahí ya somos tres jueces de distintos
tribunales que estamos interviniendo en un juicio, con la consecuente afectación a la agenda y
programación de audiencias de los tres.
Evaluar, exclusivamente, la eficacia de los tribunales orales federales a través de las
estadísticas, entiendo que puede llevarnos a conclusiones equivocadas. Tengan en cuenta que
los juicios que llevamos adelante, en su enorme mayoría, son de los que llamamos
megajuicios, que numéricamente pueden constituir uno en contraposición a tribunales
criminales ordinarios que, a lo mejor, en el período de tiempo pudieron haber celebrado
muchos, pero la envergadura de los únicos no se corresponde necesariamente con esta
cantidad.
Es decir que medir la eficacia a través de la estadística diciendo que los TOC celebran
determinada cantidad de juicios cuando celebran muchos más, desatiende la cuestión de la
magnitud y entidad de los juicios que recaen ante los tribunales orales federales.
Por ende, desde este lugar, me permitiría efectuar, más allá de estas consideraciones,
algunas propuestas que entiendo que resultan más sencillas, no tan estructurales, pero de
simple implementación. Por ende, coincidimos con el aumento del número de los tribunales
orales federales, integrándolos mediante los concursos, como señalé y, asimismo, sería
indispensable incrementar el número de salas de audiencias disponibles
Sra. Negre de Alonso.- ¿Dijo: “nacionales”? ¿Orales nacionales?
Sr. Gorini.- Federales.
Estoy de acuerdo en incrementar el número de tribunales orales federales, pero que se
integren mediante los mecanismos de selección previstos por la Constitución y el Consejo de
la Magistratura. Incrementar el número de salas de audiencias para que efectivamente todos
los tribunales orales federales estemos en condiciones de llevar adelante los juicios.
Luego, sí acompaño la propuesta de mantener el juez unipersonal para los supuestos
de audiencias de probation y juicios abreviados.
Y una cuestión que también recarga la tarea que pesa sobre los tribunales orales
federales es que tenemos a cargo por ley la ejecución penal. Si bien los tribunales orales
criminales delegan la supervisión del cumplimiento de sus condenas y de las probation en los
juzgados de Ejecución, por ley, a los tribunales orales federales se nos adjudicó la
competencia en materia de Ejecución Penal.
Esto que no vino acompañado de ningún refuerzo de personal ni de infraestructura,
inexorablemente, también impacta en nuestro trabajo cotidiano. Con lo cual, entiendo que
sería fácilmente subsanable delegar la competencia de Ejecución Penal Federal en alguno de
los juzgados de Ejecución ya creados o, en su caso, crear uno específico para absorber esta
cuestión.
Estas son las propuestas y observaciones que desde mi lugar quería comentar y
compartir y desde ya quedo a disposición de las preguntas que todos ustedes si es que las
tienen.
Muchas gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctor Gorini.
¿Alguna consulta?
Tiene la palabra la senadora Fiore Viñuales.
Sra. Fiore Viñuales.- Más que consulta es curiosidad. Quisiera saber si ustedes antes han
sido consultados por el Ejecutivo para la elaboración o reelaboración de estos proyectos que
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nos han remitido para su consideración al Congreso.
Sr. Sáenz.- Personalmente, fui consultado por la Ley Orgánica del Ministerio Público Fiscal;
por estos, no. Tengo entendido que algunos jueces de la Asociación de Magistrados han sido
consultados.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Sra. Fiore Viñuales.- Falta el doctor.
Sr. Gorini.- No fuimos consultados previamente a la elaboración de los proyectos, si bien
hemos mantenido alguna reunión posterior a su elaboración, donde hemos señalado
justamente parte de estas observaciones que hoy hacemos públicas.
- La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones fuera
del alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- Senadora.
- La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones fuera
del alcance del micrófono.
Sra. Negre de Alonso.- Así dijo usted.
Sr. Gorini.- Claro, yo vengo por la gente que represento de la Asociación de Magistrados y
Funcionarios.
Lo que decía recién sobre las consultas es que no fueron oficiales. Fueron consultas
individuales, informales, en las que pudimos dar algunas opiniones.
Sra. Negre de Alonso.- Es decir que por parte de ustedes tampoco hay un pronunciamiento
oficial en este sentido.
Sr. Gorini.- No.
Sra. Negre de Alonso.- Esta es la primera vez.
Sr. Gorini.- Es la primera vez.
Sra. Negre de Alonso.- Bueno, muchas gracias.
Gracias, senador. La interrumpí, disculpe. No sé si…
- La señora senadora Fiore Viñuales realiza manifestaciones fuera del
alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias por haber participado.
A continuación invitamos, en nombre de la Unión de Empleados de la Justicia de la
Nación, al doctor Pablo Serdán.
Asimismo, informamos que estaba convocado y presente Julio Piumato, secretario
general, pero tuvo otra actividad.
Sra. Negre de Alonso.- ¿Quién?
Sr. Presidente (Guastavino).- Julio Piumato.
- La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones fuera
del alcance del micrófono.
Sra. Negre de Alonso.- No sé.
Adelante, doctor.
Sr. Serdán.- Buenas tardes.
Vengo en representación de la Unión de Empleados de Justicia de la Nación.
Antes que nada, deseo agradecer a la presidenta de la Comisión y a los señores
presidentes por la oportunidad que tenemos de presentarnos como organización sindical a fin
de participar activamente de estos proyectos de reforma.
Como es parte de nuestra tradición, siempre intentamos, además de plantear algunas
cuestiones que hacen específicamente a lo gremial, dar una mirada sobre la Justicia que
queremos y sobre el rol que queremos que ella tenga en la sociedad.
En particular, sobre los dos proyectos que tienen tratamiento en el día de la fecha,
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nuestra mirada es positiva. Creemos que están apuntados a, en algún punto, dinamizar la
Justicia, a fin de que esta sea más veloz y que otorgue mayores respuestas a la sociedad.
Y eso es algo que los empleados judiciales valoramos. En efecto, cuando tenemos que
prestar el Servicio de Justicia a la sociedad, lo queremos hacer de forma eficiente y eficaz. Sin
embargo, hay algunas cuestiones por las que muchas veces esta voluntad de hacer más
eficiente y eficaz la Justicia, hace que se entre en algún tipo de contradicción con los derechos
laborales de los trabajadores.
Luego, son los legisladores y los sectores de la sociedad los que piden mayores
respuestas a la Justicia y es allí donde estamos los trabajadores que también tenemos nuestros
derechos y algunas cuestiones que tienen que ser protegidas, por tal motivo, les leeré los
aportes que tengo apuntados.
En el caso concreto, en cuanto a la unificación de los fueros Correccional y de
Instrucción, hay un tema que ha generado bastante revuelo, incluso entre los trabajadores que
se están organizando en asambleas y con algunas cuestiones participativas que hemos
propiciado, porque, particularmente, el proyecto se propone disolver… Hay 14 juzgados
correccionales en la Capital Federal con dos secretarías cada uno. El proyecto propone la
disolución de una de esas Secretarías.
