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BILKURA-EGUNKARIA DIARIO DE SESIONES VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. Sesión celebrada el 25 de abril de 2008 2008ko apirilaren 25ean egindako bilkura VITORIA-GASTEIZ VITORIA-GASTEIZ ÍNDICE AURKIBIDEA Pág. 6 Se abre la sesión. 6 or. Hasiera eman zaio bilkurari. Pág. 6 Moción relativa a la situación sociolaboral de los jóvenes de Euskadi 6 or. Mozioa, Euskadiko gazteen gizarteeta lan-egoerari buruz Pág. 29 Pág. 29 . Presenta la moción la señora Alzola Álvarez. . Mozioa Alzola Álvarez andreak aurkeztu du. . Intervienen en el turno de grupos enmendantes la señora Laborda Albolea, el señor Matute García de Jalón y las señoras Altzelai Uliondo y Corrales Goti. . Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandan Laborda Albolea andrea, Matute García de Jalón jauna eta Altzelai Uliondo eta Corrales Goti andreak mintzatu dira. . Intervienen en el turno de réplica las señoras Alzola Álvarez y Laborda Albolea, el señor Matute García de Jalón y las señoras Altzelai Uliondo y Corrales Goti. . Erantzuteko txandan Alzola Álvarez eta Laborda Albolea andreak, Matute García de Jalón jauna eta Altzelai Uliondo eta Corrales Goti andreak mintzatu dira. Votaciones. Moción relativa a las medidas previstas para facilitar el cumplimiento de penas de menores infractores . Presenta la moción el señor De Urquijo Valdivielso. 29 or. 29 or. Botazioak. Mozioa, adingabeko arau-hausleen zigorrak betetzen lagunduko duten neurriei buruz . Mozioa De Urquijo Valdivielso jaunak aurkeztu du. VIII. legegintzaldia / VIII legislatura Pág. 49 Pág. 50 Pág. 55 Pág. 55 Pág. 75 N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 . Intervienen en el turno de grupos enmendantes la señora Bilbao Cuevas, el señor Larreina Valderrama y la señora Tejeria Otermin. . Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandan Bilbao Cuevas andrea, Larreina Valderrama jauna eta Tejeria Otermin andrea mintzatu dira. . Intervienen en el turno de grupos no enmendantes las señoras Ezenarro Egurbide y Agúndez Basterra. . Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandan Ezenarro Egurbide eta Agúndez Basterra andreek hitz egin dute. . Intervienen en el turno de réplica el señor De Urquijo Valdivielso, la señora Bilbao Cuevas, el señor Larreina Valderrama y las señoras Tejeria Otermin y Agúndez Basterra. . Erantzuteko txandan De Urquijo Valdivielso jauna, Bilbao Cuevas andrea, Larreina Valderrama jauna eta Tejeria Otermin eta Agúndez Basterra andreak mintzatu dira. Votaciones. Proposición no de ley relativa a la información sobre listas de espera de Osakidetza 49 or. 50 or. Botazioak. Legez besteko proposamena, Osakidetzako itxaron-zerrenden gaineko informazioari buruz . Presenta la proposición no de ley la señora Iturmendi Maguregui. . Legez besteko proposamena Iturmendi Maguregui andreak aurkeztu du. . Intervienen en el turno de grupos enmendantes las señoras Roncal Azanza, Bilbao Cuevas, Antxustegi Urkiaga y Mendoza Larrañaga. . Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandan Roncal Azanza, Bilbao Cuevas, Antxustegi Urkiaga eta Mendoza Larrañaga andreek hitz egin dute. . Interviene en el turno de réplica la señora Iturmendi Maguregui. . Erantzuteko txandan Iturmendi Maguregui andreak hitz egin du. Votación. Proposición no de ley sobre la salud laboral 55 or. 55 or. Botazioa. Legez besteko proposamena, lanosasunari buruz . Presenta la proposición no de ley la señora Erauskin Otegi. . Legez besteko proposamena Erauskin Otegi andreak aurkeztu du. . Interviene en el turno de grupos enmendantes la señora Ezenarro Egurbide. . Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandan Ezenarro Egurbide andreak hitz egin du. . Intervienen en el turno de grupos no enmendantes el señor Karrera Agirrebarrena, las señoras Altzelai Uliondo y Martínez Fernández y los señores Loza Aguirre y Gatzagaetxebarria Bastida. . Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandan Karrera Agirrebarrena jauna, Altzelai Uliondo eta Martínez Fernández andreak eta Loza Aguirre eta Gatzagaetxebarria Bastida jaunak mintzatu dira. . Intervienen en el turno de réplica la señora Erauskin Otegi, el señor Karrera Agirrebarrena, las señoras Altzelai Uliondo y Martínez Fernández y los señores Loza Aguirre y Gatzagaetxebarria Bastida. . Erantzuteko txandan Erauskin Otegi andrea, Karrera Agirrebarrena jauna, Altzelai Uliondo eta Martínez Fernández andreak eta Loza Aguirre eta Gatzagaetxebarria Bastida jaunak mintzatu dira. Votaciones. 75 or. Botazioak. Pág. 75 Se suspende la sesión. 75 or. Eten da bilkura. Pág. 76 Se reanuda la sesión. 76 or. Berriro ekin zaio bilkurari. 2 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura Pág. 76 Pág. 100 Pág. 101 Proposición no de ley relativa a la remisión de los reglamentos de desarrollo de la Ley de Suelo y Urbanismo al Parlamento N.º 88 zk. 76 or. . Legez besteko proposamena Ezenarro Egurbide andreak aurkeztu du. . Intervienen en el turno de grupos enmendantes los señores Matute García de Jalón, Porres Azkona y ArietaAraunabeña Ibarzabal. . Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandan Matute García de Jalón, Porres Azkona eta Arieta-Araunabeña Ibarzabal jaunak mintzatu dira. . Intervienen en el turno de grupos no enmendantes los señores Damborenea Basterrechea y Loza Aguirre. . Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandan Damborenea Basterrechea eta Loza Aguirre jaunak mintzatu dira. . Intervienen en el turno de réplica la señora Ezenarro Egurbide y los señores Matute García de Jalón, Porres Azkona, Arieta-Araunabeña Ibarzabal, Damborenea Basterrechea y Loza Aguirre. . Erantzuteko txandan Ezenarro Egurbide andrea eta Matute García de Jalón, Porres Azkona, Arieta-Araunabeña Ibarzabal, Damborenea Basterrechea eta Loza aguirre jaunak mintzatu dira. Votaciones. Interpelación relativa a campos de golf 100 or. 101 or. Interpelación relativa a la aprobación de la norma marco a la que deberán ajustarse los reglamentos de organización y funcionamiento de los cuerpos de Policía Local del País Vasco Interpelación relativa al Plan Vasco de Educación en la Paz y los Derechos Humanos 110 or. Interpelación sobre la conexión de Leioa con el campus de la Universidad del País Vasco mediante tranvía . Presenta la interpelación el señor Rodríguez Vaz, que es respondido por la consejera de Transportes y Obras Públicas. Interpelazioa, golf-zelaiei buruz Interpelazioa, Euskadiko Udaltzaingoen antolakuntza eta funtzionamendurako araudiek jarraitu beharko duten esparru-araua egiteari buruz . Interpelazioa De Urquijo Valdivielso jaunak aurkeztu du eta Herrizaingo sailburuak erantzun dio. 118 or. Interpelazioa, Bakearen eta Giza Eskubideen aldeko Hezkuntzako Euskal Planari buruz . Interpelazioa Abascal Conde jaunak aurkeztu du eta Justizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburuak erantzun dio. . Presenta la interpelación el señor Abascal Conde, que es respondido por el consejero de Justicia, Empleo y Seguridad Social. Pág. 125 Botazioak. . Interpelazioa Loza Aguirre jaunak aurkeztu du eta Lurralde Antolamendu eta Ingurumen sailburuak erantzun dio. . Presenta la interpelación el señor De Urquijo Valdivielso, que es respondido por el consejero de Interior. Pág. 118 Legez besteko proposamena, Lurzoruari eta Hirigintzari buruzko Legea garatzeko araudiak Legebiltzarrera ekartzeari buruz . Presenta la proposición no de ley la señora Ezenarro Egurbide. . Presenta la interpelación el señor Loza Aguirre, que es respondido por la consejera de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio. Pág. 110 2008.04.25 / 25.04.2008 125 or. Interpelazioa, Leioa Euskal Herriko Unibertsitateko campusarekin tranbiaren bidez lotzeari buruz . Interpelazioa Rodríguez Vaz jaunak aurkeztu du eta Garraio eta Herri Lan sailburuak erantzun dio. 3 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura Pág. 131 N.º 88 zk. Pregunta relativa a la publicación del Decreto 36/2008, de 4 de marzo, de modificación del decreto de creación del Tribunal Vasco de Defensa de la Competencia y de asignación de funciones del Servicio de Defensa de la Competencia en la Comunidad Autónoma de Euskadi 2008.04.25 / 25.04.2008 131 or. . Galdera Madrigal Jiménez andreak aurkeztu du eta Jaurlaritzako lehendakariorde eta Ogasun eta Herri Administrazio sailburuak erantzun dio. . Presenta la pregunta la señora Madrigal Jiménez, que es respondida por la vicepresidenta del Gobierno y consejera de Hacienda y Administración Pública. Pág. 133 Pregunta relativa a la denuncia de imposibilidad de registrar a los niños en euskera 133 or. Pregunta relativa al tratamiento dado al pescado fresco en las lonjas y mercados mayoristas de la Comunidad Autónoma vasca 134 or. Pregunta relativa a la convocatoria de contratos para atraer científicos a la Comunidad Autónoma vasca 135 or. Pregunta relativa a la nota del Departamento de Educación, Universidades e Investigación respecto a la agresión contra una adolescente en Ermua 138 or. Pregunta relativa a las presiones a niños de Primaria para que se comprometan, bajo firma, a hablar euskera fuera del ámbito escolar . Presenta la pregunta el señor Abascal Conde, que es respondido por el consejero de Educación, Universidades e Investigación. 4 Galdera, Ermuko nerabe baten aurkako erasoa dela-eta Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa Sailak plazaratutako oharrari buruz . Galdera Abascal Conde jaunak aurkeztu du eta Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa sailburuak erantzun dio. . Presenta la pregunta el señor Abascal Conde, que es respondido por el consejero de Educación, Universidades e Investigación. Pág. 140 Galdera, Euskal Autonomia Erkidegora zientzialariak erakartzeko kontratu-deialdiari buruz . Galdera Abascal Conde jaunak aurkeztu du eta Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa sailburuak erantzun dio. . Presenta la pregunta el señor Abascal Conde, que es respondido por el consejero de Educación, Universidades e Investigación. Pág. 138 Galdera, Euskal Autonomia Erkidegoko lonja eta handizkako merkatuetan arrain freskoari ematen zaion tratamenduari buruz . Galdera Auzmendi Munduate andreak aurkeztu du eta Osasun sailburuak erantzun dio. . Presenta la pregunta la señora Auzmendi Munduate, que es respondida por el consejero de Sanidad. Pág. 135 Galdera, haurrak euskaraz erregistratzeko ezintasunaren salaketari buruz . Galdera Ezenarro Egurbide andreak aurkeztu du eta Justizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburuak erantzun dio. . Presenta la pregunta la señora Ezenarro Egurbide, que es respondida por el consejero de Justicia, Empleo y Seguridad Social. Pág. 134 Galdera, martxoaren 4ko 36/2008 Dekretua, Lehiaren Defentsarako Euskal Auzitegia sortu eta Euskal Autonomia Erkidegoan Lehiaren Defentsarako Zerbitzuaren eginkizunak ezarri zituen dekretua aldatzeko dena, argitaratzeari buruz 140 or. Galdera, eskola-esparrutik kanpora euskaraz mintzatzeko konpromisoa hartu eta sina dezaten Lehen Hezkuntzako haur batzuei egin zaizkien presioei buruz . Galdera Abascal Conde jaunak aurkeztu du eta Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa sailburuak erantzun dio. VIII. legegintzaldia / VIII legislatura Pág. 142 Pregunta relativa a los retrasos en la ejecución de las obras del AVE N.º 88 zk. 142 or. Pregunta acerca de los programas de atención a menores escolarizados 144 or. Pregunta relacionada con las propuestas y recomendaciones que aprobó por unanimidad, en fecha 29 de noviembre de 2007, la Ponencia de modificación de la legislación del régimen presupuestario 146 or. Se levanta la sesión. Galdera, Aurrekontu Erregimenari buruzko legediaren aldaketa aztertzeko lantaldeak 2007ko azaroaren 29an aho batez onetsi zituen proposamenei eta gomendioei buruz . Galdera Madrigal Jiménez andreak aurkeztu du eta Jaurlaritzako lehendakariorde eta Ogasun eta Herri Administrazio sailburuak erantzun dio. . Presenta la pregunta la señora Madrigal Jiménez, que es respondida por la vicepresidenta del Gobierno y consejera de Hacienda y Administración Pública. Pág. 148 Galdera, eskolara joaten diren adingabeen arretarako programei buruz . Galdera Quiroga Cia andreak aurkeztu du eta Justizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburuak erantzun dio. . Presenta la pregunta la señora Quiroga Cia, que es respondida por el consejero de Justicia, Empleo y Seguridad Social. Pág. 146 Galdera, AVEren lanetan izandako atzerapenei buruz . Galdera Semper Pascual jaunak egin du eta Garraio eta Herri Lan sailburuak erantzun dio. . Presenta la pregunta el señor Semper Pascual, que es respondido por la consejera de Transportes y Obras Públicas. Pág. 144 2008.04.25 / 25.04.2008 148 or. Amaiera eman zaio bilkurari. 5 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. Se abre la sesión a las nueve horas y treinta minutos. 2008.04.25 / 25.04.2008 Bederatzi eta erdietan hasi da bilkura. La PRESIDENTA (Bilbao Barandica): Egun on, legebiltzarkide jaun-andreok. Bilkura hastera goaz. Mesedez, hartu zuen jesarlekuak. LEHENDAKARIAK (Bilbao Barandica): Buenos días, señoras y señores parlamentarios. Vamos a dar comienzo a la sesión de hoy. Por favor, ocupen sus escaños. Eta gai-zerrendako lehenengo puntuarekin hasiko gara: "Mozioa, Nerea Alzola, Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak aurkeztua, Euskadiko gazteen gizarte- eta lan-egoerari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Y comenzamos con el punto primero del orden del día: "Debate y resolución definitiva de la moción presentada por D.ª Nerea Alzola, parlamentaria del grupo Popular Vasco, relativa a la situación sociolaboral de los jóvenes de Euskadi". Eta proposamena egin duen taldearen txanda denez, Alzola andreak dauka hitza. Y en el turno del grupo proponente, tiene la palabra la señora Alzola. La Sra. ALZOLA ÁLVAREZ: Gracias, señora presidenta. ALZOLA ÁLVAREZ andreak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Bueno, creo que compartiremos todos los que estamos en esta Cámara la siguiente afirmación: El trabajo de calidad es un derecho en las sociedades modernas. No digo nada extraño. Lo que sí es verdad es que, como sociedad moderna que somos, este derecho debería primar en nuestra sociedad, en la vasca, y sobre todo teniendo en cuenta nuestra trayectoria. En Euskadi evolucionamos, sin duda, hacia un mercado laboral en el que prima el sector terciario, el sector servicios. Bueno, nik uste dut Ganbera honetan gauden guztiok bat gatozela honako baieztapen honekin: kalitatezko lana eskubide bat da gizarte modernoetan. Ez naiz harrigarria den ezer esaten ari. Baina egia da, gizarte modernoa garen aldetik, gure gizartean, euskal gizartean, gailendu egin beharko litzatekeela eskubide hori, batez ere gure ibilbidea kontuan hartuta. Euskadin, zalantzarik gabe, hirugarren sektorea, zerbitzuen sektorea gailentzen den lan-merkaturantz goaz. Pero el trabajo de calidad es en Euskadi, desgraciadamente, un bien escaso, que hace que los jóvenes se marchen de Euskadi. Esto lo vemos, lo vemos todos los días, lo vemos a pie de calle, lo podemos intuir por datos de estudios del Gobierno Vasco, pero no lo tenemos cuantificado. No tenemos un estudio de las causas, de los motivos que hacen que los jóvenes busquen un futuro lejos de su tierra. Nolanahi ere, kalitatezko lana Euskadin, zoritxarrez, ondasun eskasa da, eta arrazoi horrengatik gazteak joan egiten dira Euskaditik. Hori ikusi egiten dugu, egunero ikusten dugu, kalean ikusten dugu, Eusko Jaurlaritzak egindako azterlanetako datuen arabera barrunta dezakegu, baina kuantifikatu gabe dugu. Ez daukagu gazteak etorkizuna bere herritik urrun bilatzera bultzatzen dituzten arrazoiei buruzko azterlanik. Este futuro lejos de su familia, este desarrollo intelectual y laboral lejos de los seres más queridos y de donde han crecido y vivido, supone un sacrificio personal importante para muchos jóvenes vascos, que al final tienen que establecerse en otras regiones de España o incluso en otros países. Etorkizuna familiatik urrun jorratzea, garapen intelektuala eta laborala senitartekoetatik eta hazi eta bizi izan diren tokitik urrun gauzatzea, sakrifizio handia da euskal gazte askorentzat, baina, azkenean, Espainiako beste lurralde batzuetara edo, kasu batzuetan, beste herrialde batzuetara, joan behar izaten dute bizitzera. Esto parece paradójico, teniendo en cuenta que Euskadi es la segunda comunidad autónoma con el índice de natalidad más bajo de España; también tiene uno de los índices más bajos de Europa. Es decir, hoy hay en Euskadi menos jóvenes, y, sin embargo, no hay oferta de empleo de calidad suficiente para la mayoría de estos jóvenes. Esto es paradójico. Es paradójico que, habiendo menos jóvenes que hace una década, muchos tengan que marcharse en busca de un desarrollo profesional. Hasiera batean, paradoxa dirudi horrek, kontuan hartuta Espainiako jaiotza-tasarik txikiena duen bigarren autonomia-erkidegoa dela gurea, eta Europako indizerik txikienetakoa duena ere bai. Gaur egun Euskadin gazte gutxiago daude baina, aitzitik, ez dago behar adinako kalitatezko lan-eskaintzarik gazte gehienentzat. Paradoxa bat da. Paradoxikoa da duela hamar urte baino gazte gutxiago egotea eta askok eta askok hemendik joan beharra izatea garapen profesionalaren bila. Y digo datos del Gobierno Vasco. En 1996 había en Euskadi 501.506 jóvenes, y, como todos sabemos, los estudios del Gobierno Vasco analizan los jóvenes de 15 a 29 años. En 2006, una década más Eta Eusko Jaurlaritzaren datuak emango ditut. 1996an Euskadin 501.506 gazte zeuden, eta, denok dakigun bezala, Eusko Jaurlaritzaren azterketek 15 urtetik 29 urtera arteko gazteak aztertzen dituzte. 6 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 tarde, hay 380.788. Esto es, una pérdida del 24 %, en términos absolutos, de los jóvenes vascos. 2006an, hamar urtera, 380.788 daude. Hau da, % 24 gutxiago, termino absolutuetan. Lo contradictorio es que, a pesar de estas pérdidas, que probablemente se deban, entre otras causas, a los menores índices de natalidad, los jóvenes que nos quedan, este 75 % de los jóvenes que hay en la actualidad en Euskadi frente a los que había hace una década, no sabemos retenerlos, no sabemos cuidarlos en su inserción en la vida laboral. No cuentan con trabajo de calidad, y tienen que marcharse de Euskadi. Eta beherakada hori gorabehera, eta, segur aski, besteak beste, jaiotza-tasak behera egin izanaren ondorio izango da, kontraesan argia dago: ez dakigu geratzen zaizkigun gazteei, duela hamar urte Euskadin zeuden gazteekin alderatuta gaur egun dauden % 75 horiei, hemen eusten; ez dakigu gazte horiei lanmunduan txertatzeko bidean laguntzen. Ez daukate kalitatezko lanik, eta Euskaditik joan egin behar izaten dute. El Observatorio Vasco de la Juventud arroja datos preocupantes e identificativos de esta fuga. El 55 % de los jóvenes vascos piensa que el problema que más afecta a la juventud vasca es el paro. Jóvenes de entre 22 y 29 años creen que el paro y la precariedad laboral son los principales problemas de la CAPV. Y la situación del empleo, dicen estos jóvenes de 22 a 29 años, es mayoritariamente, para ellos, bastante mala o muy mala. Gazteen Euskal Behatokiak jario horri buruzko datu kezkagarriak eta adierazgarriak ematen ditu. Euskal gazteen % 55ek uste dute euskal gazteen arazo nagusia langabezia dela. 22 urtetik 29 urtera arteko gazteek uste dute langabezia eta lanaren ezegonkortasuna direla EAEko arazo nagusiak. Eta 22 urtetik 29 urtera arteko gazte horiek esaten dute lanaren egoera, euren kasuan, nahiko txarra edo oso txarra dela orokorrean. Al Grupo Popular nos preocupan las reflexiones que sin la base de estudios rigurosos se hicieron aquí por parte de la consejera de Cultura, en la interpelación que tiene como consecuencia esta moción que hoy presentamos aquí. Nos preocupa que la consejera afirme categóricamente que tenemos un 18 % menos del volumen de activos porque los jóvenes alargan, según la consejera, su periodo educativo. Seamos serios, no hay que ser cínicos; hagamos un análisis, un análisis de la situación real. Talde popularra kezkatu egiten dute Kultura sailburuak, azterketa zorrotz batean oinarritu gabe, hemen egin zituen gogoetek guk egindako interpelazio bati erantzutean, eta, hain zuzen ere, horren ondorio da gaur hemen aurkezten dugun mozio hau. Kezkatu egiten gaitu sailburuak kategorikoki esan izanak aktiboen bolumenak % 18 egin duela behera gazteek, sailburuaren arabera, ikasketak luzatu egiten dituztelako. Izan gaitezen serioak, ez dugu zinikoak izan behar; egin dezagun azterketa bat, egin dezagun egoera errealari buruzko azterketa bat. Tenemos la herramienta, tenemos el Observatorio de la Juventud; tenemos partida presupuestaria para esta herramienta. Habilitemos los cauces, interesémonos por los problemas reales de los jóvenes y no por otras cosas. Tresna badaukagu, Gazteen Euskal Behatokia daukagu; tresna horrentzat kontu-sail bat dugu aurrekontuetan. Egokitu ditzagun bideak, jar dezagun benetako interesa gazteen egiazko arazoak azaleratzeko, bestelako kontuak alde batera utzita. Nos preocupa enormemente que el PNV haya reconocido la fuga de los jóvenes vascos mejor formados de la historia. Lo ha reconocido. Lo ha reconocido en instituciones como el Ayuntamiento de Bilbao, en boca del señor Azkuna. Y que haya prometido…, además se haya comprometido con buenas intenciones, con estudios, con análisis, pero los resultados reales de los gobiernos del PNV son cero. La dejadez de los gobiernos del PNV en todas las instituciones es toda, completa. Izugarri kezkatzen gaitu EAJk aitortu izanak historian ongien prestatutako euskal gazteen jarioa. Hori aitortu egin du. Hainbat erakundetan aitortu du, besteak beste, Bilboko Udalean, Azkuna jaunaren ahotik. Eta, gainera, konpromisoa hartu du, asmo ona adieraziz, azterketak, azterlanak eginez… baina EAJren gobernuen benetako emaitzak hutsalak dira, ezerezaren hurrengoak. EAJren gobernuen utzikeria erabatekoa da erakunde guztietan, erabatekoa. Es bueno que esta Cámara, como lo hizo el alcalde Azkuna y su equipo hace más de un año, reconozca este problema que no sólo sufrimos en Bilbao, que sufrimos en toda Euskadi. Tenemos que concienciarnos de que en nuestra tierra, hoy por hoy, no hay petróleo, que sí que hay leche, que es algo más cara que el petróleo, pero que nuestro capital real y el futuro de Euskadi no se basa en producción de elementos, en producción de leche, en encontrar petróleo: se basa en lo más importante que tiene Euskadi, que es el capital humano de jóvenes, que estamos dejando escapar. Ona da Ganbera honek, duela urtebete baino gehiago Azkuna alkateak eta bere taldeak egin zuen bezala, arazo hori hor dagoela aitortzea, ez baitugu Bilbon bakarrik pairatzen, Euskadi osoan baizik. Jabetu behar dugu gure herrian, gaur-gaurkoz, ez dagoela petroliorik, esnea dagoela, petrolioa baino apur bat garestiagoa dena, baina gure kapital erreala eta Euskadiren etorkizuna ez dela oinarritzen elementuen ekoizpenean, esnearen ekoizpenean, petrolioa aurkitzean: Euskadik duen gauzarik garrantzitsuenean baizik, gazteen giza kapitalean, alegia, eta ihes egiten uzten ari gara. 7 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Deseamos que se analicen los factores que se consideren influyentes en esta fuga de jóvenes vascos. Factores como por ejemplo la actividad de ETA, que conlleva gran inestabilidad de empresas y que sin duda disuade de nuevas inversiones para Euskadi, y que además agrava la enfermedad del miedo que la sociedad vasca sufre y que padecen sus ciudadanos, también los jóvenes. Guk nahi dugu euskal gazteak hemendik joatera bultzatzen dituzten arrazoiak aztertzea. Eta faktore horien artean daude, esate baterako, ETAren jarduera, enpresak ezegonkortu egiten baititu eta, zalantzarik gabe, Euskadira inbertsio berriak erakartzea atzentzen baitu, eta, horretaz guztiaz gainera, euskal gizarteak eta herritarrek, eta horien artean gazteek, pairatzen duten beldurraren gaitza areagotzen du. Un factor como la ausencia de libertad hace peligrar la vida de quien exprese ideas contrarias al proyecto nacionalista. Pero no queremos quedarnos sólo en el terrorismo, no vamos a ser tan superficiales. Queremos dar nuestras razones. Hay que llegar a la solapada discriminación ideológica y etnocultural en todos los ámbitos de la vida diaria de los ciudadanos vascos; a ese apartheid expresamente lingüístico, por ejemplo, que el funcionariado docente se ve condenado a sufrir, y a engrosar así el éxodo vasco de los últimos años. Por ello, exigimos también el cumplimiento del derecho explícito en el artículo 6 del Estatuto de Gernika, que dice que nadie podrá ser discriminado por razón de lengua. Askatasunik ezak arriskuan jartzen du proiektu nazionalistaren aurkako ideiak adierazten dituenaren bizia. Baina ez gara terrorismoan geratuko, ez gara hain arinak izango. Gure arrazoiak eman nahi ditugu. Euskal herritarren eguneroko bizitzako esparru guztietako diskriminazio ideologiko eta etnokultural disimulatura iritsi behar dugu; esate baterako, irakasle funtzionarioek pairatzen duten apartheid linguistikora, azken urteetako euskal exodoaren kopuruak handitu dituena. Horregatik, Gernikako Estatutuaren 6. artikuluan jasotako eskubidea betetzea ere eskatzen dugu, argi adierazten baitu inor ezingo dela diskriminatu hizkuntza dela-eta. Factores como la presión de un nacionalismo obligatorio y la aparente falta de parcialidad y seriedad de criterios en la valoración de los conocimientos y capacidades reales de los vascos que optan a un puesto de trabajo, esto creemos que debe detectarse, esto creo que es un problema importante. Creemos que debe detectarse. Gure ustez detektatu egin behar dira nahitaezko nazionalismoaren presioa eta lanpostu bat lortzeko aukera duten euskal herritarren benetako gaitasunak eta ezagutzak baloratzeko itxuraz falta diren irizpide serio eta partzialak, uste dugu arazo garrantzitsua dela benetan. Gure ustez detektatu egin behar da. Y no voy a entrar a profundizar en estas diferencias y en esta parcialidad de criterios, porque creo que los medios de comunicación estos días están abundando y están aclarándonos muchos problemas referentes a estos temas que no son aquí objeto hoy de debate, pero que sin duda evidencian euskoenchufismos presuntos, como le dije en su día a la consejera de Cultura. Eta ez naiz alde horiek eta irizpideen partzialtasuna sakontzen hasiko, uste baitut egun hauetan hedabideetan nahikoa aipatu direla eta gaur hemen eztabaidagai ez ditugun gai hauei buruzko arazo asko eta asko argitzen ari zaizkigula, baina argi dago ustezko eusko-entxufismoa jartzen dutela agerian, bere garaian Kultura sailburuari esan nion bezala. El estudio de otros factores, como la falta de ayudas económicas de las diversas administraciones para que los jóvenes emprendedores desarrollen en Euskadi sus iniciativas y generen oportunidades de empleo a otros jóvenes vascos a su vez, creo que es otro factor que deberíamos estudiar. Hainbat administraziok ez dute diru-laguntzarik ematen gazte ekintzaileek bere ekimenak Euskadin garatzeko eta, aldi berean, beste euskal gazte batzuei lan-aukerak sortzeko, eta nik uste dut faktore hori ere aztertu egin beharko genukeela. El estudio para valorar cómo tener que marcharse de Euskadi repercute en la vida personal, en la vida familiar de nuestros jóvenes, y cómo afecta en la vida laboral. Y la falta de recursos estables impide un proyecto de vida autónomo e independiente del entrono familiar. Azterketak baloratu egin behar du Euskaditik joateak nola eragiten duen gure gazteen bizitza pertsonalean, familiako bizitzan eta, nola ez, laneko bizitzan. Eta baliabide egonkorrik ez izateak eragotzi egiten du familiatik independizatuta bizi-proiektu autonomoa garatzea. Según el Euskobarómetro, actualizado a noviembre de 2007, el colectivo más predispuesto a marcharse son los jóvenes en un 22 %. Esto requiere su estudio, reconózcanlo: el 22 % de los jóvenes vascos están predispuestos a irse, dispuestos a irse de Euskadi. Creemos que este es un dato alarmante, y creo que es bueno detectar los problemas y es bueno Euskobarometroaren arabera, eta 2007ko azaroan eguneratu zen, hemendik joateko joerarik handiena gazteek dute, % 22k, alegia. Horrek azterketa bat egitea eskatzen du, aitor ezazu: euskal gazteen % 22 hemendik joateko prest daude, Euskaditik joateko prest daude. Gure ustez datu hori benetan kezkagarria da, eta nik uste dut ona dela arazoak hautema- 8 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 estudiar estos problemas, que no es otra cosa que lo que pedimos en esta iniciativa. tea eta ona dela arazoak aztertzea, eta ekimen honetan horixe baino ez dugu eskatzen. El Gobierno Vasco debe garantizar también la no intromisión en lo que además no tiene competencia, pero es que además tampoco quiere tenerla, que es la intromisión en materia de empleo, para que el mercado y los ciudadanos abran las vías de acceso a la inserción laboral en condiciones de igualdad y de dignidad para todos los jóvenes y para todos los ciudadanos vascos. Eusko Jaurlaritzak bermatu behar du ez dela sartuko eskumenik ez duen gaietan –baina, gainera, eskumenik eduki ere ez du egin nahi–, ez dela sartuko enpleguaren arloan, hain zuzen ere, merkatuak eta herritarrek lanaren munduan euskal gazte guztiak eta euskal herritar guztiak berdintasun- eta duintasunbaldintzetan sartzeko bideak urra ditzaten. El Partido Popular duda de la igualdad de oportunidades en Euskadi para acceder a empleos de calidad y por la no discriminación, y también duda de que se preserven los derechos fundamentales de los jóvenes vascos o no vascos, o solamente de los jóvenes que vienen aquí y trabajan en Euskadi. Dudamos en relación con exigencias desmesuradas y relativas a meter la nariz…, este Gobierno quiere meter la nariz insistentemente en los hábitos personales de los ciudadanos. Creemos que sitúa enfrentadas estas malas prácticas a la evaluación rigurosa del conocimiento y de la experiencia laboral de los ciudadanos vascos en campos específicos para puestos de trabajo determinados. Alderdi Popularrak zalantzan jartzen du Euskadin gazte guztiek aukera berdinak dituztenik kalitatezko enplegu bat eskuratzeko eta diskriminatuak ez izateko, eta, era berean, zalantzan jartzen du euskal gazteen, edo hemengo gazteak ez direnen, Euskadira etorri eta Euskadin lan egiten duten gazteen, eskubideak babesten direnik ere. Zalantzan jartzen dugu eskakizun neurrigabeak egiten direnean, muturra gehiegi sartzen denean…, Gobernu honek beti sartu nahi izaten du muturra herritarren ohitura pertsonaletan. Gure ustez aurrez aurre daude jokabide oker horiek eta euskal herritarrek lanpostu jakin batzuetarako arlo espezifikoetan duten ezagutzaren eta lan-esperientziaren ebaluazio zorrotza. El Partido Popular cuestiona en esta Cámara la voluntad del Gobierno autonómico para informar y acercar a los jóvenes la exploración de nuevos yacimientos de empleo, para incentivar iniciativas de gestión privada. Alderdi Popularrak zalantzan jartzen du Ganbera honetan Gobernu autonomikoak ba ote duen gazteei informazioa emateko eta gazteak lan-iturri berriak miatzera bultzatzeko, kudeaketa pribatuko ekimenak sustatzeko borondaterik. También dudamos de que el Gobierno Vasco quiera buscar una verdadera justicia social, una no discriminación en el empleo público autonómico, y para dar respuesta a las demandas y las necesidades que la juventud vasca manifiesta esto sería necesario. Eta zalantzan jartzen dugu Eusko Jaurlaritzak benetako justizia soziala bilatu nahi duenik ere, enplegu publiko autonomikoan diskriminaziorik ez egiten saiatzen denik, eta, egia esan, beharrezkoa izango litzateke euskal gazteek adierazten dituzten eskaera eta premiei erantzuna emateko. En definitiva, para que los jóvenes mejor formados y más cualificados de la historia de Euskadi no tengan que irse de nuestra tierra a otros lugares de España por discriminación del nacionalismo obligatorio, estudiemos la precariedad laboral, estudiemos la fuga de los jóvenes vascos, la fuga masiva en esta última década, y la inestabilidad económica, personal y familiar que todo ello genera. Azken batean, Euskadiren historian ongien prestatutako eta ongien gaitutako gazteak, nahitaezko nazionalismoaren diskriminazioa dela-eta, gure herritik Espainiako beste toki batzuetara joan ez daitezen, azter dezagun lanaren ezegonkortasuna, azter dezagun euskal gazteen jarioa, azken hamar urteetako jarioa, eta horrek guztiak eragiten duen ezegonkortasun ekonomikoa, pertsonala eta familiarra. Gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Alzola andrea. Orain, zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara joango gara, eta Euskal Talde Sozialistaren ordezkariak dauka hitza. Laborda andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Alzola. Procedemos ahora con los grupos enmendantes y tiene la palabra la representante del grupo Socialistas Vascos. Señora Laborda, tiene la palabra. La Sra. LABORDA ALBOLEA: Presidente andrea, legebiltzarkideok, egun on. LABORDA ALBOLEA andreak: Señora presidenta, señoras y señores parlamentarios, buenos días. Comenzamos el pleno de hoy debatiendo sobre un tema que efectivamente, señora Alzola –comparto su afirmación–, es crucial para la juventud vasca, un tema tan importante como es la situación del mercado laboral. Gaurko osoko bilkurari, Alzola andrea, euskal gazteentzat berebiziko garrantzia duen gai baten eztabaidarekin ekin diogu, bat nator egin duzun baieztapenarekin, benetan garrantzi handiko gaia baita lanmerkatuaren egoera. 9 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Me voy a centrar en la moción que usted ha presentado y en la defensa de la moción que ha presentado mi grupo, y, también, luego en la moción transaccional a que hemos llegado con otros grupos de la Cámara, y voy a intentar abstraerme de aquellos comentarios suyos que nada tienen que ver con lo que de verdad es importante para los jóvenes vascos. Aurkeztu duzun moziora eta nire taldeak aurkeztu duen mozioaren defentsara mugatuko naiz, eta gero Ganberako beste taldeekin adostu dugun erdibideko zuzenketa azalduko dut eta, aldi berean, euskal gazteentzat benetan garrantzia duenarekin inolako zerikusirik ez duten zure komentarioak saihesten saiatuko naiz. Porque, efectivamente, estamos hablando de un tema importante. Uno de los elementos fundamentales que marcan el desarrollo personal y la plena integración social de los jóvenes es el empleo. La falta de empleo o la falta de empleo de calidad son hechos que pueden truncar trayectorias vitales, o, al revés, mejor hablando en positivo: las oportunidades laborales pueden conllevar la consecución del desarrollo pleno de muchas vidas. Izan ere, egia da garrantzi handiko gaia dugula hizpide. Gazteen erabateko gizarteratzea eta garapen pertsonala markatzen duen oinarrizko elementuetako bat lana da. Lanik ezak edo kalitatezko lanik ezak biziproiektuak zaputz ditzake, edo, alderantziz, positiboan hitz eginez: lan-aukerek bizitza askoren garapen osoa lortzea ekar dezakete. Es por eso por lo que nos encontramos ante un debate de gran calado, y es necesario realizarlo con seriedad y en profundidad. Y para poder realizarlo con seriedad y en profundidad es necesario poder contar con los datos no sólo cuantitativos, sino también cualitativos, que nos describan la realidad de la problemática a la que nos estamos enfrentando. Horregatik da hain garrantzitsua gaur hemen egiten ari garen eztabaida hau, eta seriotasunez eta sakontasunez egin behar da. Eta seriotasunez eta sakontasunez egin ahal izateko datu kuantitatiboak ez ezik, datu kualitatiboak ere izan behar dira, azken batean aurrean dugun arazoaren errealitatea deskribatuko digutenak. Lo que no podemos hacer, por respeto a los jóvenes, y muy especialmente por respeto a esos jóvenes a los que representamos, es presentar a este Parlamento una serie de apreciaciones personales sin tener en cuenta los estudios realizados hasta la fecha y las políticas y acciones que se han llevado a cabo. Eta ezin dugu, gazteei zor diegun begirunearengatik, eta, oso bereziki, ordezkatzen ditugun gazte horiei zor diegun begirunearengatik, Legebiltzar honetara iritzi pertsonalak adieraztera etorri orain arte egindako azterketak eta orain arte gauzatutako ekintzak eta politikak kontuan hartu gabe. Es poco serio venir a esta sede sin haber analizado y contrastado la realidad de la problemática a la que nos enfrentamos como sociedad. Es muy poco serio intentar crear alarmismo en un tema tan importante, sobre todo si, basándonos en las palabras de la señora Alzola, se utiliza uno de los mayores problemas que tiene la juventud vasca, y la sociedad en general, para realizar otro tipo de discursos que prefiero no calificar. Ez da batere serioa egoitza honetara gizarteak aurrean duen arazoaren errealitatea aztertu eta egiaztatu gabe etortzea. Ez da batere serioa hain gai garrantzitsuan alarmismoa sortzera etortzea, batez ere, Alzola andrearen hitzetan oinarrituz, baldin eta euskal gazteek, eta gizarteak oro har, duten arazo nagusia kalifikaziorik jarriko ez diedan beste era bateko diskurtsoak egiteko baliatzen bada. Porque que la situación del mercado laboral juvenil es problemática es un hecho conocido por todos, es un hecho percibido por toda la ciudadanía. Sin ir más lejos, en la última edición de "Retratos de juventud", editada este mismo mes y que tiene por objeto conocer cómo son y cuál es la opinión de los jóvenes vascos, se nos señala que el problema que más les afecta personalmente es el del mercado de trabajo: el 44 % de nuestros jóvenes señalan que ese es su principal problema o preocupación. Y en ese mismo estudio también es cierto que los jóvenes señalan que, en su opinión, el segundo problema al que se enfrenta Euskadi es el de las condiciones del mercado de trabajo. Izan ere, denok dakigu, herritar guztiek dakite, gazteen lan-merkatuaren egoerak arazo ugari dituela. Urrutira joan gabe, "Gazteen argazkiak" bildumaren azkeneko emanaldia hilabete honetan bertan argitaratu da –eta gogoratuko dut euskal gazteak nolakoak diren eta zer pentsatzen duten jakitea duela helburu–, eta emanaldi horretan adierazten da gazteei, gizabanako gisa, gehien eragiten dien arazoa lan-merkatua dela: gure gazteen % 44k adierazten dute horixe dela euren arazo edo kezka nagusia. Eta azterketa horretan bertan gazteek adierazten dute euren ustez Euskadik duen bigarren arazo nagusia lan-merkatuaren baldintzak direla. Igualmente, no hace muchos meses, concretamente en octubre del año pasado, las juventudes sindicales de UGT, Comisiones Obreras y ELA denunciaban la situación laboral a la que se enfrenta la juven- Era berean, orain dela hainbat hilabete, zehatzmehatz, iazko urrian, UGTko, Comisiones Obreras sindikatuko eta ELAko gazte sindikalistek salatu egin zuten gazteek aurrean duten lan-egoera. Gaitzetsi egin 10 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 tud. Criticaban la desconexión entre la preparación educativa y la calidad del empleo. zuten hezkuntzaren bidez ematen zaien prestakuntzaren eta lanaren kalitatearen arteko loturarik eza. Es un problema que es conocido, y en gran medida analizado gracias a los instrumentos de que nos hemos ido dotando, como sociedad, a través de este Parlamento. Horren berri denok dugu, eta, neurri handi batean, Legebiltzar honen bidez sortzen joan garen, gizartea sortzen joan den, tresnei esker aztertu izan dugu. Como verá, usted no ha descubierto el Mediterráneo. Lo que tal vez parece que no conocen todos y todas las parlamentarias es que ya en el diagnóstico del II Plan Joven, en el año 2002, se expresaba la necesidad de información más detallada sobre la situación laboral de la juventud. Ikusten duzun bezala, zuk ez duzu Mediterraneoa aurkitu. Agian badirudi legebiltzarkide guztiek ez dakitena beste zerbait dela, hau da, 2002an, II. Gazte Planaren diagnostikoan, adierazi zela gazteen lanegoerari buruzko informazio xehatuagoa eman behar zela. Decía, y leo textualmente, año 2002: "A pesar de que los datos globales sobre la situación laboral de la juventud vasca han servido en un primer momento para orientar las iniciativas relacionadas con la inserción laboral del colectivo, actualmente se requiere una información más detallada, se precisa segmentar a la población juvenil con el objeto de identificar las carencias y las dificultades de cada colectivo joven. Los datos existentes revelan que la situación del paro juvenil es más compleja, habiendo aparecido nuevas dificultades derivadas de la necesidad de adaptación constante de la fuerza productiva al mercado de trabajo. Por ello, el análisis de la estructura del paro juvenil debe incluir, junto con las variables tradicionales, otras como el nivel de instrucción y cualificación y la experiencia profesional". Honako hau adierazten zen 2002an, eta hitzez hitz irakurriko dut: "Hasiera batean, euskal gazteriaren lan-egoerari buruzko datu orokorrak lagungarriak izan dira gazteen lan-munduratzea bultzatzeko ekimenen nondik norakoa zehazteko. Baina orain informazio zehatzagoa behar da. Gazteria sailkatu egin behar da, talde bakoitzaren gabeziak eta zailtasunak ezagutu ahal izateko. Eskueran ditugun datuek gazteen langabezia konplexuagoa dela erakusten dute, ekoizpenindarra lan-merkatura etengabe egokitu beharrak problematika berriak sortu baititu. Horregatik, gazteen langabeziaren egitura-analisian, aldagai tradizionalekin batera, kontuan hartu behar dira ikasketa- eta prestakuntza-maila zein esperientzia profesionala". Consecuentemente con este análisis, dentro del área de trabajo e inserción laboral, el II Plan Joven incluía entre sus objetivos, y vuelvo a citar textualmente, "profundizar en el análisis de las condiciones de trabajo de la juventud vasca". Y, como bien decía, para ello nos hemos dotado de un instrumento, como es el Observatorio Vasco de la Juventud. Azterketa honekin kontsekuenteak izanda, lanaren eta lan-munduan txertatzearen arloan, II. Gazte Planak honako hau jaso zuen helburuen artean, eta berriz ere hitzez hitz irakurriko dut: "Gazteen lanbaldintzen azterketan sakondu ahal izateko". Eta, esan dudan bezala, horretarako tresna bat sortu dugu, Gazteen Euskal Behatokia, alegia. ¿Se puede hacer más o mejor? Posiblemente. En el Grupo Socialista creemos que hay más cosas que se pueden hacer, y también de otra manera. Y probablemente sea este un buen momento para que el Parlamento se posicione y muestre su inequívoco respaldo a que, dentro de la amplia gama de estudios que anualmente realiza el observatorio, tengan una mayor preponderancia todos aquellos análisis centrados en el mercado laboral. Gauza gehiago egin daitezkeela eta hobeto egin daitezkeela? Segur aski, bai. Talde sozialistak uste du gauza gehiago egin daitezkeela, eta beste era batera ere bai. Eta, segur aski, une egokia izango da Legebiltzar honek bere iritzia emateko eta argi eta garbi adierazteko, behatokiak urtean egiten duen azterketa-sorta zabalaren barruan, nagusitasun handiagoa izan behar dutela lan-merkatura mugatutako azterketa guztiek. Pero lo cierto es que se han hecho avances, y sólo por citar alguno de ellos… No voy a empezar a hacer aquí una bibliografía de todos los estudios que se han hecho en los últimos años, pero en el "Informe de la juventud vasca 2004" se recogía un apartado destinado a la descripción de la situación del mundo laboral –aquello que usted está pidiendo, señora Alzola–, en el que se hacía especial hincapié en las condiciones de trabajo de las personas jóvenes, resaltando datos que desgraciadamente son de todos conocidos: escasa estabilidad, alta precariedad, diferencia entre sexos. Eta kontua da aurrera egin dugula, eta aurrerapenetako bakarren bat aipatzearren… Ez naiz hemen azken urteetan egindako azterketa guztien bibliografia egiten hasiko, baina, "Euskadiko Gazteak 2004" txostenaren atal batean lan-munduaren egoera dago jasota –zu horixe ari zara eskatzen, Alzola andrea– eta, bereziki, gazteen lan-baldintzak azpimarratzen dira, zoritxarrez denok dakizkigun datuak nabarmenduz: egonkortasun eskasa, kolokatasun handia eta sexuen artean alde handiak. 11 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Y ya por último, en la publicación "Indicadores de juventud 2007", editada hace menos de un año, existen dos boletines referentes al mercado laboral. Uno centrado en la relación con la actividad, y otro con la situación profesional y tipos de profesiones. Eta, azkenik, "Gazteen adierazleak 2007" argitalpenean, duela urtebete inguru argitaratutakoan, lan-merkatuari buruzko bi buletin daude. Bat, jarduerari buruzkoa eta bestea egoera profesionalari eta lanbide-motei buruzkoa. Desde el Grupo Socialista siempre hemos apoyado los estudios sociológicos que lleva ya años realizando el Observatorio Vasco de la Juventud, así como la máxima difusión posible de las acciones, recursos y servicios puestos a disposición de los jóvenes. Para ello también (y digo también, por si alguien lo desconoce) está en marcha el programa Gazteaukera, que es un portal temático con información y servicios sobre ocio, cultura, educación, empleo o formación, entre otros. Talde sozialistak beti babestu izan ditu Gazteen Euskal Behatokia aspaldiko urteetan egiten aritu den azterketak eta gazteen eskuera jarritako zerbitzuak, baliabideak eta ekintzak ahalik eta gehien hedatzea. Horretarako dago abian Gazteaukera programa ere ( eta "ere" diot, agian bakarren batek ez dakielako), eta gogoratuko dizuet, besteak beste, aisiari, kulturari, hezkuntzari, lanari edo prestakuntzari buruzko informazioa eskaintzen duen gaikako atari bat dela. También es cierto que, a pesar de estos avances, desde el Grupo Socialista recogemos el sentir mayoritario de los jóvenes vascos, de que el mayor problema al que se enfrentan es el de las características (y remarco: las características) del mercado laboral. Egia da, halaber, aurrera egin bada ere, talde sozialista bat datorrela gazte gehienen iritziarekin, guk ere uste baitugu gazteek aurrean duten arazo nagusia lan-merkatuaren ezaugarriak direla (eta nabarmendu egingo dut: ezaugarriak). Si miramos hacia atrás, vemos cómo la situación de la juventud vasca ha mejorado en relación con la tasa de paro de hace años. Entonces, si la tasa de paro ha descendido, ¿por qué no desciende la preocupación por el estado del mercado laboral? ¿Por qué? Porque paralelamente ha tenido lugar un proceso de precarización del mercado de trabajo y de las condiciones en que las personas jóvenes desarrollan su actividad laboral. Atzera begiratzen badugu, ikusiko dugu euskal gazteen egoerak onera egin duela orain dela hainbat urtetako langabezia-tasa kontuan hartuta. Horrenbestez, langabezia-tasak behera egin badu, oraindik ere zergatik sortzen du hainbesteko kezka lan-merkatuaren egoerak? Zergatik? Bada, aldi berean, lan-merkatua eta gazteek lan-jarduera garatzeko baldintzak gero eta ezegonkorragoak direlako. Sabemos que la precariedad, la escasa estabilidad, la no correspondencia entre estudios y empleo conseguido, la discriminación sexual, son elementos que tienen que afrontar los jóvenes constantemente. La tasa del paro juvenil, siendo mayor que la de desempleo entre adultos, no es la principal problemática a la que nos enfrentamos hoy en día, porque, no nos engañemos, el problema del empleo no es la cantidad, sino la calidad. Ondo asko dakigu gazteek etengabe egin behar izaten dietela aurre kolokatasunari, ezegonkortasunari, egindako ikasketen eta lortutako lanaren arteko zerikusi eskasari, sexu-diskriminazioari. Gazteen langabezia-tasa, helduen langabezia-tasa baino handiagoa bada ere, ez da gaur-gaurkoz dugun arazo nagusia; izan ere, ez diezaiogun geure buruari iruzur egin, lanaren arazoa ez da kopurua, kalitatea baizik. Necesitamos comprender la complejidad del mundo del trabajo juvenil, y para ello reconocemos que es fundamental tener datos actualizados y que recojan todas las variables que conforman el mercado laboral. Por ello, en esta enmienda de la totalidad, además de continuar analizando la problemática que afecta a los jóvenes para poder dar respuestas globales integrales, recogemos la necesidad concreta de potenciar el estudio de esta problemática, pero total y absolutamente relacionada con los aspectos anteriormente citados. Ulertu egin behar dugu gazteen lan-munduaren konplexutasuna, eta, horretarako, aitortzen dugu funtsezkoa dela datu eguneratuak, lan-merkatua osatzen duten aldaera guztiak jasoko dituzten datu eguneratuak, izatea. Horregatik, osoko zuzenketa honetan, erantzun globalak eta integralak eman ahal izateko gazteei eragiten dieten arazoak aztertzen jarraitzeko eskatzen dugu, baina arazoaren azterketa indartzeko ere eskatzen dugu, eta lehen aipatutako alderdiekin erabat eta hertsiki lotuta. Vuelvo a incidir, no estamos hablando de una problemática de cantidad, sino de una problemática de calidad en el empleo. Por ello, ya no basta con realizar planes ni con marcar acciones concretas, menos cuando se mezclan con acciones formativas o con la transmisión de valores éticos, y mucho menos cuando se trae todo combinado en un cóctel de difícil com- Berriro diot, ez gara kopuru-arazo batez ari, baizik eta enpleguan dagoen kalitate-arazoaz. Horregatik, jadanik ez da nahikoa planak egitea, ez ekintza zehatzak markatzea, prestakuntza-ekintzak eta balore etikoen transmisioa nahasten direnean izan ezik, eta, are gutxiago, dena nahastuta ulergaitza den koktel batean ekartzen denean. Batez ere, aspalditik gauza- 12 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 prensión. Máxime cuando se hace referencia a acciones y hechos que llevan ya tiempo realizándose. tzen diren ekintzei eta gertakariei buruzkoak direnean. ¿Desconocimiento, falta de interés? Realmente no lo sé. Lo que sí sé es que ya ha llegado el momento, o, mejor dicho, ya debería haber llegado el momento de que comencemos a hablar de futuro y no de los planes o las acciones del pasado. En definitiva, ya es el momento de que se presente a este Parlamento la ley de juventud, ya es el momento de que podamos debatir sobre las políticas que afectan realmente a los jóvenes, es el momento de que nos podamos enfrentar de una manera integral y transversal a los problemas que afectan a todos los jóvenes, y sobre todo ya es el momento de dar soluciones. Ezjakintasuna, interesik eza? Egia esan, ez dakit. Bakar-bakarrik dakit iritsi dela, edo, hobeto esanda, iritsita beharko lukeela, etorkizunaz hitz egiten hasteko unea, iraganeko ekintzei edo planei buruz hitz egiteari utzita. Azken batean, iritsi da Legebiltzarrari gazteei buruzko legea aurkezteko unea, iritsi da gazteei benetan eragiten dieten politikei buruz hitz egin ahal izateko unea, iritsi da gazte guztiei eragiten dieten arazoei modu integralean eta zeharretara aurre egin ahal izateko unea, eta, batez ere, iritsi da konponbideak emateko unea. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Laborda andrea. Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak, Matute jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Laborda. En representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra el señor Matute. El Sr. MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Presidenta, señorías. MATUTE GARCÍA DE JALÓN jaunak: Lehendakari andrea, legebiltzarkide jaun-andreok. Yo creo que hay dos maneras de abordar un debate como este. La que usted ha trasladado, que es un debate de trazo grueso, donde incluso preocupan menos las realidades por las que un joven se va de este país que llegar a la conclusión o el diagnóstico a que usted quiere que lleguemos el conjunto de esta Cámara. O una que es la que le trasladaban ahora, que es la de hacer un estudio sosegado, seguramente en profundidad, aprovechando las herramientas de las que ya disponemos y sobre todo haciendo que los jóvenes participen en dicho debate, que sean los jóvenes los que detecten con contundencia y con radicalidad democrática cuáles son sus carencias y cuáles son sus dificultades a la hora de abordar un proyecto de emancipación vital y un proyecto de desarrollo vital en nuestro territorio, en Euskadi. Esa sería la mejor manera; usted ha optado por la primera. Nik uste dut bi modu daudela eztabaida honi heltzeko. Zuk egin duzun bezala, marra lodiko eztabaida planteatuz, alegia, non gazte bat herri honetatik joatera bultzatzen duten errealitateek Ganbera honetako talde guztiok zuk nahi duzun ondoriora edo diagnostikora iristea baino gutxiago arduratzen zaituen. Edota orain aurrean planteatu dizutena, hau da, azterketa bat lasai, segur aski sakon, egitea, lehendik dauzkagun tresnak baliatuz eta, batez ere, gazteei eztabaida horretan parte harraraziz, gazteek hauteman dezaten zorroztasun eta erradikaltasun demokratikoz euren gabeziak zein diren eta gure lurraldean, Euskadin, bizi-proiektu bat garatzeko, emantzipatu ahal izateko, zein arazo dituzten. Horixe izango litzateke modurik onena; zuk, aldiz, lehenengoa aukeratu duzu. Decía al principio de su intervención que hay una realidad que seguramente nadie cuestionaría. En eso le voy a dar la razón. No voy a cuestionar yo que en este país hace falta trabajo de calidad, y que además el trabajo de calidad en la actualidad es un bien escaso. Pero supongo que usted no podrá negarme –sería raro ideológicamente que usted lo hiciera además– que el trabajo de calidad, como bien escaso en este país, es consustancial al trabajo de calidad como bien escaso en el conjunto del Estado español, y me atrevería a decir que en la Unión Europa, pero sobre todo en el Estado español, por aquello de que la regulación laboral es la misma, y usted lo debe saber. Zure esku-hartzearen hasieran esan duzu errealitate bat planteatu behar duzula eta segur aski inork ez duela zalantzan jarriko. Horretan arrazoia emango dizut. Nik ez dut zalantzan jarriko herri honetan kalitatezko lana behar dela, eta, gainera, gaur egun kalitatezko lana ondasun urria dela. Baina pentsatzen dut zuk ezingo didazula ukatu –eta, gainera, ikuspegi ideologikotik arraro samarra izango litzateke zuk ukatzea– kalitatezko lana herri honetan ondasun urria dela berez kalitatezko lana ondasun urria delako Espainiako Estatu osoan, eta nik esango nuke Europar Batasun osoan ere hala dela, baina, batez ere, Estatu espainiarrean, azken batean lan-arauketa berbera baita, eta zuk jakin behar zenuke. En cualquier caso, lo que no podemos aceptar, o por lo menos desde Ezker Batua Berdeak no aceptamos, porque nos parece que ahí sí mete usted una concepción ideológica absolutamente alejada de la nuestra, es calificar el fenómeno de jóvenes vascos que salen fuera a buscar oportunidades laborales que Nolanahi ere, ezin dugu onartu, edo Ezker Batua Berdeak taldeak, behintzat, ez du onartzen, uste baitugu gure ikuspegi ideologikotik erabat urrunduta dagoen ikuspegia sartzen duzula, hemen aurkitzen ez dituzten lan-aukeren bila kanpora ateratzen diren edo lan-aukerak hemen baino hobeto kanpoan aurkitzen 13 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 aquí no encuentran, o que encuentran mejor fuera, se dé porque exista o produzca como consecuencia de un éxodo. dituzten gazteak exodo baten ondorio direla esatea, exodo baten barruan kokatu behar direla esatea. Es decir, la palabra éxodo, empleada como la emplea usted, lo único que pretende es cargar de ideología una realidad para no cambiarla, sino para condenarla a que siga siendo así a los ojos de la mayoría de la gente. Desde luego, nosotros no vamos a participar de ese juego. Hau da, exodo hitzak, zuk erabiltzen duzun bezala erabilita, ideologia-zama bat eman nahi dio errealitateari, eta ez, hain zuzen ere, aldatzen ahalegintzeko, baizik eta jende gehienaren aurrean hala izaten jarraitzera kondenatzeko. Eta guk, agerikoa den bezala, ez dugu joko horretan parte hartuko. Cuando usted habla de los elementos que pueden hacer que esa supuesta fuga de cerebros se vaya con tanta contundencia, con tanta cantidad fuera de Euskadi, nos menciona la imposición lingüística. Otra vez vuelve a cargar con sus fantasmas ideológicos o con sus fantasmas personales. Era horretako hainbeste buru argi hemendik joatea, hainbesteko irmotasunez hemendik joatea, eragiten duten arrazoien artean hizkuntza-inposaketa aipatu duzu. Berriz ere betiko mamu ideologikoak edo zure mamu pertsonalak baliatu dituzu. Es complicado de entender –y se lo digo con absoluto respeto–, es muy complicado de entender que pongamos como problema lo que tendría que ser un factor de riqueza del conjunto de los ciudadanos de este país: la existencia de una lengua propia que no está muerta, que está viva, y que se puede desarrollar y que nos puede enriquecer al conjunto de la sociedad. Pero, bien, hay quien se empeña, como ustedes, en convertirlo en un factor problemático en vez de en un factor de oportunidades. Ez da erraza ulertzea –eta begirune osoz esaten dizut–, ez da erraza ulertzea, zergatik jotzen dugun arazotzat berez herri honetako herritar guztien aberastasun-faktorea izan beharko litzatekeena: bertako hizkuntza bat izatea, hilda ez dagoen, bizirik dagoen, gara daitekeen eta gizarte osoa aberastu dezakeen hizkuntza bat izatea. Baina, bueno, zenbait jende, zuek bezala, tematuta dago aukera-faktore bihurtu ordez, arazo-faktore bihurtzen. No me extraña, porque lo que no me sorprendería tampoco es que en el asunto del pez espinoso o en cualquier debate en esta Cámara nos hablaran del euskera como un factor de imposición y como un factor limitador de no sé qué derechos y no sé qué libertades. Ez nau askorik harritzen, eta, era berean, ez ninduke batere harrituko edozein gai korapilatsutan edo Ganbera honetako beste edozein eztabaidatan euskara inposizio-faktoretzat hartzeak eta nik ez dakit zein eskubide eta nik ez dakit zein askatasun mugatzen dituen faktoretzat jotzeak. Pero hay otro elemento al que usted hace alusión que, como no podía ser de otro modo, también tiene mucho que ver con su retórica política, que es el del terrorismo. Es decir, en Euskadi la gente se va, parece que masivamente, según su percepción, junto con la del empleo, por la imposición lingüística y por la existencia del terrorismo y esa supuesta falta de libertad. Baina bada zuk aipatzen duzun, eta, egia esan, ezin zitekeen bestela izan, eta zuen erretorika politikoarekin zerikusi estua duen beste elementu bat ere: terrorismoa. Euskaditik jendea, itxura denez trumilka, zure ustez, enpleguaren arazoarengatik, hizkuntza-inposizioarengatik eta terrorismoarengatik, eta ustezko askatasun-falta horrengatik, joaten da. Pero, sin embargo, usted conocerá que en todas las regiones de España se está produciendo un fenómeno de marcha a la capital o a las capitales, en este caso, del arco Mediterráneo sería a Barcelona, y en el caso del Estado español de las periferias hacia el centro, hacia Madrid, por un factor de aglutinamiento económico, de concentración del poder económico en las grandes capitales. Dena den, zuk jakingo duzu Espainiako herrialde guztietan joaten dela jendea hiriburura edo hiriburuetara, kasu honetan, Mediterraneo aldetik Bartzelonara, esate baterako, eta Espainiako Estatuaren kasuan inguruko autonomia-erkidegoetatik erdigunera, Madrilera, ekonomia, aginte ekonomikoa, hiriburu handietan pilatzen den aldetik. De hecho, usted lo sabe muy bien, o debería saberlo, porque su propio correligionario de partid… Y ahí lo dejo; no sé si es más que correligionario, en cuanto a si tiene los avales o no los tiene, pero tanto la presidenta de la Comunidad de Madrid como el alcalde de Madrid lo que quieren proyectar en Madrid es una gran conurbación, una conurbación de 7 millones de habitantes, es decir, la concentración del poder económico en torno a Madrid. Berez, zuk ondo asko dakizu, edo jakin behar zenuke, zure alderdikidea bera… Eta hortxe utziko dut; ez dakit sineskidea baino zerbait gehiago den, ez baitakit abalak dituen ala ez, baina Madrilgo Autonomia Erkidegoko presidente andreak eta Madrilgo alkateak berak proiektatu nahi dute Madril konurbazio handi bat dela, 7 milioi biztanleko konurbazio handi bat, eta horrek aginte ekonomikoa Madril inguruan pilatzea esan nahi du. 14 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Y eso, y entiendo que a usted no le parezca un factor preocupante, es muy lógico en la actual coyuntura económica, sobre todo en una coyuntura económica que yo no comparto, en una realidad de políticas económicas y de sistema económico que yo no comparto, pero que en cualquier caso es el que existe en Europa, existe en el Estado español y existe también en Euskadi. Eta hori –nik ulertzen dut zuretzat faktore kezkagarria ez izatea– arrazoizkoa da egungo koiuntura ekonomikoan, eta ni ez nator bat koiuntura ekonomiko horrekin, ni ez nator bat politika ekonomikoen eta sistema ekonomikoaren errealitate horrekin, baina, nolanahi ere, horixe dugu une honetan Europan, horixe dugu une honetan Estatu espainiarrean eta horixe dugu Euskadin. Y esa realidad, como digo, poco tiene que ver con el terrorismo, porque no encuentro el sentido a que la gente de Huelva, de Canarias, de Almería, de mil lugares, que quiera avanzar, se tenga que marchar a Madrid, porque es allí donde se han residenciado, donde se han concentrado los grandes núcleos de poder económico y, por tanto, donde existen los gabinetes, los equipos, etcétera, para el desarrollo de sus propias empresas. Eta errealitate horrek ez du zerikusi handirik terrorismoarekin; izan ere, ez diot zentzurik ikusten Huelvako jendeak, Kanarietako jendeak, Almeriako jendeak, mila tokitako jendeak, aurrera egin nahi duen jendeak, Madrilera joan beharra izateak han dutelako egoitza, han kokatu direlako, aginte ekonomikoaren gune nagusiak eta han daudelako, beraz, euren enpresak garatzeko kabineteak, ekipoak, eta abar, eta abar. Y hay otra cuestión que tampoco quiero dejar pasar por alto, porque creo que la entiendo pero no quiero aceptarla como tal. Usted habla de "solapada discriminación ideológica y etnocultural". Mire, esa aseveración que usted ha hecho la sostienen en este país…, no me atrevería a decir que ni cuatro: la sostienen dos asociaciones que yo conozca, que les he podido leer algo de este tipo, y no se caracterizan por buscar aires y espacios de libertad para el conjunto de la ciudadanía. Eta ez nuke beste gai bat aipatu gabe utzi nahi, uste baitut ulertzen dudala baina ezin dudala besterik gabe onartu. Eta "diskriminazio ideologiko eta etnokultural disimulatua" esan duzu. Begira, zuk egin duzun baieztapen hori herri honetan…, lauk ere ez dutela babesten esango nuke, baina esango dut nik dakidanez bi elkartek babesten dutela, eta irakurri ahal izan diet horrelako zerbait, eta ezin da esan herritar guztientzat askatasun-espazioak eta -aireak bilatzea dutenik ezaugarri. Es decir, esta lectura de la discriminación ideológica y etnocultural dice muy poco de la construcción de país en clave plural, en clave abierta, que seguramente es mejorable pero que no se da por estos parámetros, y lo que apuntaba son los discursos más reaccionarios que aquí, en Euskadi, lo que buscan es un retorno al recorte de transferencias, al recorte del autogobierno y a una mayor centralidad y a un mayor poder centralista en el Estado español, vía Madrid. Y a mí me parece que justo en esta Cámara es donde es menos apropiado utilizar aseveraciones de ese tipo, por lo que tiene esta Cámara de control de gestión y de desarrollo del autogobierno vasco. Diskriminazio ideologiko eta etnokulturalaren irakurketa horrek mesede ankerra egiten dio herria aniztasunaren oinarritik, ikuspegi ireki batetik eraikitzeari, eta, segur aski, hobeto egin daiteke baina parametro horiek ez dute uzten, eta, berez, hemen, Euskadin, transferentziak murriztera, autogobernua murriztera, zentralitatea areagotzera eta Estatu espainolaren aginte zentralista, Madriletik, handiagoa izatera itzultzea beste xederik ez duten diskurtso erreakzionarioenak jartzen ditu agerian. Eta nik uste dut, hain justu, Ganbera honetan ez dela batere egokia era horretako baieztapenak egitea, Ganberaren eginkizuna euskal autogobernuaren garapena eta kudeaketa kontrolatzea den aldetik. Pero usted hablaba de estudios, y yo no me voy a extender mucho porque comparto buena parte de la reflexión que le ha hecho el anterior ponente. Le ha mencionado a qué lugares puede recurrir para informarse: a gazteaukera.euskadi.net, a otras… Pero, en cualquier caso, ya que hablábamos del empleo como elemento central, y eso no es malo –me parece positivo que por lo menos por ahí se haya desviado el debate, aunque falte la profundidad que decíamos–, yo me voy a centrar sólo en el informe del Observatorio Joven del Empleo de España en lo que hace (porque analiza comunidad autónoma a comunidad autónoma), en lo que dedica al apartado de Euskadi. Baina zuk azterketak aipatu dituzu, eta ni ez naiz askorik luzatuko, bat bainator nire aurretik esku hartu duen legebiltzarkideak egin duen gogoetarekin neurri handi batean. Esan dizu nora jo dezakezun informazioa nahi baduzu, gazteaukera.euskadi.net webgunera, alegia, eta beste batzuetara ere bai… Baina, nolanahi ere, batez ere enpleguaz ari garenez, horixe denez gaurko eztabaidagai nagusia, eta hori ez da txarra –positiboa iruditzen zait, hortik, bederen, eztabaida desbideratu izana, nahiz eta aipatu dugun sakontasun hori falta izan den–, ni Espainiako Enpleguaren Behatoki Gaztearen txostenera mugatuko naiz, Euskadiri eskaintzen dion atalera, hain zuzen (autonomia-erkidegoz autonomia-erkidego egiten baitu azterketa). Yo no sería tan triunfalista como lo ha sido el Observatorio Joven de España, donde me imagino que ustedes, en cuanto que es un órgano plural y par- Ni ez nintzateke Espainiako Behatoki Gaztea bezain triunfalista izango, eta pentsatzen dut zuek, organo anitza den aldetik eta bertan, era batera edo 15 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 ticipado del conjunto de organizaciones políticas, sindicales, etcétera, de una u otra manera, tendrán más grado de penetración que yo. Pero la radiografía de la juventud vasca en relación con el empleo dice que hay menos paro, que hay más jóvenes menores de 19 años estudiando que en el Estado español, que la jornada laboral dura menos y hay menos horas extras no pagadas que en el Estado español, y que hay más sobrecualificación. bestera, organizazio politikoek, sindikalistek eta beste hainbatek parte hartzen duten aldetik, nik baino sarbide errazagoa izango duzuela. Eta lanari dagokionez euskal gazteen kasuan egiten duen erradiografiaren arabera langabezia txikiagoa dela adierazten du, Espainiako Estatuan baino gazte gehiago, 19 urtetik beherako gazte gehiago, ari direla ikasten, lanaldiak Espainiako Estatuan baino gutxiago irauten duela eta Espainiako Estatuan baino aparteko ordu gutxiago daudela ordaindu gabe, eta gainkualifikazioa handiagoa dela ere adierazten du. Pues evidentemente no dibuja un panorama idílico, pero no dibuja un panorama catastrófico como el que usted ha pretendido trasladar aquí. Es más, dibuja un panorama relativamente tranquilizador, aunque no pueda funcionar como efecto placebo, con respecto al que existe en el conjunto del Estado español. Argi dago ez duela panorama idilikoa marrazten, baina zuk hemen helarazi nahi izan diguzuna bezain katastrofikoa ere ez. Are gehiago, Estatu espainiarreko panoramarekin alderatuta nahiko panorama lasaigarria eskaintzen du, nahiz eta ezin duen plazeboefekturik izan. Pero incluso dice más. En algunos de los elementos, aparte de dar porcentajes, dice: "El patrón vasco es bastante cercano, en lo que a condiciones de empleo se refiere, al patrón general en todo el territorio del Estado". Baina hori baino gehiago ere adierazten du. Elementu batzuetan, portzentajeak emateaz gainera, honako hau adierazten du: "Estatuko lurraldeko ugazaba-eredu orokorraren alderatuta, euskal ugazaba nahiko xumea da". Lo único que pretendo trasladarle con esto, porque el estudio está a su disposición, como ha estado a mi disposición –y no se trataría de leerle aquí lo que usted puede leer con más calma y más detenimiento para entender por qué no compartimos su reflexión–, es que lo que usted traslada como una mala acción o mala gestión del Gobierno Vasco no lo es. Honekin gauza bat baino ez dizut esan nahi, azterketa nahi duzunean eskura baitezakezu, nik eskuratu ahal izan dudan bezala –eta kontua ez da nik hemen irakurtzea zure gogoetarekin zergatik ez gatozen bat ulertzeko zeuk lasaiago irakur dezakezuna–: zuk Jaurlaritzaren ekintza txarra edo kudeaketa txarra dela esan duzuna berez ez da hala. No lo es porque en lo que depende, como muchas de las cuestiones que usted traslada, que tienen que ver con la marcha de jóvenes vascos en la búsqueda de mejores oportunidades laborales a aquellos lugares donde se las ofrecen, y se las ofrecen por una lógica económica y por un sistema económico que busca la centralidad del poder económico en determinados núcleos, desde luego ahí poco se le puede imputar al Gobierno Vasco, salvo que usted se aviniera conmigo y con otras formaciones a buscar un cambio del sistema económico que nos permitiera general un sistema más solidario, un sistema desde luego más democrático, y también un sistema, en lo económico, más justo y más redistributivo, cosa que dudo que vayan a hacer. Izan ere, zuk hemen adierazitako gauza askotan, euskal gazteak lan-aukera berrien bila lan-aukera horiek eskaintzen dizkieten tokietara joatearekin zerikusia duten faktoreetan, eta kontua da ekonomiaren logikarengatik eta aginte ekonomikoa gune jakin batzuetan pilatzea helburu duen sistema ekonomikoarengatik eskaintzen dizkietela, Eusko Jaurlaritzari ezin zaio ezer askorik egotzi, nola eta ez zaren nirekin bat etortzen eta ez duzun onartzen sistema ekonomikoa aldatu egin beharko genukeela sistema solidarioagoa sortzeko, sistema demokratikoagoa sortzeko, eta arlo ekonomikoan sistema justuagoa eta birbanatzaileagoa sortzeko, baina ez dut uste horretan gurekin bat egingo duzuenik. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Matute jauna. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Altzelai andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Matute. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra la señora Altzelai. La Sra. ALTZELAI ULIONDO: Egun on, legebiltzarburu anderea. Egun on, legebiltzarkideok. Eusko Alkartasunak Talde Popularrak aurkeztutako legez besteko proposamen honen kontra bozkatuko du. Guk Euzko Abertzaleak legebiltzar-taldearekin batera eta Ezker Batuarekin batera osoko zuzenketa bat aurkeztu dugu, eta Talde Sozialistak aurkeztutako osoko zuzenketarekin erdibideko zuzenketa batera ere iritsi gara. Beraz, erdibideko zuzenketa horren alde bozkatuko ALTZELAI ULIONDO andreak: Buenos días, señora presidenta. Buenos días, señoras y señores parlamentarios. Eusko Alkartasuna votará en contra de la proposición no de ley presentada por el Grupo Popular. Nuestro grupo ha presentado una enmienda de totalidad junto con el grupo parlamentario Nacionalistas Vascos y Ezker Batua y, asimismo, hemos acordado una enmienda transaccional con la enmienda de totalidad presentada por el Grupo Socialista. En 16 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 dugu. Eta zentzu honetan, adostasun bat dagoenez, gainontzeko legebiltzar-taldeen artean Talde Popularra bakarrik geldituko da arlo honetan. Honekin esan nahi dut bat egiten dudala nire aurretik hitz egin duen Talde Sozialistako ordezkariak egindako azalpenekin, bai eta Ezker Batuako ordezkariak egindako azalpenekin. consecuencia, votaremos a favor de dicha enmienda a la totalidad. Y, en este sentido, como hay consenso, el Grupo Popular se quedará sólo en este punto, al margen de los demás grupos parlamentarios. Lo que quiero decir con ello es que coincido con los argumentos de la representante del Grupo Socialista que me ha precedido, así como con los argumentos del representante de Ezker Batua. Edozein kasutan, gure jarrera azaltzerakoan, zuk zure lehen interbentzioa hainbat pertzepzio subjektibotan oinarritu duzu eta zure tesia nolabait argudiatzeko hainbat egiaztapen egin dituzu, "gezurrezko egiaztapenak" esango nuke, baina horrelako termino gogorrak ez erabiltzearren, esan dezagun "errigorerik gabeko argudioak" erabili dituzula. Nahiko seriotasun falta iruditzen zait, are gehiago honelako Ganbera baten gauden honetan. En cualquier caso, a la hora de explicar nuestra postura, usted ha basado su primera intervención en diversas percepciones subjetivas y para argumentar en cierta manera su tesis hacia diversas afirmaciones, yo diría que "afirmaciones falsas", pero por no utilizar términos tan duros, diré que ha utilizado "argumentos sin rigor". Me ha parecido muy poco serio, sobre todo considerando que nos encontramos en este Parlamento. Eta "izan gaitezen serioak", zuk erabilitako hitzak erabiliaz. Egia da kalitatezko enplegua oinarrizko eskubide bat dela, eta egia da lan-merkatuaren ezaugarri nagusienetako bat prekarietatea dela. Baina zuk jakin beharko zenuke prekarietate hori horrela dela Madrilgo Gobernuak ahalbideratu duelako, izan ere jakin beharko zenuke hemen Eusko Jaurlaritzak ez duela eskuduntzarik lan-merkatua arautzeko, hori Madrilgo Gobernuaren eskuduntza bat da. Y, utilizando sus mismas palabras, "seamos serios". Es cierto que el empleo de calidad es un derecho fundamental y es cierto también que una de las características principales del mercado laboral es la precariedad. Pero usted debería saber que dicha precariedad existe porque la permite el Gobierno de Madrid, de hecho debería saber que aquí el Gobierno Vasco no tiene competencias para regular el mercado laboral, que ésa es competencia del Gobierno de Madrid. Eta ezer gutxi egin du Talde Popularrak Madrilgo Gobernuan egon denean lan-merkatuaren baldintzak hobetzeko. Are kontrakoa, lan-baldintzen prekarietatean sakondu du. Nik gogora ekarriko nuke Aznarren azken Gobernuak egindako lan-erreforma. Gogoratuko dizut lan-erreforma hori greba orokor batekin amaitu zela, eta Diputatuen Kongresuan ateratzerik ez zegoenez dekretuz onartua izan zela. Beraz, gizarteak ez zuen eskubiderik izan lan-merkatuaren aldaketa horren inguruan eztabaidatzeko eta bere iritzia emateko. Demokratikoki uste dut zerikusi gutxi duela horrek. Beraz, izan gaitezen serioak, eta uste dut ez zarela egokiena izango zu lan-baldintzei buruz hitz egiteko garaian. Y el Grupo Popular ha hecho más bien poco cuando ha estado en el Gobierno de Madrid para mejorar las condiciones laborales. Por el contrario, ha profundizado en la precariedad de las condiciones laborales. Yo querría recordar la reforma laboral realizada por el último Gobierno de Aznar. Le recordaré que dicha reforma laboral finalizó con una huelga general y que como no era posible aprobarla en el Congreso de los Diputados se aprobó mediante decreto. En consecuencia, la sociedad no tuvo la oportunidad de debatir y de ofrecer su opinión en torno a dicha modificación del mercado laboral. Considero que democráticamente eso tiene poco que ver. En consecuencia, seamos serios y considero que usted no es la más adecuada para hablar sobre condiciones laborales. Edozein kasutan, Talde Sozialistako ordezkariak eman dizkizu hainbat datu Euskal Autonomia Erkidegoko lan-merkatuaren egoera zein den deskribatzeko. Hala ere, nik esango dizut 2007. urtean 25 urtetik beherakoen kasuan, gizonen kasuan, langabezia % 2,2an gutxitu zela, eta emakumeen kasuan % 3,1ean gutxitu zela. Beraz, enplegua sortu da gazteentzat. Egia da, 16 eta 24 urte bitartekoen okupaziotasa soilik % 31koa dela, baina egia da baita ere orokorrean adin hauetan egun oraindik ikasketetan murgilduta daudela Euskal Autonomia Erkidegoko gazteak, Ezker Batuko ordezkariak esan dizun bezala. Eta edozein kasutan, esango nizuke 24 eta 44 urte bitartekoen okupazio tasa % 83koa dela. Eta datu hauek INEMetik atererak dira zalantzarik izan ez dezazun. En cualquier caso, la representante del Grupo Socialista le ha ofrecido numerosos datos para describirle cuál es la situación del mercado laboral en la Comunidad Autónoma del País Vasco. Asimismo, le diré que en el año 2007, en el caso de los menores de 25 años, en el caso de los hombres, el desempleo descendió un 2,2 % y en el caso de las mujeres descendió un 3,1 %. En consecuencia, se ha creado empleo para la juventud. Es cierto que la tasa de ocupación en el tramo de edad 16-24 años es únicamente del 31 %, pero también es cierto que, en general, en esa edad la juventud de la Comunidad Autónoma del País Vasco continúa estudiando, tal y como le explicaba el representante de Ezker Batua. Y, en cualquier caso, le diré que la tasa de ocupación en el tramo 24-44 años de edad es del 83 %. Y, para que no 17 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 tenga ninguna duda, estos datos han sido sacados del INEM. Beste gezur bat. Hemen Euskal Autonomia Erkidegotik gazte orok irteteko gogoa omen du. Ez da egia. Esango dizut Euskal Autonomia Erkidegotik 2006. urtean, hau da, datuak ditugun azken urtean, 22.689 pertsonak alde egin zutela. Aldiz, 37.147 pertsona etorri ziren Euskal Autonomia Erkidegora. Beraz, 2006. urtean migrazio-mugimenduak kontutan harturik, 14.458 pertsonatan gehitu zen Euskal Autonomia Erkidegoko biztanleen kopurua. Otra mentira. Que toda la juventud de aquí desea marcharse de la Comunidad Autónoma del País Vasco. No es verdad. Le diré que en el año 2006, es decir, en el último año cuyos datos disponemos salieron de la Comunidad Autónoma del País Vasco 22.689 personas. Por el contrario, vinieron a la Comunidad Autónoma del País Vasco 37.147 personas. En consecuencia, teniendo en consideración los movimientos migratorios del año 2006, la población de la Comunidad Autónoma del País Vasco aumentó en 14.458 personas. Edozein kasutan, esango dizut 1.000 pertsonatik 27,9k mugitzeko borondatea azaltzen duela Euskal Autonomia Erkidegoan, eta Espainian tasa hau 1.000tik 47k eskatzen duela; beraz, erdian gaude; beraz, gogo gutxi du jendeak hemendik alde egiteko; ezin daiteke berdina esan Espainiaren kasuan, zure argudioak erabiliko bagenitu. Esango dizut baita ere kanporatzeko borondatea azaltzen duenaren adina batez beste 37 urte dela; beraz, ez da hain gaztea alde egiten duen pertsona. Esango dizut, baita ere, % 50ek hezkuntzari dagokionez maila baxua duela; goi-mailako hezkuntza dutenak soilik % 18a dira. Beraz, hauek dira datuak, hauek dira benetan ematen diren datuak. Ez dakit zuk nondik atera dituzun hemen azaldu dituzunak. Nire azken datu hauek Eustatetik ateratakoak dira. En cualquier caso, le diré que en la Comunidad Autónoma del País Vasco 27,9 personas de cada 1.000 muestran voluntad de moverse y en España dicha tasa aumenta a 47 de cada 1.000; en consecuencia, estamos en la mitad; por lo tanto, la gente no tiene mucha intención de marcharse de aquí; y utilizando sus argumentos no podríamos decir lo mismo de España. Le diré también que la edad media de quien desea moverse de aquí es de 37 años; en consecuencia, la persona que se mueve no es tan joven. Le diré, asimismo, que el 50% tiene poco nivel en lo que a educación se refiere; sólo el 18% tiene estudios superiores. En consecuencia, estos son los datos, estos son los datos reales. No sé de dónde ha sacado usted los datos que ha presentado. Estos últimos datos que he mencionado los he obtenido de Eustat. Beraz, argudioak argudio, ni ez naiz sartuko bakoitzak euskararekiko dugun ideologian, ez naiz sartuko pertzepzio subjektiboetan. Zuk zure ideologia duzu, ni beste punta batean nago. Ez naiz eztabaida horretan sartuko, horrek ez gaituelako inora eramango. Nik datu objektiboak eman dizkizut, zuk hemen esan dituzun argudioak gezurrak direla kontrastatzeko. Besterik gabe, mila esker. En consecuencia, los argumentos están ahí, no entraré a valorar la ideología de cada uno con respecto al euskera, no voy a entrar en percepciones subjetivas. Usted tiene su ideología, yo me encuentro en el otro extremo. No voy a entrar en ese debate, ya que no nos llevará a ningún sitio. Yo le he dado datos objetivos, con el objeto de contrastar que los argumentos que ha utilizado usted aquí son falsos. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Altzelai andrea. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, Corrales andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Altzelai. En representación del grupo Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la señora Corrales. La Sra. CORRALES GOTI: Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Egun on guztioi. Alzola andrea, apirilaren 4an egin zenuen interbentzioa entzunda eta gaur azkenean aurkeztu duzun mozioa ere ikusita, nire buruari galdezka aritu naiz, eta hurrengo kazetaritzako esamoldea besterik ez zait okurritzen: "Ez utzi errealitateak albiste on bat hondatu dezan". No dejes que la realidad te estropee una buena noticia. Egia esan, nik uste dut ondo datorkizula esamolde hau. Zu, apirilaren 4an, interpelazioa egiteko, euskal gazteriaren arazoen arrazoizko eta zentzuzko analisi bat egin barik etorri zinen: datuak oker erabili zenituen, zure argumentazioetan erabat partziala izan zen. Eta hau behin sailburua entzunda, honek gazteriaren gizarte- eta lanegoera azaldu ondoren. Hala ere, gaia plenora ekartzea erabaki zenuen. Egiteko eskubide osoa zenuen, noski. Baina esateko okurritzen zaidan bakarra zera da, titular bat besterik ez duzula bilatzen gai honetatik, CORRALES GOTI andreak: Muchas gracias, señora presidenta. Buenos días a todos y a todas. Señora Alzola, escuchada la intervención que tuvo el pasado 4 de abril y en vista también de la moción que ha presentado hoy, me he estado preguntado a mí misma y sólo se me ocurre el siguiente proverbio ligado al periodismo: "Ez utzi errealitateak albiste on bat hondatu dezan". No dejes que la realidad te estropee una buena noticia. A decir verdad, creo que dicho proverbio le viene que ni pintado. Usted, el pasado 4 de abril, acudió a realizar la interpelación sin hacer un análisis racional y sensato de los problemas de la juventud vasca: utilizó datos de forma errónea, fue totalmente parcial en sus argumentaciones. Y esto tras escuchar al consejero, después de que explicara la situación social y laboral de la juventud. Sin embargo, decidió traer esta cuestión al pleno. Tenía todo el derecho a hacerlo, por supuesto. Pero lo único que se 18 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 azaltzen dizutena edo gertatzen dena kontutan izan gabe. me ocurre decir es lo siguiente, que con esta cuestión no obtiene ningún titular, sin tener en consideración lo que le explican o lo que ocurre. Nire aldetik, behintzat, ez duzu titular hori lortuko. Nire aurretik hitz egiten duten bezala ez naiz sartuko zure joko horretan. Gauza asko dagoela hobetzeko? Ados. Eta gazteriaren gaian eta gazteok egunero aurrez aurre aurkitzen ditugun arazoetan, are gehiago. Baina gazteriaren hobekuntzarako politika transbertsaletik hasita, nondik abiatzen garen ezagutu behar dugu ondo. Eta zuk puntu honetan duzun ezjakintasunak edo Euskadik merezi ez duen errealitate bat aurkezteko intentzio txarrak, lehenengo interbentzio honetan nire erantzuna laburra eta zehatza izatea egingo du. Por mi parte, al menos, no encontrará ese titular. Tal y como han expresado quienes me precedían, no voy a entrar en ese juego. ¿Qué hay muchas cosas que mejorar? De acuerdo. Y en el tema de la juventud y en los problemas a que nos enfrentamos los y las jóvenes todos los días, mucho más. Pero comenzando por una política transversal de mejora de la juventud, debemos saber exactamente de dónde partimos. Y el desconocimiento que tiene usted en este punto o su oscura intención de presentar una realidad que Euskadi no merece, lograrán que mi respuesta en esta primera intervención sea breve y concreta. Nos ha vuelto a hablar hoy en su intervención sobre la necesidad en que se encuentra la juventud vasca de marcharse en busca de mejores condiciones de trabajo. Habla de la fuga de miles de vascos que se está dando en Euskadi porque aquí no disponen de condiciones idóneas para poder vivir. Gaur zure esku-hartzean berriz ere esan diguzu euskal gazteek hemendik joan egin behar izaten dutela lan-baldintza hobeen bila. Esan duzu milaka euskaldun joaten direla Euskaditik hemen ez dutelako bizitzeko baldintza egokirik. Por un lado quisiera que nos aclarara, de verdad, a través de qué datos ha deducido usted que los jóvenes se marchan en masa de Euskadi en busca de empleo de calidad. Alde batetik, nahi genuke argitzea, eta benetan diotsut, ea zein datutan oinarritu zareten gazteak Euskaditik kalitatezko lanaren bila trumilka joaten direla esateko. Usted citó en la interpelación anterior las fuentes, en este caso Euskobarómetro, dirigido por Francisco Llera, en que se habla de un 22 % de la juventud que se iría de Euskadi si se le ofrecieran las mismas condiciones de vida, y no en busca de mejores condiciones. La pregunta literal, literal, en dicho Euskobarómetro, era: "¿Estarías dispuesto a irte de Euskadi si te ofrecieran las mismas condiciones de vida?". Pregunta literal, señora Alzola. Aurreko interpelazioan iturriak aipatu zenituen, oraingoan Euskobarometroa aipatu duzu, Francisco Llera buru duena, eta hor adierazten da gazteen % 22 joan egingo liratekeela Euskaditik bizi-baldintza berberak eskainiko balitzaizkie beste toki batean, baina ez baldintza hobeen bila. Euskobarometroaren galdera hitzez hitz, hitzez hitz, honako hau zen: "Prest egongo al zinateke Euskaditik joateko bizi-baldintza berberak eskainiko balitzaizkizu?". Horixe da hitzez hitzezko galdera, Alzola andrea. Y la razón que Francisco Llera y su equipo argumentaban para esta salida es, y vuelvo a leer literal: "El empeoramiento relativo al clima crónico de violencia y tensión política y social ha abierto las expectativas de movilidad". Eta Francisco Llerak eta bere taldeak gazteen mugimendu horren arrazoi gisa honako hau aipatzen dute, eta berriz ere hitzez hitz irakurriko dut: "Indarkeriaren eta tirabira politikoaren eta sozialaren giro kronikoak okerrera egin du eta horrek mugikortasunaren aukera zabaldu du". Por lo tanto, me temo que la falta de datos no es un problema para usted. Porque, o bien no hace uso de ellos, y llega a las conclusiones basándose en meras impresiones, o bien tiene usted una falta absoluta de criterio a la hora de llegar a interpretar esos datos. Nik uste dut, beraz, zure arazoa ez dela nahikoa daturik ez izatea. Izan ere, edo ez dituzu erabiltzen, eta ondorioak usteetan oinarrituta ateratzen dituzu, edo ez daukazu inolako irizpiderik datu horiek interpretatzeko. Ha vuelto usted a recordarnos los mismos argumentos que esgrimió en la interpelación anterior, el 4 de abril, a la consejera de Cultura. Me remito a la propia respuesta que la consejera le dio en dicha interpelación. Usted no hace sino acusaciones al Gobierno sin rigor, con datos tergiversados, y exponiendo en este Parlamento una situación de Euskadi que no es acorde con la realidad. Berriz ere aurreko interpelazioan, apirilaren 4koan, Kultura sailburu andreari eman zenizkion argudio berberak ekarri dizkiguzu. Eta nik sailburuak interpelazioan eman zizun erantzunera jotzen dut. Zuk Jaurlaritza batere zehaztasunik gabe salatzen duzu, datuak itxuraldatuz eta Legebiltzar honetan Euskadiri buruzko egoeraren errealitatearekin zerikusirik ez duen ikuspegia eskainiz. 19 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Zure mozioaren bi puntuei erantzungo diet orain. Zure mozioaren lehenengo puntuan, aldizkako azterketak egitea eskatzen duzu. Puntu honen inguruan nire erantzuna da Gazteriaren Euskal Behatokia hori egiten ari dela, eta emaitzak arazorik gabe kontsulta ditzakezu behatokiaren web-orrian. Hori bezain erraza da egiteko daukazuna. Ahora responderé a los dos puntos de su moción. En el primer punto de su moción solicita la realización de estudios periódicos. Con respecto a este punto le responderé que el Observatorio Vasco de la Juventud ya se ocupa de ello y puede consultar los resultados, sin ningún problema, en la página web del observatorio. Lo que tiene que hacer es algo tan sencillo como eso. Un observatorio que aprovecho esta oportunidad para hacerle saber que trabaja con rigor científico. Euskadi fue la primera comunidad en crear un observatorio. Lo hizo en 1999, a través de una orden de la consejera de Cultura, y es el único que existe dentro de las estructuras de gobierno. Euskadi ha sido también pionera en esto, y su creación demuestra, por lo tanto, la existencia de una sensibilidad y un compromiso de las instituciones ante la realidad juvenil. Eta aukeraz baliatuz esango dizut behatokiak zorroztasun zientifikoz lan egiten duela. Euskadi izan zen behatoki bat sortu zuen lehenengo autonomiaerkidegoa. 1999an sortu zuen, Kultura sailburu andrearen agindu baten bidez, eta gobernu-egituraren barruan dagoen bakarra da. Eta Euskadi aitzindaria izan da horretan ere, eta behatokia izateak egiaztatzen du, beraz, erakundeek konpromiso bat dutela gazteen errealitatearekin, sentsibilizatuta daudela gazteen errealitatearekin. El Observatorio Vasco de la Juventud ha realizado múltiples investigaciones; ha publicado 24 números en su colección Gazte Plana; ha iniciado dos nuevas colecciones, Gazteak y Panorámica de Juventud; ha impartido más de 45 cursos de formación a técnicos y responsables de juventud; ha creado dos becas de juventud anuales; ha creado dos encuentros, uno estatal y otro internacional, donde han tomado parte más doscientas personas; ha realizado alrededor de cincuenta mil envíos de libros a las más de 1.700 personas adscritas al Directorio de Agentes, Técnicos y Responsables de Juventud. Gazteen Euskal Behatokiak hainbat ikerketa egin ditu; Gazte Plana bildumaren 24 ale argitaratu ditu; beste bi bilduma hasi ditu, Gazteak eta Euskadiko Gazteen Panoramika; 45 prestakuntza-ikastarotik gora eskaini dizkie gazteen arloan diharduten arduradunei eta teknikariei; gazteen arloko urteko bi beka sortu ditu; bi topaketa antolatu ditu, bat Estatuan eta bestea nazioartean, eta berrehun partaidetik gora izan dituzte; berrogeita hamar mila liburu inguru igorri dizkie Gazteriaren Eragile, Teknikari eta Arduradunen Direktorioari atxikitako 1.700 pertsonei. Las fuentes que ha utilizado en sus investigaciones han sido fundamentalmente cuantitativas y basadas en datos secundarios y primarios. Además de encuestas de opinión del propio observatorio, ha contado con datos del censo de población, el padrón municipal de habitantes, renovación del padrón de habitantes, indicadores demográficos básicos del INE, Ministerio de Sanidad y Consumo, Instituto de Salud Carlos III de la Secretaría del Plan Nacional sobre el Sida, movimiento natural de la población… Ikerketetan baliatu dituen iturriak batez ere kuantitatiboak izan dira eta lehenengo mailako eta bigarren mailako datuetan oinarrituta. Behatokiak berak egindako iritzi-inkestez gainera, beste hainbat datu izan ditu: biztanle-erroldak, biztanleen udalerroldak, biztanleen errolda berrituak, EINren oinarrizko adierazle demografikoak, Osasun eta Kontsumo Ministerioa, Ihesari buruzko Plan Nazionaleko Idazkaritzako Carlos III.a Osasun Institutua, biztanleriaren mugimendu naturala… La temática del Observatorio Vasco de la Juventud ha sido también variada. Cuenta con cuatro series de investigaciones periódicas y especializadas: "Juventud vasca", "Retratos de juventud", (que únicamente aquí, en "Retratos de Juventud", señora Alzola, se utiliza la variable nacionalista o no nacionalista, variable por la que usted también acusó a este Gobierno en la interpelación anterior), "Tendencias de juventud", "Panorama de la juventud". Gazteen Euskal Behatokiak era askotako gaiak aztertu ditu. Aldizkako ikerketen eta ikerketa espezializatuen lau sail ditu: "Euskadiko gazteak", "Gazteen argazkiak" (eta hor bakarrik, "Gazteen argazkiak" argitalpen horretan bakarrik erabiltzen da, Alzola andrea, nazionalista edo ez-nazionalista aldagaia, eta aurreko interpelazioan Jaurlaritzari hori ere salatu zeniolako esaten dizut), "Euskal gazteen joerak" eta "Euskadiko gazteen panoramika". Asimismo, han investigado y publicado sobre un montón de temas: vivienda, cooperación, identidad, equipamientos juveniles, manuales de programación… Todo esto, además, es público, lo tiene usted colgado de la página del observatorio vasco. Era berean, gai askori buruzko ikerketak eta argitalpenak egin ditu: etxebizitza, lankidetza, nortasuna, gazteentzako ekipamenduak, programazioeskuliburuak… Eta hori guztia publikoa da, gazteen behatokiaren web-orrian esekita duzu. Creo que es una muestra suficiente del trabajo y de las funciones de este observatorio. No sé qué le ha llevado a decir una y otra vez que hay pocos datos, pero le desafío de verdad a que me diga dónde, Nik uste dut behatoki horrek egiten duen lanaren eta betetzen duen eginkizunaren erakusgarri oparoa dela. Nik ez dakit zerk bultzatu zaituen behin eta berriz esatera datu gutxi daudela, baina desafio bat 20 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 dentro del Estado español, dónde existe mayor recopilación de datos sobre juventud y provenientes de fuentes tan diversas. La situación sociolaboral de la juventud se aborda desde las diferentes publicaciones, y especialmente en "Juventud vasca", "Retratos de juventud" y "Panorámica de la juventud". egingo dizut: esadazu non, Estatu espainiarrean, non dagoen hainbeste eratako iturrietatik bildutako gazteei buruzko datuen bilduma zabalagorik. Gazteen lan- eta gizarte-egoerari argitalpen askotan heldu izan zaio, eta, bereziki, "Euskadiko gazteak", "Gazteen argazkiak" eta "Euskadiko gazteen panoramika" argitalpenetan. Lógicamente, la juventud está preocupada por su situación laboral, y también, lógicamente, la juventud es una edad donde la movilidad adquiere un valor casi educativo. No vamos a negar la precariedad que sufre la juventud en su trabajo, pero sí negamos que la precariedad sea mayor en Euskadi que en el resto de comunidades autónomas. No hay ningún dato que avale esto que he comentado. Y esa es la realidad. Como tampoco, vuelvo a repetir, hay un estudio que concluya que la juventud vasca tenga que marcharse de Euskadi en busca de empleo de mayor calidad. Arrazoizkoa da gazteak euren lan-egoerarengatik kezkatuta egotea, eta, aldi berean, gaztearentzat mugikortasuna heziketa-balioa dela ere esan daiteke. Ez dugu ukatuko gazteen lana ez dela egonkorra, baina ukatu egiten dugu kolokatasuna Euskadin gainerako autonomia-erkidegoetan baino handiagoa denik. Datu bakar batek ere ez du aipatu dizudana bermatzen. Eta horixe da errealitatea. Eta, berriro diot, azterketa bakar batek ere ez du ondorioztatzen euskal gazteek Euskaditik joan egin behar izaten dutenik kalitate handiagoko lanaren bila. Zure mozioaren bigarren puntua. Eskatzen duzu Eusko Jaurlaritzak plan transbersal bat egin dezan, gazte ekintzaileez informatuko duena eta diskriminazioen kontra joko duena. Bigarren puntu honetan nire erantzuna da Jaurlaritzak egiten duen lana ez duzula ezagutzen edo nahita alboratzen duzula. Gazteriari dedikatuta dagoen gazteaukera.euskadi.net portalak gazte batek behar dituen politika guztien informazio sektoriala –enplegu, etxebizitza, osasun eta abarren ingurukoa – erakusten du. Punto segundo de su moción. Solicita que el Gobierno Vasco elabore un plan transversal, que informará de la juventud emprendedora y luchará contra la discriminación. En este segundo punto mi respuesta es que no conoce la labor realizada por el Gobierno o que la ignora intencionadamente. El portal gazteaukera.euskadi.net dedicado a la juventud ofrece la información sectorial de todas las políticas necesarias para un joven –empleo, vivienda, salud y demás–. Gazteaukera, una oficina virtual abierta las 24 horas del día, 365 días al año. Este portal acerca, facilita y simplifica el contacto entre la persona joven y la Administración, y tiene depositado en él todo tipo de información de cada uno de los departamentos de este Gobierno, con el fin de facilitar el proceso de emancipación de los jóvenes en materias como vivienda, empleo, formación…, justo lo que usted demanda a través de esta moción. Gazteaukera, urteko 365 egunetan 24 orduz zabalik dagoen bulego birtuala da. Atari honek hurbildu, erraztu eta sinplifikatu egiten du gaztearen eta Administrazioaren arteko harremana, eta Jaurlaritzako sail bakoitzari buruzko era guztietako informazioa jasotzen du, hain zuzen ere, gazteen emantzipazioprozesua erraztearren etxebizitzaren arloan, enpleguaren arloan, prestakuntzaren arloan…, hain zuzen ere, zuk mozio honen bidez eskatzen duzuna. Eta gehiagorik esateko ez daukat. Gazteriaren Euskal Behatokiak zein gazteaukera programak bezalakoek, zure mozioak aipatzen dituenei baino gaztearazo gehiagori ematen diete erantzuna. Aukera hauek benetan ezagutzen dituzunean, neurrietan sakontzeko prest egongo naiz, baina sentitzen dut, errealitatea zure argumentazioaren oso aurretik dago, euskal gazteriak aurrera egin dezan lan egiten ari garen guztioi eskerrak, nahiz eta zuk errealitatea baztertu nahi. Mila esker. Y no tengo nada más que decir. El Observatorio Vasco de la Juventud y el programa gazteaukera y similares ofrecen respuesta a más problemas juveniles de los que menciona su propia moción. Cuando conozca realmente todas estas opciones estaré dispuesta a ahondar en las medidas a aplicar pero, lo siento, la realidad está muy alejada de su argumentación, gracias a todas las personas que trabajamos con el objetivo de que la juventud vasca avance, a pesar de que usted quiera ignorar la realidad. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Corrales andrea. Orain zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara joango gara. Mistoa-Aralar taldeak, antza denez, ez du parterik hartuko. Ezker Abertzaleak taldeak… ezta. Ba erantzuteko txandan Alzola Álvarez andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Corrales. Iniciamos ahora el turno de los grupos que no han presentado enmienda alguna. Según parece, el grupo Mixto-Aralar no desea intervenir. El grupo Ezker Abertzalea… tampoco. Pues, en el turno de réplicas, tiene la palabra la señora Alzola Álvarez. La Sra. ALZOLA ÁLVAREZ: Bueno, no sé, igual no se me entiende. Igual no escribo seduciendo para que ustedes me lean. ALZOLA ÁLVAREZ andreak: Bueno, ez dakit, agian ez didazue ulertzen. Agian ez dut xarmatuz idazten zuek irakur diezadazuen. Creo que está claro que o no han leído mi propuesta o no les interesa hablar del tema. ¿Problemas Nik uste dut argi dagoela: edo ez duzu nire proposamena irakurri edo ez zaizue gaiaz hitz egitea 21 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 de jóvenes? ¡Pero si los problemas de jóvenes son infinitos para su estudio! ¡Si tenemos tantos problemas que debemos abordarlos por partes, uno a uno, señora Corrales! interesatzen. Gazteek arazoak? Gazteen arazoek makina bat azterketa egiteko ematen dute! Zenbat arazo ditugun ikusita, zatika ekin behar izaten diegu, bananbanan, Corrales andrea! Mismas condiciones que en Euskadi, fuera de Euskadi. Pero con trabajo. Eso ya no es mismas condiciones. Claro que aquí se come bien, en Galicia también se come bien, sólo que si aquí no trabajamos y en Galicia trabajamos nos vamos a Galicia. Eso ya no es mismas condiciones. ¿Queda clara con esta afirmación su demagogia? ¿De quién es la demagogia aquí? Euskadiko baldintza berberak Euskaditik kanpora. Baina lanarekin. Hori jadanik ez da baldintza berberak izatea. Hemen ondo jaten da, Galizian ere ondo jaten da, baina hemen lanik egiten ez badugu eta Galizian lan egiten badugu, Galiziara joango gara. Hori ez da baldintza berberak izatea. Baieztapen honekin argi geratu al da zuen demagogia? Nor ari da hemen demagogia egiten? Como le he dicho, parece lamentable que el PNV haya reconocido la fuga de los jóvenes vascos y aquí, en esta Cámara, ustedes desdigan a gobiernos de su propio partido. El señor Azkuna lo reconoció, y prometió un estudio sobre exactamente la fuga de jóvenes vascos. No sobre los problemas, los pájaros, las flores…, en general, que tenemos los jóvenes. Esan dizudan bezala, badirudi tamalgarria dela EAJk aitortu izana euskal gazteak joan egiten direla hemendik eta Ganbera honetan zuek zeuen alderdiak esandakoa ukatzea. Azkuna jaunak aitortu zuen eta hemendik joaten diren euskal gazteei buruzko azterketa bat egingo zela agindu zuen. Ez gazteok, oro har, ditugun arazoei, txoriei, loreei… buruzkoa. Pues ¡claro que tenemos problemas!, ¡muchos!, pero yo aquí hoy traigo la situación sociolaboral de los jóvenes vascos con motivo de la fuga, de no saber en Euskadi retener al capital humano que tenemos. No se han dirigido a esto, no les interesa hablar de ellos. Badakit hemen arazo ugari ditugula, ugari!, baina nik gaur hona euskal gazteek lanaren eta gizartearen arloan duten egoera hemendik joaten direlako ekarri dut, Euskadik ez dakielako daukan giza kapitalari eusten. Eta zuek ez duzue ezer esan horretaz, ez zaizue gazte horiei buruz hitz egitea interesatzen. Ya sabemos que vienen más, y es bueno que vengan jóvenes, es bueno, pero no se solapan. Como dijo la consejera, vienen más, pero los que vienen no solapan ni en cualificación ni en formación, ni en las tareas que desarrollan. Son necesarios los que vienen, pero es lamentable que ustedes, porque vengan unos poquitos más de los que se van y compensen el número, estén contentos. ¡Eso es lamentable! Nosotros queremos que vengan jóvenes, pero que los que están se queden. Badakigu joaten direnak baino gehiago etortzen direla, eta ona dela gazteak hona etortzea, hori ona da, baina ez ezazue batarekin bestea ezkuta. Sailburu andreak esan zuen bezala, gehiago etortzen dira, baina etortzen direnek ez dute joaten direnen tokia estaltzen ez prestakuntzan, ez trebakuntzan, ez garatzen dituzten eginkizunetan. Etortzen direnak beharrezkoak dira, baina tamalgarria da zuek, joaten direnak baino gehixeago etortzen direlako eta horrekin kopuruak orekatzen direlako, pozik egotea. Hori tamalgarria da! Guk nahi dugu hona gazteak etortzea, baina hemengoak bertan geratzea ere nahi dugu. Por otro lado, a la portavoz socialista, pues, no acabo de entender su planteamiento. Juventudes Socialistas hizo hace un año un vídeo en el que reivindicaba y denunciada la fuga de estos jóvenes vascos. De hecho, fue un vídeo, como nos tienen acostumbrados, faltón. Ridiculizaba a nacionalistas del Partido Nacionalista Vasco que repetían frases diciendo: "Es que se van porque se echan novia… Es que se van porque se van de Erasmus…", que decían algunos dirigentes nacionalistas. Juventudes Socialistas recogió esto, lo ridiculizó y le dio el toque faltón de Juventudes Socialistas. Bestalde, ez dut bozeramale sozialistaren planteamendua ulertu. Gaztedi Sozialista organizazioak duela urtebete bideo bat egin zuen euskal gazteen jarioa salatzeko. Berez, ohikoa den bezala, bideo iraingarria izan zen. Euzko Alderdi Jeltzaleko nazionalistak lotsagarri uzten zituen eta eurek esandako hainbat esaldi errepikatzen zituzten: "Andregaia hartzen dutelako joaten dira… Erasmus programarekin joaten dira…". Gaztedi Sozialista organizazioak hori jaso, irrigarri utzi eta Gaztedi Sozialista organizazioaren ohiko doinu iraingarria eman zion. Nosotros no compartimos esa posición. Sí compartimos el fondo, el reconocer la fuga de miles de vascos, como lo hizo en su día, para municipales de 2007, con ese vídeo, Juventudes Socialistas de Euskadi, sus propios compañeros. Gu ez gatoz bat iritzi horrekin. Bat gatoz funtsarekin, aitortzen dugu milaka euskal gazte joan egiten direla, bere garaian, 2007ko udal-hauteskundeetarako, Euskadiko Gaztedi Sozialista organizazioak, zuen alderdikideek, aitortu zuten bezala. Lógicamente, nosotros aportamos soluciones. Preferimos, en vez de faltar, aportar soluciones, como siempre hacemos en esta Cámara. Con lo cual vemos Arrazoizkoa den bezala, guk konponbideak ematen ditugu. Iraindu ordez nahiago dugu konponbideak eman, Ganbera honetan beti egiten dugun be- 22 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 con pena que el PNV se conforme con numeritos y demagogias y que el Partido Socialista diga una cosa aquí, denuncie cuando hay elecciones, y aquí venga con prebendas electoralistas. zala. Eta penagarria iruditzen zaigu, beraz, EAJri nahikoa iruditzea zenbakiak ematea eta demagogia egitea eta Alderdi Sozialistak hemen gauza bat esatea, hauteskundeak hurbiltzen direnean gauza bat salatzea, eta hona prebenda elektoralistekin etortzea. Si navegan sobre pactos y acuerdos ambiguos, con prebendas electoralistas, pues, bueno, yo les digo que estarán vendiendo el futuro de Euskadi, estarán vendiendo a los jóvenes vascos, quizá por un puñado de votos que a lo mejor nunca lleguen, o nunca vuelvan, señora Laborda, señora portavoz socialista. A lo mejor no vuelven ese puñado de votos, y, sin embargo, venden ustedes la juventud de Euskadi y los votos de Euskadi. Baldin eta hitzarmen eta akordio anbiguoekin bazabiltzate, prebenda elektoralistekin bazabiltzate, nik esaten dizuet Euskadiren etorkizuna saltzen ari zaretela, euskal gazteak saltzen ari zaretela, agian segur aski inoiz iritsiko ez den, edo inoiz itzuliko ez den, boto-eskukada baten truke, Laborda andrea, bozeramale sozialista andrea. Boto-eskukada hori, agian, ez da itzuliko eta zuek, aldiz, Euskadiko gazteak eta Euskadiko botoak saltzen ari zarete. Debe abrir su mente y no solamente escuchar con tolerancia al Partido Popular y a esta portavoz, sino mirar para atrás y ver las actividades y las posiciones que toman su propio partido y sus propias Juventudes. Infórmese mejor: planteamos trabajo, y no palabrería ni oportunismo político. Pentsaera irekiagoa izan behar duzue, ez da nahikoa Alderdi Popularrari eta bozeramale honi tolerantziaz entzutea; atzera begiratu eta zuen alderdiaren eta zuen gazteen jarrerak aztertu behar dituzue. Informa zaitez hobeto: lana planteatzen dugu, eta ez hitz-jarioa, ez oportunismo politikoa. Señor Matute, estamos de acuerdo, aunque no le guste. Estamos de acuerdo en el fondo, y estamos de acuerdo en lo que ha dicho. Y además, aunque siga sin gustarle, estamos de acuerdo en el diagnóstico de la movilidad en la península y en España. Estamos de acuerdo, pero no es contradictorio frente a lo que yo he dicho. Matute jauna, bat gatoz, nahiz eta zuk gogoko ez izan. Bat gatoz funtsean, eta bat gatoz esan duzunarekin. Eta, gainera, nahiz eta zuk gogoko ez izan, bat gatoz penintsulako eta Espainiako mugikortasunaren diagnostikoan ere. Bat gatoz, baina ez dago kontraesanean nik esan dudanarekin. Nosotros aquí hemos traído un problema concreto, hemos traído la fuga de miles de vascos, que se van de Euskadi por muchos más factores –les he enumerado en mi primera intervención– que los que a usted le ha interesado destacar. Yo le he hablado del terrorismo y le he hablado del nacionalismos obligatorio, pero le he hablado de muchas otras cosas y no ha querido mencionarlas usted. Guk hona arazo jakin bat ekarri dugu, milaka euskal gazte hemendik joan egiten direla salatzera etorri gara, eta esan dugu zuek nabarmendu nahi izan dituzuenak baino gehiago direla hemendik joatera bultzatzen dituzten faktoreak –eta lehenengo eskuhartzean bata bestearen atzetik aipatu ditut–. Nik terrorismoaz hitz egin dizut eta nahitaezko nazionalismoaz hitz egin dizut, baina beste gauza askori buruz ere hitz egin dizut eta zuk ez dituzu aipatu nahi izan. Le he hablado de las empresas, de las ayudas económicas a nuevos empresarios que quieren desarrollar proyectos, que además aquí, en Euskadi, quieren crear empleo. ¡No me ha escuchado! ¡Si es que está usted con el chip de Ezker Batua puesto! Pero es que tiene usted que dejar el chip de Ezker Batua y hablar aquí de los jóvenes vascos desde su posición teórica, que además ya conocemos. No hace falta que nos venga a explicar aquí sus posiciones teóricas. Enpresak aipatu dizkizut, proiektuak garatu nahi dituzten eta, gainera, hemen, Euskadin, lana sortu nahi duten enpresari berriei emateko laguntza ekonomikoak aipatu dizkizut. Ez didazu entzun! Ezker Batuaren txipa jarrita zaude, baina! Baina zuk alde batera utzi behar duzu Ezker Batuaren txip hori eta hemen euskal gazteez hitz egin behar duzu zure posizio teorikotik, eta, gainera, badakigu zein den. Ez da beharrezkoa zure posizio teorikoak hemen azaltzera etortzea. Y los diagnósticos, ya le digo, los comparto. No sé qué quiere discutir usted conmigo, no sé por qué no vota. Hombre, supongo que no vota por un pacto que tiene y una prebenda electoralista, que además parece que ahora no está muy clara, pero, aun así, usted insiste en conservar. Bueno, no pasa nada. Eta diagnostikoekin, esan bezala, bat nator. Nik ez dakit zer eztabaidatu nahi duzun nirekin, ez dakit zergatik ez duzun bozkatzen. Bueno, pentsatzen dut hitzarmen bat duzulako eta prebenda elektoralista bat dagoelako ez duzula bozkatzen, eta, gainera, nahiz eta une honetan ez dagoen batere argi, hala eta guztiz ere, zu tematu egiten zara mantentzen. Bueno, ez da ezer gertatzen. Señora portavoz de Ezker Batua (Sic), pues, no entre usted a debate si no quiere. Yo lo traigo aquí buenamente porque me interesan los problemas de los Ezker Batuaren bozeramale andrea (Sic), bada, nahi ez baduzu, ez zaitez eztabaidan sar. Nik hau borondate onenaz ekarri dut euskal gazteek dituzten ara- 23 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 jóvenes vascos, me interesa mucho la fuga de los miles de vascos jóvenes que se están marchando. zoak interesatzen zaizkidalako, milaka euskal gazte hemendik joateak kezkatu egiten nauelako. Usted ha hablado la mayor parte de su intervención de los gobiernos del Partido Popular, lo cual, pues, bueno, me parece fantástico que usted estudie bien lo que hace el Partido Popular, porque hay mucho que aprender de las acciones del partido de gobierno del señor Aznar, por ejemplo, que creó tanto empleo. Zure esku-hartzean batez ere Alderdi Popularreko gobernuez hitz egin duzu, eta, begira, zoragarria iruditzen zait Alderdi Popularrak egiten duena ondo aztertzea, badago eta zer ikasia, esate baterako, lan ugari sortu zuen Aznar jaunaren gobernuko alderdiaren ekintzetatik. Y no sé de dónde saca usted esos datos. Bueno, yo creo que los datos manipulados y la falta de sensatez a lo mejor en esta tribuna es la de Ezker Batua (Sic). Eso es falta de sensatez, dar datos y manipularlos. Eta nik ez dakit nondik atera dituzun datu horiek guztiak. Bueno, nik uste dut tribuna honetan, agian, Ezker Batuak manipulatzen dituela datuak eta Ezker Batua dela zentzugabea (Sic). Hori da zentzugabea izatea, datuak ematea eta manipulatzea. Usted está hablando de los gobiernos del señor Aznar, y yo insisto en hablar aquí del problema de la fuga de miles de vascos, porque no pueden trabajar en Euskadi y porque no tienen igualdad de oportunidades. Zu Aznarren gobernuez aritu zara, eta nik, berriz, Euskadin lan egin ezin dutelako eta aukeraberdintasuna bermatuta ez dutelako joaten diren milaka euskaldunez hitz egin nahi dut. Desde luego, desde el Partido Popular traemos este problema concreto. A mí me parece vergonzoso que en esta Cámara, por pactos electoralistas, roben ustedes una iniciativa tan clara y tan concreta como es el estudio de esta problemática, que además es evidente y verídica y en algún momento dado los partidos la han reconocido, en estas instituciones o en otras, o en otros organismos, y sin embargo vengan aquí ustedes a hacer como que no pasa nada y a mirar hacia otro lado. Y además a fagocitar una iniciativa muy concreta y plantear pájaros y flores. Alderdi Popularraren izenean arazo zehatz hau ekarri dugu. Niri lotsagarria iruditzen zait Ganbera honetan, hauteskundeetarako egindako itunen ondorioz, zuek hain ekimen argia eta zehatza ebastea, arazo honen azterketa ebastea, eta, gainera, agerikoa da eta benetakoa da, eta une jakin batean alderdiek aitortu egin dute, erakunde hauetan edo beste batzuetan, edo beste organismo batzuetan, eta, aitzitik, gaur hona ezer gertatuko ez balitz bezala eta beste aldera begiratzera etortzea. Eta, gainera, oso ekimen zehatza fagozitatzera eta txoriak eta loreak planteatzera. ¡Quieren ustedes hablar, en general, de los problemas de los jóvenes vascos! Los problemas de los jóvenes vascos son muchísimos. Nosotros traeremos problemas concretos uno a uno, muchos. Hay que trabajar, no hay que hacer demagogia. Hay que trabajar, y así lo haremos desde el Partido Popular. Zuek orokorrean hitz egin nahi duzue euskal gazteen arazoez! Euskal gazteek arazo ugari dituzte. Guk arazo zehatzak banan-banan ekartzen ditugu, eta asko. Lan egin behar da, ez da nahikoa demagogia egitea. Lan egin behar da, eta horixe egingo dugu Alderdi Popularretik. Eskerrik asko. Gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Alzola andrea. Euskal Sozialistak taldearen ordezkariak, Laborda andreak, dauka hitza. La Sra. LABORDA ALBOLEA: Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Alzola. En representación del grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra la señora Laborda. cias. LABORDA ALBOLEA andreak: Muchas gra- Mire, señora Alzola, el Grupo Socialista ha intentado centrar este debate en positivo, porque desde luego creemos que los jóvenes bien se merecen que no utilicemos un tono faltón. Un tono faltón que no hemos utilizado, desde luego, yo creo, desde esta tribuna en ningún momento. En todo caso, he intentado analizar este problema con un tono sosegado, que es desde luego lo que hacemos desde el Partido Socialista. Begira, Alzola andrea, talde sozialista saiatu da eztabaidari ikuspegi positibo batez heltzen, benetan uste baitugu gazteek merezi dutela guk doinu lotsagabea ez erabiltzea. Nik uste dut tribuna honetan behin bakarrik ere ez dugula doinu lotsagabea erabili, behin bakarrik ere ez. Nolanahi ere, saiatu naiz arazoari doinu bareaz heltzen, horrela egiten baititugu gauzak Alderdi Sozialistatik. Y, desde luego, como miembro de la ejecutiva de Euskadi, le solicito que, en el caso de que vea ese vídeo, que me diga cómo, en todo caso con el nom- Eta Euskadiko exekutibako kidea naizen aldetik, eskatzen dizut, bideo hori ikusten baduzu, esateko nola editatu dugun, nolanahi ere Euskadiko