Luego, esa disolución tiene que ver con una cuestión histórica en cuanto a la reforma
del año 1992 cuando también hubo mucho movimiento por la reforma del paso del sistema
inquisitivo al sistema mixto; y también hubo muchísimo movimiento de personal y mucha
gente ha quedado boyando dentro de la Justicia sin una función determinada.
Este tipo de disoluciones le quita funciones a los trabajadores y como la norma no
expresa dónde van a cumplir las funciones, se genera un estado de incertidumbre bastante
preocupante. Esto si nosotros no logramos normativizar el tema y no logramos dar la garantía
a los trabajadores directamente a través de los artículos de la norma. Pero, en forma previa,
tendríamos que apuntar a que no es producente ni siquiera la disolución de esta secretaría.
¿Por qué digo esto? Cada Secretaría es un equipo de trabajo conformado por muchos años de
trabajo y para los que no trabajan en el Poder Judicial y no son del ámbito –creo que la
mayoría debe serlo–, deben saber que hay un secretario con un equipo –desde hace muchos
años– dedicados específicamente a la investigación de delitos. En el caso de juzgados
correccionales, no son delitos complejos, pero sí hay muchísima cantidad, lo que se afronta es
una gran cantidad de trabajo. Son equipos que ya están formados, se conocen entre sí.
Nos parece, en algún punto, que la disolución de los equipos... Nosotros entendemos y
mismo la ley prevé que nadie se quedaría sin trabajo en esta modificación; explica que la
autoridad de aplicación los va a distribuir en los lugares donde sea necesario. Nosotros,
previamente a esto, como un planteo sobre la cuestión, decimos: creemos que hay otras
soluciones frente a la disolución de la secretaría. Podría buscarse otra vuelta para seguir
funcionando, mediante los juzgados unificados de instrucción y correccionales. Aunque
algunos tengan dos secretarías, se le podría buscar alguna otra función a la segunda secretaría;
por ejemplo, una secretaría volante para poder atender a causas particulares. Digamos, hay
otras soluciones que no son la disolución.
Lo que de ninguna manera podemos pretender –si bien consideramos que la
disolución no sería apropiada– es que en muchos lugares, cuando se hace este tipo de
reformas, hay dependencias que quedan para tratar e investigar las causas viejas, las causas
remanentes, las causas residuales. Ese es un camino hacia lo que ocurrió en la reforma de
1992: se empiezan a crear estos juzgados que son como una bolsa de trabajo. En definitiva,
son trabajadores que por ahí tienen el mismo sueldo que el resto de los judiciales, los mismos
derechos, pero no tienen funciones específicas atribuibles.
Entonces, nuestra primera propuesta es esta respecto de la disolución. E, igualmente,
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recogiendo las opiniones también de los trabajadores en el fuero correccional, tenemos
algunas propuestas de modificación.
Hay dos artículos que nos parecen clave en este de la unificación de los fueros
correccional y de instrucción, que son los artículos 3° y los artículos 4°. En caso de proceder
la disolución, porque así lo entienden los señores legisladores, nosotros proponemos alguna
serie de garantías para que los trabajadores vean resguardado su futuro profesional inmediato.
Nosotros hablamos de que si estos empleados son reubicados en otras dependencias, van a
tener que hacerlo con la misma jerarquía y escalafón que tenían. Esto nos parece importante
que lo refleje la propia ley. Hay un caso particular, que es bastante pronunciado,
lamentablemente, en el fuero penal, que es la existencia de personas que están en situación de
cargos interinos y cargos contratados. En particular, para estas personas que tienen algún tipo
de precarización laboral, sería importante que la ley específicamente contemple su situación
para que, en el momento de ser reubicados en alguna otra dependencia dentro del fuero
criminal y correccional, sea garantizado su estatus. O sea, aunque el cargo sea ocupado
interinamente o mediante un contrato, que eso se mantenga. Eso, para nosotros, es muy
importante que esté expresado normativamente.
También en estos casos en los cuales hay demasiado movimiento de personal de un
lado para otro, para nosotros como organización es importante que exista una veeduría
gremial, para lograr que se respete también, en algún punto, en algunas cuestiones
importantes, la voluntad del trabajador. Para eso, nosotros pretendemos que no todo el
reacomodamiento quede en manos de las autoridades, que seguramente van a tener un papel
importante en asignar los lugares donde podrían ser importantes, pero sí queremos tener una
participación como sector de los trabajadores.
También nos parece importante que se consigne en el proyecto normativo esto que
decía del principio de voluntariedad: que ningún trabajador se tenga que ver obligado a ir a un
lugar al que no desea; que específicamente se aclare que, en caso de moverse un trabajador de
su lugar actual, que serían estas secretarías correccionales, lo hagan siempre dentro de la
misma jurisdicción. Porque el proyecto es demasiado amplio en esto: dice que va a ser de
acuerdo a necesidades funcionales de la justicia. Para los trabajadores que se desempeñan
profesionalmente en un ámbito es muy importante poder mantenerse en ese ámbito.
También, que se establezca el principio de proporcionalidad: que estos trabajadores
sean reubicados en forma proporcional. Porque esto también es importante decirlo: al
disolverse estas secretarías, lo que llamamos el turno, que son los turnos con las distintas
comisarías de la Capital Federal, van a ser divididos entre menos cantidad de secretarías. O
sea, los juzgados de instrucción y los juzgados correccionales van a ver un aumento de su
trabajo. Entonces, que este reparto de los trabajadores de las secretarías correccionales sea
equitativo entre los diferentes juzgados es importante.
Hay una cuestión también que no es central, pero sí muy importante, e incluso creo
que en esos términos sería central, que es el tema de la formación. Con la reforma se hace que
personas que tramitaban determinado tipo de causas pasen a tramitar una completamente
diferente. Lo mismo en el ámbito de instrucción. Los correccionales van a llevar causas que
antes eran delitos que se tramitaban en el fuero de instrucción; y a al revés, lo mismo. Es muy
importante para nosotros que desde la ley ya indique a las autoridades judiciales que debe
contemplarse la cuestión de la formación. Es muy importante gremialmente. Nosotros
siempre planteamos que la formación debe apuntar a ser, obviamente, gratuita; brindada
oficialmente por el Poder Judicial; y debe ser en horario laboral. Esto es algo importante,
porque nosotros apuntamos a la igualdad de oportunidades. Cuando se aprobó –luego fue
suspendido por el decreto del Poder Ejecutivo– el pase del sistema inquisitivo mixto al
sistema acusatorio, se montaron cursos en el Consejo de la Magistratura en horarios por la
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tarde. Algunos pueden hacerlo, porque tienen determinadas condiciones de vida que se los
permite; y otros, muchos, tienen muchísimas ganas, pero ya están estudiando otra cosa, tienen
familia o tienen un montón de cuestiones y no pueden hacerlo. Así que para nosotros es
importante. Sabemos que es un costo y un peso para el Poder Judicial hacerlo en horario de
trabajo, pero nosotros gremialmente apuntamos a eso.
Hay una cuestión que compartimos en la exposición que hacía Ricardo Sáenz
anteriormente con la Asociación de Magistrados, que es la cuestión de la discrecionalidad que
queda en manos del Ministerio Público Fiscal con la readaptación de lo que corresponde al
Ministerio Público respecto de lo que se está modificando en la unificación de los fueros. La
discrecionalidad que queda en manos de los ministerios públicos es demasiado amplia. Por
ahí, el doctor hacía referencia a la cuestión de los funcionarios; yo puedo dar una mirada
sobre lo que ocurre en la Procuración General respecto de los empleados, donde está
montado, casi diría, un plan sistemático de violación de la carrera judicial. Entonces, dar estas
prerrogativas sobre las cabezas de los ministerios públicos para nosotros gremialmente es
preocupante, y eso directamente para nosotros también tendría que ser recepcionado en la ley.
Ya tendrían que quedar establecidos quiénes van a ser... no quiero decir "espejo", porque sé
que las reformas van apuntando a que el Ministerio Público no sea un espejo del Poder
Judicial; pero como todavía no está aprobada la ley del sistema acusatorio, en algún punto
sigue funcionando en este sistema de espejo. Entonces, dejar garantizado que no haya una
discrecionalidad en ese sentido.
Todo esto tiene que ver con el tema de la unificación. Tal vez me quedó algo afuera,
pero sigo.
Con respecto al fortalecimiento de los tribunales federales, simplemente, también en
la misma línea que quienes me antecedieron, sacar de la órbita de los tribunales orales tantas
dependencias obviamente va a generar un recargo en lo que son los tribunales orales
criminales ordinarios. En eso vemos la misma preocupación.
Finalmente, con respecto al fortalecimiento de los tribunales orales, quizá con algunas
de las cuestiones que planteé antes, si se incorporara en las dos leyes esto de la veeduría
gremial, este comentario no tendría razón de ser. Pero el artículo 8° que está propuesto en el
proyecto de fortalecimiento de los tribunales orales federales generaría un ámbito de
discrecionalidad, que, de hecho, no se condice con el resto de los artículos. Nos parece
preocupante. Sí podría armonizarse con una presencia gremial en el resto de los articulados,
cuando hace a las decisiones sobre los empleados.
Agradezco, nuevamente, la oportunidad de traer la voz de los trabajadores a este
recinto; y me someto a las preguntas.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctor Serdán.
Tiene la palabra la señora senadora García.
Sra. García.- Muchas gracias, señor presidente.
Buenas tardes.
Quería consultarle su opinión, si nos la puede dar, respecto de cuál cree usted que es
la motivación de estas reformas. Gracias.
Sr. Serdán.- Creo que lo expresé al principio. La idea es darle mayor celeridad a la Justicia.
Mire, en primer lugar, en cuanto al tema de la unificación de los fueros, los que transitamos la
Justicia Penal sabemos que se pierde infinidad de tiempo entre la Justicia Correccional y la de
Instrucción declarando incompetencias. Son delitos que están muy lindantes en cuanto a la
pena, en cuanto a las formas de comisión de los hechos; son muy lindantes, entonces hay
muchísima discusión que colapsa en todo el sistema. Me parece que ya con ese punto, que se
unifiquen estos fueros, ya sería... Le expreso una de las virtudes que podría tener en cuanto a
la celeridad.
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Con respecto al fortalecimiento de los tribunales orales federales, me parece que en el
ámbito federal se encuentran aquellas causas que la ciudadanía –por lo que uno va
percibiendo– mayor necesidad tiene de que se resuelvan con mayor prontitud. Son causas
realmente importantes que tienen que ver con el narcotráfico, que tienen que ver con la
corrupción, que tienen que ver con esas cuestiones, y creo que hay una demanda social para
que eso sea así, y también por eso al principio refería que no nos parece loable. No me quería
meter con cuestiones de política criminal; venía a dar una mirada, simplemente, desde lo
gremial, pero si pregunta, esa es nuestra postura respecto de ambos proyectos.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctor.
Adelante, senadora.
Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, presidente.
Una consulta. Si entendí bien, vos hacías referencia a la capacitación que necesitarían
los empleados judiciales respecto a si les tocaría, en su caso, pasar de la Justicia nacional a la
Justicia federal. Yo estuve participando activamente en lo que fue toda la dsicusión de la
aplicación del Código Procesal Penal, luego inconstitucionalmente paralizada su aplicación
por un DNU del presidente Macri, y toda la discusión que dimos y todo lo que integramos
para la protección, por supuesto, de los derechos adquiridos por los trabajadores judiciales. Y
en la anterior exposición muy bien se explicaba cual es una de las problemáticas, creo yo, más
importantes que tiene esta ley, que es estar modificando el Código actual, de aplicación
actual, sin tener los trabajadores y los operadores judiciales una perspectiva a futuro de cuál
va a ser el Código que van a estar aplicando, por ejemplo, el año que viene: si va a ser el
acusatorio, si va a ser porque se decida un traspaso a la Justicia de la CABA, o el actual que
están aplicando. ¿Cuál creés vos que es la complejidad que pueda llegar a tener en cuanto a
los trabajadores, por supuesto, a su trabajo y a la capacitación? Porque con este panorama
creo yo que no podríamos estar sabiendo cuál es la capacitación que, en realidad, debería
encararse si esta ley se aprobara.
Gracias.
Sr. Serdán.- Sí. Dos cuestiones para diferenciar. Veo, en cuanto a lo procedimental, que hay
más incertidumbres, tal cual como vos las planteás y nosotros las estamos viendo. Sin
embargo, me parece que hay un norte común entre ambos caminos, que es el sistema
acusatorio y el camino a la oralidad, ya sea por la ley nacional del sistema acusatorio o porque
finalmente se haga un traspaso a la ciudad; en ambos casos, estamos hablando de un sistema
acusatorio. En todo caso, habrá que ver si la normativa de la ciudad de Buenos Aires alcanza
para cubrir las necesidades de un sistema acusatorio a nivel nacional. Ese sería un trabajo
legislativo de los legisladores del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.
A lo que yo me refería, y esto es algo inmediato y ni siquiera estamos hablando de ese
otro camino que es más procedimental, sino que es una cuestión de fondo, es a los delitos que
tratan... Porque yo me refería también, además de la cuestión federal, que entiendo que llama
más la atención, a que los delitos que se investigan en el fuero correccional no son los
mismos que se investigan en el fuero de instrucción. Más allá de que la mayoría en el sector o
se dedica a la cuestión más investigativa, o son estudiantes de Derecho, o son abogados, o
llevan adquirida una práctica que hace que sepan algunas cuestiones, la forma de investigar
cada delito cambia, la forma de pedir las medidas de prueba; hay un montón de cambios que
son realmente sustanciales, y ni siquiera apunto a cuál es el sistema procedimental que se
aplique, sino a cuestiones de fondo y formas investigativas, que me parece que sancionada
esta ley, al día uno ya se van a generar algunas cuestiones que pueden llegar a hacer algún
ruido.