exekutiba so- 24 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 bre de la ejecutiva socialista de Euskadi, de Juventudes de Euskadi, lo hemos editado. En todo caso, nosotros ni crispamos ni faltamos, ni insultamos, sino que lo que buscamos e intentamos es dar soluciones, lo que pasa es que igual usted y su grupo se han olvidado ya de lo que significa eso. zialistaren, Gaztedi Sozialista organizazioaren, izenarekin. Baina, esan bezala, guk ez dugu inor amorrarazten, ez iraintzen, konponbideak bilatzen eta konponbideak ematen saiatzen gara, eta zuri eta zure taldeari, agian, ahantzi egin zaizue horrek zer esan nahi duen, agian horixe gertatzen da. Pero yo no voy a entrar en su juego, y voy a intentar centrarme, como he dicho, en un discurso positivo, porque creo que desde luego nuestros jóvenes se lo merecen. Lo merecen nuestros jóvenes, y desde luego las problemáticas a las que se enfrentan. Baina ni ez naiz zure jokoan sartuko, eta, esan dudan bezala, arrazoibide positiboa egingo dut, uste baitut gure gazteek merezi dutela. Gure gazteek merezi dute, eta aurre egin behar izaten dieten arazoek ere, zalantzarik gabe, bai. Porque nosotros hemos intentado venir aquí sin crear alarmismos, sin querer caer en una guerra de cifras que terminen volviendo este debate en ininteligible, sobre todo cuando esas cifras se dicen de una manera errónea o se intentan tergiversar. Y sobre todo hemos querido venir a este debate sin querer crear debates estériles con asuntos no relacionados con el tema que nos atañe en este punto. Y sobre todo hemos querido poner de relieve nuestro compromiso en la solución de los problemas que impiden la emancipación, el desarrollo personal y la plena integración social de los jóvenes. Gu saiatu gara hona alarmismorik sortu gabe etortzen, eztabaida hau ulertezina bihurtuko luketen zifren gerran jausi gabe, batez ere, zifrak oker ematen direnean edo itxuragabetzen saiatzen direnean. Eta, batez ere, eztabaida honetara puntu honetan hizpide dugun gaiarekin zerikusirik ez duten kontuen gainean eztabaida antzuak sortzeko asmorik gabe etorri gara. Eta, batez ere, gazteen emantzipazioa, garapen pertsonala eta lan-munduko integrazio osoa eragozten duten arazoen konponbidearekin dugun konpromisoa nabarmentzen saiatu gara. Porque esa es nuestra manera de hacer las cosas: mirar de frente a la Euskadi real, a la Euskadi de las personas, y muy especialmente de los jóvenes que se encuentran con dificultades por no poder acceder a la vivienda, por tener un sueldo escaso, por tener un trabajo inestable, e intentar buscar soluciones. Guk horrela egiten ditugu gauzak: aurrez aurre begiratzen diogu Euskadi errealari, pertsonek osatzen duten Euskadiri, eta, oso bereziki, etxebizitza eskuratu ezinean dabiltzan, soldata eskasa duten, lan ezegonkorra duten gazteen Euskadiri, eta konponbideak bilatzen saiatzen gara. En el compromiso con los ciudadanos y con la mejora de sus condiciones de vida siempre nos van a encontrar todos los grupos de este Parlamento, siempre nos van a encontrar todos los grupos. Pero en el compromiso con los ciudadanos, en el enfrentamiento, nunca. Por ello hemos pactado una enmienda transaccional con la mayoría de los grupos, buscando sumar esfuerzos, porque los jóvenes, las personas en general, bien se lo merecen. Herritarren aldeko eta herritarren bizi-baldintzak hobetzearen aldeko konpromisoan beti izango gaituzte alboan Legebiltzar honetako talde guztiek, beti izango gaituzte aldean talde guztiek. Baina herritarren aldeko konpromisoan, inoiz ere ez enfrentamenduan. Horregatik itundu dugu erdibideko zuzenketa bat talde gehienekin, ahaleginak batzen saiatuz, gazteek, eta pertsona guztiek, oro har, merezi baitute. Los ciudadanos se merecen que afrontemos con seriedad los problemas y que nos esforcemos en solucionarlos. No seríamos unos dignos representantes de la ciudadanía si no lo hiciésemos. No seríamos unos dignos representantes si, en vez de intentar de buscar soluciones, buscásemos el enfrentamiento ideológico por sí mismo, sin ningún fin. Herritarrek merezi dute arazoei guk seriotasunez aurre egitea eta arazoak konpontzen ahalegintzea. Ez ginateke herritarren ordezkari duinak izango baldin eta hala egingo ez bagenu. Ez ginateke herritarren ordezkari duinak izango baldin eta, konponbideak bilatzen saiatu ordez, enfrentamendu ideologikoa bilatze hutsarengatik jardungo bagenu, bestelako helbururik gabe. Por ello, espero que en un futuro muy lejano, porque, como bien digo, nosotros intentamos buscar soluciones, se presente a este Parlamento de ley de juventud, para poder abrir un debate serio sobre las problemáticas globales de los jóvenes y que podamos proponer medidas para corregirlas. Y sobre todo podamos mirar hacia el futuro con herramientas para afrontarlo y para mejorarlo. El resultado estoy segura de que bien merece la pena. Horregatik, espero dut laster batean, esan bezala gu konponbideak bilatzen saiatzen baikara, Legebiltzar honetan gazteei buruzko legea aurkeztea gazteen arazo orokorrei buruzko eztabaida serio bati ekin ahal izateko eta arazo horiek zuzentzeko neurriak proposatu ahal izateko. Eta, batez ere, etorkizunari aurrez aurre begiratzeko, aurre egin ahal izateko eta hobetu ahal izateko tresnen bidez. Ziur nago emaitzak merezi izango duela. Muchas gracias. Eskerrik asko. 25 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Laborda andrea. Mistoa-Ezker Batuak Berdeak taldearen ordezkariak, Matute jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Laborda. En representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra el señor Matute. El Sr. MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Presidenta, señorías. MATUTE GARCÍA DE JALÓN jaunak: Lehendakari andrea, legebiltzarkide jaun-andreok. Voy a serle muy sincero, señora Alzola. Yo vengo y salgo a esta tribuna ahora en el ejercicio o por cumplimiento del puesto que desempeño, de parlamentario, porque ganas no me ha dejado ninguna. No sabe dónde me sitúa, no sabe de qué organización política soy, me busca otra compañera de grupo… Tiene usted un sentido de la orientación como para hacer cursos de orienting, de verdad, ¡eh! Bene-benetan esango dizut, Alzola andrea. Ni tribuna honetara nire legebiltzarkide-karguari dagokion eginkizuna betetzetara etorri eta atera naiz, ez baitidazu esku-hartzeko batere gogorik eman. Ez dakizu non kokatzen nauzun, ez dakizu zein alderdi politikotakoa naizen, beste taldekide bat bilatu didazu… Zuren orientazio-sena ikusita hobe zenuke orienting ikastaroren bat egitea, benetan esaten dizut, e! Mire, yo le voy a decir una cosa más. Usted habla de la fuga de miles de vascos. Es más, yo no sé cuánta profundidad quería tener en el debate, creo que muy poca. Creo que usted no buscaba un debate de profundidad, sino un debate de titulares. Por eso hoy se ha empeñado en repetir en su réplica cinco veces lo de la fuga de miles de vascos. Begira, beste zerbait ere esango dizut. Milaka euskal gazte hemendik joaten ari direla esan duzu. Are gehiago, ez dakit eztabaidari zenbaterainoko sakontasuna eman nahi zenion, nire ustez handirik ez. Nik uste dut zu ez zarela eztabaida sakona egitera etorri, titularren eztabaida egitera baizik. Horregatik aipatu duzu behin eta berriro zure erantzunean, bost aldiz, behintzat, bai, milaka euskaldun joatearen kontu hori. Yo le voy a ser sincero: la única fuga que usted ha estado a punto de provocar es la mía, que me han dado ganas de salirme del hemiciclo. Pero, como ve, aquí estoy, cumpliendo con lo que toca. (Risas) Eta bene-benetan esango dizut: hemendik joateko tentazioa izan duen bakarra gaur ni izan naiz, hemiziklotik irteteko gogo izugarria eman didazu. Baina, ikusten duzun bezala, hemen nago, dagokidana egiten. (Barreak) Le voy a decir algo más. No creo que para justificar la labor, el trabajo de su grupo, tenga que utilizar palabras o tenga que utilizar expresiones que la alejan de los jóvenes y la alejan de cualquier búsqueda de acuerdos en esta Cámara. Eta beste zerbait ere esango dizut. Ez dut uste zure taldearen lana, jarduera, zuritzeko, gazteengandik aldentzen zaituzten eta Ganbera honetan akordioak bilatzetik aldentzen zaituzten hitzak edo esapideak erabili behar dituzunik. Hablar de fagocitar, de robar iniciativas, de prebendas electoralistas… Pero, ¿usted cree que eso contribuye en algo al debate que usted quería lanzar? Usted sabe que no. A usted le gusta quedarse sola, probablemente esa es su única ensoñación; y probablemente no escribe seduciendo: escribe ensoñada. Escribe ensoñada cuando piensa lo que piensa y se atreve a transmitirlo. Fagozitatzea, ekimenak ebastea, prebenda elektoralistak… aipatu dituzu. Zuk zer uste duzu, baina, horrek laguntzen diola zuk egin nahi zenuen eztabaidari? Zuk badakizu ezetz. Zuri bakarrik geratzea gustatzen zaizu, segur aski horixe da zure ameskeria bakarra; eta, segur aski, ez duzu xarmatuz idazten: ametsetan idazten duzu. Ametsetan idazten duzu pentsatzen duzuna pentsatzen duzunean eta helarazten ausartzen zarenean. Yo le voy a decir una cosa para que no le quede ninguna duda, porque no ha entrado a nada en concreto y tampoco yo lo voy a hacer, no tendría ningún sentido. Pero le voy a decir una cosa para que no le quede ninguna duda. Usted no está de acuerdo con mi diagnóstico, porque si usted estuviera de acuerdo con mi diagnóstico le tendría que arder la palabra Aznar cuando la pronuncia. Eta gauza bat esango dizut zalantza izpirik izan ez dezazun, ez baituzu gauza zehatzik esan eta neuk ere ez dut esango, ez luke batere zentzurik izango. Gauza bat esango dizut inolako zalantzarik izan ez dezazun. Zu ez zatoz bat nire diagnostikoarekin; izan ere, nire diagnostikoarekin bat etorriko bazina, Aznar hitzak sutu egingo zintuzke ahoskatzen duzun bakoitzean. Porque yo no estoy de acuerdo con la política económica del señor Aznar. Porque yo no estoy de acuerdo con el sistema capitalista. Porque creo que de ahí y de su aplicación –y cuando lo aplica la derecha ya es más temible todavía– viene la situación precaria para los jóvenes, viene la búsqueda de mayores beneficios para los empresarios en detrimento de la clase Izan ere, ni ez nator bat Aznar jaunaren politika ekonomikoarekin. Ez nator bat sistema kapitalistarekin. Uste dut politika horren eta politika horren ezarpenaren –eta eskuinak ezartzen duenean oraindik ere ikaragarriagoa da– ondorio dela gazteen kolokako egoera, langileen kaltetan enpresarientzat irabazi handiagoak lortzea. Eta, segur aski, horretan ez zara nirekin bat 26 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 trabajadora. Y usted ahí seguramente no está de acuerdo conmigo. etorriko. Entonces, no salga a esta tribuna para utilizar no sé qué recurso dialéctico, a decir que coincide en el diagnóstico. Si coincide en el diagnóstico, quizás la que tenga que cambiar de chip y de partido sea usted, pero no sé a cuál. Ez zaitez, beraz, tribuna honetara nik ez dakit zein baliabide dialektiko erabiltzera etor, ez zaitez diagnostikoan bat zatozela esatera etor. Diagnostikoan bat baldin bazatoz, agian txipa zeuk aldatu beharko duzu eta alderdia zeuk utzi beharko duzu, baina, egia esan, ez dakit nora joango zinatekeen. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Matute jauna. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Altzelai andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Matute. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra la señora Altzelai. La Sra. ALTZELAI ULIONDO: "Falta de sensatez", horrela deskribatu gaituzu gaur hemen gainontzeko legebiltzar-taldeak. Ez dakit konturatu zarren, baina Talde Sozialistak, Ezker Batuak, Euzko Abertzaleek eta Eusko Alkartasunak batera bozkatuko dugu, eta bakarrik gelditzen zaren bakarra zu zara. Beraz, "sensatez" edo hori zuk jakingo duzu non kokatzen duzun. ALTZELAI ULIONDO andreak: "Zentzu eza", así nos ha calificado hoy, aquí, al resto de grupos parlamentarios. No sé si se ha dado cuenta pero el Grupo Socialista, Ezker Batua, Nacionalistas Vascos y Eusko Alkartasuna votaremos conjuntamente y la única que se queda sola es usted. En consecuencia, usted sabrá dónde ubica dicha "zentzua" o eso. Edozein kasutan, pentsa zure datuek zein sinesgarritasun merezi didaten Ezker Batukotzat hartzen nauzunean. Berria zara Ganbera honetan, baina denbora dezente daramazu jakiteko zein den Ganbera honetako konposizioa eta jakin beharko zenuke Nekane Altzelai anderea Eusko Alkartasunako kidea dela, nahiz eta harreman ona dudan Ezker Batuko nire gobernukideekin. Beraz, errigorea merezi du tribuna honek. En cualquier caso, piense la credibilidad que me merecen sus datos cuando me ha tomado por representante de Ezker Batua. Es nueva en esta Cámara pero lleva tiempo suficiente como para saber cuál es la composición de esta Cámara y debería saber que la señora Nekane Altzelai es miembro del grupo Eusko Alkartasuna, a pesar de tener una buena relación con mis colegas de Gobierno de Ezker Batua. En consecuencia, esta tribuna merece cierto rigor. Barkatu, baina nire interbentzioan Aznarren Gobernua soilik behin aipatu dut eta izan da lanerreformaz hitz egiterakoan. Eta, ez dakit, gogoratuko dizut berriro, lan-erreforma hori greba orokorrarekin amaitu zen. Zuretzat politika hori txalogarria baldin bada, barkatu, baina bide horretan ez duzu bidelagun izango Eusko Alkartasuna. Greba orokor bat ez da egunero gertatzen den zerbait, oso noizbehinka gertatzen den neurri bat da, eta ez zait iruditzen hori politika zuzen bat egin denaren isla denik. Aldiz, kontrakoa esango nuke, eta, beraz, politika horretan, lanmerkatuaren aldaketa horietan, ez duzue inoiz Eusko Alkartasuna bidelagun izango. Disculpe, pero en mi intervención sólo he mencionado el Gobierno de Aznar en una ocasión y ha sido al hablar de la reforma laboral. Y, no sé, le recordaré una vez más que dicha reforma laboral finalizó con una huelga general. Si para usted esa política es plausible, disculpe, pero en ese camino no encontrará la compañía de Eusko Alkartasuna. Una huelga general no es algo que suceda todos los días, es una medida que ocurre muy de vez en cuando, y no creo que sea reflejo de que se haya desarrollado una política correcta. Es más, diría que lo contrario y, en consecuencia, en esa política, en esas reformas del mercado laboral nunca contarán con la compañía de Eusko Alkartasuna. Edozein kasutan, eman ditudan gainontzeko datuak, gogoratuko dizut, lehen aipatu dizudan bezala, INEM eta Eustatetik ateratako datuak dira. Eta ez dira Aznarren Gobernuko datuak, baizik, berriro gogoratuko dizut, 2006. urteko datuak ziren, horiek izan direlako eguneratuta dauden azken datuak. En cualquier caso, todos los datos que le he ofrecido, le recuerdo, tal y como le mencionaba anteriormente, son datos tomados del INEM y de Eustat. Y no son datos del Gobierno de Aznar sino, le repito una vez más, son datos del año 2006, porque esos son los últimos datos actualizados de que disponemos. Eta errigorea eskatzen dizut, mesedez, ez esan hemen datuak zehazten ditugunean fagozitatzen izaten ari garenik. "Miles de vascos están queriendo salirse del País Vasco". Zehaztu: zehazki 22.689 pertsona dira 2006. urtean Euskal Autonomia Erkidegotik kanpora atera zirenak. Horiek dira "los miles de vascos". Baina zehaztu, ez esan gauza etereo bat, tribuna honetan gauzak zehaztu esan behar dira. Eta berriro esango dizut, horien batez besteko adina 37 urte da, ez dira Y le pido rigor, por favor, y no diga que cuando expresamos datos aquí estamos fagocitando. "Milaka euskaldunek Euskal Herritik alde egin nahi dute". Concrete: concretamente, en 2006 fueron 22.689 las personas que salieron de la Comunidad Autónoma del País Vasco. Esos son "milaka euskaldunak". Pero concrete, no haga afirmaciones etéreas, en esta tribuna es necesario concretar las cosas. Y se lo diré una vez más, su promedio de edad es de 37 años, en conse- 27 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 hain gazteak beraz. Gehiago esango dizut, hauetatik erdiek beraien hezkuntza-mailari dagokionez hezkuntza-maila baxua dute, eta horietatik soilik % 18k du goi-mailako hezkuntza. Beraz, kalkuluak egin eta zure diskurtsoa datu hauetara egokitu. Ados? Hori da errigorea izatea. Mila esker. cuencia, no son tan jóvenes. Le diré algo más, el nivel educativo de la mitad de esas personas es bajo y sólo el 18 % de dichas personas tiene estudios superiores. En consecuencia, haga los cálculos y adapte su discurso a dichos datos. ¿De acuerdo? Eso es actuar con rigor. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Altzelai andrea. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak dauka hitza, Corrales andreak. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Altzelai. En representación del grupo Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la señora Corrales. La Sra. CORRALES GOTI: Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Kaixo guztioi, berriro ere. CORRALES GOTI andreak: Muchas gracias, señora presidenta. Hola otra vez a todos y a todas. A la gente joven, señora Alzola, en un mundo globalizado como considero éste, le gusta salir, le gusta conocer otras culturas. Nuestro grupo ve eso como positivo, un factor positivo, y creo que usted no lo ve así, porque si dice que salir perjudica a la situación, a la realidad de Euskadi… Nuestro grupo no piensa eso. Gazteari, Alzola andrea, irtetea gustatzen zaio, beste kultura batzuk ezagutzea gustatzen zaio, gure mundu globalizatu honetan. Gure taldeari hori positiboa iruditzen zaio, faktore positiboa iruditzen zaio. Eta nik uste dut zuk ez duzula hala ikusten, hemendik irteteak egoerari kalte egiten diola, Euskadiko errealitateari kalte egiten diola… esaten baituzu. Gure taldeak ez du hori pentsatzen. Está claro que su intención –así se lo ha dicho el señor Matute– sí era la de buscar un titular. Se lo he dicho en la primera intervención y se lo vuelvo a decir. Argi dago zure asmoa –Matute jaunak esan dizun bezala– titular bat bilatzea zela. Lehenengo esku-hartzean esan dizut eta orain berriz esaten dizut. Ha citado un sinfín de veces la palabra o el concepto fuga, pero lo ha citado un sinfín de veces sin ningún rigor, con ningún dato real sobre Euskadi. Askotan aipatu duzu fuga hitza edo kontzeptua, baina aipatu duzun guztietan inolako zehaztasunik gabe aipatu duzu, Euskadiri buruzko inolako datu errealik gabe. Nos habla usted de demagogias, de que mi discurso ha sido demagogo. ¡Demagogo ha sido su discurso, que no nos ha dado datos concretos de cuánta es esa fuga que usted dice que existe en Euskadi de jóvenes vascos! Mi intervención ha sido concreta, concreta y objetiva, y con un sinfín de datos, con un sinfín de estudios y diagnósticos colgados en la web del Gobierno Vasco, colgados en esa web, a disposición de todo el mundo que quiera acceder a ellos. Demagogiaz hitz egin duzu, nire diskurtsoa demagogikoa izan dela esan duzu. Demagogikoa zure diskurtsoa izan da, ez baitiguzu jario hori zenbaterainokoa den zehaztu, ez duzu Euskaditik zenbat euskal gazte joaten diren zehaztu! Nire esku-hartzea zehatza izan da, zehatza eta objektiboa, eta esan dut datu ugari, azterketa eta diagnostiko ugari daudela esekita Eusko Jaurlaritzaren web-orrian, datuak eskuratu nahi dituzten guztien eskuera. Y, bueno, como a usted no le quedan más argumentos contra el Partido Nacionalista Vasco, vuelve a repetirnos en la segunda intervención a Azkuna, al señor alcalde de Bilbao. El señor alcalde de Bilbao que haga lo que vea conveniente para su municipio. Bienvenido sea ese estudio que ha encargado para ver la situación real de la juventud vasca. ¡Bienvenido sea! Será complementario de los estudios diagnósticos que haga el Observatorio Vasco de la Juventud. ¡Si nos parece fenomenal! Pero no utilice usted al señor Azkuna de escudo, de excusa para ir contra el Partido Nacionalista Vasco. Eta, bueno, ez duzunez beste argudiorik Euzko Alderdi Jeltzalearen aurka, bigarren esku-hartzean berriz aipatu duzu Azkuna jauna, Bilboko alkate jauna. Bilboko alkate jaunak bere hiriarentzat komenigarri ikusten duena egin dezala. Ongi etorria izango da eskatu duen azterketa hori euskal gazteen egiazko egoera zein den ikusi ahal izateko. Ongi etorria izango da! Gazteen Euskal Behatokiak egingo dituen diagnostikoen osagarri izango da. Oso ondo iruditzen zaigu, baina! Baina ez ezazu Azkuna jauna ezkutu gisa erabil, ez ezazu Euzko Alderdi Jeltzalearen aurka jotzeko aitzakia gisa erabil. El Partido Nacionalista Vasco tiene bien claro cuáles son las herramientas que este Gobierno tiene a disposición de todo aquel que quiera tenerlas. Euzko Alderdi Jeltzaleak oso argi du Jaurlaritzak zein tresna dituen, batez ere eskuera izan nahi dituztenentzat. "Hay que trabajar, y así lo vamos a hacer en el Partido Popular". Pues aprenda a trabajar estudiándose bien los datos, aprendiendo a interpretar los datos con rigor. Porque con rigor es como debe venirse a "Lan egin behar da, eta horixe egingo dugu Alderdi Popularretik". Bada, ikas ezazu lanean datuak ongi ikasiz, datuak zorroztasunez interpretatzen ikasiz. Izan ere, tribuna honetan zorrotzak izan behar dugu, 28 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 esta tribuna, no tergiversando datos y no dando datos irreales de esta Euskadi. ezin gara hona datuak itxuraldatuz etorri eta Euskadiri buruz errealak ez diren datuak emanez etorri. Concluyo. En 2008 conseguir información no es un problema para la juventud, como usted nos ha querido demostrar hoy aquí en su intervención y en el propio texto de la moción. La cuestión es que la información que llegue a nuestros jóvenes sea de calidad y emitida con rigor, y para ello, como ve, desde este Gobierno se están poniendo todos los medios. Amaitzera noa. 2008an informazioa eskuratzea ez da arazo bat gazteentzat, zuk gaur hori egiaztatu nahi izan badiguzu ere zure esku-hartzean eta mozioaren testuan bertan. Kontua da gure gazteei iristen zaien informazioa kalitatezkoa izatea eta zorroztasunez ematea, eta, horretarako, ikusten duzun bezala, Jaurlaritza baliabide guztiak jartzen ari da. Eskerrik asko. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Corrales andrea. Eztabaida amaitu da eta bozketara joango gara. Lehenengo, Alzola Álvarez andrearen mozioaren jatorrizko testua bozkatuko dugu. Podemos votar. (Pausa) LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Corrales. Finalizado el debate, procedemos con la votación. En primer lugar, sometemos a votación la moción original presentada por la señora Alzola Álvarez. Botazioari ekingo diogu. (Isilunea) Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 66; a favor, 15; en contra, 51; abstenciones, 0. Botazioa eginda, emaitza honako hau izan da: emandako botoak, 66; aldekoak, 15; aurkakoak, 51; abstentzioak, 0. La PRESIDENTA: Beraz, ez da onartu. Bozkatuko dugu orain Hirukoak eta Euskal Talde Sozialistak aurkeztutako erdibideko emendakina. Podemos votar. LEHENDAKARIAK: En consecuencia, queda rechazada. Sometemos ahora a votación la enmienda transaccional presentada por el Tripartito y el grupo Socialistas Vascos. Botazioari ekingo diogu. (Isilunea) Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 66; a favor, 51; en contra, 15; abstenciones, 0. Botazioa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 66; aldekoak, 51; aurkakoak, 15; abstentzioak, 0. (Pausa) La PRESIDENTA: Beraz, onartu egin da. LEHENDAKARIAK: En consecuencia, queda aprobada. Gai-zerrendako bigarren puntura joango gara: "Mozioa, Carlos María de Urquijo Euskal Talde Popularrareko legebiltzarkideak aurkeztua, adingabeko arausleen zigorrak betetzen lagunduko duten neurriei buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Pasamos al punto segundo del orden del día: "Debate y resolución definitiva de la moción presentada por D. Carlos M.ª de Urquijo, parlamentario del grupo Popular Vasco, relativa a las medidas previstas para facilitar el cumplimiento de penas de menores infractores". De Urquijo jaunak dauka hitza. Tiene la palabra el señor De Urquijo. El Sr. DE URQUIJO VALDIVIELSO: Gracias, señora presidenta. DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Me ha resultado un tanto sorprendente comprobar que los grupos que apoyan al Gobierno han presentado una… Harrigarri samarra iruditu zait Jaurlaritzako taldeek osoko zuzenketa bat aurkeztu izana… La PRESIDENTA: Perdone, señor Urquijo… Por favor, les pido que guarden silencio. LEHENDAKARIAK: Barkatu, Urquijo jauna… Isilik egoteko eskatzen dizuet, arren. Continúe, por favor. Jarraitu, mesedez. El Sr. DE URQUIJO VALDIVIELSO: Sí, gracias, señora presidenta. DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak: Bai, eskerrik asko, lehendakari andrea. Decía que me ha sorprendido hasta cierto punto comprobar cómo los partidos que apoyan al Gobierno han presentado una enmienda de totalidad a la moción que hoy presentamos en esta Cámara, Esaten hasi naiz harritu egin nauela, nolabait ere, Jaurlaritza babesten duten alderdiek osoko zuzenketa aurkeztu izanak gaur Ganbera honetan aurkeztera noan mozioari; izan ere, duela bi aste egindako 29 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 porque después del debate…, o la intervención, más que debate, producida hace dos semanas, en la que la consejera de Cultura y portavoz del Gobierno contestó a este parlamentario en relación con el cumplimiento de penas en medio abierto de menores infractores, yo creí que el texto que presentábamos iba a ser aprobado por unanimidad, porque yo creo que en eso, consejero, estamos todos de acuerdo en que falta el instrumento adecuado para que se cumplan este tipo de medidas en el País Vasco, como es un convenio con el Ministerio de Justicia. Tan es así, que incluso su departamento, a través de usted, ha presentado en dos ocasiones sendos borradores al ministro de Justicia, que han recibido la callada por repuesta. eztabaidaren ostean…, edo, hobeto esanda, eskuhartzearen ostean, non sailburu andreak, Jaurlaritzaren bozeramaleak, adingabe arau-hausleek zigorrak ingurune irekian betetzeari buruz legebiltzarkide honek egindako galderari erantzun zion, pentsatzen nuen guk aurkeztutako testua aho batez onetsiko zela, uste baitut, sailburu jauna, denok bat gatozela adieraztean Euskal Herrian era horretako neurriak betearazteko tresna egokia falta dela, eta Justizia Ministerioarekin hitzarmen bat egiteaz ari naiz. Eta zure sailak ere, zure bidez, bi aldiz aurkeztu dio Justizia ministroari hitzarmenaren zirriborroa, baina ez du erantzunik jaso. Yo me imagino que quizá, con estos nuevos tiempos, este nuevo Gobierno, que nos ofrece más diálogo y más cordura, más sensatez, y más acercamiento y aproximación a los nacionalistas, correrá mejor suerte. Y, por lo tanto, nosotros pedíamos que hoy se instara al consejero de Justicia a que reiterara ese nuevo borrador de convenio al Ministerio de Justicia, para que se pudiera aprobar y no volviéramos a padecer casos tan sangrantes como el que comentábamos hace dos semanas, en el cual los menores condenados por la profanación de la tumba de Gregorio Ordóñez, condenados hace ya casi un año, todavía a fecha de hoy aún no han podido cumplir la sentencia, que fue dictada por el titular del Juzgado Central de Menores de la Audiencia Nacional, por la que se le condenaba a 70 horas de trabajos a favor de la comunidad, que en este caso se concretaron en la limpieza de pintadas de terrorismo callejero. Pentsatzen dut, garai berri hauetan, Gobernu berriak, elkarrizketa eta zuhurtzia eskaintzen dituen, zentzua eta nazionalistengana hurbiltzea eskaintzen duen Gobernu honek, bestela jokatuko duela. Eta, ondorioz, Justizia sailburuari eskatzen diogu Justizia Ministerioari berriz ere hitzarmenaren beste zirriborro bat aurkez diezaiola laster onetsi ahal izateko eta duela bi aste aipatutakoen moduko egoera latzik berriz ere pairatu beharrik ez izateko, eta gogoratuko dut Gregorio Ordoñezen hilobia profanatu zutelako kondenatutako adingabeez aritu ginela, eta duela urtebete ezarri zitzaien zigorra eta oraindik ezin izan dute bete. Epaia Auzitegi Nazionaleko Adingabeen Epaitegi Zentralaren titularrak eman zuen, eta zehatz-mehatz 70 orduz erkidegoaren alde lan egitera zigortu zituen, kasu honetan kaleko terrorismoaren pintadak garbitzera. Por eso yo decía que pensaba que esta moción, que estaba además desprovista de cualquier carácter político, digamos que era una moción técnica, que pretendía que se cumplan las sentencias y las resoluciones judiciales firmes de los tribunales… Aunque ya sabemos, señor consejero, que usted, cuando se trata de cumplir este tipo de medidas en relación con el País Vasco, no se muestra muy partidario. Como aquel cura que no se mostraba muy partidario del pecado, usted no se muestra muy partidario de cumplir las sentencias judiciales en relación con asuntos que atañen al País Vasco. Horregatik esan dut pentsatzen nuela mozio hau onetsiko zela, ez baitu inolako izaera politikorik, nolabait ere mozio teknikoa baita, auzitegien epaiak eta ebazpen judizialak betearaztea beste helbururik ez duena… Baina badakigu, sailburu jauna, zu ez zarela era horretako neurriak betetzeko prest agertzen Euskal Herrian betearazi behar direnean. Bekatuaren aldekoa ez zen apaiz hura bezala, zu ere ez zara Euskal Herriari dagozkion gaietan epai judizialak betetzearen aldekoa. Y por eso digo que me he encontrado con cierta sorpresa cuando he visto que ustedes han presentado una enmienda de totalidad en cuyo primer punto dicen que muestran su oposición a que la Ley 7/2000, que modificó la 5/2000, que hacía referencia al cumplimiento de medidas, por supuesto una ley aprobada por el gobierno del Partido Popular, de la que además estamos muy orgullosos y creemos que tiene plena vigencia, por lo que le explicaré a continuación… Decían ustedes que se muestran partidarios de recuperar esa competencia, porque la exclusión de este tipo de cumplimiento de penas al margen de los jueces naturales, de los jueces del País Vasco, supone, dicen ustedes, una minusvaloración de la independencia de los órganos judiciales de menores de Euskadi. Eta horregatik esan dut harritu egin nauela zuek osoko zuzenketa aurkeztu izanak, eta lehenengo puntuan esaten duzue 5/2000 Legea aldatu zuen 7/2000 Legearen, neurriak ezartzeari buruzkoaren, aurka zaudetela, eta esango dut Alderdi Popularraren gobernuak onetsitako legea dela, eta, gainera, oso harro gaude eta uste dugu indar betean dagoela, jarraian azalduko dudanarengatik… Zuek esaten duzue eskumen hori itzultzea nahi duzuela, era horretako zigorrak aurrez izendatutako epaileak alde batera utzita, Euskal Herriko epaileak alde batera utzita, betearaztea, zuen arabera, Euskadiko adingabeen organo judizialen independentzia gutxiestea dela. 30 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Y yo creo, señor Azkarraga, y perdóneme que personalice en usted, porque yo creo que detrás de esta iniciativa está la mano de su departamento, como es natural, yo creo que en absoluto se pretendió con aquella ley minusvalorar la independencia de ningún órgano judicial, ni de menores ni de ordinarios. Se pretendió únicamente preservar y garantizar precisamente la independencia judicial. Eta nik uste dut, Azkarraga jauna, eta barkatu zuregan pertsonalizatzea, uste baitut, gainera, ekimen honen atzean zure sailaren eskua dagoela, naturala den bezala, nik uste dut lege harekin inola ere ez zela gutxietsi nahi izan organo judizial bakar baten independentzia, ez adingabeena, ez arruntena. Bakarbakarrik independentzia judiziala zaindu eta bermatu nahi izan zen. ¿Y por qué digo esto? Porque creo que todos tenemos memoria, señor Azkarraga. Usted recordará (también el lehendakari Ibarretxe recordará) que en el año 95 fueron asesinados dos ertzainas, Luis González e Iñaki Mendiluce, y que fueron juzgados por la Audiencia Provincial de Gipuzkoa con el experimento del jurado popular, que tuvo además bastantes complicaciones para que pudiera conformarse, porque la gente no quería formar parte de ese jurado popular por tratarse del delito de que se trataba, que era un delito de terrorismo, como así se demostró posteriormente. Hubo muchos problemas para conformar ese jurado, y hubo tanta presión ambiental que ese jurado, después de que ese individuo había asesinado a dos ertzainas a sangre fría, absolvió a Mikel Otegi. Eta zergatik esaten dut hori? Uste dudalako denok dugula oroimena, Azkarraga jauna. Zuk gogoan izango duzu (eta Ibarretxe lehendakariak ere gogoan izango du) 95ean bi ertzain hil zituztela, Luis Gonzalez eta Iñaki Mendiluze, alegia, eta kasu hura Gipuzkoako Probintzia Auzitegiak epaitu zuen zinpeko epaimahaiaren esperimentuarekin, eta, gainera, nahiko komeria izan ziren epaimahaia eratu ahal izateko, jendeak ez baitzuen epaimahai hartan parte hartu nahi delitu hura zela-eta, terrorismo-delitua zela-eta, gero egiaztatu zen bezala. Makina bat arazo izan ziren epaimahaia eratzeko, eta epaimahaiak hainbesteko presioa izan zuen, Mikel Otegi libre utzi zuen, nahiz eta bi ertzain hil zituen odol hotzean. Esa sentencia fue apelada, el Tribunal Constitucional ordenó repetir el juicio, pero casualmente el señor Otegi había tomado las de Villadiego, se había ido a Francia. Y, por suerte, en el año 2003, en el mes de febrero, fue detenido en compañía de otra terrorista, y en estos momentos está en prisión. Epaia apelatu egin zen, Konstituzio Auzitegiak epaiketa errepikatzea agindu zuen, baina, halabeharrez, Otegi jauna hanka eginda zegoen, Frantziara joanda zegoen. Eta, zorionez, 2003an, otsailean, atxilotu egin zuten beste terrorista batekin batera, eta une hauetan espetxean dago. Por lo tanto, cuando hablamos de preservar la independencia de los órganos judiciales hay que tener buena memoria, señor Azkarraga, y recordar que si se repitieran más casos como el del señor Otegi aquí en el País Vasco, y los jueces que usted dice naturales juzgaran los delitos de terrorismo (me da igual a mayores de edad que a menores), probablemente este caso de Mikel Otegi no sería un caso aislado. Horrenbestez, organo judizialen independentzia zaintzeaz ari garenean, oroimen ona izan behar da, Azkarraga jauna, eta gogoratu behar da Otegi jaunarena bezalako kasu gehiago gertatuko balira hemen, Euskal Herrian, eta zuk esandako aurrez izendaturiko epaile horiek terrorismo-delituak epaituko balituzte (berdin zait adingabeak edo adin-nagusikoak izan), segur aski Mikel Otegiren kasua ez litzatekeela kasu isolatua izango. Por eso se planteó la reforma que se planteó en el año 2000. Por la necesidad de que este tipo de delitos de terrorismo sean juzgados por un tribunal específico para abordar este tipo de delitos (no sólo los de terrorismo, sino los de narcotráfico y otra serie de delitos determinados) en la Audiencia Nacional, fuera de la presión ambiental que tienen los jueces aquí en el País Vasco. Y no sólo los jueces, sino incluso cualquier tipo de persona que pueda formar parte del jurado, como, repito, se comprobó en el año 95 con ese penoso juicio. Horregatik planteatu zen 2000. urtean planteatu zen erreforma. Ikusten zelako era horretako terrorismo-delituak epaitegi berezi batek epaitu behar zituela, hartarako epaitegi batek (ez bakarrik, terrorismo-delituak, baita narkotrafiko-delituak edo beste era bateko delitu zehatzak ere), Auzitegi Nazionalean, epaileek hemen, Euskal Herrian, duten presiotik urruti. Eta ez bakarrik epaileek, baizik eta epaimahai bateko edozein pertsonak, 95ean epaiketa penagarri hartan egiaztatu ahal izan genuen bezala. Por lo tanto, lo que nosotros planteábamos era únicamente que usted presentara un nuevo borrador para que las medidas… Pues un tercero, señor Azkarraga, un tercero. Hay un nuevo gobierno, vamos a comprobar cuál es el nuevo talante del señor Zapatero. Supongo que ahora a lo mejor lo hacen caso. Presente usted un nuevo borrador, por usted que no quede. Presente usted un nuevo borrador, para ver si las penas que se imponen a menores infractores en Guk, beraz, bakar-bakarrik planteatzen genuen zuk beste zirriborro bat aurkeztea neurriak… Bada, hirugarren bat, Azkarraga jauna, hirugarren bat. Orain beste gobernu bat dago, ikus dezagun zein den Zapatero jaunaren oraingo jarrera. Pentsatzen dut orain, agian, kasu egingo dizutela. Aurkez ezazu beste zirriborro bat, zeure esku dagoena egin ezazu. Aurkez ezazu beste zirriborro bat, adingabe arau-hausleei ingurune irekian ezartzen zaizkien zigorrak ezarrita 31 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 medio abierto pueden ser ejecutadas tal y como han sido dictadas. bezala bete daitezkeen ala ez ikusteko. Porque repito que, a fecha de hoy, una sentencia producida en julio del año pasado, con un caso también muy sangrante, como es el caso de la tumba de Gregorio Ordóñez, todavía, aún hoy no se ha podido cumplir, porque el juez le ha dicho a usted que falta ese instrumento legal. Y eso es lo que queremos: que ese instrumento legal, ese convenio, exista, y ese tipo de penas puedan cumplirse, y quienes han cometido un delito lo paguen. Izan ere, berriro diot, gaur-gaurkoz, iazko uztailean emandako epai bat, eta oso kasu latza izan zen hura, Gregorio Ordoñezen hilobiaren profanazioaren kasua, alegia, gaur-gaurkoz oraindik ezin izan da bete, epaileak esan baitizu lege-tresna hori falta dela. Eta guk horixe nahi dugu: lege-tresna hori, hitzarmen hori, edukitzea eta era horretako zigorrak bete ahal izatea, eta delitu bat egin dutenek ordaintzea, jakina. Ya sé que depende de ellos, pero por eso le digo. No hacía falta adornar la proposición no de ley, la moción que traíamos nosotros hoy aquí, en la que única y exclusivamente se le solicitaba a usted que presentara un nuevo borrador, haciendo una reclamación de una competencia que usted sabe que sería un error que residiera en el País Vasco. Por el ejemplo que le he puesto, porque ese ejemplo sería reiterado, señor Azkarraga, y eso no sería bueno porque eso no sería hacer justicia. Sería una justicia mediatizada, y por lo tanto no sería una justicia independiente, como ustedes y nosotros reclamamos. Badakit euren esku dagoela, baina horregatik esaten dizut. Ez zegoen legez besteko proposamena, beste zirriborro bat aurkeztea baino eskatzen ez duen mozioa, apaindu beharrik Euskal Herriarena izatea guztiz okerra izango litzatekeela ondo asko dakizun eskumen bat aldarrikatuz. Eta, hain zuzen ere, jarri dizudan adibidearengatik, adibide hori behin eta berriro errepikatuko bailitzateke, Azkarraga jauna, eta hori ez litzateke batere ona izango ez litzatekeelako justizia egitea izango. Justizia baldintzatua izango litzateke, ez litzateke justizia independentea izango, zuek eta guk aldarrikatzen dugun bezala. Por eso, inicialmente yo pensaba, por explicaciones que me habían dado los parlamentarios de los grupos que apoyan al Gobierno, que incluso en el punto tercero habríamos podido coincidir, porque se planteaba que se firmara ese convenio, pero tampoco vamos a poder coincidir en ese tercer punto, porque ustedes dicen por delante que se firme ese convenio, pero mientras no se produzca la devolución de la competencia. Horregatik, hasiera batean pentsatzen nuen, Jaurlaritza babesten duten taldeetako bozeramaleek emandako azalpenen arabera, hirugarren puntua babes genezakeela, hitzarmen bat sinatzea planteatzen den aldetik, baina ikusten dut hirugarren puntu hori ere ezingo dugula babestu; izan ere, hitzarmen hori sinatu egin behar dela esaten duzue eskumena itzultzen ez den artean. Nosotros pensamos, sinceramente, que la devolución de la competencia es perniciosa para el enjuiciamiento de este tipo de delito. Ya digo, me da igual que sean mayores o menores de edad. No se dan las condiciones. Y no se dan las condiciones no sólo por la presión del mundo radical, del mundo de ETA; es que incluso partidos democráticos como el suyo, señor Azkarraga, o como el partido del señor lehendakari, están planteando presiones ambientales inadmisibles a los tribunales de justicia. Guk uste dugu eskumena itzultzea kaltegarria izango litzatekeela era horretako delituak epaitzeko. Esan dizut lehen ere, adin-nagusikoen kasuan nahiz adingabeen kasuan. Baldintzak ez dira betetzen. Eta baldintzak ez dira betetzen, ez bakarrik mundu erradikalaren, ETAren munduaren, presioarengatik; kontua da hainbat alderdi demokratiko ere, besteak beste zurea, Azkarraga jauna, edo lehendakari jaunaren alderdia, presio onartezina egiten ari zaiela justiziaepaitegiei. No hay más que recordar las manifestaciones que se han producido en relación con causas abiertas y con miembros del Gobierno. No hay más que recordar a determinados dirigentes políticos cantando determinados cánticos en las escalinatas del Tribunal Superior de Justicia, manifestaciones que considero que interfieren de manera inadmisible en la independencia del Poder Judicial. Nahikoa da zabalik dauden auziei buruz, eta Jaurlaritzako kideak tartean direla, egin diren adierazpenak gogora ekartzea. Nahikoa da buruzagi politiko jakin batzuk Justizia Auzitegi Nagusiko eskaileretan halako kantika batzuk kantatuz gogora ekartzea; nire ustez Aginte Judizialaren independentzia modu onartezinean oztopatzen duten adierazpenak dira. Por lo tanto, ya no sólo la más grave, que es evidentemente la de quienes apoyan al terrorismo, sino que incluso partidos democráticos, que supuestamente deben velar por el cumplimiento del Estado de derecho y por la independencia del Poder Judicial, se están permitiendo en los últimos tiempos presionar de manera inadmisible a unos jueces que sólo tratan de cumplir con su obligación. Horrenbestez, jadanik ez dira terrorismoa babesten dutenak bakarrik, zuzenbide-estatua betetzea eta Aginte Judizialaren independentzia ustez zaindu behar duten alderdi demokratikoak ere azkenaldian modu onartezinean ari dira presio egiten bere eginbeharra betetzen baino ari ez diren epaileei. 