Lo bueno es que los trabajadores judiciales permanentemente tienen ganas de
formarse y participan de todas las formaciones a las que son invitados. Le doy un ejemplo, y
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por qué sostenemos que la formación debería ser oficial, gratuita y en horario de trabajo. El
año pasado, a raíz de la implementación de un nuevo sistema procedimental, se inauguró en
el Consejo de la Magistratura un curso, que iba distintos días con horarios bastante extensos,
por lo que para la gente fue un esfuerzo hacerlo. Hoy tenemos un problema, que es –mirá que
simple, porque es un ejemplo casi de lo cotidiano, de lo gremial– que el curso el Consejo de
la Magistratura lo cambió de un día miércoles a un día martes, y la mitad de la gente está
teniendo problemas en su vida cotidiana para poder readaptar, avanzado ya el año, las
cuestiones que ya habían programado anteriormente, porque son chicos y chicas que cursan
en la facultad, o que tienen otras cuestiones –como decía antes– familiares; eso ya genera un
problema. Por eso, hacemos especial hincapié en esta cuestión de la formación, teniendo en
cuenta que el Poder Judicial cuenta con trabajadores profesionales o profesionalizados, o con
muchísimas ganas de desarrollarse profesionalmente. Así que a eso apuntaba el punto.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
¿Alguna otra pregunta?
- No se realizan manifestaciones.
Sr. Presidente (Guastavino).- Adelante, Piumato.
Sr. Piumato.- En principio, pido disculpas por haberme tenido que retirar. La senadora,
cuando habló, dijo que no pensaban que se fuera a prolongar. Teníamos una reunión en
Diputados a las cuatro; terminó y volvimos.
Obviamente, creo que Pablo expuso claramente los puntos de los reclamos de los
trabajadores judiciales. Hay una preocupación que no es solo un punto específico de los
trabajadores, sino del funcionamiento. Como manifestamos, estamos de acuerdo para agilizar
con el tema del juicio unipersonal de los tribunales orales para las causas menores, pero esto
lo que va a traer aparejado es una sobrecarga a la defensa pública. Entonces, habría que
prever algún refuerzo en las defensorías para que esa situación de triplicar el trabajo no
entorpezca la función de la defensa pública. Es el único agregado que nos parece que hay que
prever en la ley. Después, lo demás creo que ya está todo dicho.
Les agradezco el uso de la palabra.
Sr. Presidente (Guastavino).- No, gracias a ustedes por venir y dar su opinión.
¿Continuamos?
Sebastián del Gaizo, secretario general de Comisión Interna del Fuero Penal de la
Unión de Empleados de Justicia de la Nación.
Sr. Gaizo.- Mucho gusto.
Seré breve. No nos va a llevar más de tres minutos nuestra presentación.
En primer lugar, deseo presentarnos. Somos representantes gremiales de la Comisión
Interna Penal de uno de los tres sindicatos judiciales, de la UEJN. Pertenecemos a la Lista
Azul, opositora a la conducción actual de la UEJN y, simplemente, venimos a refrescar…
Sr. Presidente (Guastavino).- Perdón, presentá a la compañera.
Sr. Gaizo.- Marcela Botticini es la secretaria gremial del cuerpo de delegados al que hice
referencia.
Simplemente, quiero explicar que, con motivo del proyecto de unificación del Fuero
Criminal y Correccional, en el ámbito que nosotros presentamos, que es el de la Cámara del
Crimen ‒donde hay salas de Cámara, juzgados de Instrucción, juzgados de menores‒, la
reforma afecta puntualmente a 14 juzgados correccionales que tienen 28 secretarías. Y el
proyecto del Poder Ejecutivo tiene prevista la disolución de 14 secretarías correccionales, de
esos 14 juzgados. Se trata entonces de 28 secretarías con la reasignación del personal de
acuerdo con el criterio que establezca la autoridad competente.
Hicimos consultas con los trabajadores y el consenso ‒a través del mandato que les
dieron los trabajadores a sus delegados‒ es que se establezca específicamente en la norma
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cuál va a ser el destino al que estos compañeros van a ir a trabajar; pero que no se establezca
la autoridad competente sino que se establezcan dos condiciones muy claras: una, que
queden, salvo expresa voluntad de la gente, en el ámbito de la Cámara del Crimen. Esto tiene
un motivo, hay mucho trabajo, con lo cual, no hay necesidad de sacarlos, en efecto, hay
experiencias anteriores donde se ha sacado personal y han ido a lugares para los que no tenían
preparación. Por eso, entendemos que esta gente puede ser aprovechada en la misma
jurisdicción.
Además del requisito de voluntariedad, la segunda cuestión que nos parece importante
es señalar tiene que ver con una experiencia que fue muy negativa en el ámbito de la Cámara
del Crimen, cuando se reformó el Código Procesal Penal en el 92. Esta situación quedó
indefinida y se generó en los empleados de los juzgados de Sentencia, que perdieron función,
una suerte de estigmatización y de frustración porque no había quedado expresamente
establecido a dónde iban a ir.
Para mí esto es importante señalarlo. Estamos hablando no en nombre de lo que nos
parece, sino a través de un procedimiento de consulta por el cual cada oficina eligió un
delegado y planteó esta cuestión, que no solo fue recogida por nosotros sino por otro de los
tres sindicatos, el de la Asociación de Empleados y Funcionarios de Justicia de la Nación, que
también envió un comunicado.
No tengo nada más que decir y la voy a dejar a Marcela por si quiere redondear.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Adelante, señora Botticini.
Sra. Botticini.- No me voy a extender mucho porque ya se habló lo suficiente del tema. Sí
quiero reforzar los antecedentes de por qué pedimos la reforma del artículo 4 °.
Como dijo él y como soy muy antigua en el fuero, viví el desastre que fue la
disolución de los juzgados de Sentencia, donde la gente quedó boyando por años, adscripta,
sin estar escalafonada en el plantel de los juzgados donde las iban mandando. No eran ni de
aquí ni de allá y, en definitiva, nadie los ascendía. Hay gente que se jubiló con prácticamente
la misma categoría que tenía en el año 92 y aún hoy nosotros detectamos en el fuero casos de
gente que en 22 años no ascendió y quedó siempre con el mismo cargo.
Además, como siempre, los más afectados son los que tienen más edad o los de las
anteúltimas categorías de la carrera administrativa, porque a esa gente la escalafonan en un
juzgado donde el superior de él tiene diez años menos y nunca, jamás, va a poder jubilarse
con el último cargo de la carrera. Es por ello que la gente quiere que quede muy en claro que
cuando se la ubique en otro juzgado, se la tiene que escalafonar con las mismas condiciones,
a fin de evitar es maldita palabra que para nosotros fue funesta.
Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra la señora senadora García.
Sra. García.- Muchas gracias, señor presidente.
Buenas tardes a ambos. Les quería hacer la misma consulta que le hice al compañero
que estuvo anteriormente: ¿Cuáles creen ustedes que son las motivaciones de esta reforma?
Sr. Gaizo.- Te tenemos que responder como agrupación, porque la verdad es que esto no fue
motivo de consulta en la Asamblea, sino, simplemente, sobre el artículo puntual que los
afectaba. Como agrupación tenemos una tradición apartidaria y, generalmente, no hacemos un
análisis político, y no lo hicimos tampoco cuando se hizo la reforma anterior, en 2015.
Nosotros nos centramos en los aspectos que afectan los derechos laborales de la gente, por
ejemplo, el año pasado fue la creación de la categoría de jefe de Despacho Relator, que eran
cargos que se podían discrecionalmente designar, y los legisladores recogieron la inquietud de
la gente y, por suerte, cambiaron el proyecto. Esto indica que no tenemos un análisis ni una
especulación acerca de eso.
Sr. Presidente (Guastavino).- Senadora, Anabel.
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Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, presidente.
Solamente, como sugerencia, deseo pedirle si ustedes pueden pasar por escrito, a
través de la presidencia.
Sra. Gaizo.- Lo hicimos.
Sra. Fernández Sagasti.- Bien, gracias.
- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.
Sra. Fernández Sagasti.- Claro, para nosotros acceder a cuáles serían las medidas que
permitirían proteger los derechos de los trabajadores.
Comenté anteriormente que soy parte de la Comisión de Aplicación del Código
Procesal Penal y, si bien no lo han mencionado, nosotros introdujimos, en ese momento, la
posibilidad de que los trabajadores eligieran dónde trasladarse como primera opción, antes de
la opción reglamentada de reubicación. Y quería consultarle, si se aprobara esta ley, eso
estaría cumpliendo con sus expectativas.
Sr. Gaizo.- Siempre es bueno que se tenga en cuenta la expectativa del trabajador y la
aspiración profesional que tiene para el destino al que quiere ir.
Lamentablemente no tiene que ver con los cánones tradicionales de la Corte. Creo que
va a ser mucho lograr que no pueda ser trasladado de manera compulsiva a la jurisdicción que
le parezca a la Corte o a alguna Cámara, pero todo lo que sume es bárbaro. Y, si está
legislado, la Corte debería respetar, pero la realidad es que la jurisprudencia que tiene la Corte
por vía administrativa, en los casos de avocación, es muy estricta, y por la que casi no se les
reconocen derechos a los trabajadores judiciales; pero todo lo que esté en la ley será
bienvenido. Nadie se va a oponer.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, los liberamos.
Continuamos con Agustín Bruera, del Sindicato de Trabajadores Judiciales.
- Se acercan al estrado.
Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Los dos?
- Los invitados realizan manifestaciones fuera del alcance del
micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Damián Ignacio Rodríguez?
- Los invitados realizan manifestaciones fuera del alcance del
micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- Muy bien.
Sr. Bruera.- Buenas tardes a todos.
En primer lugar, deseo agradecer a la Comisión, a las comisiones, a la presidenta y a
los presidentes, y a todos los senadores y senadoras que nos dieron la oportunidad de estar acá
como gremio de la Administración de Justicia Nacional.
Brevemente, voy a hacer una introducción. Como gremio también tenemos una suerte
de tradición por la cual los lugares donde están los temas candentes los tratan los
compañeros; no por su vinculación política sino por su vinculación gremial, es decir, los
compañeros que están día a día con el tema que se va a reformar. En este caso será Damián.
Luego, lo que quiero considerar es que nosotros siempre estuvimos cuando se nos llamó para
las distintas reformas. Siempre estuvimos a favor de las reformas que querían establecer un
puente más cercano entre la gente y el Servicio de Administración de Justicia.
Asimismo, para nosotros uno de los principios más preciados del sindicato es que la
Administración de Justicia sea un servicio más del Estado. Y, en ese sentido, es que miramos
todo tipo de reforma que se haga en el lugar de trabajo nuestro.
Por otra parte, consideramos y estuvimos presentes en aquella reforma de 2012-2013
‒no recuerdo bien‒ de leyes, del paquete de leyes que dio como resultado el ingreso
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democrático. Una ley bastante importante para lo que es la Administración de Justicia
Nacional, porque ya, por lo menos en el Ministerio Público Fiscal y en el Ministerio Público
de la Defensa no se entra a dedo como sí sucede en el Poder Judicial. Esta es una cuestión en
la que estamos trabajando y queremos avanzar, aunque el Poder Judicial se haga eco de esta
reforma que fue votada por ley.
En segundo término, también estuvimos en la reforma del Ministerio Público Fiscal,
del Ministerio Público de la Defensa y en la Reforma del Código Procesal Penal, también con
las mismas consideraciones.
Por otro lado, una cuestión general que quiero plantear –escuché acá a muchos de los
expositores que, muy bien, también lo plantearon– es que vemos con alguna suerte de
desprolijidad esta cuestión del plan llamado 2020 de justicia. En realidad, nosotros vemos que
se presenta una ley en Diputados, una ley en el Senado y distintas presentaciones se hacen en
distintos lugares. Digo esto no como una crítica destructiva, sino, al contrario, como una
consideración, porque escuché a varios jueces, fiscales o a los demás gremios que hablaban,
por ejemplo, del tema de la formación, del tema de la capacitación, del tema de algunas
competencias que se están chocando. Si este programa de organización de la justicia nacional
y federal no se presenta como un programa y se van aprobando leyes sin esta correlación de la
cual habla el programa, vamos a estar en un problema, porque vamos a tener que salir a
emparchar cuando nos demos cuenta, o sea, cuando esté andando esta reforma.
Dicho esto, voy a plantear dos cuestiones generales, sobre todo, el tema del juicio
universal. Coincido con lo que dice el fiscal que habló en representación de la Asociación de
Magistrados, no en el contenido de su explicación, sino en que es verdad: se van a triplicar las
tareas de las defensorías y del Ministerio Público Fiscal. Y los artículos 18 y 29 de los
respectivos proyectos no plantean claramente no solamente cómo se van a asignar esas
fiscalías por las autoridades, sino tampoco cuál va a ser el presupuesto que se va a dar a esas
fiscalías, a esas defensorías.
Y también quiero recordar –esto también ya para el tema de los proyectos de
unificación y de fortalecimiento– que también en el Poder Judicial federal y nacional va a
haber más trabajo para los compañeros trabajadores y trabajadoras. Lo que quiero plantear es
que detrás de cada juez, detrás de cada jurado, detrás de cada tribunal, detrás de cada fiscalía
y detrás de cada defensoría hay un trabajador. Entonces, yo creo que también hay que tener
eso en cuenta. Por eso les agradezco y les pido que en su dictamen tengan en cuenta el tema
de los presupuestos y la reasignación de funciones con respecto a esta cuestión del juicio
universal, donde se va a triplicar, y con respecto a unipersonal.
Dicho esto, como decía antes, quiero darle la palabra y cederle el tiempo que tenemos
al compañero Damián, que es del fuero penal y está todos las días enfrentando esta reforma.
Sr. Presidente (Guastavino).- Adelante, Damián.
Sr. Rodríguez.- Primero, buenas tardes.
Agradezco la invitación que nos brindan, sobre todo, para exponer algunas
necesidades que creemos necesario señalar.
Con respecto específicamente a la alocución que hizo el ministro Garavano la semana
pasada en este recinto, no puedo dejar pasar, como integrante y como trabajador de la justicia
penal, la reducción que efectuó el señor ministro respecto del trabajo que llevan a cabo los
juzgados correccionales. En esa oportunidad, el ministro Garavano señaló –casi queriendo, a
mi modo de ver– que el trabajo que llevaban a cabo los compañeros de los juzgados
correccionales se reducía a un 1 por ciento, y eso era todo lo importante que hacía un juzgado
correccional. Yo, como trabajador del fuero, conozco a los compañeros y no solo hacen eso,
sino que hacen el 99 por ciento restante del trabajo, que no son elevaciones a juicio, pero sí es
trabajo que tiene que ser realizado en tiempo y forma.
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No podía dejar de señalar esto, porque si no, es una visión reduccionista del trabajo
que se hace en los juzgados correccionales. Si bien ha sido disminuida la competencia de
éstos con motivo de los convenios de transferencia con la Ciudad Autónoma de Buenos
Aires, no es menor que es bastante el trabajo que llevan cotidianamente.
Preocupa, en este sentido, también, que todo el proyecto del Poder Ejecutivo se
sustente en estadísticas que tienen cuatro años, con el justificativo de que la última estadística
que se hizo oficial por la Corte Suprema... Nos preocupa porque ha habido cambios sensibles
en los últimos años, tanto en la justicia correccional como en la justicia criminal.
Aclarado esto, pasaré a hacer un análisis de los dos proyectos, en principio, respecto
de la unificación de los fueros de instrucción y correccional.
Entendemos que el proyecto de ley debe ser atendido en cuanto a los artículos 3° y 4°,
como expusieron precedentemente. Para nosotros, hay que tomar en consideración que no
sería la Corte Suprema quien tiene que hacerse cargo de disponer qué secretaría se disuelve.
¿Por qué? Porque entendemos que, si bien existe una división orgánica dentro de los juzgados
correccionales en dos secretarías, lo cierto es que existen grupos de trabajo que no
necesariamente responden a esa división, digamos, orgánica. O sea, hay cuerpos de
trabajadores que por ahí pertenecen a una secretaría o a otra e integran un grupo de trabajo.
Romper un grupo de trabajo dentro de la justicia implica reconstruir todo un tejido que lleva
años; sería desaprovechar un recurso. Entiendo que no debe ser la Corte porque seguramente
la Corte no esté al tanto de estas circunstancias. Por eso, desde el Sitraju entendemos que
debería ser la Cámara del Crimen quien se aboque a esta tarea en particular, y debería figurar
en el articulado.
Con respecto al artículo 4°, y no menos importante, entendemos y compartimos
algunos señalamientos que hicieron los compañeros de la lista azul del sindicato de la Unión.
Pero nos gustaría aclarar que, en este sentido, nosotros somos más enfáticos en la necesidad
de que sean escuchados las trabajadores a través de un actor gremial.
La prescripción legislativa que nos propone el Poder Ejecutivo habla de un órgano
jurisdiccional sin nombrarlo, sin mencionarlo, y precedentemente habla, por ejemplo, de que
quien va a estar encargado de la disolución es la Corte. Si nosotros vemos cuál sería el
organigrama de la justicia, las posibilidades de destino de los trabajadores, al depender o al
estar en manos de la Corte, sería de una infinidad de lugares. Otra vez se reproduce lo que
dije hace un ratito: se estaría desperdiciando un recurso formado dentro de la justicia
correccional si lo mandan a la Corte, si lo mandan a un juzgado laboral, a un juzgado civil,
etcétera.
Entonces, todas estas previsiones creo que tienen ser atendidas mediante la
introducción de que sea la Cámara del Crimen...
- La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones
fuera del alcance del micrófono.
Sr. Rodríguez.- Exactamente. Y que los trabajadores sean reubicados dentro del fuero con un
destino físico; siempre, obviamente, respetando la categoría, el escalafón, la antigüedad y las
características.
También nos llamó la atención que no se haya previsto, tal como se previó en el
proyecto de fortalecimiento de los tribunales orales, el derecho a la negativa por parte del
trabajador, que está previsto en el artículo 7° del otro proyecto, donde dice que si no se
quieren ir a federales, los trabajadores pueden quedarse. Nos extraña que no haya sido tenido
en cuenta en este sentido.
En principio, estas serían las cuestiones que casi todos compartimos.
Insisto en la necesidad de la veeduría gremial, porque en el caso de los empleados
judiciales, a diferencia de otros empleados públicos, nuestras decisiones administrativas son
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revisadas por los propios magistrados. Entonces, quedaríamos sujetos al arbitrio de dobles
magistrados si no hay una prescripción legal que incluya, por ejemplo, la veeduría gremial en
este sentido: que intervenga respecto del destino de los trabajadores. Por eso creemos
necesario que eso esté expresamente señalado en el texto de la norma.
Ahora bien, con respecto al otro proyecto, que tiene que ver que con el fortalecimiento
de los tribunales orales federales, creemos desde el Sitraju que no es la vía ni la manera de
sacar un recurso para poner en otro lado. Eso es no entender cómo funciona la justicia,
máxime cuando se está generando más tarea en un sector por la propia dinámica que se
plantea en la misma reforma. Entendamos: si nosotros consideramos que la competencia
correccional, que todavía no fue transferida a la Ciudad de Buenos Aires, la van a entender
los tribunales orales en lo criminal; y si van a entender en procedimientos resueltos en forma
unipersonal, el trabajo se va a triplicar. Por tres, mínimo.
Entonces, reducir la cantidad de tribunales orales de treinta a veintitrés no es la forma,
porque es sacar recursos de un lado, dejarlos escasos de respuesta frente a una reforma que
uno mismo está planteando, para tratar de sopesar un conflicto que hay. Efectivamente,
compartimos el análisis que se hace respecto de los tribunales orales federales, pero
entendemos que no es el modo. Entendemos que acá tiene que preverse legislativamente si la
necesidad es crear nuevos tribunales orales federales y no quitar los recursos a los existentes
en el ejido de nación.
Nos interesa destacar, como actores sindicales, que tenemos un jefe, que es la Corte
Suprema, que se oye bastante a menudo en los reclamos de los trabajadores, y que dentro del
sector al cual pertenezco existe una gran cantidad de compañeros que trabajan en
circunstancias de precariedad laboral, lo que no se ha reconocido y no se ha resuelto. Esto se
planteó con motivo de la implementación del Código el año pasado. La respuesta que dio la
Corte a este interrogante es la existencia de los contratos –no sé si lo dije– hacia adentro. O
sea, intrapoder se ha reproducido una forma de paliar la ausencia de recursos, o la escasez de
recursos, desde Poder Judicial para resolver conflictos: la existencia de contratos. Estos
contratos, que no son cargos, lo que hacen es generar un monto presupuestario equivalente a
una categoría, pero no es un cargo. Esto genera dentro de la estructura orgánica del Poder
Judicial una situación de incertidumbre que, mechada con la idea de una reforma, agrava más
la situación del trabajador. Entonces nosotros, desde SITRAJU, entendemos que este es el
momento de exigir a los actores políticos que resuelvan una situación antes de generar más
problemas con una reforma. Entonces, si están interesados en el cambio de la Justicia Penal, y
nosotros compartimos ese juicio, creo que es necesario resolver otros inconvenientes primero
que tienen que ver con la estabilidad de los trabajadores.
Dicho esto, agradezco la posibilidad de expresarnos y quedo abierto a preguntas.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias a ambos.
¿Alguna pregunta?
Adelante, senadora Virginia García.
Sra. García.- En un claro acto de reincidencia, a ambos les pregunto. Algunos de sus
compañeros dijeron aquí que ellos entendían que las motivaciones de esta reforma tenían que
ver con cuestiones de celeridad. Incluso, otros han dicho que ellos no se adentraban en la
cuestión del análisis, de cuál era la motivación de la reforma. ¿Cuáles creen ustedes que son
las motivaciones de esta reforma?
Sr. Rodríguez.- Yo respondo a título personal, si no, no debería estar acá. Creo que la
elaboración, el espíritu de realizarla habría que preguntárselo a él –a Garavano me refiero–,
porque no queda claro si esto forma parte de un plan integral de cambio de la estructura
judicial o una posibilidad de ver qué hago. Porque, realmente, extraña sobremanera que se
presenten estos proyectos acá, que se presente en Diputados la reforma del Ministerio
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Público, que se presente, por ejemplo, el procedimiento de flagrancia cuando todo está
vinculado y no se trate como algo integral.
La verdad es que la necesidad de reformar la Justicia primero hay que verla, a mí
juicio, a grosso modo, con datos actualizados, en principio. La verdad es que no entiendo. Yo
podría hacer un juicio de valor político, personal, de si es una intención o no, pero no creo
que venga al caso. No logro entender qué es lo que motiva la presentación de estos proyectos
en el estado en que están. ¿Son perfectibles? Sí, son perfectibles. ¿Necesitamos reforma? Sí,
necesitamos reforma. Pero yo creo, y desde el sindicato así lo entendemos, que las reformas
tienen que estar avaladas con cuadros fácticos actualizados y con un estudio mucho más serio
de la cuestión.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Yo preguntaría a las distintas expresiones gremiales que representan a los trabajadores
judiciales: ¿fueron consultadas previamente sobre este proyecto?
Sr. Rodríguez.- En mi caso no, senador.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.
Continuamos.
Gustavo Giacomelli y Emanuel Abarca García, de la Asociación de Empleados y
Funcionarios del Poder Judicial de la Nación.
Sr. Giacomelli.- Gracias, señor presidente, por invitarnos.
Queremos ser breves. Valoramos mucho lo que el resto de las expresiones sindicales
dijeron, puntualmente quienes son empleados del fuero criminal, como la lista Azul de penal,
que hizo todo un trabajo con asambleas, y también las expresiones de la SITRAJU, que recién
acaban de expresarse.
Voy a arrancar al revés. Primero, y por último, nosotros no fuimos convocados nunca
–para responderle a usted y ser breve–; jamás. Sí quien le habla ha tenido una entrevista con
el jefe de Gabinete del Ministerio de Justicia, y realmente no salí conforme de esa entrevista.
Sentí que ignoraba muchísimas cosas del ámbito del Poder Judicial, fundamentalmente
referidas a los empleados y funcionarios del Poder Judicial, y advertí –también lo advierto de
la lectura de esta ley– que lo hace en función de darle una respuesta a la sociedad. ¿Que es
necesaria? Sin duda que es necesaria una respuesta a la sociedad. Pero, puntualmente, en lo
que refiere a empleados del Poder Judicial, lo hicieron con absoluta ignorancia.
Quiero expresar también algunas particularidades e ilustrarlos a ustedes respecto de lo
que es el Poder Judicial. Cada vez que venimos acá en nombre de esta asociación, que
representa a empleados y funcionarios, es necesario explicarles el nivel de precariedad que
hay en el Poder Judicial. Hizo mención de este tema uno de los magistrados de la asociación
de magistrados: ni siquiera hay salas de audiencias para poder llevar adelante el trabajo
diario. Imagínense lo que sucedería con la implementación del proyecto: no habría salas de
audiencias. No hay infraestructura, en algunos lugares no hay insumos. Es necesario destacar
el colapso que hay en el Poder Judicial, y un responsable, además del Consejo de la
Magistratura, es el presidente de la Corte. ¿Por qué el presidente de la Corte? Porque hay
altos niveles en el fuero Penal de interinos y de contratados y hace referencia a esa
precarización laboral.
Creemos necesaria una capacitación, que no la hay en absolutamente nada en el Poder
Judicial; ni siquiera para salir ante una posibilidad de un incendio estamos capacitados, ni
estamos capacitados, como grupo de trabajo y desde un punto de vista de personas y recursos
humanos, para trabajar en esta transformación.
Emanuel, quien me acompaña y trabaja en el Ministerio Público Fiscal, va a hablar, y
les vamos a acercar dos propuestas respecto de los artículos en cuestión, que son los artículos
3° y 4° del proyecto 14/16, y 7° y 8° del proyecto 15/16.
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Antes, y en respuesta también, senador, a lo que usted decía y preguntaba a los otros
sindicatos, las otras expresiones sindicales no hicieron referencia a algo que es importante a
nivel sindical y es importante para la sociedad toda, y ustedes lo tienen que tener en cuenta,
que es el caudal de causas. Este proyecto hace referencia a un número de causas y de
estadísticas, que no nos constan, pero vamos a tomarlas por ciertas. Habla, puntualmente, de
un total de juzgados de instrucción, que son 49, con un total de 1429 causas; y de un total de
14 juzgados correccionales con 5602 causas. En total, pasaría a haber 63 juzgados con 2369
causas, lo que implicaría –para que entiendan– que hoy hay 49 juzgados con 1400 causas y
que habría 63 juzgados con 2369 causas, es decir, casi se duplicaría. Esa duplicación
importaría mayor trabajo para los empleados sumidos en un ámbito de absoluta precariedad
laboral, sin capacitación, e implicaría muchas dificultades para los abogados que no podrían
llevar adelante las causas con el nivel de agilidad que quieren y, en definitiva, el ciudadano
también se vería perjudicado.
Cuando hablo de ignorancia, hablo de eso. No se conoce la realidad, se habla de
números puntuales, y no se dan cuenta que a la matemática no hay con qué darle y estos 44
juzgados van a tener más causas de las que ya tienen. Va a pasar a hablar mi compañero
Emmanuel. Gracias por escucharnos.
Una cuestión parroquial, algo que la senadora ya hizo: usted pidió a la Comisión
Bicameral que participemos, porque nosotros no hemos podido participar. A quienes están
presentes les pido, por favor, si podemos integrar, como los otros sindicatos, en nuestra
calidad de asesores, esa Comisión Bicameral.
Gracias.
– La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones fuera
del alcance del micrófono.
Sr. Giacomelli.- Por eso les pido si se puede participar y, además, le agradezco, señora
senadora.
Sr. Abarca García.- Buenas tardes.
En primer lugar, tenemos que entender todos los que trabajamos en el Poder Judicial y
Ministerio Público que el colapso es real. Más allá de los números, caprichosos o no,
apoyaremos cualquier tipo de ley o proyecto normativo siempre y cuando se dignifique y
revalorice la tarea del empleado judicial.
Las condiciones de precariedad laboral son evidentes. Basta, por ejemplo, ir al edificio
de la calle Paraguay N° 1.536 donde hay muchas fiscalías y se van a dar cuenta de lo que
estamos hablando: no hay salida de emergencia para incendios, hay ascensores que no
funcionan y, sumado a ello, hacemos viajes en los ascensores con el Servicio Penitenciario y
con las personas que vienen en sus camiones.
Por ello creemos que previo a esta y a cualquier otra ley que involucre directa o
indirectamente al personal del Poder Judicial de la Nación, deben contemplarse tales
circunstancias. Y, especialmente, la no afectación de las categorías de escalafón, la
antigüedad en el cargo, la igualdad de género y el derecho a la carrera judicial.
Dicho esto, es necesario plantearse si la realidad de un juzgado del Fuero Penal está
en condiciones, hoy por hoy, de absorber las 2.300 causas que dijo mi compañero. La
respuesta es no. Si no podemos absorber 1.400 y pico de causas, mucho menos 2.300, que son
casi 1.000 causas más, porque la realidad indica que hay falta de insumos; hay sistemas
informáticos deficientes y hay otros temas estructurales que, previo a cualquier ley, sí o sí, no
pueden pasar desapercibidos.
En lo que respecta al plexo normativo que corresponde al proyecto PE.- 14/16 de
unificación de los fueros, nosotros proponemos que el artículo 4°, que es el único artículo
donde vemos a priori una posible modificación, debería reemplazarse por lo siguiente: “Los
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funcionarios y empleados de la Secretaría cuya disolución se disponga de conformidad con el
artículo 3° serán reubicados por la autoridad competente en otros órganos jurisdiccionales…”.
Acá vendría nuestro agregado: “… del Fuero Criminal y Correccional, y misma instancia
según criterios de proporcionalidad y equidad.
Dicha reubicación no afectará de modo alguno las distintas categorías del escalafón,
antigüedad en el cargo ni demás derechos adquiridos.
En lo que respecta al otro proyecto, al PE.- 15/16, del fortalecimiento de los tribunales
orales, vemos, al igual que las otras entidades sindicales, que pueden ser susceptibles de
modificación del artículo 7° y el artículo 8°.
El artículo 7° dispone: “Los funcionarios y empleados de los tribunales, cuya
disolución o transformación se ha dispuesto en esta ley, mantendrán sus cargos y continuarán
desempeñando sus funciones en los respectivos órganos jurisdiccionales que sucedan a los
disueltos o transformados. En caso de oposición, la autoridad de aplicación dispondrá su
reubicación en otros órganos jurisdiccionales…”. Y ahí viene nuestro agregado: “…de la
misma jurisdicción de conformidad con criterio de proporcionalidad y equidad”.
Por último, en lo que respecta al artículo 8° del proyecto PE.-15/16, creemos que, a
los fines de evitar cualquier tipo de abuso en perjuicio de los trabajadores y compañeros
judiciales, debería, humildemente, prescindirse de la frase que hace alusión a “reemplazos
que se consideren innecesarios”.
Y eso lo entendemos así, ya que esta situación de “necesariedad” a la que alude la
norma implicaría una llave a la arbitrariedad.
Sra. Negre de Alonso.- ¿Podés leer el artículo al que te estás refiriendo?
Sr. Abarca García.- No lo tengo acá presente… A ver si lo tengo: artículo 8° del proyecto
PE.-15/16.
Sr. Giacomelli.- Artículo 8°: “Los jueces designados en virtud de esta ley podrán efectuar los
reemplazos que consideren necesarios con relación al personal en función de los mecanismos
que establezca la autoridad competente”. Él está haciendo hincapié en ese término:
“consideren necesarios”. Lo considera abierto, amplio…
Sra. Negre de Alonso.- Discrecional.
Sr. Giacomelli.- Discrecional y una figura totalmente abierta.
Sr. Abarca García.- Exacto.
Precisamente lo que digo, a fin de sumar a lo que dice mi compañero, es aclarar la
necesidad, cuáles serían las necesidades, porque si no entraríamos en una construcción abierta
que daría lugar a ‒por qué no decirlo‒ caprichos de que quienes tienen a cargo la función de
jefes.
Por mi parte, les agradezco la convocatoria y estamos abiertos a preguntas.
Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Alguna pregunta?
Sra. Negre de Alonso.- Podemos aprovechar que está el presidente de la Comisión
Bicameral…
Sr. Presidente (Guastavino).- A ver, senadora.
Sra. Negre de Alonso.- Gracias, presidente.
Vamos a aprovechar que está presente el presidente de la Comisión Bicaremal y esta
es la representación que hemos solicitado que se incorpore y que se trate cuando se reúna la
Comisión.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Tiene la palabra la señora senadora García.
Sra. García.- Deseo realizar una breve reflexión: Lamento profundamente que no se
encuentren aquí los representantes del oficialismo, a excepción del senador, porque recuerdo
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hace dos semanas, si no me equivoco, cuando algunos representantes del oficialismo decían
que era muy bueno ‒en el caso de la iniciativa para la ley antidespidos‒ poder llamar a todos
aquellos que pudieran venir a contarnos cada una de las cuestiones que estaban atravesando,
tanto las Cámaras empresariales, como los funcionarios del Ejecutivo y demás.
Ahora bien, hoy que tuvimos una jornada absolutamente participativa, y por ello
felicito a los tres presidentes de las tres comisiones: de Presupuesto y Hacienda, de Justicia y
Asuntos Penales y de Seguridad Interior y Narcotráfico, lamento profundamente que solo
estemos aquí los integrantes de la oposición…
Sr. Presidente (Guastavino).- Los que somos…
Sra. García.- Los que somos, quienes hemos estado durante toda la jornada escuchándolos.
En la Ley de Procedimiento Administrativo dice que el silencio se considera
¿negativo? ¿Que el silencio se considera negativo? Veremos.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.
Tiene la palabra el señor senador Braillard Poccard.
Sr. Braillard Poccard.- No sé por qué motivo hoy hay una superposición de reuniones de
comisión. Estoy trabajando desde que comenzó la jornada y ya se han superpuesto tres
reuniones. De todos modos, como integrante del bloque Cambiemos, voy a transmitir todo lo
que he escuchado, más allá de que contemos con la versión taquigráfica.
Luego, deseo manifestar que pondero la apertura y estoy absolutamente de acuerdo
con este procedimiento que las presidencias han establecido y, reitero, voy a hacer llegar todo
lo que he escuchado de los distintos representantes de los trabajadores.
Gracias.
Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador.
Sr. Giacomelli.- Ya que usted es del espacio Cambiemos, le pediría, por favor, que el diga al
ministro Garavano que cite a las entidades sindicales. Es tan imple como eso. Y que haga
honor al diálogo.
Sr. Braillard Poccard.- Esa es una de las inquietudes que he anotado expresamente.
Sr. Giacomelli.- Gracias.
Hemos culminado con los expositores y, en la continuidad de nuestro trabajo, se van a
reunir los asesores el jueves a fin de analizar todo lo que hemos escuchado hoy. Y
volveremos a convocarnos para ir arrimándonos a una conclusión final.
Gracias a todas y a todos.
La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones
fuera del alcance del micrófono.
Sr. Presidente (Guastavino).- Efectivamente.
Culminamos con esta reunión plenaria y ahora inicia otra, por ende, para su
conducción cedo la palabra al presidente de Presupuesto y Hacienda.
Son las 17 y 24.
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