32 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Por lo tanto, creemos que eso no debe ser así, que no es razonable que esa competencia se residencie en el País Vasco, y lo lógico es que se firmen los convenios pertinentes para que las sentencias puedan ser cumplidas tal y como han sido diseñadas y tal y como han sido dictadas. Gure ustez, beraz, horrek ez du horrela izan behar, ez da arrazoizkoa eskumen hori Euskal Herriak izatea, eta arrazoizkoena da dagozkion hitzarmenak sinatzea epaiak diseinatu diren bezala eta eman diren bezala bete ahal izan daitezen. Por eso les adelanto que nosotros lógicamente mantendremos el voto a favor de nuestra moción, y, sintiéndolo mucho, tenemos que votar en contra de la enmienda de totalidad presentada por los grupos que apoyan al Tripartito, aunque hubiéramos querido que al menos el punto tercero, en el que se insta a la elaboración de ese convenio, hubiéramos podido suscribirlo. Pero con esa reclamación que se plantea por delante, exigiendo la devolución de la competencia, no podemos compartir ese punto de vista. Horregatik aurreratzen dizuet guk, arrazoizkoa den bezala, gure mozioaren alde bozkatuko dugula, eta, asko sentituz, Hirukoa babesten duten taldeek aurkeztutako osoko zuzenketaren aurka bozkatuko dugu, nahiz eta hirugarren puntua, hitzarmen hori egitea eskatzen duena, sina genezakeen. Baina aurretik egiten den aldarrikapena, eskumena itzultzeko aldarrikapena kontuan hartuta, ezin gara ikuspuntu horrekin bat etorri. Nada más. Muchas gracias. Besterik ez. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Urquijo jauna. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara joango gara. Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak, Bilbao andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Urquijo. Iniciamos ahora el turno de los grupos enmendantes. En representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra la señora Bilbao. La Sra. BILBAO CUEVAS: Presidente andrea, jaun andreok, egun on. BILBAO CUEVAS andreak: Señora presidenta, señoría, buenos días. Tengo la sensación de que el señor Urquijo, llevado por su afán de hacerse eco de las noticias del periódico, trajo a este Parlamento una interpelación sobre el sistema de cumplimiento de sentencias de los casos instruidos desde la Audiencia Nacional, en concreto desde el Juzgado Central de Menores, queriendo poner en evidencia una falta de colaboración por parte del Departamento de Justicia del Gobierno Vasco con el Ministerio de Justicia del Gobierno central. Iruditzen zait Urquijo jaunak, egunkarietako albisteak jaso nahi horretan, Auzitegi Nazionaletik, zehatz-mehatz Adingabeen Epaitegi Zentraletik, instruitutako kasuen epaiak betetzeko sistemari buruzko interpelazioa helburu bakar batekin ekarri zuela: agerian jartzeko Eusko Jaurlaritzako Justizia Sailak ez duela Gobernu zentraleko Justizia Ministerioarekin lankidetzan jarduten. De resultas de su interpelación, lo que queda en evidencia son dos cosas. En primer lugar, que en el año 2000 el PP impulsó una modificación de la Ley de Responsabilidad del Menor, sacando fuera de las competencias del Departamento de Justicia a los menores infractores que se encuadrasen en el capítulo de terrorismo. De este hecho se desprendió que cuando las medidas son dictadas por los juzgados de menores se han podido cumplir, y no en el caso de las dictadas por el Juzgado Central de Menores de la Audiencia Nacional, ante la carencia de un convenio. Eta zure interpelazioa ikusita, bi gauza geratu dira agerian. Lehenik eta behin, 2000. urtean PPk Adingabeen Erantzukizun Penala arautzen duen Legea aldatu zuela, Justizia Sailaren eskumenetatik kanpora utziz terrorismo-delituak egiten dituzten adingabe arauhausleak. Eta handik ondorio bat atera zen, hau da, neurriak adingabeen epaitegiek ezarri dituztenean bete ahal izan direla, baina Auzitegi Nazionaleko Adingabeen Epaitegi Zentralak emandako epaiak ezin izan direla bete ez dagoelako hitzarmenik. En consecuencia, esta modificación realizada durante el gobierno de Aznar ha mostrado su ineficacia, y aunque usted la defiende, señoría, está claro que el resultado ha sido chapucero. Porque, lejos de cumplir el objetivo que persiguiera, en propio señor Urquijo se lamentó durante su interpelación de que en los trece casos que ha visto el Juzgado Central de Menores de la Audiencia Nacional las medidas no se han cumplido, y afirmó que probablemente habían sido sustituidas por la simple firma de la persona condenada en el cuartel de la Guardia Civil o en la comisaría de la Ertzaintza. Todo un éxito de la modificación, que, mientras los casos vistos en los juzgados de Ondorioz, argi ikusi da ez dela batere eraginkorra izan Aznarren gobernuaren garaian egin zen aldaketa hura, eta nahiz eta zuk aldeztu egiten duzun, legebiltzarkide jauna, argi dago emaitza lardatsa izan dela. Izan ere, lortu nahi zuen helburua bete ordez, Urquijo jaunak berak deitoratu zuen bezala interpelazioan, Auzitegi Nazionaleko Adingabeen Epaitegi Zentralak ikusi dituen hamahiru kasuetan neurriak ez dira bete, eta adierazi zuen segur aski zigorra bete ordez zigortutako adingabeak Guardia Zibilaren kuartelean edo Ertzaintzaren komisaldegian sinatzera mugatu zirela. Aldaketa arrakastatsua izan zen benetan: Eusko Jaurlaritzaren mende dauden adingabeen epaitegietan 33 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 menores dependientes del Gobierno Vasco habían impulsado una media anual de 450 medidas, los casos vistos en Madrid se quedaran en un mero paseíllo. ikusitako kasuetan urtean batez beste 450 neurri sustatu baziren, Madrilen ikusitako kasuak paseotxo hutsean geratu ziren. Y en segundo lugar también se desprende que el convenio necesario para que los menores vascos allí juzgados cumplan sus medidas en la Comunidad Autónoma lleva en standby durante dos años por la falta de respuesta del Ministerio de Justicia, siendo el último intento en julio de 2007. Eta, bigarrenez, ondorioztatzen da han epaitutako euskal adingabeek ezartzen zaizkien neurriak Autonomia Erkidegoan bete ditzaten behar den hitzarmenak bi urte daramatzala standby Justizia Ministerioak ez duelako erantzunik eman, eta azkeneko saiakera 2007ko uztailean egin zen. No sé cuál será la intención del Ministerio de Justicia al seguir estudiando la propuesta, pero quizá estén pensando en modificar la ley. Pero, de hecho, lo que pasa es que de momento la situación continúa sin solucionarse. Nik ez dakit zergatik jarraitzen duen Justizia Ministerioak proposamena aztertzen, ez dakit ze asmo duen, baina, agian, legea aldatzea pentsatzen ari da. Baina, berez, oraingoz egoerak konpondu gabe jarraitzen du. De ahí nuestra enmienda a su moción en el doble sentido coherente con lo expuesto. En primer lugar, mostrar la oposición a la exclusión de la competencia de los juzgados y tribunales de la Comunidad Autónoma del País Vasco para delitos catalogados como de terrorismo cometidos por menores de edad, y exigir que se devuelva la competencia. Y, asimismo, instar al Ministerio de Justicia a que, mientras esta no sea devuelta, dé respuesta a la propuesta del Departamento de Justicia y se firme un convenio entre ambas administraciones. Guk horregatik aurkeztu diogu zuzenketa zure mozioari, eta azaldutakoarekin koherentea den zentzu bikoitzean. Lehenik eta behin, adingabeek egindako terrorismo-delituetarako eskumena Autonomia Erkidegoko epaitegi eta auzitegien eskumenetatik kanpo uztearen aurka gaudela adierazteko eta eskumena itzultzea eskatzeko. Eta, era berean, Justizia Ministerioari eskatzeko, itzultzen ez zaion bitartean, erantzun diezaiola Justizia Sailaren proposamenari eta hitzarmen bat sina dezala bi administrazioen artean. Quiero añadir que las medidas de prestación de servicios a la comunidad, como era el caso de las 70 horas que debían dedicar a la limpieza de pintadas los jóvenes que habían asaltado la tumba del señor Ordóñez, son para mi grupo medidas adecuadas, iniciativas que persiguen la resocialización y rehabilitación, alejadas de la reclusión y el aislamiento. Y nos tenemos que felicitar de que sean medidas que están siendo adoptadas en forma cada vez más numerosa. Pero también quiero resaltar la necesidad de que se establezca una red suficiente para hacer frente al cumplimiento de dichas medidas. Gaineratu nahi dut erkidegoarentzat zerbitzuak betetzeko neurriak, eta, hain zuzen ere, Ordóñez jaunaren hilobia txikitu zuten gazteei pintadak garbitzeko 70 orduko zigorra ezarri zitzaien, nire taldearen ustez neurri egokiak direla, isolamendua eta giltzapetzea alde batera utzi eta errehabilitazioa eta birsozializazioa helburu duten ekimenak diren aldetik. Eta pozik egon behar dugu era horretako neurriak gero eta kasu gehiagotan hartzen direlako. Baina, era berean, nabarmendu nahi dut behar bezalako sare bat ezarri behar dela neurri horiek bete ahal izateari ekiteko. Por lo tanto, además del tema competencial y de la eventual firma del tan traído y llevado convenio, vemos importante desarrollar y potenciar una malla tupida de recursos para poder hacer eficaz la prestación de servicios a la comunidad como medida educativa a los menores infractores. Para lo cual sólo me queda pedir desde esta tribuna la complicidad de las distintas administraciones y el establecimiento de convenios y protocolos diversos con aquellas entidades que lo deseen y que se presten a ello. Horrenbestez, eskumenen kontua eta hainbeste aldiz aipatutako balizko hitzarmena alde batera utzita, gure ustez garrantzitsua da baliabideen egitura trinko bat garatzea eta sustatzea komunitatearen aldeko zerbitzuak betetzea neurri eraginkorra izan dadin adingabe arau-hausleak hezteko. Eta tribuna honetan gauza bat eskatzea baino ez zait geratzen: administrazioen arteko gogokidetasuna eta hitzarmenak eta protokoloak ezartzea hala egin nahi duten eta hartarako prest agertzen diren erakundeekin. Eskerrik asko. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Bilbao andrea. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Larreina jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Bilbao. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra el señor Larreina. El Sr. LARREINA VALDERRAMA: Eskerrik asko, mahaiburu andrea. Legebiltzarkide jaun-andreok, egun on guztioi. LARREINA VALDERRAMA jaunak: Muchas gracias, señora presidenta. Señoras y señores parlamentarios, buenos días a todos y a todas. 34 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Nos decía el portavoz popular, el señor Urquijo, que se había quedado sorprendido con nuestra enmienda. Pues, mire usted, nuestra enmienda tiene una explicación muy fácil y creo que usted lo puede entender muy perfectamente, que es el enfoque del texto que usted había planteado. Talde popularraren bozeramaleak, Urquijo jaunak, esan digu gure zuzenketak harritu egin duela. Bada, begira, zuzenketa oso arrazoi erraz batengatik aurkeztu dugu, eta nik uste dut zuk oso ondo ulertuko duzula: zuk planteatutako testuaren ikuspuntuarengatik. En primer lugar porque de su texto se podría deducir que la responsabilidad de que no se estén aplicando las medidas correctoras de cumplimiento de los menores infractores era del Gobierno Vasco, del consejero de Justicia, cuando no es así. Precisamente por eso nosotros poníamos en su contexto real; es decir, que se conteste, que se dé respuesta a la oferta de convenio que ha hecho el Gobierno Vasco y que se llegue a un acuerdo. Entonces, esa era la primera razón de la enmienda a la totalidad. Lehenik eta behin, zure testutik ondoriozta zitekeelako adingabe arau-hausleentzako neurri zuzentzaileak ezarri ez izanaren erantzukizuna Eusko Jaurlaritzarena dela, Justizia sailburuarena, eta gauzak ez dira horrela. Hain zuzen ere, horregatik kokatu nahi izan dugu testuinguru errealean; hau da, erantzun diezaiotela, erantzun bat eman diezaiotela, Eusko Jaurlaritzak hitzarmena ezartzeko egindako eskaerari eta akordio batera irits daitezela. Horixe izan da osoko zuzenketa aurkezteko lehenengo arrazoia. Y la segunda es también el contexto general en el que nosotros enmarcamos cuál debe ser la política penal y el tratamiento dado a las personas infractoras, a las personas que delinquen, tanto sean mayores como menores. Porque pensamos que también es importante ese enfoque, y es importante para dar una respuesta eficaz desde el punto de vista social, para que en este caso los menores infractores se reincorporen a la sociedad sin el peligro de que vuelvan a delinquir, de que vuelvan a cometer infracciones. Y ese es el elemento fundamental. Eta bigarrena izan da politika penala eta arauhausleei, delitugileei, adin-nagusikoak izan edo adingabeak izan, emandako tratamendua zein testuinguru globaletan kokatzen dugun. Izan ere, gure ustez ikuspegi hori oso garrantzitsua da, eta garrantzitsua da ikuspegi sozialetik erantzun eraginkorra emateko, kasu honetan adingabe arau-hausleak gizartean txerta daitezen berriz ere delitu bat egiteko arriskurik gabe, arauak hausteko arriskurik gabe. Eta horixe da elementu nagusia. Veo que usted vuelve a su discurso habitual, al discurso del Partido Popular. Dice que está de acuerdo con aquella ley. Bueno, nosotros estamos en desacuerdo, y yo admito que se pueda estar de acuerdo y desacuerdo, pero lo que hacemos nosotros precisamente es ir a la raíz del problema. Usted, sin embargo, ha derivado, a partir de ese momento y a partir de esa defensa de la ley, en una serie de afirmaciones que me parecen graves. Ikusi dut zu betiko diskurtsora itzuli zarela, Alderdi Popularraren betiko diskurtsora. Esan duzu bat zatozela lege harekin. Bueno, gu ez gatoz bat, eta nik onartzen dut batzuk bat etortzea eta beste batzuk bat ez etortzea, baina guk arazoaren funtsera jo nahi izan dugu. Zu, berriz, une horretatik aurrera eta legearen defentsa horretatik aurrera, nire ustez oso larriak diren baieztapenak egitera mugatu zara. En primer lugar porque usted ha lanzado la duda sobre todo el colectivo de jueces vascos. Duda de su profesionalidad, de que no sepan hacer frente a las presiones, confundiendo lo que son los jueces con la institución del jurado, que es el problema que usted ha planteado en el caso del señor Otegi que usted ha citado. Ahí confunde dos ámbitos muy diferentes, que es el de los jueces y el del jurado, y yo, desde luego, creo que no se puede lanzar la duda sobre el colectivo de los jueces vascos, la duda sobre su falta de profesionalidad en definitiva, de que no saben asumir sus responsabilidades como jueces. Lehenik eta behin, euskal epaileen kolektiboa zalantzan jarri duzulako. Zalantzan jarri duzu euren profesionaltasuna, zalantzan jarri duzu presioei aurre egiten dakitenik, nahastu egin dituzu epaileak eta epaimahaiak, zuk arazo horixe planteatu baituzu Otegi jaunaren kasuan. Hor bi esparru oso ezberdin nahastu dituzu, epaileena eta epaimahaiarena, eta nik uste dut euskal epaileen kolektiboa ezin dela zalantzan jarri, ezin dela zalantzan jarri euren profesionaltasuna, ezin dela zalantzan jarri ez dakitela epaile gisa dituzten erantzukizunak asumitzen. Yo creo que las saben asumir perfectamente, este Gobierno les respalda en su profesionalidad, y también creo que esto hay que dejarlo muy claro, porque usted al final ha llegado a un caso puntual. Nik uste dut ondo asko asumitzen dituztela, Jaurlaritza honek babestu egiten ditu bere profesionaltasunean, eta, gainera, uste dut hori oso argi utzi behar dela, azkenean kasu puntual batera iritsi baitzara. Mire usted, yo podría, siguiendo su mismo argumento, su misma línea argumental, poner en duda la eficacia y la profesionalidad de la Audiencia Nacional, basándome simplemente en las noticias que están apareciendo todos los días sobre personas que son absueltas porque se dice que el sistema judicial, la Begira, argudio bera jarraituz, zure arrazoibide bera jarraituz, neuk ere zalantzan jar nezake Auzitegi Nazionalaren eraginkortasuna eta profesionaltasuna, errugabetzen dituen pertsonei buruz egunero-egunero argitaratzen diren albisteetan bakarrik oinarrituta, zeinen arabera sistema judizialak, Auzitegi Nazionalak, ez 35 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Audiencia Nacional, no ha cumplido con sus obligaciones, no ha citado a testigos claves, etcétera. En el último mes ha habido varios casos de esos, en que se ha criticado a la Audiencia Nacional precisamente por eso, y creo que es un error. dituen bere eginbeharrak bete, ez dituen funtsezkoak diren lekukoak deitu, eta abar, eta abar. Azken hilabetean era horretako kasu ugari izan dira, Auzitegi Nazionala askotan gaitzetsi izan da horregatik, eta nik uste dut hanka-sartze bat dela. Nuestra crítica a la Audiencia Nacional no va por los errores procesales puntuales que se puedan producir, como se pueden producir en cualquier tipo de instituciones, aunque haya que exigir que no se produzcan. Guk ez dugu Auzitegi Nazionala egin ditzakeen, beste edozein erakundek bezala egin ditzakeen, akats prozesal puntualengatik gaitzesten, nahiz eta akats horiek ez direla egin behar eskatu behar den. O también podríamos decir que con el sinnúmero de concentraciones y manifestaciones que se producen delante de la Audiencia Nacional, que son también habituales, también se descalifica o se pone en peligro la imparcialidad de esos jueces. Podríamos hablar también del sinnúmero de declaraciones de responsables del Partido Popular o del Partido Socialista, por citar los dos partidos mayoritarios en el ámbito estatal, que han criticado a los jueces, y tenemos también un largo listado de críticas por su parte a unos y a otros. Edota Auzitegi Nazionalaren aurrean egiten diren hainbat eta hainbat manifestazio eta elkarretaratzerekin ere, eta era horretako gauzak ere ohikoak ari dira bihurtzen, epaileen inpartzialtasuna arriskuan jartzen dela edo epaileak gaitzetsi egiten direla ere esan genezake. Estatuko esparruko bi alderdi nagusiak aipatzearren, Alderdi Popularreko edo Alderdi Sozialistako buruzagien hainbat eta hainbat adierazpen ere aipa genitzake, epaileak askotan gaitzetsi izan baitituzte, eta batzuei eta besteei egindako kritiken zerrenda luzea dugu. Creo que ese es un mal ejemplo y una mala línea argumental, que puede servir para conseguir un titular en un periódico pero no para ir a la realidad. Nik uste dut adibide kaxkarra dela eta arrazoibide txarra dela, eta egunkariren batean titular bat lortzeko balio dezake, baina errealitatea jasotzeko, behintzat, ez. Yo creo que es importante ir a la raíz de las cosas, y por eso nosotros en nuestra enmienda a la totalidad, como decía antes, situamos en el contexto. En primer lugar, en esa concepción general de la política penal y el tratamiento a dar a las personas infractoras, a las personas que delinquen. Nik uste dut garrantzi handia duela gauzen funtsari heltzeak, eta, horregatik, gure osoko zuzenketan, lehen esan dudan bezala, gai hau bere testuinguruan kokatzen dugu. Lehenik eta behin, politika penalari eta arauak hausten dituzten, delituak egiten dituzten, pertsona horiei eman behar zaien tratuari buruzko ikuspegi orokorrean. Y, mire usted, sobre que nosotros reclamemos la necesidad de acudir al juez natural igual usted dice: "Bueno, ustedes están con su rollo habitual". Pero, mire usted, le voy a leer lo que dijo el señor Gómez Bermúdez, que, como usted sabe, es el presidente de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, refiriéndose precisamente a esta ley de que estamos hablando, a la modificación que se produce de la Ley 5/2000, después modificada por la Ley 7/2000. Eta, begira, aurrez izendaturiko epailea ez dela kanpoan utzi behar esanez egiten dugun aldarrikapenari buruz honako hau esan duzu: "Bueno, betikoa eskatzen duzue". Baina, begira, Gómez Bermúdez jaunak, zuk dakizun bezala Auzitegi Nazionaleko Zigor Salaren presidentea denak, hizpide dugun legeaz, 5/2000 Legearen aldaketaz, 7/2000 Legeak aldatu zuenaz, zer esan zuen irakurriko dizut. Entonces, el señor Gómez Bermúdez dice exactamente: "La medida de internamiento por delitos de terrorismo se cumple en un centro dependiente de la Audiencia Nacional ubicado concretamente en Madrid. Podría estar en teoría en cualquier sitio, pero está aquí, y por lo tanto, incumpliendo el precepto o la orientación general de la Ley del Menor, se segrega de su lugar de residencia, se desarraiga, por decirlo en términos legales, y se le trae a Madrid". Honako hau esan zuen zehatz-mehatz Gómez Bermúdez jaunak: "Terrorismo-delituengatik giltzapetzeko neurria Auzitegi Nazionalaren mende dagoen zentro batean betetzen da, eta zehatz-mehatz Madrilen dago kokatuta. Teorian edozein tokitan egon zitekeen zentroa, baina hemen dago, eta, ondorioz, Adingabearen Legearen orientazio orokorra edo agindua urratuz, adingabea atera egiten da bizi den tokitik, deserrotu egiten da, legezko termino bat erabiltzearren, eta Madrila ekartzen da". Es decir, detrás de la concepción que hay en su modificación, que es una modificación fruto de la coyuntura y de su discurso político, hay, por decirlo de alguna forma, un atentado contra los principios básicos de la Ley del Menor y contra algo que para nosotros es fundamental desde el punto de vista de lo que Hau da, zuek egindako aldaketaren ikuspegiaren atzean –eta aldaketa hori koiunturaren eta zuen diskurtso politikoaren emaitza da–, Adingabearen Legearen oinarrizko printzipioen eta guretzat zigorra betetzearen ikuspegitik funtsezkoa den zerbaiten, hau da, delitua egin duten pertsonak –berriz ere ez dutela 36 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 debe ser el cumplimiento penal, que es la reinserción en la sociedad de las personas que han delinquido, con la garantía de que no vuelven a delinquir. delitua egingo bermatuz– gizarteratzearen kontrako erasoa dago, nolabait esatearren. Y es que ustedes van en contra del interés superior de las personas menores y su proceso educativo. Porque precisamente en lo que insiste la Ley del Menor, en el tratamiento penal de las infracciones, de las faltas, es en ese aspecto educativo, y contra ese aspecto educativo va, en línea directa, el desarraigo que dice el señor Gómez Bermúdez, el separarlo de su ámbito social y precisamente impedir que pueda desarrollar sus potencialidades de volver a la sociedad sin peligro de volver a delinquir. Zuek adingabeen eta euren heziketa-prozesuaren interes nagusiaren aurka jotzen duzue. Izan ere, Adingabearen Legeak hezkuntza-alderdi horretan jartzen du arreta arau-hausteen, falten zigor-tratamenduan, eta Gómez Bermúdez jaunak aipatzen duen deserrotze horrek, adingabea bere gizarte-esparrutik aldentze horrek eta berriz ere delitua egiteko arriskurik gabe gizartera itzultzeko gaitasunak garatu ahal izatea eragozte horrek, zuzen-zuzenean hezkuntzaren kontra jotzen du. Y, mire usted –y este es el elemento fundamental–, nuestra concepción de lo que debe ser la política penal y el tratamiento de las personas infractoras es precisamente esa, la reinserción, es decir, la vuelta a la sociedad, con plenas garantías para la sociedad de que no se va a volver a producir ese delito. Y en el caso de los menores esa orientación tiene que estar basada precisamente en ese aspecto educativo, y creo que precisamente lo que ha hecho el Gobierno Vasco en este tema, con el Plan de Justicia Juvenil 2004-2007, que ha sido reconocido en otros ámbitos institucionales como un elemento de referencia en el tratamiento de los menores, lo que ha demostrado es que se puede hacer esa política penal diferente, con un éxito importante a la hora de conseguir esos objetivos, cosa que no se está produciendo con las actuaciones que se han llevado a través de la Audiencia Nacional. Eta, begira –eta hauxe da elementu nagusia–, politika penalari eta arauak hausten dituzten pertsonei eman behar zaien tratamenduari buruzko gure ikuspegia, hain zuzen ere, horixe da, gizarteratzea, gizartera itzultzea, gizarteari erabat bermatuz delitugileak ez duela berriz ere egingo delitu hori. Eta adingabeen kasuan orientazio hori hezkuntza-alderdi horretan oinarritu behar da, eta nik uste dut Eusko Jaurlaritzak gai honetan, 2004-2007 aldirako Gazteen Justizia Planarekin –eta beste erakunde-esparru batzuetan aitortu da erreferentzia-elementu dela adingabeen tratamenduan–, bada, egiaztatu duela politika penal ezberdin hori egin daitekeela, eta arrakasta handia duela helburu horiek lortzean, eta ez da gauza bera gertatzen ari Auzitegi Nazionalaren jarduerekin. Es decir, usted sabe, porque lo dijo el otro día la consejera, que en el año 2006 se ejecutaron 469 medidas en la Comunidad Autónoma referidas al tema de menores; en el año 2007, 449 medidas referidas al tema de menores. Y es que lo que se ha constatado, además, ha sido un alto nivel de eficacia. Es decir, es muy bajo el porcentaje de las personas que vuelven a delinquir. Zuk badakizu, sailburu andreak lehengo egunean esan baitzuen, 2006an adingabeei buruzko 469 neurri betearazi zirela Autonomia Erkidegoan. Eta, gainera, egiaztatu da oso neurri eraginkorrak izan direla. Edo, beste era batera esanda, oso txikia dela berriz ere delitua egin duten pertsonen portzentajea. Sin embargo, con esos 13 casos en que se han aplicado las medidas en la Audiencia Nacional en cinco años… Lo cual ya significa también que modificar la ley para temas tan puntuales como eso (es decir, 13 casos en cinco años), modificar una ley y atentar contra los principios, como decía el señor Gómez Bermúdez, los principios básicos que lleva la orientación general de la Ley del Menor, pues, creo que no merece la pena. Aitzitik, Auzitegi Nazionalak bost urtean 13 kasutan ezarri ditu neurriak… Eta horrek beste zerbait ere esan nahi du: nik uste dut ez duela merezi legea hain gai puntualetarako aldatzea (ohartu zaitezte, 13 kasu bost urtean), niki uste dut ez duela merezi legea aldatzea eta printzipioei eraso egitea, Gómez Bermúdez jaunak esan zuen bezala, Adingabearen Legearen orientazio orokorraren oinarrizko printzipioak aldatzea; nik uste dut ez duela merezi. Creo que es una mala política legislativa. Es decir, es una mala política hacer leyes ad casum, como se hace en está cuestión, porque eso va en contra del espíritu de la ley y va en contra del espíritu de la justicia. Pero es que vemos que precisamente el desarraigo de esos 13 casos en un porcentaje importante lleva a que, lejos de separarse de las prácticas de conducta que habían seguido hasta ese momento, pues, se reafirmen y se metan más todavía en ese tipo de conductas. Y creo que es un elemento negativo. Nik uste dut legegintza-politika kaxkarra dela. Politika kaxkarra da legeak ad casum egitea, gai honetan egin den bezala; izan ere, hori legearen izpirituaren aurkakoa da eta justiziaren izpirituaren kontrakoa da. Eta, gainera, 13 kasu horietan deserrotzeak, kasu askotan, ez du eragiten delitugilea une horretara arte izan duen jokabidetik aldentzea, aitzitik, jokabideetan berretsi egiten du eta era horretako jokabideetan oraindik ere gehiago sartzera bultzatzen du. Eta nik uste dut elementu hori negatiboa dela. 37 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Por eso precisamente nosotros hemos presentado esa proposición, esa enmienda a la totalidad a su moción, dándole ese contexto general. Es decir, es importante, y especialmente en el ámbito de los menores… Mire usted, incluso le diría que hiciera una separación de lo que debe ser la política de tratamiento de las personas infractoras menores de las mayores. Es decir, admito incluso esa separación, pero yo le pido que reflexione sobre el tema de los menores, y creo que no podrá llegar a una conclusión distinta a la que llegamos nosotros: que en el tratamiento de las personas menoras infractoras es un componente fundamental el ámbito educativo, las medidas de tipo educativo, y esas sólo se pueden dar en el ámbito natural en el que se mueve el menor. Guk, hain zuzen ere, horregatik aurkeztu dugu proposamen hori, mozioari egindako osoko zuzenketa hori, eta horregatik eman diogu testuinguru orokor hori. Garrantzitsua da, eta bereziki adingabeen esparruan… Begira, eta, gainera, esango nizuke, nolabait ere bereizteko adingabe arau-hausleei eman behar zaien tratamenduari buruzko politika eta adinnagusikoei eman behar zaienari buruzkoa. Nik onartzen dut bereizketa hori, baina eskatzen dizut adingabeei dagokienez gogoeta egiteko, eta nire ustez guk ateratzen dugun ondorio berbera aterako duzu: adingabe arau-hausleei ematen zaien tratamenduan garrantzi izugarria duela heziketak, garrantzi izugarria dutela heziketaren arloko neurriek, eta neurri horiek adingabearen inguru naturalean baino ezin dira ezarri. Es decir, sólo podemos conseguir que esas personas no vuelvan a delinquir si somos capaces de aplicar una política educativa tanto en el ámbito objetivo personal de la persona infractora como en su ámbito familiar, como en su ámbito social. Y precisamente por eso decimos que se debe retrotraer esa Ley 7/2000, que precisamente lo que hace es modificar la Ley 5/2000, dándole ese enfoque que va en contra del propio espíritu de la ley. Por eso proponemos los dos primeros puntos, de retrotraer, de reclamar que en el caso de los menores se aplique con especial importancia el tema del juez natural. Pertsona horiek berriz ere delitu bat ez egitea lortzeko modu bakarra da gu gai izatea heziketapolitika delitugilearen esparru objektibo pertsonalean eta familiaren esparruan eta gizarte-esparruan ezartzeko. Eta, hain zuzen ere, horregatik esaten dugu 5/2000 Legea aldatu zuen eta legearen izpirituaren aurkakoa den ikuspegia ematen dion 7/2000 Legean atzera egin behar dela. Eta horregatik proposatzen ditugu lehenengo bi puntuak, horregatik eskatzen dugu adingabeen kasuan ez direla kanpoan utzi behar aurrez izendaturiko epaileak. Y, por otro lado, en el tercer punto instamos al Gobierno central a que dé respuesta a la propuesta hecha por el Gobierno en los últimos años, porque además tiene la garantía de que el Gobierno Vasco es eficaz, y está reconocida en el ámbito estatal y en el ámbito internacional la buena gestión del tema del tratamiento de los menores infractores que está realizando el Departamento de Justicia del Gobierno Vasco, que dé respuesta a ese convenio y que por fin se puedan aplicar las medidas de tratamiento de esos 13 casos, o los casos que pueda haber, o los que estén pendientes, precisamente desde la actuación de la Administración autónoma. Eta, bestalde, hirugarren puntuan Gobernu zentralari eskatzen diogu erantzun bat emateko Jaurlaritzak azken urteetan egindako proposamenari, eta, gainera, berme bat du: Eusko Jaurlaritza eraginkorra dela, eta Estatuan eta nazioartean aitortuta dago Eusko Jaurlaritzako Justizia Saila oso ondo ari dela kudeatzen adingabe arau-hausleen tratamendua; eskatzen diogu erantzun bat emateko hitzarmen horri ea azkenean Administrazio autonomoaren jardueratik ezarri ahal izaten diren 13 kasu horiek artatzeko neurriak, edo sor daitezkeen kasuetako neurriak. Por eso hemos presentado enmienda a la totalidad. Y yo le diría que, al margen de su posicionamiento general, que lo puedo entender aunque no lo comparta, reconsidere ese tercer punto, incluso teniendo en cuenta el tema de los menores en que le decía que todos los expertos coinciden: en el tratamiento de los menores, incluso yo diría que especialmente en el caso de los menores que se ven afectados por ese traslado a la Audiencia Nacional, es especialmente importante el tratamiento en su ámbito social, por ese componente educativo que decíamos antes, y precisamente para conseguir que esas personas se separen de la conducta que habían tenido anteriormente y se integren en la sociedad con garantía de no volver a reincidir. Horregatik aurkeztu dugu osoko zuzenketa. Eta nik esango dizut, zure jarrera orokorra alde batera utzita, eta uler dezaket nahiz eta ez natorren bat, hirugarren puntua hobeto hausnartzeko, adingabeen gaia kontuan hartuta, lehen ere esan dizudan bezala, aditu guztiak bat baitatoz: adingabeen tratamenduan, eta nik esango nuke bereziki Auzitegi Nazionalera eramaten diren adingabeen kasuan, aparteko garrantzia du bere gizarte-esparruan artatzeak, hain zuzen ere, lehen esan dizudan heziketa-osagai horrengatik, eta, hain zuzen ere, pertsona horiek lehengo jokabidetik aldentzea eta gizartean integratzea lortzeko lehengo egoerara ez direla itzuliko bermatuta. Por eso le pediría que reconsidere su posición y al menos en ese tercer punto se adhiera a esa petición, para que precisamente podamos poner cuanto antes en marcha esas políticas, que son beneficiosas Horregatik eskatzen dizut zure iritzia hausnartzeko eta hirugarren puntu horretan, bederen, eskaera horrekin bat etortzeko, hain zuzen ere, lehenbailehen jarri ahal izan ditzagun abian politika horiek, adingabe 38 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura para los menores infractores, y sobre todo son beneficiosas para el conjunto de la sociedad. Eskerrik asko. N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 arau-hausleentzat onuragarriak diren eta, batez ere, gizarte osoarentzat onuragarriak diren politika horiek. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Larreina jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, Tejeria andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Larreina. En representación del grupo Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la señora Tejeria. La Sra. TEJERIA OTERMIN: Legebiltzarkideok, egun on. Orain aste pare bat, Alderdi Popularreko Urquijo jaunak Justizia sailburuari interpelazio bat egin zion adin txikikoei ezartzen zitzaizkien sententzien zigorbetetzearen inguruan. Gobernuak ondo baino hobeto esplikatu zizun –eta konkretuki sententzia batzuen inguruan zen interpelazioa– ez betetzearen arrazoia ez zegoela departamentuan, baizik eta Justizia Ministerioan. Gobernuak emandako azalpenaren ondorioz, mozio hau ekarri diguzue eztabaidara, eta bertan eskatzen duzu zigor horiek bete ahal izateko behar den hitzarmena lehenbailehen sinatzea gure departamentuaren eta espaniar ministerioaren artean. TEJERIA OTERMIN andreak: Señoras y señores parlamentarios, buenos días. Hace un par de semanas el señor Urquijo del Partido Popular hizo una interpelación al consejero en torno al cumplimiento de las penas impuestas a menores infractores. El Gobierno le explicó perfectamente –y concretamente la interpelación estaba ligada a determinadas sentencias– que la causa del incumplimiento no estaba en el departamento, sino en el Ministerio de Justicia. A consecuencia de las explicaciones ofrecidas por el Gobierno han presentado a debate la moción que nos ocupa y en ella piden que nuestro departamento y el Ministerio español firmen con la mayor brevedad posible el acuerdo que posibilitará el cumplimiento de dichas penas. Guk, Hirukoak, osoko zuzenketa bat ezarri dugu, hiru puntukoa, eta zuek harriduraz hitz egin duzue, edo harridura sortu dizute guk ezarri ditugun puntu horiek. Nik uste dut zuk zeuk ekarri diguzula aukera Parlamentu honetara gai horren inguruan eztabaidatzeko, zeren, hemen esan den bezala, hitzarmenaz bakarrik hitz egitea azaletik pasatzea da, eta guk honen inguruan daukagun pentsamoldea, pentsatzeko modua, hiru puntu horietan isladatu nahi izan dugu. Nuestro grupo, el Tripartito, hemos presentado una enmienda a la totalidad, de tres puntos, y ustedes han mostrado su sorpresa, o los puntos que hemos presentado les han causado sorpresa. Considero que ustedes han dado a este Parlamento la oportunidad de debatir en torno a esta cuestión ya que, tal y como se ha dicho, hablar únicamente del acuerdo es tratarlo por encima y nuestro grupo ha querido ofrecer su opinión, su forma de pensar, en los tres puntos referidos. Lehenengo puntuak dio: gu ez gaude ados adin txikiko batek terrorismoarekin zerikusia duen delitu bat egiten duenean, delitu edo falta bat, ekintza horiek hemendik kanpo epaitu behar izatearekin. Jarduteko modu honek Euskadin ditugun organu judizialen independentzia eta, esan den bezala, epaile naturalaren printzipioa gutxiesten edo indargabetzen du. Ez al dago, ba, justiziarekin konfidantzarik? Guk garbi daukagu hemengo organoek, hemengo epaileek, legea behar bezala betetzen dutela. Eta egia da, zuk kasu konkretu bat aipatu duzu, baina nik uste dut argitu dizuela juraduaren eta epailearen arteko ezberdintasuna era badagoela. Eta hemen garbi daukagu organo judizialak epaile onez osatuta daudela, akatsak edonork egin ditzakegu eta, noski, sententzia ez gustukoak edonork dikta ditzake eta egunero entzuten ditugu, baina horrek ez du esan nahi konpetentzia hori hemendik kanpora atera behar denik. El primer punto dice: no estamos de acuerdo con el hecho de que cuando un menor cometa un delito relacionado con el terrorismo, sea delito o falta, se deba juzgar dicha actuación fuera de aquí. Dicho procedimiento menoscaba o anula la independencia de los órganos judiciales existentes en Euskadi y, tal y como se ha dicho, el principio del juicio natural. ¿Acaso no hay confianza en la justicia? Nosotros y nosotras tenemos claro que los órganos de aquí, los jueces de aquí, cumplen con la legalidad vigente como es debido. Y es cierto, usted mencionaba un caso concreto, pero yo creo que se le ha aclarado que también hay una diferencia entre el jurado y el juez. Y aquí tenemos claro que los órganos judiciales están conformados por jueces y juezas buenas, todo el mundo puede cometer errores y, por supuesto, cualquiera puede dictar sentencias que no gustan y lo oímos todos los días, pero ello no quiere decir qua haya que sacar dicha competencia de aquí. Ondorioz, bigarren puntuan azaltzen den bezala, guk uste dugu delitu edo faltaren izaera zehazten duena ezin daitekeela izan hori epaitu behar duena. Horregatik, guk uste dugu adin txikiko batek holako delitu edo falta bat egiten duenean hemen epaitu behar dela eta hemen bete behar dela. Are gehiago, ikusi dugu hemen diktatu diren epaiak bete direla eta, aldiz, zuen erreformaren ondorioz, Estatu espainarrean En consecuencia, tal y como se establece en el segundo punto, nuestro grupo considera que quien debe decidir el carácter de delito o falta de un acto doloso no puede ser aquél que va a juzgarlo. Por esa razón, consideramos que cuando un menor comete un delito o falta hay que juzgarlo aquí y debe cumplir la pena aquí. Es más, hemos observado que se han cumplido las sentencias dictadas aquí y, por el contrario, a 39 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 diktatu direnak oraingoz bete gabe daudela. consecuencia de su reforma, aún están por cumplir las dictadas en el Estado español. Hirugarren puntuak hitzarmenari egiten dio erreferentzia. Guk garbi daukagu eskuduntza horiek ez errekuperatzeak ez duela esan nahi neurririk ez denik jarriko epai horiek betetzeko. Hitzarmenaren gorabeherak ondo baino hobeto Kultura sailburuak azaldu zituen. Esan zen 2006ean zirriborro bat bidali zela ministeriora, orduan Aguilar ministroa zegoen konkretuki han, eta gaur arte ez da erantzunik jaso. Legealdia bukatu da, Gobernu berria osatu da eta beharbada Espaniar Gobernuaren lehentasunetan ez da inoiz egon hitzarmen hori saiatzea edo hitzarmen hori sinatzea. El tercer punto hace referencia al acuerdo. Nuestro grupo tiene claro que no recuperar dichas competencias no quiere decir que no se vayan a implantar medidas para garantizar el cumplimiento de las penas. La consejera de Cultura explicó perfectamente cuáles eran los pormenores del acuerdo. Se dijo que en 2006 se envió un borrador al Ministerio, entonces concretamente estaba el ministro Aguilar, y que aún no se ha recibido respuesta alguna. La legislatura ha terminado, se ha formado un nuevo Gobierno y probablemente entre las prioridades del Gobierno español nunca haya estado alcanzar dicho acuerdo o firmar dicho acuerdo. Berriro diot, Justizia Departamentuak bide guztiak jarriko ditu. Eta, hemen esan den bezala, lortu nahi dena da adin txikiko horiei egiten dituzten delituen ondorioz gehiago ez etortzea, bere errekuperazioa gizarteratzea, eta hartan lan egingo da. Baina konbenio hori sinatu beharra dago, eta konbenio horren ez sinatzea ez dago gure teilatuan, ez dago departamentuaren teilatuan, baizik eta espaniar ministerioaren eskuetan, erantzunik ez delako jaso. Eta espero dugu Gobernu berri honekin lehentasunetan sartzea eta hitzarmen horri erantzun bat ematea, sinatzea, bestela egoera berberean egongo baikara. Besterik gabe, eskerrik asko. Repito, el Departamento de Justicia ha hecho todo lo posible. Y, tal y como se ha dicho aquí, lo que se pretende lograr es que dichos menores no sufran un castigo adicional por los delitos que hayan cometido, lograr su recuperación social y trabajar en ello. Pero es necesario firmar dicho convenio y que no se haya firmado dicho convenio no está en nuestro tejado, no es culpa del departamento, sino en manos del Ministerio español, ya que no se ha recibido ninguna respuesta. Y esperamos que con este nuevo Gobierno se convierta en una de las prioridades y se dé una salida a dicho acuerdo, que se firme, porque de lo contrario seguiremos en la misma situación. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Tejeria andrea. Zuzenketarik aurkeztu ez duten txandara joango gara, eta Mistoa-Aralar taldearen ordezkariak, Ezenarro andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Tejeria. Procedemos con el turno de los grupos que no han presentado enmienda alguna y, en representación del grupo Mixto-Aralar, tiene la palabra la señora Ezenarro. La Sra. EZENARRO EGURBIDE: Eskerrik asko, presidente andrea. Egun on guztioi. Labur-labur adieraziko dut gure taldearen posizioa zein den. Guk ekimenaren beraren oinarrian dagoen ideiekin ez dugu bat egiten, hau da, kuestionatzen duguna da, hain justu, gero osoko zuzenketan lehenengo bi puntuetan Hirukoak jaso duena: zergatik izan behar den Audientzia Nazionala pertsona hauek epaituko dituztena. Berez, Audientzia Nazionala ordenamendu juridikoetatik kanpo egon beharko lukeen zerbait da, ez dugu bat egiten Audientzia Nazionalaren existentziarekin berarekin. Baina are larriagoa iruditzen zaigu adin txikiko pertsonak Audientzia Nazionalak epaitzea, eta, askotan esan den bezala, zaborrontzi bat erretzeak ez du tratamentu bera zaborrontzi hori hemen erretzen den edo Andaluzian erretzen den edo beste edozein autonomia-erkidegotan erretzen den. Eta iruditzen zaigu horrek justiziatik ez duela ezer. EZENARRO EGURBIDE andreak: Muchas gracias, señora presidenta. Buenos días a todos y a todas. Explicaré brevemente cuál es la posición de nuestro grupo. Nuestro grupo no coincide con las ideas subyacentes en el fondo de la propia iniciativa, es decir, lo que cuestionamos es, precisamente, lo que luego el Tripartito ha recogido en los dos primeros puntos de su enmienda transaccional: por qué debe ser la Audiencia Nacional la que juzgará a estas personas. En sí, la Audiencia Nacional es algo que debería estar fuera del ordenamiento jurídico, no estamos de acuerdo con la propia existencia de la Audiencia Nacional. Pero aún consideramos más grave que se juzgue a menores en la Audiencia nacional y, tal y como se ha mencionado en múltiples ocasiones, cuando se quema una papelera no se le da el mismo tratamiento si se ha quemado dicha papelera aquí o en Andalucía o si se ha quemado en cualquier otra Comunidad Autónoma. Y consideramos que eso tiene poco que ver con la justicia. Beraz, nik uste dut gaur hemen Parlamentu honetan gainontzeko taldeek, ideia horrekin bat egiten dugun taldeek, hartu beharko genukeen hautua eta erabakia dela, hain justu, hori esatea. Eta ez konbenio hori eskatzea, Hirukoak hirugarren puntuan egin En consecuencia, considero que hoy aquí, en este Parlamento, el resto de los grupos, los grupos que coincidimos con esa idea, deberíamos adoptar una decisión y la decisión es, precisamente, reivindicar eso. Y no solicitar dicho convenio, lo que hace el Tri- 40 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 duena, baizik eta, lehenengo bi puntuetan esan duzuen bezala, ez onartzea hori horrela izan behar duenik, eta horren kontra egitea. partito en el punto tres sino, tal y como afirman en los dos primeros puntos, no aceptar que eso deba ser así y posicionarse en contra de ello. Beraz, bakarrik esan guk posizio hori mantenduko dugula. Hirukoak egindako zuzenketa puntuz puntu bozkatzea eskatuko dut, eta lehenengo bi puntuetan alde egingo dugu, baina hirugarren puntua iruditzen zaigu lehenengo bi puntuetan jasotzen den posizioaren kontrakoa dela eta hobe litzatekeela horren alde ez egitea. Besterik ez. En consecuencia, expresar únicamente que mantendremos nuestra postura. Solicito que se vote punto por punto la enmienda presentada por el Tripartito y votaremos a favor de los dos primeros puntos pero consideramos que el tercer punto es contrario a la posición recogida en los dos primeros puntos y que sería mejor no apoyarlo. Nada más. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Ezenarro andrea. Euskal Sozialistak taldearen ordezkariak, Agúndez andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Ezenarro. En representación del grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra la señora Agúndez. La Sra. AGÚNDEZ BASTERRA: señora presidenta. Egun on guztioi. Gracias, AGÚNDEZ BASTERRA andreak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Buenos días a todos y a todas. En primer lugar quiero decir que vamos a apoyar la moción propuesta por el Partido Popular, para que las sentencias dictadas por el Juzgado Central de Menores, o por la sala correspondiente de la Audiencia Nacional para temas de terrorismo, en que se haya enjuiciado a menores infractores, a personas menores de edad, se puedan cumplir, evitando que prescriban y evitando los efectos negativos que esta prescripción tendría por falta de instrumentos jurídicos. Lehenik eta behin, esan nahi dut babestu egingo dugula Alderdi Popularrak proposatutako mozioa, Adingabeen Epaitegi Zentralak edo terrorismogaietarako Auzitegi Nazionaleko dagokion salak, adingabe arau-hausleak, adin txikikoak, epaitzen dituenean, emandako epaiak bete ahal izan daitezen, epaiak preskribatzea eragotziz eta preskripzio horrek tresna juridikorik ez izateagatik izango lituzkeen eragin negatiboak saihestuz. Quiero recordar que el Departamento de Justicia del Gobierno Vasco tiene competencias para ejecutar las medidas en menores infractores en el País Vasco. El problema que aquí se plantea se refiere únicamente a las medidas dictadas por el Juzgado Central de Menores. Gogoratu nahi dut Eusko Jaurlaritzako Justizia Sailak eskumenak dituela adingabe arau-hausleei ezarritako neurriak Euskal Herrian betearazteko. Hemen planteatzen den arazoa Adingabeen Auzitegi Zentralak ezarritako neurriei buruzkoa bakarrik da. Y, como decía el señor Urquijo en la interpelación de la que esta moción trae causa, quizá la precipitación, entiendo yo, con que se hizo la modificación de la Ley de Responsabilidad Penal de los Menores llevó a alguna laguna. Eta, Urquijo jaunak mozio hau eragin zuen interpelazioan esaten zuen bezala, Adingabeen Erantzukizun Penalari buruzko Legearen aldaketa presaka antzera egin izanak nire ustez halako hutsune batzuk sortu zituen. ¿Por qué digo esto? La Ley de Responsabilidad Penal de Menores 5/2000 fue esperada con mucha impaciencia, con mucha ilusión, puesto que el Código Penal del 95 había dejado el tema de la justicia juvenil para una regulación posterior. Era una ley formalmente penal, pero materialmente educativa, y establecía una serie de medidas que iban desde el internamiento hasta los trabajos en beneficio de la comunidad, pasando por unas serie de medidas en que es necesaria la intervención del menor, la reparación de la víctima, la conciliación… Zergatik diodan hori? Bada, begira, Adingabeen Erantzukizun Penalari buruzko 5/2000 Legea iritsi zain irrikan egon ginen, ilusio handiz hartu zen; izan ere, 95eko Kode Penalak gazteei buruzko justizia gero arautzeko utzi zuen. Legea formaz lege penala zen, baina ikuspegi materialetik hezitzailea, eta hainbat neurri ezartzen zituen, giltzapetzetik hasi eta komunitatearen aldeko lanak egitera artekoak, eta tartean hainbat neurri zeuden: adingabearen esku-hartzea beharrezkoa izatea, biktimaren ordaina, adiskidetzea… Todo esto habría necesitado un tiempo para ver si realmente era efectivo, y habría necesitado también la colaboración de los distintos operadores jurídicos, de los jueces, de la sociedad civil, para ver su efectividad. Sin embargo, la preocupación que a todos nos supone dar respuesta a los casos de terrorismo, ante la proliferación de conductas que afectan gravemente a las personas y al funcionamiento de las instituciones, así como algunos los casos que habrían creado importante alarma social, produjo que se modificara la Horrek guztiak bere denbora behar zuen benetan eraginkorra ote zen ikusteko, eta, era berean, eragile juridikoen, epaileen, gizarte zibilaren, lankidetza ere behar zuen eraginkortasuna neurtzeko. Baina terrorismo-kasuei erantzuna emateak denok zenbat kezkatzen gaituen kontuan hartuta, pertsonei eta erakundeen funtzionamenduari larriki eragiten dieten jokabideak ugaltzen ari zirela ikusita, eta hainbat kasuk gizartean alarma sortu zutela gogoan hartuta, legea indarrean sartu aurretik aldatu behar izan zen. Eta 41 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 ley antes de haber entrado en vigor. Y las modificaciones legales hechas con esta prisa, pues, a veces pueden producir lagunas, como es el caso que nos produce. presaka egindako aldaketa horiek askotan hutsuneak sor ditzakete, eta horixe gertatu zen hizpide dugun kasuan. La Ley 7/2002 es la que introduce esta modificación. ¿Cuál es la postura de mi grupo? Pues apoyar al Partido Popular, porque consideramos que si no se cumplen las medidas impuestas en temas de terrorismo callejero, en temas de violencia callejera, no sólo estamos impidiendo la resocialización de estos menores, sino que los jueces y los operadores jurídicos y la sociedad tienen que hacer suya esta norma. Tienen que ver que una medida ambulatoria, un trabajo en beneficio de la comunidad, da sus frutos, y que constituye la reparación de un daño y el cumplimento de una obligación para la persona infractora, que se compromete, aunque sea en pequeña medida, a reparar el daño que ha causado. Eta aldaketa 7/2000 Legeak sartu zuen. Zein den nire taldearen jarrera? Bada, Alderdi Popularra babestea, uste baitugu kaleko terrorismo-gaietan, kaleko indarkeria-gaietan, ezarritako neurriak betetzen ez badira, alde batetik, adingabe horiek gizartera daitezen eragozten dela eta, bestetik, epaileek eta eragile juridikoek eta gizarteak bere gain hartu behar dutela arau hau. Ikusi behar dute neurri anbulatorioak, komunitatearen aldeko lanak, emaitzak lortzen dituela, egindako kaltea ordaintzen duela eta arau-hausleak, neurri txikian bada ere, eragin duen kaltea ordaintzeko konpromisoa hartzen duela eta betetzen duela. Sabemos que el Ministerio de Justicia está trabajando para la firma de un convenio. Esperamos que la relación interinstitucional mejore. Esperamos que este convenio se firme, porque creemos que las modificaciones que plantea el Tripartito en su enmienda de totalidad puede considerarse, en un momento como el actual, en que ETA sigue matando, amenazando y extorsionando, no tienen la serenidad suficiente para acometerlas. Badakigu Justizia Ministerioa lanean ari dela hitzarmena sinatzeko. Espero dezagun erakundeen arteko harremanak onera egingo duela. Espero dezagun hitzarmen hori sinatuko dela, uste baitugu Hirukoak osoko zuzenketan planteatzen dituen aldaketak, une hauetan, ETAk hiltzen, mehatxu egiten eta estortsioa egiten, jarraitzen duen une honetan, ezin direla behar bezalako lasaitasunez gauzatu. Hoy en día, en nuestros pueblos y ciudades seguimos viviendo bajo la amenaza terrorista y la violencia. Queremos que la paz no sea la paz de los cementerios. Queremos que quienes cometieron el ultraje en la tumba de don Gregorio Ordoñez puedan cumplir cuanto antes la medida impuesta por el juez. Aunque no sea más que un comienzo, quizá sirva para que reflexionen sobre el daño causado y el dolor que proporcionaron a su familia. Gaur egun, gure herri eta hirietan terrorismoaren eta indarkeriaren mehatxupean bizi gara. Guk ez dugu hilerrietako bakerik nahi, guk ez dugu bake hori nahi. Guk nahi dugu Gregorio Ordóñez jaunaren hilobia profanatu zutenek lehenbailehen bete ahal izatea epaileak ezarritako neurria. Hasiera bat baino ez bada ere, eragindako kalteari eta bere familiari eragindako saminari buruz gogoeta eginarazteko, behintzat, balioko du, agian. Por todo ello vamos a apoyar la moción. Nada Horregatik guztiagatik, mozioa babestu egingo dugu. Besterik ez. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Agúndez andrea. Erantzuteko txandan, De Urquijo jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Agúndez. En el turno de réplicas, tiene la palabra el señor De Urquijo. El Sr. DE URQUIJO VALDIVIELSO: Gracias, señora presidenta. DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Por contestar por orden, señora Bilbao, usted dice que el Gobierno del Partido Popular en el año 2000 fue ineficaz porque no previó determinadas situaciones, y yo tengo que decirle que en absoluto. Si usted lee la Ley Orgánica 5/2000 (no la 7/2000, que es la que la modifica), verá que en el artículo 54 ya especifica y establece claramente que la ejecución de estas medidas corresponderá al Gobierno de España, o en su caso, mediante convenio, a las comunidades autónomas. Ordena jarraituz erantzutearren, esan duzu, Bilbao andrea, Alderdi Popularreko Gobernua 2000. urtean ez zela eraginkorra izan ez zituelako hainbat egoera aurreikusi, eta nik esan behar dizut hori ez dela horrela. Zuk 5/2000 Lege Organikoa irakurtzen baduzu (ez 7/2000 Legea, aurrekoa aldatzen duena baita), ikusiko duzu 54. artikuluan argi eta garbi zehazten duela eta ezartzen duela neurri horiek Espainiako Gobernuak betearazi beharko dituela, edo, hala badagokio, hitzarmen bidez, autonomia-erkidegoek. Por lo tanto, no hay laguna en absoluto, no hay imprevisión, no hay falta de previsión. Y de lo que se trata es, en todo caso, de poder conseguir el instru- Ez dago, beraz, inolako hutsunerik, ez dago aurreikuspen faltarik, ez dago aurreikuspen faltarik. Eta, nolanahi ere, kontua da hemen planteatzen den más. 42 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 mento legal que aquí se plantea para que las penas impuestas a menores infractores acusados o relacionados con delitos de terrorismo puedan ser cumplidas –como nosotros decimos además aquí en nuestra iniciativa– en el País Vasco. legezko tresna lortu ahal izatea terrorismo-delituekin zerikusia duten edo terrorismo-delituak salatzen zaizkien adingabe arau-hausleei ezarritako zigorrak Euskal Herrian bete ahal izan daitezen –eta geuk ere gauza bera esaten dugu gure ekimenean–. Señor Larreina, es cierto que en este caso la culpa de que no exista este instrumento no es del Gobierno Vasco, que ha presentado en dos ocasiones un borrador, que será más o menos discutible, pero ha presentado un documento de trabajo. La culpa ha sido, evidentemente, de quien no ha tenido la consideración de abordar una negociación según ese borrador de convenio para poner en marcha y desbloquear esta situación que a nadie gusta. Y, por lo tanto, le reconozco que esto es así. En este caso el incumplimiento no es responsabilidad del Gobierno Vasco, sino, en todo caso, del Gobierno del Partido Socialista. Larreina jauna, egia da kasu honetan tresna hori oraindik ez izatearen errua ez dela Eusko Jaurlaritzarena, bi aldiz aurkeztu baitu zirriborro bat, eta eztabaidagarria izango da, agian, baina kontua da aurkeztu duela lanerako dokumentu bat. Errua, agerikoa den bezala, hitzarmenaren zirriborro horretan oinarrituta inork gogoko ez duen egoera abian jartzeko eta desblokeatzeko negoziazioari ekin ez dionarena da. Eta, ondorioz, aitortzen dut hori hala dela. Kasu honetan hitzarmena bete ez izanaren errua ez da Eusko Jaurlaritzarena, baizik eta, izatekotan ere, Alderdi Sozialistaren Gobernuarena. En segundo lugar, me habla usted de la raíz del problema; que lo que nosotros planteamos es quedarnos en la superficie y que hay que ir a la raíz del problema. Y yo estoy dispuesto a entrar en ese debate. Yo creo que sí es abordar la raíz del problema plantear que es un error lo que ustedes sugieren en su enmienda de totalidad. Bigarrenez, arazoaren funtsaz hitz egin duzu, esan duzu gure planteamendua azalean geratzen dela eta arazoaren funtsera jo behar dela. Eta ni prest nago eztabaida horretan sartzeko. Nik uste dut arazoaren funtsari heltzea dela zuek osoko zuzenketan iradokitzen duzuena akats bat dela planteatzea. Nosotros pensamos que aquí no hay libertad suficiente para asegurar de manera mejor y más suficiente que en Madrid la independencia judicial en el enjuiciamiento de determinados delitos, como son en este caso los delitos de terrorismo. Yo he puesto un ejemplo en relación con el jurado popular, con el caso de Mikel Otegi en el año 1995, pero creo que es un ejemplo que vale, porque si hubiera más casos se repetiría –estoy seguro– la situación. Porque aquí no se da esa libertad suficiente para asegurar esa independencia. Gure ustez hemen ez dago behar adinako askatasunik Madrilen baino hobeto eta areago ziurtatzeko epaileen independentzia delitu jakin batzuk, kasu honetan terrorismo-delituak, epaitzeko. Nik zinpeko epaimahaiari buruzko adibide bat jarri dut, 1995ean Mikel Otegirekin gertatu zena, alegia, baina nik uste dut adibideak balio duela, era horretako kasu gehiago gertatuko balira –ziur nago– egoera errepikatu egingo bailitzateke. Izan ere, hemen ez dago independentzia hori ziurtatzeko behar adinako askatasunik. Aquí no hay un ambiente favorable a que funcione el Estado de derecho y también la administración de justicia. Se lo he recordado anteriormente. Ya no sólo en relación con estos casos, sino que incluso cuando se ha pretendido o se pretende enjuiciar, por un presunto delito de desobediencia, al lehendakari, pues, se arma la de San Quintín, y tenemos al señor Arzalluz dirigiendo la orquesta paraguas en alto, cantando el "Eusko Gudariak" en las escalinatas del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco. Y eso no es crear las condiciones favorables para que se puedan abordar con neutralidad, con objetividad y con independencia determinados juicios. Y en el caso del terrorismo es evidente. Hemen ez dago giro egokirik zuzenbideestatuak eta justizia-administrazioak funtziona dezaten. Lehen ere gogoratu dizut. Eta ez kasu hauetan bakarrik; ustezko desobedientzia delitu batengatik lehendakaria auziperatu nahi izan denean ere egundoko istilua sortu da, eta hortxe izan dugu Arzalluz jauna orkestra zuzentzen aterkia jasota "Eusko Gudariak" kantatuz Euskal Herriko Justizia Auzitegi Nagusiaren eskaileretan. Eta hori ez da epaiketa jakin batzuei neutraltasunez, objektibotasunez eta independentziaz heltzeko giro egokia sortzea. Eta terrorismoaren kasuan oso nabarmena da. ¿O acaso nos vamos a olvidar de que todos los jueces vascos van con escolta? Ya sé que usted me va a decir que también en la Audiencia Nacional, evidentemente, también los jueces de la Audiencia Nacional. Pero yo creo que el ambiente y la situación que se da en Madrid para enjuiciar los delitos de terrorismo no tiene punto de comparación con la que se padece en el País Vasco. Ya digo, no sólo por culpa de quienes apoyan a ETA, sino por culpa incluso de partidos que Edota, agian, ahantzi egin behar al dugu euskal epaile guztiak bizkartzainekin dabiltzala? Nik badakit Auzitegi Nazionalean ere, agerikoa den bezala, Auzitegi Nazionaleko epaile guztiak ere hala dabiltzala. Baina nik uste dut Madrilen terrorismo-delituak epaitzeko dagoen giroak eta egoerak ez duela zerikusirik Euskal Herrian dugunarekin. Eta esan dizut, ez bakarrik ETA babesten dutenen erruz, baizik eta bere burua demokratikotzat duten eta euren interesen aurkakoak 43 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 se llaman democráticos y que no respetan las resoluciones de los tribunales cuando son contrarias a sus intereses. direnean auzitegien erabakiak errespetatzen ez dituzten alderdien erruz ere bai. Y yo además le reto a usted a que… ¿Usted se atreve a asegurar, usted me asegura que aquí, en el País Vasco, hay mayor libertad para asegurar la independencia de los jueces en el enjuiciamiento de los delitos de terrorismo? ¿Usted se atreve a afirmar eso aquí, que si esta competencia estuviera residenciada en el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco, o en las audiencias provinciales, el enjuiciamiento de los delitos de terrorismo, me da igual de menores que de mayores, habría más independencia por parte de los jueces, y más objetividad, y más neutralidad y más tranquilidad para poder enjuiciar esos casos? Yo, sinceramente, le digo que no. Eta, gainera, erronka bat joko dizut… Ausartzen al zara ziurtatzen, ziurtatuko al didazu hemen, Euskal Herrian, askatasun handiagoa dagoela epaileen independentzia ziurtatzeko terrorismo-delituak epaitzean? Ausartzen al zara hori hemen baieztatzen, baieztatuko al zenuke terrorismo-delituak epaitzeko eskuduna Euskal Herriko Justizia Auzitegi Nagusia izango balitz, edo probintzietako auzitegiak izango balira, eta berdin zait adingabeenak edo adin-nagusikoenak izan, independentzia, objektibotasun, neutraltasun eta lasaitasun handiagoa izango luketela kasu horiek epaitu ahal izateko? Nik ezetz esaten dut, eta benetan diotsut. En relación con la posibilidad de la reinserción, que nosotros no hemos negado en absoluto, si la pena es privativa de libertad, la finalidad es la reinserción de la persona que ha cometido un delito. ¡Por eso hemos planteado la moción que hemos planteado! E incluso yo no tengo inconveniente, si hay que modificar lo de instar al consejero de Justicia por instar al Ministerio de Justicia, no tengo inconveniente en que eso se pueda hacer así. Podríamos llegar incluso a un acuerdo. Gizarteratzeko aukerari dagokionez, eta guk ez dugu ukatzen, zigorra askatasun gabetzekoa bada, delitua egin duen pertsona gizarteratzea da helburua. Horregatik planteatu dugu planteatu dugun mozioa! Eta, gainera, nik ez dut inolako eragozpenik, Justizia sailburuari eskatu jarri ordez Justizia Ministerioari eskatu jartzeko, nik ez dut inolako eragozpenik hori hala egin ahal izateko. Eta akordio batera ere irits gintezke. Lo que no me parece es que, como ustedes plantean en el punto tercero, haya que devolver esa competencia a los tribunales, a lo que ustedes llaman el juez natural en el País Vasco. Yo creo que eso es un error, se lo he dicho anteriormente, y desde luego nos parece que no debe plantearse de esa manera. Baina ez zait iruditzen, zuek hirugarren puntuan planteatzen duzuen bezala, ez zait iruditzen eskumen hori epaitegiei, zuek Euskal Herriko aurrez izendaturiko epailea deitzen duzuenari, itzuli behar zaionik. Nik uste dut hanka-sartze bat dela, lehen ere esan dizut, eta uste dugu ez dela horrela planteatu behar, hori oso argi dugu. Luego, señora Ezenarro, y voy terminando, usted me dice que cómo se pueden plantear penas diferentes en función de si se quema un contenedor, una papelera o un cajero en Sevilla o aquí. Pues, evidentemente, se pueden plantear penas diferentes porque la finalidad y el objetivo de la quema de un contenedor o de un cajero en el País Vasco no es la misma que la de un vándalo que lo hace en Sevilla o en Cáceres. Evidentemente, aquí tiene una finalidad política, que es la de subvertir el orden constitucional, y por eso tiene un tratamiento legal diferente. Eso es así, y usted lo sabe. Ezenarro andrea, eta honekin amaituko dut, esan didazue ea nola plantea daitezkeen zigor ezberdinak hemen edo Sevillan edukiontzi bat, zaborrontzi bat edo kutxazain bat erretzen denean. Bada, agerikoa den bezala, zigor ezberdinak plantea daitezke Euskal Herrian edukiontzi bat edo kutxazain bat erretzeko helburuak edo xedeak ez duelako zerikusirik Sevillan edo Caceresen ganberro batek izan dezakeenarekin. Hemen agerikoa da helburu politikoa duela, ordena konstituzionala azpikoz gora jartzea, alegia, eta horregatik ematen zaio lege-tratamendu ezberdina. Hori hala da, eta zuk badakizu. En cuanto a la señora Agúndez, quiero agradecerle el apoyo a la iniciativa que hemos presentado, y pedirle que en la medida de sus posibilidades haga los esfuerzos necesarios para que este convenio, a pesar de que esté planteado de la manera en que se ha planteado por parte del Gobierno, sí pueda firmase cuanto antes, para que no exista impunidad en delitos especialmente sangrantes como el que yo he mencionado aquí en la mañana de hoy. Eta Agúndez andreari dagokionez, eskertu egin nahi diot aurkeztu dugun ekimenari emango dion babesa, eta eskatuko diot bere esku dagoen neurrian behar diren ahaleginak egin ditzala hitzarmen hori, nahiz eta planteatu duen bezala planteatu duen Gobernuak, lehenbailehen sinatzeko, gaur goizean hemen aipatu dudana bezalako delituak, delitu odoltsuak, ez daitezen zigorrik gabe gera. Nada más. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, De Urquijo jauna. Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak, Bilbao andreak, dauka hitza. 44 Besterik ez. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor De Urquijo. En representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra la señora Bilbao. VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 La Sra. BILBAO CUEVAS: Yo voy a ser tremendamente breve. Que no se ría nadie, porque ya sé que cuando decimos eso normalmente es cuando nos extendemos todo el tiempo. BILBAO CUEVAS andreak: Oso-oso laburra izango naiz. Ez dezala inork barrerik egin, ondo asko baitakit hori esaten dugunean normalean denbora guztia agortzen dugula. Voy a ser tremendamente breve, porque creo que en la primera exposición ha quedado clara no solamente la posición, sino la lógica que tenía la enmienda que habíamos presentado. Pero, simplemente por lo que se ha dicho aquí (se me rectificaba sobre lo que yo había afirmado), yo quería decirle al señor Urquijo que él me confunde. Eta oso laburra izango naiz, uste dudalako lehenengo azalpenean argi geratu dela, ez bakarrik gure jarrera, baizik eta aurkeztu dugun zuzenketaren logika bera. Eta hemen esan dena kontuan hartuta (nik esandakoa zuzendu egin zait) Urquijo jaunari esan nahi nion nahastu egiten nauela. Me confunde, porque palabras textuales de su interpelación son: "Por lo tanto, de lo que se trata no es de corregir un error, porque la reforma que hizo el Partido Popular, lógicamente, desde nuestro punto de vista, fue una reforma adecuada". Usted lo ha reconocido, ustedes la creen adecuada. Nahastu egiten nauzu; izan ere, honako hau jartzen du hitzez hitz zure interpelazioan: "Kontua ez da akats bat zuzentzea; izan ere, Alderdi Popularrak egindako aldaketa gure ikuspegitik aldaketa egokia izan zen". Zeuk aitortu duzu, zuek uste duzue egokia dela. "Es cierto que pudo quedar alguna laguna en cuanto al cumplimiento de estas medidas de medio abierto, porque evidentemente tienen que cumplirse, y esos 13 casos que usted cita no se han cumplido". Es decir, usted reconocía aquí el tema de la laguna, o ya no había laguna… "Egia da agian hutsuneren bat geratu zela ingurune irekiko neurri horiek betearaztearen arloan, argi baitago bete egin behar direla, eta zuk aipatu dituzun 13 kasu horietan ez dira bete". Zuk orduan aitortu zenuen hutsune bat zegoela, edo, agian, jadanik ez dago hutsunerik… Y lo que sí que quiero poner en evidencia es que, si esta lagunita de nada entre el 2000 y el 2008, esta lagunita de nada, fuera una lagunita motivada por este Gobierno, sería realmente todo un océano, pero cuando el caso cambia y estamos hablando del Gobierno de la nación, el que no termina de estudiar una propuesta, que lleva dos años teniéndola y que se ha insistido en varias ocasiones para que se pueda valorar, entonces es una lagunita de nada. Eta nik agerian jarri nahi dut, 2000tik 2008ra arteko hutsunetxo hori, hutsunetxo hutsal hori, Jaurlaritza honek sortu izan balu, zulo galanta zango zela. Baina orain nazioko Gobernuaz ari gara, oraindik ez du hemendik egindako proposamena aztertu, azken bi urteetan esku artean du eta behin baino gehiagotan eskatu zaio baloratzeko; ez gara, beraz, hutsunetxo batez ari. A mí me parece una lagunita bastante seria y bastante profunda, que, como usted dice, 13 casos no se han cumplido. 13 casos, cuando una media de 450 de los que se han revisado dentro del País Vasco han cumplido las medidas que se habían impuesto. Por lo tanto, la lagunita…, es un poco más serio que una lagunita. Nik uste dut hutsunetxo serioa eta sakona dela, 13 kasu ezin izan baitira bete. Eta 13 kasuz ari gara, eta Euskal Herrian aztertu izan direnetatik 450 inguruk bete dituzte ezarritako neurriak. Horrenbestez, hutsunetxoa… hutsunetxo bat baino zerbait gehiago da. Y lo que quisiera dejar aquí claro, sobre la mesa, es que yo entiendo, de verdad, que el Partido Socialista en estos momentos, después de todo este tiempo y de una legislatura completa en el Gobierno, que no ha cumplido, se vea forzado ahora a apoyar una moción del Grupo Popular. Pero, de cualquier modo, lo que está claro es que la medida que se impulsó por parte del Partido Popular no ha tenido un buen efecto y que el Grupo Socialista en el gobierno tampoco ha hecho nada por que esta medida fuera eficaz. Eta nik argi utzi nahi nuke hemen, mahai gainean, ulertzen dudala, benetan ulertzen dudala, Alderdi Sozialista une hauetan, denbora hau guztia igaro ondoren eta Gobernuak legealdi osoa bete ondoren, orain talde popularraren mozioa babestera behartuta egotea. Baina, nolanahi ere, argi dago Alderdi Popularrak bultzatutako neurriak ez duela eragin onik izan eta Alderdi Sozialistak ere ez duela ezer egin Gobernuan neurria eraginkorra izan zedin. Por lo tanto, entre unos y otros está el tema. Ustedes se van a apoyar entre ustedes, pero, evidentemente, de lo que cuenta en este caso no van a hacer absolutamente nada. Horrenbestez, batzuen eta besteen artean dago gai hau. Zuek elkarri emango diozue babesa, baina, agerikoa den bezala, kasu honi dagokionez ez duzue ezer egingo. Muchas gracias. Eskerrik asko. 45 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Bilbao andrea. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Larreina jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Bilbao. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra el señor Larreina. El Sr. LARREINA VALDERRAMA: Eskerrik asko, mahaiburu andrea. LARREINA VALDERRAMA jaunak: Muchas gracias, señora presidenta. En primer lugar me voy a referir a la portavoz del Grupo Socialista, a la señora Agúndez. Mire usted, la verdad es que no le reconozco en su discurso sobre esta cuestión, porque realmente creo que es totalmente contradictorio con otras actuaciones, creo que muy bien enfocadas, que usted ha llevado en el pasado. Lehenik eta behin, talde sozialistaren bozeramaleari, Agúndez andreari, zuzenduko natzaio. Begira, egia esan, harritu egin nau gai honetan egin duzun diskurtsoak, uste baitut kontraesanean dagoela erabat zuk iraganean burutu izan dituzun beste jarduera batzuekin, eta nire ustez ikuspegi egokiaz. Porque, como usted ha señalado muy bien, en la ley penal en el caso de los menores lo importante es el enfoque educativo. Y precisamente el enfoque educativo va en contra de lo que usted está defendiendo ahora. Y, como he dicho en mi anterior intervención, no lo digo yo: lo dice el señor Gómez Bermúdez, que creo que no es sospechoso de coincidencia ideológica o de estrategia política con el portavoz que ahora mismo está hablando en esta tribuna. Porque es algo evidente. Izan ere, zuk ongi adierazi duzun bezala, lege penalean, adingabeei dagokienez, hezkuntza-ikuspegiak du garrantzia. Eta hezkuntza-ikuspegia ez da zu orain aldezten ari zarenaren aurkakoa. Eta aurreko esku-hartzean esan dudan bezala, ez dut nik esaten: Gómez Bermúdez jaunak esaten du, eta ez dut uste une honetan tribuna honetan hitz egiten ari den bozeramale honekin ideologikoki eta estrategikoki bat etortzearen susmagarria izango denik. Y, mire usted, aquel cambio no se produjo por alarma social. Se produjo por un cambio de vientos políticos en un determinado momento. Y esa fue la realidad. Eta, begira, aldaketa hura ez zen egin alarma sortu zelako; une jakin batean joera politikoak aldatu zirelako egin zen. Eta horixe izan zen errealitatea. Y, así como le decía al señor Urquijo que quizá en el caso de los mayores pueda admitir el debate, no estando de acuerdo, en el caso de los menores es que creo que no hay posibilidad de debate. Y yo creo –y en esto también me refiero al señor De Urquijo–, yo les digo a los dos portavoces, a la portavoz socialista y al portavoz popular, que revisen la eficacia desde el punto de vista de la recuperación para la sociedad, de la reinserción social, de la actuación de la Audiencia Nacional en el caso de los jóvenes menores infractores. Eta, Urquijo jaunari esan diodan bezala, adindunen kasuan, agian, onar dezaket eztabaida, nahiz eta bat ez etorri, baina adingabeen kasuan nik uste dut ezin dela eztabaidatu ere egin. Eta nik uste dut –eta berriz ere Urquijo jaunaz ari naiz–, eta bi bozeramaleoi esaten dizuet, Alderdi Sozialistaren eta Alderdi Popularraren bozeramaleoi esaten dizuet, berrikusi egin beharko zenuketela delitugilea gizartearentzat berreskuratzearen, delitugilea gizarteratzearen ikuspegitik zenbaterainoko eraginkortasuna izan duen Auzitegi Nazionalaren jarduerak adingabe arau-hausleen kasuan. En la mayoría de los casos se consigue el efecto exactamente contrario, mientras que en la actuación en el ámbito natural, en el ámbito educativo que ha impulsado el Gobierno Vasco, el efecto es totalmente contrario, es totalmente positivo desde el punto de vista de la recuperación de esos menores para la sociedad. Kasurik gehienetan guztiz alderantzizko eragina lortzen da; berezko inguruko jardueran, aldiz, Eusko Jaurlaritzak sustatuko hezkuntza-esparruan, aldiz, eragina alderantzizkoa da, guztiz positiboa da adingabe horiek gizarterako berreskuratzearen ikuspegitik. Porque precisamente lo que prima en el ámbito de la Comunidad Autónoma vasca, con las medidas que impulsa el Gobierno Vasco, es el ámbito educativo. El ámbito educativo, tanto en el ámbito personal de los menores como en el ámbito familiar. Y precisamente lo que usted está defendiendo en este caso es lo contrario, produce el efecto contrario. Produce que esos jóvenes, lejos de alejarse de las conductas que les han llevado ante ese tribunal, pues, penetren todavía más en ellas. Y creo que eso sí que debería crear alarma social, por encima de posicionamientos políticos coyunturales. Izan ere, Euskal Autonomia Erkidegoaren esparruan, Eusko Jaurlaritzak bultzatzen dituen neurriekin, hezkuntza-esparrua gailentzen da; hezkuntza-esparrua, adingabeen arlo pertsonalean nahiz familiaren arloan. Eta zu kasu honetan, hain zuzen ere, alderantzizkoa ari zara aldezten, eta horrek alderantzizko eragina lortzen du; gazte horiek, auzitegiaren aurrera eraman dituen jokabideetatik aldenarazi ordez, jokabide horiek areagotzera eramaten ditu. Eta nik uste dut horrek sortu beharko lukeela alarma gizartean, egoeraren araberako jarrera politikoen gainetik. 46 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Mire, señor Urquijo, usted vuelve otra vez a mezclar ámbitos y vuelve a mezclar la institución del jurado con los jueces. Habla de presiones políticas. Pues, mire usted, en Madrid hay tantas presiones políticas como aquí sobre los jueces. Begira, Urquijo jauna, berriz ere nahastu egin dituzu esparruak eta berriz ere nahastu egin dituzu epaimahaia eta epaileak. Presio politikoak aipatu dituzu. Bada, begira, Madrilen hemen adinako presioa pairatzen dute epaileek. Y habla usted de declaraciones que descalifican fallos. Mire usted, es que hay portavoces del Partido Popular y del Partido Socialista que han descalificado a tribunales enteros, es decir, desde el Tribunal Supremo al Tribunal Constitucional. Entre ellos mismos también se han descalificado, ¡eh!, y aquí en otras ocasiones he leído descalificaciones del Supremo al Constitucional y del Constitucional al Supremo, hablando de estos mismos temas de que estamos hablando aquí. Pero es que hay también descalificaciones de altos responsables del Partido Popular a jueces, porque han adoptado sentencias que no les gustaban, y también del Partido Socialista. Eta epaitzak gaitzesten dituzten adierazpenak aipatu dituzu. Begira, Alderdi Popularraren eta Alderdi Sozialistaren makina bat bozeramalek gaitzetsi izan dituzte epaitegi osoak, Auzitegi Gorena bera edo Konstituzio Auzitegia. Elkarri ere egin dizkiote, baina, gaitzespenak!, eta hemen beste batzuetan irakurri izan ditut Auzitegi Gorenak Konstituzio Auzitegiari egindako eta Konstituzio Auzitegiak Auzitegi Gorenari egindako gaitzespenak, hemen mintzagai ditugun gai berberen gainean. Eta Alderdi Popularreko goi karguek ere gaitzetsi izan dituzte epaileak, gogoko ez zituzten epaiak eman dituztelako, eta Alderdi Sozialistak ere bai. Entonces, si vamos a presiones, las mismas en Madrid que aquí, presiones del ámbito político. Y, mire usted, la diferencia es que yo respaldo a los jueces. Yo creo en la profesionalidad de los jueces que imparten justicia en el País Vasco, cuando actúan además en los ámbitos que son estrictamente penales, como es este caso. Creo en su profesionalidad, y además estoy convencido de que no se dejan influir por ningún tipo de presión. Y lo que a mí me preocupa es que ustedes, con su discurso, están dudando de esa profesionalidad de los jueces. Y creo que ese es un elemento que hay que subrayar. Presioak, beraz, hemen bezala Madrilen, esparru politikoaren presioak. Eta, begira, aldea da nik babestu egiten ditudala epaileak. Nik Euskal Herrian justizia egiten duten epaileen profesionaltasunean sinesten dut, batez ere hertsiki penalak diren esparruetan jarduten dutenean, kasu honetan bezala. Sinesten dut euren profesionaltasunean, eta, gainera, ziur nago presioek ez dutela eraginik eurengan. Eta ni kezkatzen nau zuek, zuen diskurtsoarekin, zalantzan jartzeak epaileen profesionaltasun hori. Eta nik uste dut elementu hori nabarmendu behar dela. Eusko Alkartasuna, los partidos que apoyamos al Gobierno, creemos en la profesionalidad de los jueces que imparten justicia en el País Vasco. Sabemos que no se van a dejar influir por ningún tipo ni de amenazas ni de declaraciones, y creo que eso es importante subrayarlo. Porque su discurso es muy peligroso, su discurso sí que pone en jaque a la justicia. Eusko Alkartasunak, Jaurlaritza babesten dugun alderdiok, sinesten dugu Euskal Herrian justizia egiten duten epaileen profesionaltasunean. Badakigu ez dietela jaramonik egingo inolako mehatxu, ez adierazpeni; eta nik uste dut garrantzitsua dela hori nabarmentzea, zuen diskurtsoa oso arriskutsua baita, zuen diskurtsoak jartzen baitu urduri justizia. Y, mire usted, yo creo que el resultado, como decía antes, de los juicios en la Audiencia Nacional es totalmente negativo desde el punto de vista de lo que es la reinserción social. Ha sido negativo, ha sido contraproducente, y además es que va en contra de todas las corrientes que en el ámbito internacional hablan sobre el tratamiento de los menores infractores. Y, como decía antes, en el ámbito internacional y en el ámbito estatal le he citado también un argumento de autoridad que creo que no es sospechoso de nada. Eta, begira, nik uste dut, lehen esan dizudan bezala, Auzitegi Nazionaleko epaiketen emaitza guztiz negatiboa dela gizarteratzearen ikuspegitik. Negatiboa izan da, kalterako izan da, eta, gainera, nazioartean adingabe arau-hausleen tratamenduan diharduten korronte guztien aurkakoa. Eta, lehen esan dudan bezala, nire ustez ezeren susmagarri ez den autoritateargumentu bat aipatu dizut lehen nazioarteko esparruan eta Estatuko esparruan. Creo que precisamente lo que hay que hacer es recuperar la sensatez, recuperar la tranquilidad, pero la tranquilidad en el ámbito de la política, es decir, para buscar lo mejor para la sociedad, lo mejor para esos menores, y por eso yo creo que es importante el enfoque que damos en nuestra enmienda a la totalidad, que la seguimos manteniendo. Nik uste dut, hain zuzen ere, zentzua berreskuratu behar dela, lasaitasuna berreskuratu behar dela, baina lasaitasuna politikaren esparruan, hau da, gizartearentzat onena dena, adingabe horientzat onena dena, bilatuz, eta nire ustez horregatik du garrantzia gure osoko zuzenketan ematen dugun ikuspegiak, eta mantendu egiten dugu. Porque además hay que exigir al Gobierno que dé respuesta al Gobierno Vasco. Y mire usted, señor Eta, gainera, Gobernuari eskatu behar zaio erantzun bat emateko Eusko Jaurlaritzari. Eta, begira, 47 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Urquijo, quizás usted ha conseguido ya algo, que es que ayer a las siete menos cuarto de la tarde llegase un e-mail al Departamento de Justicia por parte del Gobierno central diciendo que querían poner en marcha el tema, también por canales no apropiados y equivocados, pero, bueno, ya se ve que se han puesto nerviosos y lo que no han hecho en cuatro años quieren hacerlo ahora, ¿no? Urquijo jauna, zuk, agian, jadanik lortu duzu zerbait; izan ere, atzo arratsaldeko zazpiak laurden gutxitan e-mail bat iritsi zen Justizia Sailera Gobernu zentraletik gaia abian jarri nahi zutela esanez, eta egia da ez direla oso bide aproposak, oso bide zuzenak, planteatzen, baina, bueno, ikusi da urduri jarri direla eta lau urtean egin ez dutena orain egin nahi dutela, ez al da hala? Creo que precisamente por eso es importante apoyar el planteamiento que hacemos desde los grupos que apoyamos al Gobierno, es decir, que se dé respuesta al planteamiento que hizo en su día el Gobierno Vasco, precisamente pensando en la eficacia a la hora de dar tratamiento a esos menores infractores, y pensando también en el derecho que tiene la sociedad a recuperar a sus miembros para la vida social normalizada, con garantías de que no van a volver a incurrir en el ámbito de la violencia, del terrorismo…, de la delincuencia en general. Nik uste dut horrexegatik duela garrantzia Jaurlaritza babesten dugun taldeotatik egiten dugun planteamendua babesteak, hau da, bere garaian Eusko Jaurlaritzak egin zuen planteamenduari erantzuteak, hain zuzen ere, adingabe arau-hausle horiei tratamendua emateko eraginkortasunean pentsatuz, eta, aldi berean, beste gauza batean ere pentsatuz: gizarteak eskubide osoa duela gizarteko kide diren delitugile horiek berreskuratzeko bizitza normalizatu bat garatu ahal izan dezaten, indarkeriaren, terrorismoaren… oro har, delinkuentziaren esparruan ez direla berriz jausiko bermatuta. Eskerrik asko. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Larreina jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, Tejeria andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Larreina. En representación del grupo Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la señora Tejeria. La Sra. TEJERIA OTERMIN: Alderdi ezberdinei entzun ondoren, nik uste argi gelditu dela gaur egoera honetan eta gai honetaz hitz egiten ari bagara izan dela…, alde batetik, Alderdi Popularrak aurrera eraman zuen erreforma horrek, eta bestetik, Alderdi Sozialistak gai honetan eduki duen utzikeriak ekarri gaitu gaur hemen gai honetaz hitz egitera. Guk, berriro ere badiogu, konpetentzia berreskuratzea nahi dugu, uste dugulako hemen epaile onak ditugula gauzak behar den bezala epaitzeko. Eta ekartzen ez den bitartean, garbi daukagu orobat adin txikiko horiek hemen bete behar dituztela beraien zigorrak, eta horretarako neurriak behar diren neurri guztiak jarriko ditugu martxan. Besterik gabe, eskerrik asko. TEJERIA OTERMIN andreak: Tras escuchar a los distintos partidos considero que ha quedado claro que si hoy estamos debatiendo aquí, si estamos tratando esta cuestión…, por una parte, la reforma llevada a cabo por el Partido Popular y, por otra, la dejadez mostrada por el Partido Socialista en esta cuestión son las que han provocado que hoy debatamos aquí esta cuestión. Nuestro grupo, repito una vez más, desea recuperar la competencia porque considera que aquí tenemos jueces y juezas competentes para juzgar las causas como es debido. Y mientras no se traiga tenemos claro que los menores referidos deben cumplir sus penas aquí y, al efecto, tomaremos e implantaremos todas las medidas que sean necesarias. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Tejeria andrea. Eta amaitzeko, Mistoa-Aralar taldearen ordezkariak… ez du parterik hartuko. Amaitu da eztabaida, eta bozketara… Bai, Agúndez andrea? LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Tejeria. Y por último, la representante del grupo MixtoAralar… no desea intervenir. Finalizado el debate, procedemos… ¿Sí, señora Agúndez? La Sra. AGÚNDEZ BASTERRA: Bai, zure baimenarekin eserlekutik hitz egingo dut, esateko emendakinaren kontra bozkatuko dugula. AGÚNDEZ BASTERRA andreak: Sí, si me lo permite hablaré desde el escaño para expresar que votaremos en contra de la enmienda. Zergatik? Vamos a votar a favor de la proposición del Partido Popular porque consideramos importante que los menores que están condenados por la Audiencia Nacional… ¿Por qué? Alderdi Popularraren proposamenaren alde bozkatuko dugu uste dugulako garrantzitsua dela Auzitegi Nazionalak kondenatutako adingabeek… La PRESIDENTA: Perdón, perdón, hay una confusión. Tengo que decirles que me he equivocado yo. Tenía el último turno el Grupo Socialista. LEHENDAKARIAK: Barkatu, barkatu, nahasketa bat izan da. Esan behar dizuet neuk sartu dudala hanka. Talde Sozialistaren azkeneko txanda egokitzen da. 48 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Voy a volver a tocar el timbre, por si acaso alguien no lo ha recibido. Por tanto, continúe, señora Agúndez, y lo resolvemos así. Tinbrea sakatuko dut, agian bakarren batek ez zuen jasoko-eta. Jarraitu, beraz, Agúndez andrea, eta horrela konponduko dugu. La Sra. AGÚNDEZ BASTERRA: Vamos a votar a favor de la moción del Partido Popular porque consideramos necesario e importante que se cumplan las medidas impuestas por la Audiencia Nacional o los juzgados centrales de menores en casos de terrorismo o violencia callejera. AGÚNDEZ BASTERRA andreak: Alderdi Popularraren mozioaren alde bozkatuko dugu uste dugulako beharrezkoa dela eta garrantzitsua dela Auzitegi Nazionalak edo terrorismo-kasuetan edo kaleindarkeriako kasuetan epaitegi zentralek ezarritako neurriak betetzea. Creemos que la Ley 5/2000, de Responsabilidad Penal de los Menores, fue una ley muy importante, que instauró una serie de medidas en medio abierto, medidas que suponen la reeducación, la reparación del daño, y, también, que se impongan este tipo de medidas en medio abierto por la Audiencia Nacional creemos que es muy importante. Uste dugu Adingabeen Erantzukizun Penalari buruzko 5/2000 Legea garrantzi handiko legea izan zela, ingurune irekiko hainbat neurri, delitugileak berriz heztea, kaltea ordainaraztea, ezartzen zuten hainbat neurri finkatu zituen, eta, era berean, gure ustez oso garrantzitsua da Auzitegi Nazionalak ingurune irekiko era horretako neurriak ezartzea ere. Consideramos que pudo haber una laguna, una interpretación –antes no lo he podido explicar bien–, porque la disposición adicional cuarta de la Ley 7/2000, que modifica la de Responsabilidad Penal de los Menores, habla de establecimientos, parece que da lugar a internamientos. Gure ustez, agian, hutsune bat sortu zen, interpretazio bat –lehen, agian, ezin izan dut zuzen azaldu–; izan ere, Adingabeen Erantzukizun Penalari buruzko Legea aldatzen duen 7/2000 Legearen xedapen gehigarrietako laugarrenak establezimenduak aipatzen ditu, eta badirudi horrekin internamenduak ulertzen dela. Efectivamente, ocho años son muchísimos años para que ese tema no se haya resuelto. Sabemos que el Ministerio está trabajando. No sabemos si los convenios que en su momento fueron remitidos por el Departamento de Justicia incluían algo más. Egia da zortzi urte asko direla gaia oraindik konpondu gabe edukitzeko. Badakigu Ministerioa lanean ari dela. Ez dakigu bere garaian Justizia Sailak igorri zituen hitzarmenetan beste zerbait ere jasotzen zen ala ez. Pensamos que este momento tan duro que estamos viviendo en este país, con amenaza, extorsión y muerte, no es el mejor para cambiar una legislación. Pensamos que se tienen que cumplir esas medidas, porque lo están pidiendo los operadores jurídicos, los jueces, la sociedad, si queremos dar medidas alternativas a la prisión también en estos casos de terrorismo. Gure ustez herri honetan bizi dugun une gogor hau, mehatxuak, estortsioak eta heriotzak egunerokotasun betea duten une gogor hau, ez da lege bat aldatzeko unerik egokiena. Gure ustez neurri horiek bete egin behar dira, halaxe egiteko eskatzen baitute eragile juridikoek, epaileek, gizarteak, baldin eta terrorismo-kasu hauetan ere espetxeari neurri alternatiboak planteatu nahi badizkiogu. Por todo ello, vamos a votar en contra de la enmienda, porque no nos deja salida el punto tercero para poder apoyarlo. Horregatik guztiagatik, zuzenketaren aurka bozkatuko dugu, hirugarren puntua babesteko irtenbiderik ez baitzaigu eman. Nada más, y muchas gracias. Besterik ez, eta eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Agúndez andrea. Orain bai, amaitu da eztabaida. Bozketara joango gara, eta bozkatuko dugu, lehenengo, De Urquijo Valdivielso jaunaren mozioa. Bai, Ezenarro andrea? LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Agúndez. Ahora sí, el debate ha finalizado. Procedemos con la votación y, en primer lugar, sometemos a votación la moción del señor De Urquijo Valdivielso. ¿Sí, señora Ezenarro? La Sra. EZENARRO EGURBIDE: Bakarrik eskatzeko zuzenketa puntuz puntu bozkatzea. EZENARRO EGURBIDE andreak: Únicamente para solicitar que se vote la enmienda punto por punto. La PRESIDENTA: Arazorik ez badago, bigarren emendakina uste dut esan duzula, puntuz puntu bozkatzeko. Bai, ulertu izan dut. Lehenengo, jatorrizko testua. Podemos votar. (Pausa) LEHENDAKARIAK: Si no hay problema, creo que solicita que se vote punto por punto la segunda enmienda. Sí, lo he entendido. En primer lugar, texto original. Botazioari ekingo diogu. (Isilunea) 49 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 66; a favor, 33; en contra, 33; abstenciones, 0. Botazioa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 66; aldekoak, 33; aurkakoak, 33; abstentzioak, 0. La PRESIDENTA: Beraz, berriro bozkatuko dugu. Podemos votar. (Pausa) LEHENDAKARIAK: En consecuencia, votaremos de nuevo. Botazioari ekingo diogu. (Isilunea) Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 66; a favor, 33; en contra, 33; abstenciones, 0. Botazioa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 66; aldekoak, 33; aurkakoak, 33; abstentzioak, 0. La PRESIDENTA: Emaitza berriro 33 da. Beraz, hurrengo bilkura baterako utziko ditugu bozketa guztiak. LEHENDAKARIAK: El resultado es, otra vez, empate a 33. En consecuencia, posponemos todas las votaciones para un pleno posterior. Gai-zerrendako hirugarren puntura joango gara: "Euskal Legebiltzar Talde Popularrak egindako legez besteko proposamena, Osakidetzako itxaronzerrenden gaineko informazioari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Pasamos al punto tercero del orden del día: "Debate y resolución definitiva de la proposición no de ley formulada por el grupo parlamentario Popular Vasco, relativa a la información sobre listas de espera de Osakidetza". Eta Euskal Talde Popularraren ordezkariak dauka hitza. Iturmendi andrea, zuk daukazu hitza. Y tiene la palabra la representante del grupo Popular Vasco. Señora Iturmendi, tiene la palabra. La Sra. ITURMENDI MAGUREGUI: Muchas gracias, señora presidenta. Buenos días, señorías. ITURMENDI MAGUREGUI andreak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Egun on, legebiltzarkide jaun-andreok. El tiempo de demora es fundamental en la calidad asistencial sanitaria, marcando en ocasiones la diferencia entre el éxito o el fracaso de la prestación sanitaria. Se ha llegado a decir por un defensor del pueblo que las listas de espera atentan, de alguna manera, contra el derecho de los ciudadanos a la sanidad pública. Zain egoteko denbora hori funtsezkoa izaten da osasun-laguntzaren kalitatean, eta kasu batzuetan osasun-prestazioaren arrakastaren edo porrotaren arteko aldea izaten da. Herri-defendatzaile batek esan izan du itxaron-zerrendek, nolabait ere, eraso egiten diotela herritarrek osasun publikorako duten eskubideari. El año pasado las listas de espera han sido el 35 % de los motivos de reclamaciones que presentaron los pacientes en Euskadi. Cerca de 6.000 reclamaciones formuladas por escrito en el 2007 por las listas de espera. Iaz Euskadiko pazienteek aurkeztutako erreklamazioen % 35 itxaron-zerrendek eragin zituzten. 2007an 6.000 erreklamaziotik gora aurkeztu ziren idatziz itxaron-zerrendengatik. Precisamente las listas de espera son también uno de los motivos fundamentales que obligan a los ciudadanos, los que tienen la posibilidad y los recursos para hacerlo, evidentemente, para contratar pólizas privadas para asistencia sanitaria. El motivo es no tener listas de espera, evidentemente, para poder ser atendidos. En concreto, en Euskadi son 305.000 las personas que tienen un seguro privado médico. Esto es, cerca del 15 % de la población vasca se paga una póliza privada. Hain zuzen ere, itxaron-zerrendengatik kontratatzen dituzte osasun-laguntzarako poliza pribatuak herritarrek, baliabideak eta aukerak dituzten herritarrek, jakina, horixe izaten da era horretako polizak kontratatzera behartzen dituen arrazoi nagusia. Kontua da itxaron-zerrendarik ez izatea osasun-laguntza jaso ahal izateko. Zehatz-mehatz Euskadin 305.000 pertsonak dute mediku-aseguru pribatu bat. Hau da, euskal herritarren % 15 inguruk poliza pribatu bat ordaintzen dute. El Grupo Popular ha presentado en esta Cámara muchas iniciativas sobre esta cuestión, porque es de gran interés para las ciudadanos y porque también es uno de los indicadores de la calidad de un sistema sanitario. Pero, de la misma forma que es necesaria la reducción de las listas de espera, es igualmente imprescindible que los ciudadanos puedan conocer cuál es la situación de las listas de espera, la situación general y la de ellos. Por ello consideramos que hay que implantar información pública y personalizada respecto a la situación de las listas de espera. Talde popularrak gai honi buruzko makina bat ekimen aurkeztu izan ditu Ganbera honetan, bai herritarrentzat interes handia duen gaia delako, bai osasun-sistema baten kalitatearen adierazleetako bat delako. Baina, itxaron-zerrendak murriztea beharrezkoa den bezala, ezinbestekoa da herritarrek itxaronzerrendak nola dauden jakitea, orokorrean eta euren kasuan. Horregatik, gure ustez itxaron-zerrenden egoerari buruzko informazio publikoa eta pertsonalizatua ezarri behar da. 50 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Por ello queremos que por parte del Gobierno se informe, tanto al Parlamento como a la ciudadanía en general, y al paciente en particular, sobre las listas de espera. Por ello presentamos esta proposición de ley, pidiendo un sistema de información general y un sistema individualizado para los pacientes. Horregatik nahi dugu Gobernuak itxaronzerrendei buruzko informazioa ematea, bai Legebiltzarrari, bai herritarrei, oro har, eta pazienteari, bereziki. Horregatik aurkeztu dugu legez besteko proposamen hau, informazio-sistema orokor bat eta pazienteentzako banakako informazio-sistema bat eskatuz. Hemos llegado a una enmienda de transacción con los grupos enmendantes que a continuación voy a leer: "El Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a hacer pública toda la información correspondiente a las listas de espera quirúrgica, de pruebas complementarias y consultas de atención especializada tanto a nivel global como por servicios y hospitales, que será actualizada trimestralmente. Erdibideko zuzenketa bat adostu dugu zuzenketak aurkeztu dituzten taldeekin, eta jarraian irakurri egingo dizuet: "Eusko Legebiltzarrak Eusko Jaurlaritzari eskatzen dio argitara eman dezala kirurgiarako, proba osagarrietarako eta arreta espezializatuko kontsultetarako itxaron-zerrendei buruzko informazio guztia, bai maila orokorrean bai zerbitzu eta ospitaleen arabera; informazio hori hiru hilez behin eguneratuko da. "Dos. Poner en marcha un sistema de información individualizada que, garantizando la confidencialidad y la trazabilidad en el acceso mediante certificado digital, posibilite al paciente conocer la fecha en la que va a ser atendido y la información que proceda, conforme al proceso de que se trate. "Bi. Martxan jar dezala banakako informaziosistema bat zeinaren bitartez, informazio hori eskuratzerakoan ziurtagiri digitalaren bitartez isilpekotasuna eta trazabilitatea bermatuz, pazienteak jakitea izan dezan artatuko duteneko eguna eta prozesu bakoitzaren arabera eman beharreko informazioa. "Tres. A medida que se desarrollen los sistemas informáticos necesarios, la información aquí descrita se hará efectiva, progresivamente, a través de Osanet (Portal de la Sanidad Vasca), mediante su despliegue en el ultimo trimestre del presente año en lo que al punto 1 se refiere, y continuando con la puesta en marcha del punto 2, garantizándose con carácter general el despliegue total en el primer trimestre del 2009". "Hiru. Beharrezko sistema informatikoak garatzen diren neurrian, hemen azaldutako informazioa arian-arian Osanet euskal osasunaren atariaren bitartez emango da, haren hedapenaren bidez aurtengo azken hiruhilekoan, lehenengo puntuari dagokionez, eta bigarren puntuaren martxan jartzearekin jarraituz, hedapen osoa 2009ko lehenengo hiruhilekoan bermatuz orokorrean". Tenemos que felicitarnos por el acuerdo al que hemos llegado, porque con este necesario sistema de información que se va a implantar se garantiza el derecho a la información al paciente establecido en el Real Decreto 605/2003. También nos sumamos a las ocho comunidades autónomas que ya disponen de este mecanismo, y, señorías, en definitiva, avanzamos. Pozik gaude akordio bat lortu dugulako, ezarriko den informazio-sistema horrekin, hain beharrezkoa den informazio-sistema horrekin, bermatu egingo delako pazientearen informazio-eskubidea, 605/2003 Errege Dekretuan ezarritakoa. Eta, gainera, mekanismo hori jadanik baduten zortzi autonomia-erkidegoen zerrendan sartuko gara eta, azken batean, legebiltzarkide jaun-andreok, aurrera egingo dugu. Muchísimas gracias. Mila esker. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Iturmendi andrea. Orain zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara joango gara, eta Euskal Sozialistak taldearen ordezkariak dauka hitza, Roncal andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Iturmendi. Procedemos ahora con los grupos enmendantes y, en representación del grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra la señora Roncal. La Sra. RONCAL AZANZA: Eskerrik asko, mahaiburu andrea. Egun on denoi. RONCAL AZANZA andreak: Muchas gracias, señora presidenta. Buenos días a todos y a todas. Bien, muy brevemente, puesto que la iniciativa que hoy trae el Partido Popular acerca de las listas de espera goza de un amplio consenso en este Parlamento, y únicamente añadir que las listas de espera lo que evidencian es el desajuste que existe entre la oferta de los servicios sanitarios que realizan los poderes públicos y la demanda real de la sociedad. Ederto, oso labur, Alderdi Popularrak gaur itxaron-zerrendei buruz ekarri duen ekimenak adostasun zabala baitu Legebiltzarrean, eta bakar-bakarrik erantsi nahi dut itxaron-zerrendek gauza bat baino ez dutela jartzen agerian: aginte publikoek osasun-zerbitzuetan egiten duten eskaintzaren eta gizartearen egiazko eskaeraren arteko desoreka. Esto tiene mucha importancia, porque no solamente evidencian la calidad o falta de calidad, sino la accesibilidad real que tienen los ciudadanos para Horrek garrantzi handia du; izan ere, alde batetik kalitatea edo kalitaterik eza jartzen du agerian, eta, bestetik, herritarrek duten benetako irispidea denok 51 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 poder resolver ese derecho que tenemos todos a los cuidados de salud, derecho que, por cierto, está reconocido en la Constitución, en la Ley General de Sanidad y demás leyes autonómicas, y, en lo que nos afecta a los ciudadanos vascos, en la propia Ley de Ordenación Sanitaria del año 1997. osasuna zaintzeko dugun eskubidea gauzatu ahal izateko, eta gogoratuko dut eskubide hori Konstituzioan, Sanitatearen Lege Orokorrean eta gainerako lege autonomikoetan dagoela aitortuta, eta euskal herritarroi dagokigunean 1997ko Antolamendu Sanitarioaren Legean. Entonces, el problema de las listas de espera evidencia la oferta real, que tiene que estar ajustada a la necesidad, y que es la única manera, si está ajustada a la necesidad, de resolver de una forma real la necesidad de cuidados de salud. Itxaron-zerrenden arazoak, beraz, benetako eskaintza zein den jartzen du agerian, eta kontua da beharretara egokituta egon behar duela, horixe baita, beharretara egokituta egotea, alegia, osasun-zaintzen premiari benetako erantzuna emateko modua. Por tanto, este es un camino que no nos tocaba hoy en el debate, pero sí que será objeto de debates futuros. Es decir, todavía tenemos que quedar de acuerdo y todavía habrá que trabajar más en hasta dónde consideramos que una lista de espera es razonable, en qué patologías, qué gravedad o qué consecuencia sociales tiene la espera para el ciudadano. Gaurko eztabaidan ez zitzaigun bide hori jorratzea egokitzen, baina beste eztabaida batzuetan jorratuko dugu. Oraindik ere ados jarri beharko dugu eta oraindik ere gehiago lan egin beharko dugu arrazoizkoa izan litekeen itxaron-zerrenda batera iritsi arte, zein patologiatan, zein larritasunen arabera, edo itxaroten ari den denborak herritarrentzat ze gizarteondorio dituen zehazteko. El tema de hoy no se centraba tanto en cuánto debe ser la lista de espera tolerable, sino más bien en el derecho del ciudadano a conocer su propia situación en la lista de espera; a conocer su situación y a conocer cuánto tiempo es razonable esperar para llegar a su atención. Gaurko gaia ez zen onartzeko moduko itxaronzerrendak zenbatekoa izan beharko lukeen zehaztea, baizik eta herritarrek itxaron-zerrendan duen egoera jakiteko duen eskubidea; bere egoera zein den eta arta dezaten ze arrazoizko denbora itxaron behar duen jakiteko eskubidea. Hemos llegado a un acuerdo. Nada más que felicitarnos por ello, y por tanto dar las gracias a todos los partidos por su flexibilidad y disponibilidad para este acuerdo. Akordio batera iritsi gara. Pozik gaude akordio batera iritsi garelako, eta, horrenbestez, eskerrak eman nahi dizkiet alderdi guztiei akordiorako prest agertu direlako eta jarrera malgua izan dutelako. Nada más, y muchas gracias. Besterik ez, eta eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Roncal andrea. Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak, Bilbao andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Roncal. En representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra la señora Bilbao. La Sra. BILBAO CUEVAS: Presidentea, jaunandreok. De nuevo, egun on. BILBAO CUEVAS andreak: Presidenta, señorías. Berriro ere, buenos días. Una encuesta realizada para evaluar la confianza en el sistema nacional de salud revela, entre otros aspectos, que, sin distinción de clase social, zona geográfica o densidad demográfica, las listas de espera son el principal problema de la sanidad en el Estado español para el 78 % de las personas entrevistadas. Así, la existencia de listas de espera para el acceso a determinados servicios sanitarios es uno de los caballos de batalla a los que deben hacer frente todos los sistemas de salud. Herritarrek osasun-sistema nazionalean zernolako konfiantza duten ebaluatzeko egindako inkesta batek, besteak beste, agerian jartzen du, gizarteklasea, alde geografikoa edo dentsitate demografikoa gorabehera, itxaron-zerrendak direla osasun-arloak Estatu espainiarrean duen arazo nagusia elkarrizketatuen % 78rentzat. Osasun-zerbitzu jakin batzuetara heltzeko itxaron-zerrendak dira osasun-sistemek aurre egin beharreko eztabaidagai nagusietako bat. En principio, me parece una mejora estupenda la posibilidad de que un usuario conozca su situación en la lista. No creo que por ello sea posible adelantar la fecha en que su problema será atendido, pero sí puedo entender que es bastante útil saber si tienes dos o cien personas por delante. Hasiera batean, hobekuntza zoragarria iruditzen zait erabiltzaileak zerrendan zein tokitan dagoen jakiteko aukera. Ez dut uste horregatik aurreratu ahal zango denik bere arazoari erantzuna emateko data, baina nik uste dut baliagarria dela aurretik bi edo ehun pertsona dituen jakitea. En nuestra Comunidad se parte de la creación de información de atención especializada al comienzo de los años 90. A lo largo de los años se han tomado Gure Autonomia Erkidegoan arreta espezializatuari buruzko informazioa 90eko hamarkadaren hasieran sortu zen, horixe izan zen abiapuntua. Urteetan 52 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 una serie de medidas que alcanzan su punto más alto en el decreto de garantías, aprobado en marzo de 2006, que supone un compromiso político para convertir la gestión adecuada de las listas de espera quirúrgica en un derecho de la ciudadanía para ser atendida en los plazos establecidos. A este derecho se une el plan de reducción de listas de consulta externa y pruebas complementarias. hainbat neurri hartu izan dira eta puntu gorena bermeen dekretua izan zen, 2006ko martxoan onetsi zena. Dekretua berez konpromiso politiko bat zen, itxaron-zerrenda kirurgikoen kudeaketa egokia herritarrek ezarritako epean artatuak izateko duten eskubide bihurtzeko konpromiso politikoa, alegia. Eskubide horri kanpoko kontsulten eta froga osagarrien zerrendak murrizteko plana erantsi behar zaio. Todo ello ha sido remitido al Parlamento, y con las actualizaciones pertinentes, y a través del acceso al portal de la sanidad vasca Osanet, la ciudadanía dispondrá de los instrumentos necesarios que, garantizada la confidencialidad, posibiliten que la información de que dispongamos sea transparente y de universal conocimiento. Hori guztia Legebiltzarrera igorri da, eta dagozkien eguneratzeekin, eta, Osanet sozietatearen atarira sartuta, herritarrek beharrezko tresnak izango dituzte, konfidentzialtasuna bermatuta, esku artean dugun informazioa gardena izan dadin eta mundu guztiak informazio hori jaso ahal izan dezan. La ciudadanía puede hasta entender que las listas de espera son inevitables en un sistema público. El problema está en cómo se gestionan estas listas. Ahí es donde la espera desespera y donde, como ciudadanos, demandamos de nuestros gobernantes la mayor transparencia, rapidez, eficacia y honestidad. Con esta enmienda transada estamos en el camino de lograr este objetivo. Herritarrek uler dezakete itxaron-zerrendak saihestezinak direla sistema publiko batean. Arazoa da nola kudeatzen diren zerrenda horiek. Eta itxaroteak hortxe ateratzen ditu bere onetik herritarrak, eta hortxe eskatzen diegu gure agintariei gardenak, azkarrak, eraginkorrak eta zintzoak izateko. Adostu dugun zuzenketa honekin helburu hori lortzeko bidean gaude. Me quiero felicitar por haber llegado a esa transacción plural, donde tanto el grupo proponente como los enmendantes hemos podido llegar a un consenso. Ojalá siempre fuera así. Adierazi nahi dut pozik gaudela adostasun anitz honekin, proposamena egin duen taldea eta zuzenketak aurkeztu ditugun taldeok akordio batera iritsi ahal izan baikara. Nahiago nuke gauzak beti hala izango balira. Eskerrik asko. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Bilbao andrea. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Antxustegi andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Bilbao. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra la señora Antxustegi. La Sra. ANTXUSTEGI URKIAGA: Bai, presidente andrea, egun on, eta zure baimenarekin hemendik berba egingo dut. Gaur berriro Osakidetzako itxaron-zerrenden gaineko informazioa dugu eztabaidan. Diot "berriro" ze gai hau hainbeste bider erabili dugu Legebiltzar honetan. Jarraipen pixka bat egin badugu, hainbat idatzizko galdera erantzuteko eskatu dira, eta, zer esanik ez, erantzuna izan dute eta hor ikusi ditugu. Eta egia da denok kezkatzen gaituen gaia dela, baina horrek ez du nahi esan ezer ez denik egin, hau da, egin da eta egiten ari dira. ANTXUSTEGI URKIAGA andreak: Sí, señora presidenta, buenos días y si me lo permite hablaré desde el escaño. Una vez más, hoy debatimos en torno a la información sobre las listas de espera de Osakidetza. Digo "una vez más" porque en este Parlamento hemos debatido esta cuestión en más de una ocasión. Si hacemos un pequeño seguimiento se ha pedido que se contestara a numerosas preguntas por escrito y, ni que decir tiene, han sido respondidas y ahí están. Y es cierto que es una cuestión que nos preocupa a todos y a todas pero ello no quiere decir que no se haya hecho nada, se ha hecho y se está haciendo. Itxaron-zerrendak denon ardura bat dira, hau da, oposizioan dauden alderdiena, Gobernua babesten dugun alderdiena, eta Gobernuarena eta Osakidetza berarera ere bai, zer esanik ez. 2006. urtean legez besteko proposamen bat eztabaidatu eta ontzat hartu ondoren, ondorioz Gobernuak 2007. urtean plan bat aurkeztu zuen itxaron-zerrendak gutxitzeko. Uste dut plan hori guztiok ezagutuko dugula, eta hor daukagu oinarri bezala. Eta gai honi jarraipen bat egiten badiogu, gauza interesgarri bezala, niretzat behintzat, kontuan izan behar dugu baita ere 2006ko apirilaren 5an Inclán sailburuak egindako agerraldia. Hor ere gauza asko esaten dira eta argitzen dira gai Las listas de espera son responsabilidad de todos y todas, es decir, de los partidos en la oposición, de los partidos que apoyan al Gobierno, y del Gobierno y del propio Osakidetza, ni que decir tiene. Después de debatir y aprobar una proposición no de ley en el año 2006, como resultado de ello en el año 2007 el Gobierno presentó un plan para reducir las listas de espera. Considero que todos y todas conoceremos dicho plan, y ahí está como fundamento de todo esto. Y si hacemos un seguimiento de esta cuestión, como factor interesante, al menos en mi opinión, debemos tener en consideración también la comparecencia del señor Inclán el 5 de abril de 2006. En ella 53 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 honetaz. Gauza guzti honekin zer nahi dugu esan? Ba gai garrantzitsu batez eta denok kezkatzen gaituen batez berbetan ari garela, baina ez gaur, aspalditik baizik. Eta aspalditik baita ere ari dira Osakidetzatik eta Osasun Sailetik pausoak ematen egoera hobetzeko. se expusieron y se aclararon también diversos aspectos de esta cuestión. ¿Qué queremos decir con todo esto? Pues que estamos hablando de una cuestión muy importante y que nos preocupa a todos y a todas, pero no hoy, sino desde hace tiempo. Y Osakidetza y el Departamento de Sanidad llevan mucho tiempo avanzando para mejorar esta situación. Gaurko egunean, egia esan, ez dut uste dela galdera, proposamen, konparezentzia eta dauzkagun planez berba egin behar dugunik. Gaur gure iritzia, Eusko Alkartasunaren iritzia da pauso bat gehiago eman behar dugula egoera hobetzen joateko. Eta hori dela eta, Gobernua babesten ditugun hiru alderdiek osoko zuzenketa bat aurkeztu dugu, eta nahiz eta berak hiru puntu izan, osoko zuzenketaren helburua da informazio sistema hobetzen jarraitzea, itxaron-zerrendei buruzko informazioa eskuratzeko aukera emateko herritarrei eta erakunde publikoei. Eta hori dela eta, ikusirik helburu berdina dutela bai Talde Popularrak eta baita ere Talde Sozialistak aurkeztu duen zuzenketak, suertea izan dugu holako erdibideko zuzenketa batera heltzearekin. Pozten gara holako erdibideko zuzenketa batera heltzeaz, ze uste dugu gai honetaz gaur beste pauso garrantzitsu bat ematen dugula. Besterik ez, eta eskerrik asko. A decir verdad, no creo que hoy sea el día para hablar de preguntas, proposiciones, competencias y sobre los planes que tenemos implantados. Nuestra opinión, hoy, la opinión de Eusko Alkartasuna es que debemos avanzar, dar un paso más para mejorar la situación. Y, por ese motivo, los tres partidos que apoyamos al Tripartito hemos presentado una enmienda de totalidad y aunque tenga tres puntos el objetivo de la enmienda de totalidad es continuar mejorando el sistema informativo al objeto de ofrecer a ciudadanía e instituciones públicas la posibilidad de obtener información sobre las listas de espera. Y, por ese motivo, en vista de que el objetivo del Partido Popular y de la enmienda presentada por el Grupo Socialista es el mismo, hemos tenido la suerte de consensuar una enmienda transaccional como ésta. Nos alegra haber llegado a una enmienda transaccional como ésta ya que consideramos que, así, avanzamos de forma significativa en esta cuestión. Nada más, y muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Antxustegi andrea. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, Mendoza andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Antxustegi. En representación del grupo Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la señora Mendoza. La Sra. MENDOZA LARRAÑAGA: Presidente anderea, legebiltzarkideok, egun on. Osasun-gaietan zereginak ondo egin behar dira. Gure helburua osasun alorrean erantzun zuzena eta denboran egokia eskaintzean oinarritzen da. Horregatik, benetan uste dut euskal osasun publikoa aitzindari izan dela itxaronzerrendak antolatzen. Bakoitzari bere merezimendua aitortu behar zaio. Osakidetzak bere itxaron-zerrenden sistema ordenatu eta finkatu duela ikusirik, lan mardula egin du, zeren martxoaren 21eko 65/2006 Dekretuaren bitartez kudeaketa-helburu zena hiritar ororen eskubide bihurtu du. Legebiltzar honek adostutako ekimena da berau, eta aurten bertan jarriko du martxan, lehendakariak berak 2008rako konpromiso gisa 2007ko politika orokorreko bilkuran aurreratu zuen bezala. Gogoratu besterik ez aurtengo aurrekontu orokorren ariketak ere dekretuak ezarritakoa jasotzen duela. MENDOZA LARRAÑAGA andreak: Señora presidenta, señoras y señores parlamentarios, buenos días. Debemos cumplir debidamente las responsabilidades del ámbito de la salud. Nuestro objetivo se fundamenta en ofrecer una respuesta directa y temporalmente adecuada en el ámbito de la salud. Por esa razón, creo sinceramente que la salud pública vasca ha sido pionera en la organización de listas de espera. Hay que reconocer a cada uno lo suyo. En vista de que Osakidetza ha ordenado y definido su sistema de listas de espera, ha hecho un gran trabajo porque ha convertido en derecho de todo ciudadano y ciudadana lo que en el Decreto 65/2006 de 21 de marzo era un objetivo de gestión. Dicha iniciativa fue consensuada por este Parlamento y la pondrá en marcha este mismo año, tal y como anunció el presidente en el pleno de política general de 2007, calificándolo de compromiso para el 2008. Recordar simplemente que los presupuestos generales de este año recogen también lo estipulado en el decreto. Horregatik, aurrerapausotzat jotzen dut gaur hemen lortu dugun erdibideko zuzenketa, zeren Osakidetzak itxaron-zerrenden auzia kudeaketa-helburu izatetik hiritar ororen eskubide izatera bihurtu badu, gaur ekimen honen bitartez zirkulua ixten dugu, teknologia berrien bitartez honi guztiari informazioa eta gardentasuna bezalako apartatuak gehituz. Hiritarren eta beren ordezkarien eskura egongo den informazio orokorra, eta, are garrantzitsuagoa dena, gaixoaren eskura egongo den informazioa. Lorpen honek Lege- Por ese motivo, consideramos un avance la enmienda transaccional consensuada hoy ya que si Osakidetza ha convertido en derecho de todos y todas el objetivo de gestión relativo a las listas de espera, mediante la iniciativa de hoy se cierra el círculo, ya que a través de las nuevas tecnologías añadiremos información y transparencia al procedimiento actual. Información general que estará a disposición de la ciudadanía y de sus representantes y, lo que es más importante, información a disposición de la persona 54 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 biltzar honen erabateko adostasuna merezi du, eta uste dut hala lortuko duela. Besterik ez, eskerrik asko. enferma. Este logro merece el consenso unánime de este Parlamento, y creo que así será. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Mendoza andrea. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara joango gara. Mistoa-Aralar ez dago, Ezker Abertzalea ezta. Ba erantzuteko txandara joango gara. Euskal Talde Popularraren ordezkariak, Iturmendi andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Mendoza. Iniciamos ahora el turno de los grupos que no han presentado enmienda alguna. Mixto-Aralar no está presente, Ezker Abertzalea tampoco. Pues procedemos con el turno de réplicas. En representación del grupo Popular Vasco, tiene la palabra la señora Iturmendi. La Sra. ITURMENDI MAGUREGUI: Señora presidenta, si me lo permite, desde el escaño, simplemente para reiterar el agradecimiento de nuestro grupo por la disposición de los grupos para llegar a un acuerdo. ITURMENDI MAGUREGUI andreak: Lehendakari andrea, zure baimenarekin, eserlekutik, gure taldearen izenean eskerrak emateko taldeak akordio batera iristeko prest agertu direlako. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Iturmendi andrea. Euskal Sozialista taldearen ordezkariak, Roncal andreak… ez du parterik hartuko. Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak ezta, Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak ezta, Euzko Abertzaleak azken hitza esan du. Beraz, txirrina amaitu arte itxarongo dugu, eta bozketara joango gara. (Tartea) Eztabaida bukatu da, eta bozketa joango gara. Taldeak aurkeztutako erdibideko emendakina bozkatuko dugu. Podemos votar. (Pausa) LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Iturmendi. En representación del grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra la señora Roncal… No desea intervenir. La representante del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak tampoco, la representante de Eusko Alkartasuna tampoco, Nacionalistas Vascos ha dicho su última palabra. En consecuencia, esperaremos a que el timbre deje de sonar y procederemos con la votación. (Intervalo) Finalizado el debate, procedemos con la votación. Sometemos a votación la enmienda transaccional presentada por los grupos. Botazioari ekingo diogu. (Isilunea) Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 53; a favor, 53; en contra, 0; abstenciones, 0. Botazioa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 53; aldekoak, 53; aurkakoak, 0; abstentzioak, 0. La PRESIDENTA: Beraz, aho batez onartu izan LEHENDAKARIAK: En consecuencia, ha sido aprobada por unanimidad. Gai-zerrendako laugarren puntura joango gara: "Ezker Abertzalea legebiltzar-taldeak egindako legez besteko proposamena, lan-osasunari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Pasamos al punto cuarto del orden del día: "Debate y resolución definitiva de la proposición no de ley formulada por el grupo parlamentario Ezker Abertzalea, sobre la salud laboral". Eta proposamena egin duen txanda denez, Erauskin andreak dauka hitza. Mesedez, ixilik egoteko eskatzen dut. Y en el turno del grupo proponente, tiene la palabra la señora Erauskin. Por favor, ruego un poco de silencio. La Sra. ERAUSKIN OTEGI: Lehendakari anderea, jaun-andreok, eguerdi on. Aurten berriro ere lanistripuen datu larriei buruz hitz egin behar dugu: zauritutako pertsonak, gaixotutakoak eta hildakoak. Eta hau da arrazoia iazko ekimenaren berdina aurkezteko: egoera ez dela batere aldatu. Datuak ikaragarriak dira. 2007 urtean Euskal Herrian 125 langile hil ziren lan-istripuz; Erkidego honetan, 108; 62.407 zauritu ziren, 516 zauri larriekin. Aurten ja 35 hildako badira lan-istripuetan. Astero daude hildakoak, atzo bertan ere bai, baina datu hauek alarma soziala sortu beharrean, beste istripu bat bezala hartzen da. ERAUSKIN OTEGI andreak: Señora presidenta, señorías, buenos días. Un año más, debemos hablar sobre los datos alarmantes de siniestralidad laboral: personas heridas, convalecientes y fallecidas. Y ésta es la razón de que presentemos la misma iniciativa que el año pasado: la situación no ha cambiado lo más mínimo. Los datos son terribles. En el año 2007 125 trabajadores y trabajadoras fallecieron en accidente laboral en Euskal Herria, 108; 62.407 resultaron heridas, 516 con heridas graves. Este año han muerto ya 35 personas en accidentes laborales. Hay muertos todas las semanas, ayer mismo incluso pero estos datos, en lugar de crear alarma social, se asimilan como un accidente más. da. 55 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Lan-istripuekin bukatzea denon ardura eta lana da, eta horretarako, erroetara joan behar da, hau, lan-istripua sortzen duten arrazoiekin bukatu behar, eta denok dakigu zeintzuk diren arrazoiak edo zergatiak. Lan-istripuak ez dira kasualitatez suertatzen, edo suerte txarraren ondorioz; langileek bere lana egin behar duten lan-baldintzen ondorioz suertatzen dira. Es responsabilidad y labor de todos acabar con los accidentes laborales y, al efecto, debemos atacar las raíces, es decir, acabar con las causas que producen los accidentes laborales, y todos y todas sabemos cuáles son las razones o causas. Los accidentes laborales no se producen por casualidad o a consecuencia de la mala suerte; suceden a consecuencia de las condiciones laborales en que los y las trabajadoras deben realizar su trabajo. Lan-prekarietatea da lan-istripuen ikaragarrizko datuen oinarria. Lan-baldintza kaxkarrak, behinbehinekotasuna, azpikontratazioak, formakuntza eza, lan-erritmo handiak, lan-ordutegiak malgutzea, lana modu egokian ez antolatzea eta beste hainbat elementu dira arrazoi nagusiak. Langileak inongo ziurtasunik gabeko lanpostu askotan lan egin beha izaten dute, eta behar ez duten arriskuak onartu behar izaten dituzte. Enpresarioak horrelako lan-baldintzak jartzen dituzte, etekin ekonomiko handiagoak izateko, baina ez dute prebentzioan inbertitzen eta ez dago segurtasun-planik. La precariedad laboral es la causa de los terribles datos de siniestralidad laboral. Condiciones laborales deplorables, temporalidad, subcontrataciones, falta de formación, ritmos de trabajo altos, flexibilidad del horario laboral, organización inapropiada del trabajo y muchos otros elementos son las causas principales. Trabajadores y trabajadoras se ven obligados a trabajar en numerosos puestos de trabajo inseguros y a aceptar riesgos que no deberían tomar. El empresariado impone dichas condiciones laborales para lograr mayores beneficios económicos, pero no invierte en prevención y carece de planes de seguridad. Baina badago beste arrazoi bat ere. Askotan enpresetan Lan Arriskuen Prebentziorako Legea ez da betetzen, edo kasurik hoberenean modu formalean baino ez da betetzen. Ez da nahikoa prebentzio-legeak egitea; bete eta betearazi ere egin behar dira, eta hor paper inportantea Administrazioa publikoak du. Baina bere jarrera pasiboa da, ez du bere esku dagoen guztia egiten; gainera, berak ere askotan azpikontratatzen du eta lan-baldintzak kaxkar horien ardura ere badu. Pero hay una razón más. Con frecuencia las empresas incumplen la Ley de Prevención de Riesgos Laborales o, en el mejor de los casos, únicamente la cumplen formalmente. No basta con elaborar leyes de prevención, es necesario cumplirlas y obligar a cumplirlas y en ello juega un papel relevante la Administración pública. Pero su actitud es pasiva, no hace todo lo que está en su mano; además, en numerosas ocasiones ella misma subcontrata y es responsable de las condiciones laborales referidas. Lan-istripuekin bukatzeko, borondatea behar da. Gaur egungo prebentzio-eredua erabat aldatu behar da. Lan-segurtasun neurriak bete behar dira, eta egiten ez bada, neurriak hartu behar dira. Hace falta voluntad para acabar con los accidentes laborales. Es necesario cambiar absolutamente el modelo preventivo actual. Es necesario cumplir las medidas de seguridad laboral y si no se hace habrá que tomar medidas. Guzti honengatik aurkeztu dugu legez besteko proposamen hau. Eta eskatzen duguna hau da: Legebiltzarrak adierazpen instituzionala egingo du lanistripuen ondorioz hildakoa gertatzen den bakoitzean, hildako langileen senitartekoei elkartasuna eta babesa adieraziz. Legebiltzarrak Erkidego Autonomoko erakundeei exijitzen die berma dezatela bera baitan dauden langileen enpleguaren kalitatea eta ez dezatela pribatizazio gehiagorik egin. Legebiltzarrak patronalari eskatzen dio ez dadila prekaritetateaz baliatu langileria menperatzeko, eta exijitzen dio aurre egin diezaiela gertatzen prekarietate-egoerei. Legebiltzarrak Erkidego Autonomoko erakundeei exijitzen die har ditzatela neurriak lan-kontratazioan gertatzen den iruzurra saihesteko. Legebiltzarrak patronalari exijitzen dio bete ditzala lan-segurtasuneko eta lan-osasuneko arauak eta har ditzala prebentzio-neurriak. Legebiltzarrak Erkidego Autonomokoko erakundeei exijitzen die patronalak lan-segurtasuneko eta lan-osasuneko arauak betetzen ez dituenean har ditzala neurriak arau horiek betetzeko. Legebiltzarrak Eusko Jaurlaritzari eskatzen dio eman ditzala beharrezkoak diren pausoak lanikuskaritza propio bat izateko, eta hori sortu bitartean, indartu dezala bere gain duen lan-ikuskaritza. Legebil- Por todo ello, hemos presentado esta proposición no de ley. Y lo que solicitamos es lo siguiente: el Parlamento realizará una declaración institucional cada vez que haya un fallecimiento debido a un accidente laboral, mostrando su solidaridad y apoyo a la familia del trabajador o trabajadora fallecida. El Parlamento exige a las instituciones de la Comunidad Autónoma que garanticen la calidad del empleo de sus empleados y empleadas y que no lleven a cabo más privatizaciones. El Parlamento solicita a la patronal que no utilice la precariedad para dominar a sus asalariados y asalariadas y le exige que haga frente a las situaciones de precariedad existentes. El Parlamento exige a las instituciones de la Comunidad Autónoma que tomen medidas para evitar el fraude existente en la contratación laboral. El Parlamento exige a la patronal que cumpla las normas de seguridad laboral y salud laboral y que tome las medidas de prevención pertinentes. El Parlamento exige a las instituciones de la Comunidad Autónoma que en caso de que la patronal no cumpla las normas de seguridad laboral y de salud laboral adopten las medidas pertinentes para que cumpla dichas normas. El Parlamento solicita al Gobierno vasco que lleve a cabo las acciones necesa- 56 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 tzarrak indarrean dagoen eredu ekonomiko eta sozialaren biktima-izaera onartzen dien lan-istripuen ondorioz hildako langileei. Eta Legebiltzarrak eskumena duten administrazioei exijitzen die ofiziozko eskuartze penala gauzatu dezatela lan-istripuetan laneko segurtasunarekin eta laneko osasunarekin lotutako legehausteen aurrean. rias para contar con su propia inspección laboral y que, mientras eso ocurre, refuerce la inspección laboral bajo su responsabilidad. El Parlamento reconoce su carácter de víctimas del modelo económico y social vigente a los trabajadores y trabajadoras fallecidas en accidente laboral. Y el Parlamento exige a las administraciones competentes que incoen procesos penales de oficio contra toda infracción de la legalidad en material de seguridad y salud laboral detectada en un accidente laboral. Bukatzeko, hemen gauden guztion ardura ere bada neurri eraginkorrak hartzea lan-istripuak gutxitu eta bukatzeko, baina gehienetan arduradun politikoek beste aldera begiratzen dute. Borondate politikoa izanez gero denon artean neurri eraginkorrak adosteko lan-istripuekin bukatzeko, ez genuke urtero datu ikaragarri hauei buruz hitz egin beharko. Gu horretarako prest gaude. Besterik ez, eskerrik asko. Por último, es responsabilidad de todas las personas presentes implantar medidas eficaces para reducir y eliminar los accidentes laborales, pero en la mayoría de los casos los y las responsables políticas miran hacia el otro lado. Si tuviéramos voluntad política para consensuar entre todos los grupos medidas eficaces contra la siniestralidad laboral no estaríamos hablando, año tras año, sobre estos datos terribles. Nuestro grupo está dispuesto. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Erauskin andrea. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara joango gara, eta Mistoa-Aralar taldearen ordezkariak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Erauskin. Procedemos ahora con el turno de los grupos enmendantes y tiene la palabra la representante del grupo Mixto-Aralar. La Sra. EZENARRO EGURBIDE: Eskerrik asko, presidente andrea. Ezer baino lehen, esan bat egiten dugula EHAKrekin ekimen honetan, ekimena bera jasotzen duen testuan eta baita gaiak duen garrantzian, Parlamentu honetara ekarri beharraren helburu horrekin. EZENARRO EGURBIDE andreak: Muchas gracias, señora presidenta. Antes que nada, expresar que coincidimos con la iniciativa presentada por EHAK, con el propio texto de la iniciativa y con la importancia que tiene esta cuestión, con la necesidad de traerla a debate a este Parlamento. Lan-istripuen gai honen ondorioz hiltzen diren pertsonen arazoak duena eta ematen zaiona baino inportantzia gehiago duela guk esan behar dugu Legebiltzar honetatik. Eta lehentasun handiagoa ematen zerikusi eta zeresan handia dugula iruditzen zait baita Parlamentu honetan ere. Desde este Parlamento debemos afirmar que el problema de las personas fallecidas a consecuencia de los accidentes laborales tiene más importancia de la que se le otorga actualmente. Y considero que este Parlamento tiene una gran relevancia y responsabilidad en otorgar una mayor prioridad a esta cuestión. Astelehenean, apirilaren 28an uste dut, Langileen Osasun eta Segurtasunaren Nazioarteko Eguna da, eta gaurtik bertatik hainbat sindikatuk egun hori gogora ekartzeko eta bide batez urtero lan-istripuetan eta lan-gaixotasunen ondorioz hitzen diren langileak gogora ekartzeko ekitaldia egingo dute. Oker ez banago, ELAk gaur bertan deitu Bilbora kontzentrazioa. Ze azkar esaten badugu ere, ja Hego Euskal Herrian aurten 30 dira hildako langileak, istripuak eragindako hildako langileak. Eta, gainera, ez dakigu zenbat izango diren gaixotasunak eragindakoak. El lunes, creo que 28 de abril, es el Día Internacional de la Salud y Seguridad de los Trabajadores y desde hoy mismo numerosos sindicatos realizarán un acto para recordar dicha fecha y, de paso, recordar a las personas fallecidas cada año a consecuencia de accidentes laborales y enfermedades laborales. Si no me equivoco, ELA ha convocado hoy mismo una concentración en Bilbao. Porque aunque se diga fácil, este año ya han fallecido 30 trabajadores y trabajadoras, fallecidos a causa de accidentes laborales. Y, además, no sabemos cuántas personas convalecen por enfermedad laboral. Eta erakundeak lanean ari diren langileen osasun eta segurtasunaren arduradun zuzenak garenez, uste dut –berriro diot– ardura gehiago eduki eta gogo gehiagorekin jarri beharko genukeela gai hau mahai gainean. Zeren legea izan bada, denok ezagutzen dugu lege bat badagoela, baina lege hori ez dela betetzen ari. Eta lege hori betetzen ez dela ari salatzen egon beharko genuke askoz ere indar gehiagorekin. Y como las instituciones somos responsables directas de la salud y la seguridad de las personas trabajadoras, considero –repito– que deberíamos actuar con más responsabilidad y trabajar con más ahínco en torno a esta cuestión. Porque contamos con una ley, todos y todas sabemos que hay una ley pero que no se está cumpliendo dicha ley. Y deberíamos denunciar con mucha más fuerza que no se está cumpliendo con la ley. 57 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Lan-istripuak aurrikusteko neurrietan ez da behar den heinean inbertitzen ari, eta horrek egiten duena da legea antzua bihurtzea. Gehiago gastatzen du Administrazioak mutuen bitartez laneko bajak ikertzen, bai eta lanerako ezintasunak eragindako denborak murrizten, istripuak murrizteko neurriak jartzen baino. No se está invirtiendo lo que se debería en medidas de prevención de riesgos laborales y lo que se consigue con ello es esterilizar la ley. La Administración gasta más investigando bajas laborales a través de las mutuas, así como limitando los períodos de las incapacidades laborales, en lugar de implantar medidas de reducción de accidentes. Lan-ikuskaritzari dagokio prebentzioaren konpetentzia, bai eta enpresek betetzen ez dituzten legeen ikuskaritza egitea ere. Baina ez du ez ahalmenik, ez du ez egitura nahikorik, eta nik esango nuke gogorik ere ere, legeak agintzen duena betetzeko. Eta hortxe dago arazorik larriena: enpresariek nahiago dutela arduragabekeria bategatik zigorra ordaintzea, merkeagoa ateratzen zaiolako, segurtasun-neurrietan inbertitzea baino. Beraz, berriro esan behar da Legebiltzar honetan behar-beharrezkoa dela lan ikuskaritzari behar dituzten baliabideak ematea, eta Eusko Jaurlaritzaren menpeko den Osalani beharrezko agintea eta mekanismoak ematea gai honi behar bezala aurre egiteko. La competencia de la prevención corresponde a la inspección laboral, así como la inspección de las leyes que las empresas incumplan. Pero no tiene ni competencia, ni estructura suficiente, y yo diría que ganas tampoco, de cumplir lo estipulado en la ley. Y ahí está el problema más grave: que la patronal prefiere pagar la multa por una irresponsabilidad que invertir en medidas de seguridad, porque le sale más barato. En consecuencia, hay que decir una vez más que en este Parlamento es imprescindible otorgar los recursos que la inspección laboral necesita y conceder a Osalan, entidad dependiente del Gobierno Vasco, la competencia y los mecanismos suficientes para que pueda hacer frente a esta situación. Eta hori guztia, berriro ere, gai honen larritasuna kanpora ateratzeko guk dugun konpromisoa bertan jarri behar dugu. Hau da, hasieran esaten genuen bezala, langileen heriotza hauen larritasuna eta prebentzioaren garrantzia lehen planoan geuk ez badugu jartzen beste inork egingo ez duelako. Y todo ello, repito, debemos ubicarlo en el compromiso que tenemos de concienciar a la sociedad en torno a la gravedad de esta situación. Es decir, tal y como decíamos al comienzo, si nosotros y nosotras no ponemos en primer plano la gravedad de las muertes por accidente laboral y la importancia de la prevención, nadie más lo hará. Eta gai honetan betiko diskurtsoak ez du balio. Ez du balio esatea hemen konpetentziak eskatu eskatzen direla, baina gero ez dizkigutela ematen. Edo ez du balio esatea legea hor dagoela eta gero baliabiderik ez jartzea. Hori da Alderdi Sozialistaren betiko diskurtsoa. Uste dut batzuk eta besteak pilota elkarri pasatzetik harago, hasteko, gai izan behar garela guztiok gai honen larritasuna eztabaida publikoaren lehen mailan jartzeko. Y el discurso de siempre no sirve en esta cuestión. No sirve decir que aquí se piden las competencias pero que luego no nos las transfieren. Y tampoco sirve decir que la ley está ahí y luego no asignar recurso alguno. Ése es el discurso de siempre del Partido Socialista. Considero que más allá de pasarse la pelota de unos a otros, para empezar, todos y todas nosotras debemos ser capaces de colocar la gravedad de esta cuestión en primera plana del debate público. Eta horregatik iruditzen zait egokia EHAK-k hona ekarri duen proposamena, eta guk egin duguna da zuzenketa batzuk gehitu, hori zehazteko, norabide horretan gure ikuspegitik eman behar diren urratsak zehazteko. Besterik ez. Y, por ese motivo considero que la proposición presentada hoy por EHAK es pertinente y lo que ha hecho nuestro grupo es añadir ciertas enmiendas para matizarla, para fijar los pasos que en nuestra opinión debemos dar en dicha dirección. Nada más. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Ezenarro andrea. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara joango gara, eta Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak dauka hitza, Karrera jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Ezenarro. Procedemos ahora con el turno de los grupos que no han presentado enmienda alguna y, en representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra el señor Karrera. El Sr. KARRERA AGIRREBARRENA: Presidente anderea, legebiltzarkideok, egun on. Erauskin andereak esan duen bezala, pasa den urteko martxoaren 30ean antzeko eztabaida bat izan genuen Ganbera honetan, EHAKek lan-osasunari buruzko ekimen berdintsua ekarri zuen. Eta orduan adierazkitakoak gehienbatean errepikatu egiten dira hemen. KARRERA AGIRREBARRENA jaunak: Señora presidenta, señoras y señores parlamentarios, buenos días. Tal y como decía la señora Erauskin, el 30 de marzo del año pasado celebramos un debate similar en esta Cámara, EHAK presentó una iniciativa similar sobre la salud laboral. Y aquí se repite fundamentalmente lo que se dijo entonces. Nire taldetik, zuen legez besteko proposamenean agertzen diren eskaerekin funtsean ados gaude edo ados egon gaitezke, eta hemen hori behin eta En mi grupo, coincidimos o podríamos coincidir con el fondo de las peticiones reflejadas en la proposición no de ley y eso lo hemos reivindicado aquí una y 58 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 berriz aldarrikatu dugu. Hemen hitz egiten dugu lanistripuez, eta askotan hitz egin dugu, baina ez dugu uste hitz egite horrek bakarrik lan-istripuak kenduko dizkigunik. Hemen hitz egin behar dugu eta gizartea sentsibilizatu behar dugu, baina neurriak hartu behar dira. Instituzioen asmoak adieraztea ere behar-beharrezkoa da, baina gero bete egin behar dira, eta hori da hemen behin eta berriz aldarrikatu egin behar duguna. Eta neurri zehatzak hartzeko, horretarako, zuek egin duzuen proposamenak gauza asko esaten ditu, baina neurri zehatzak nik uste dut asko ez dituela esaten. otra vez. Aquí se ha hablado de accidentes laborales, y se ha hablado en numerosas ocasiones, pero el simple hecho de hablar no acabará con los accidentes laborales. Debemos debatir aquí y debemos sensibilizar a la sociedad, pero es necesario adoptar medidas. También es imprescindible expresar las intenciones de las instituciones, pero luego es necesario cumplirlas y eso es lo que debemos reivindicar aquí una y otra vez. Y para tomar medidas concretas, para ello, la proposición que realizan establece muchas cosas pero considero que no incluye demasiadas medidas concretas. Orain dela gutxi, batzordean Lan Osasun eta Segurtasunaren Plana onartu genuen, bertan lanistripuak murrizteko neurriak eztabaidatu genituen, eta akordioak ere egin genituen, eta hemen zuek adierazten dituzuen bide gehienak han onartuak daudela iruditzen zait niri. Gertatzen da hori aurrera eraman egin behar dela eta bete egin behar dela, eta hor daude arazoak, benetako arazoak hor daude. Planak funtsezko tresna izan behar du, eta plan hori betearazten eta hark esaten duen hori dena eginarazten lagundu behar diogu. Eta hori da behin eta berriz guk egin behar duguna, eta baita ere gizartea sentsibilizatu gai honek duen garrantziagatik. Hace poco aprobamos en comisión el Plan de Salud y Seguridad Laboral, debatimos medidas para reducir los accidentes laborales y también alcanzamos acuerdos y me parece a mí que casi todas las vías que ustedes mencionan aquí ya las aprobamos allí. Lo que ocurre es que es necesario llevarlo a cabo y hay que cumplirlo y ahí están los problemas, ahí están los problemas reales. El plan debe ser un instrumento fundamental y debemos contribuir al cumplimiento de dicho plan y a la aplicación de las directrices del mismo. Y eso es lo que debemos afirmar una y otra vez, y también sensibilizar a la sociedad sobre la relevancia de esta cuestión. Akordioak egin eta gero planak martxan jartzen direnean, emaitzak egoten dira. Adibidez, Etxebizitza Departamentuak, hiru urte ez dira oraindik, eraikuntzan gehiengoa duten sindikatuekin akordio bat egin zuen. Eta akordioaren arabera, babes ofizialeko lanetan segurtasuna handitzeko neurriak martxan jartzeko kompromisoa bere gain hartu zuten sindikatuek eta departamentuak, eta horretarako pausoak eman zituzten eta martxan egon dira. Gaur bertan aurkeztuko dituzte dokumentu horrek jasotzen dituen neurri zehatzen fruituak. Ez dut nik hemen adierazpen zabalik egin nahi hor zer azalduko den, baina nik uste dut benetan fruitu oso emankorrak direla eta gogoan edukitzekoak. Akordio horrekin, azken bi urte eta erdi, hiru urte honetan, istripuak izugarri jaitsi dira; orain dela hiru urte gertatzen zenarekin konparatuta, hirutik batera ere ez dira iristen gaurko egunean. Eta hori uste dut pauso handi bat dela eta honelako ekintzak egin behar ditugula eta martxan jarri behar ditugula. Cuando se alcanzan acuerdos y se ponen en marcha planes suele haber resultados. Por ejemplo, aún no hace tres años que el Departamento de Vivienda alcanzara un acuerdo con los sindicatos mayoritarios en el sector de la construcción. Y en virtud de dicho acuerdo los sindicatos y el departamento adoptaron el compromiso de poner en marcha medidas que aumentarían la seguridad en obras de viviendas de protección oficial y han actuado al respecto y hay iniciativas en marcha. Hoy mismo han presentado los frutos de las medidas concretas recogidas en dicho documento. No voy a hacer aquí una amplia disertación sobre qué resultará ahí pero considero que son frutos muy productivos y como para ser tenidos en consideración. Con dicho acuerdo, en estos dos años y medio últimos, en estos tres años, los accidentes han descendido drásticamente; en comparación con el índice de hace tres años, actualmente ni siquiera llega a un tercio. Y creo que eso es un gran paso y que debemos llevar a cabo y poner en marcha iniciativas de este tipo. Gai honek duen garrantzia benetan ukaezina da, eta honek sortzen dituen kostu sozialak, eta batez ere bizitza-galtze horrek ematen dituen koste horiek, ikaragarriak dira, eta benetan dramatikoak ere bai. Horregatik, gauza guztiak martxan jarri behar ditugu, eta bide guztiak eta lanabes guztiak aurrera eraman behar ditugu. Hori egia da, alderdi horretatik dudarik ez dago. La importancia de esta cuestión es realmente incontestable y los costes sociales derivados de la misma, y sobre todo los costes derivados de la muerte de personas, son terribles y también realmente dramáticos. Por ese motivo, debemos poner en marcha todas esas cuestiones y debemos desarrollar todas las vías y herramientas pertinentes. Eso es cierto, no hay ninguna duda en ese sentido. Eta amaitzeko, baita ere, transferentzien puntuari dagokionez, ez diogu uko egiten eta ez diogu uko egin behar eskaera horri, exijentzia horri. Izan ere, ez dago zalantzarik guri dagokigun eskuduntza guztien transferentzia eskatu dugula, baina batez ere benetan gai honi ondo erantzuteko transferentzia hori edukitzea Y, por último, además, en lo que respecta al punto de las transferencias, no rechazamos y no debemos rechazar dicha petición, esa exigencia. De hecho, no hay duda de que hemos solicitado la transferencia de todas las competencias que nos corresponden, pero sobre todo en esta cuestión es imprescindible 59 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 nahitaezkoa dela, eta gabezia horrek, askotan, egiten diren lanak eta ekintzak mugatu egiten dituela, eta inspekzioa eta beste gauza asko ez baldin baditugu gure artean, horrek, askotan, guk egin nahi ditugun pauso horiek eta bide horiek moztuta uzten dizkigula, eta gainera, lan-istripuetan politika eta kontrol serioa egin nahi baldin bada, bertatik eta bertako jendearekin adostuta eta enpresekin eta sindikatuekin adostuta egin behar dela, eta hori da emaitzarik onena, eta horretarako transferentzia nahi eta nahitaezkoa dela; eta ez baldin badago transferentzia, horrek izugarrizko hutsuneak eta izugarrizko zailtasunak ematen dizkigula hori aurrera eramateko. contar con dicha transferencia para afrontar el problema debidamente y dicha carencia, a menudo, limita los trabajos o actuaciones llevadas a cabo y si no contamos con inspección y muchos otros elementos aquí ese hecho, con frecuencia, interrumpe las actuaciones o las vías que hemos desarrollado y, además, si pretendemos realizar una política y control serios de los accidentes laborales es necesario hacerlo desde aquí y de acuerdo con las personas, empresas y sindicatos de aquí y ése será el mejor resultado y para ello es imprescindible la transferencia de la competencia; y de no haber transferencia ese hecho acarreará grandes carencias y dificultades para el cumplimiento de nuestro deber. Eta horregatik, lehen esan dudan eta hemen eztabaidatu eta onartu genuen plan horretan, lanistripuen plan horretan, pauso nik uste dut oso garrantzitsuak markatzen dira. Eta hori aurrera eraman behar dugu, hori lortzen saiatu behar dugu. Eta, jakina, gauzak ondo egiteko lanabes guztiak behar ditugu, eta horretarako, transferentzia nahitaezkoa da, eta hori ere berriro ere eskatu egin behar dugu, benetan ondo erantzun nahi baldin badiogu arazo honi. Y por ese motivo, tal y como decía anteriormente y en ese plan que debatimos y aprobamos aquí, en ese plan sobre accidentes laborales, en mi opinión se está avanzando firmemente en la dirección correcta. Y debemos continuar, debemos intentar lograrlo. Y, por supuesto, para trabajar debidamente necesitamos todas las herramientas y, para ello, la transferencia es fundamental y debemos solicitarla de nuevo, al menos si queremos ofrecer una respuesta adecuada a esta cuestión. Horregatik, guk ez dugu emendakinik egin, pentsatzen dugulako orain dela denbora gutxi onartu genuen plan horretan ideiak ondo jorratuta daudela, ondo markatuta daudela, eta bide horiek ondo martxan jartzen baldin badira, horiek direla benetan lanistripuak jaisteko lanabes egokia, eta horretan saiatu egin behar dugula. Eta hori da guk defendatuko dugun postura. Besterik ez, eskerrik asko. Por ese motivo, nuestro grupo no ha realizado enmienda alguna, porque pensamos que en el plan aprobado hace poco las ideas están bien desarrolladas, están bien marcadas y si implantamos debidamente todas esas estrategias serán una herramienta adecuada para reducir los accidentes laborales y debemos intentar alcanzar dicho objetivo. Ésa es la posición que defiende nuestro grupo. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Karrera jauna. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Altzelai andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Karrera. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra la señora Altzelai. La Sra. ALTZELAI ULIONDO: Legebiltzarburu anderea, legebiltzarkideok, egun on berriro ere. Eusko Alkartasunak Ezker Abertzaleak aurkeztutako legez besteko proposamen honen kontra bozkatuko du. ALTZELAI ULIONDO andreak: Señora presidenta, señoras y señores parlamentarios, buenos días de nuevo. Eusko Alkartasuna votará en contra de la proposición no de ley presentada por Ezker Abertzalea. Zuek hainbat datu eman dituzue gai hau nolabait zentratzeko, eta egia da datuak kezkagarriak direla. Hildakoak aipatu dituzu zuk; egia esan, hildako bat bera gertatuko balitz ere, soilik bat bera gertatuta ere, datua kezkagarria izango litzateke. Honek Ezker Abertzalea legebiltzar-taldea kezkatzen du, baina, zuek bezala, gu ere kezkatuta gaude lan-istripuekin eta uste dut Legebiltzar honetan gauden oro kezkatzen gaituen gai bat dela, eta zentzu honetan, Jaurlaritza ere kezkatzen duen gai bat da. Ustedes han ofrecido numerosos datos para centrar en cierta manera esta cuestión y es verdad que los datos son preocupantes. Usted mencionaba las personas fallecidas; a decir verdad, aunque hubiera una única persona fallecida, aunque sólo hubiera una, el dato sería preocupante. Ese hecho preocupa al grupo parlamentario Ezker Abertzalea pero, como ustedes, nuestro grupo también está preocupado por los accidentes laborales y creo que es una cuestión que preocupa a todas las personas presentes en este Parlamento y, en ese sentido, es una cuestión que preocupa también al Gobierno. Horregatik –eta orain Aralarreko kideari erantzun nahiko nioke–, Jaurlaritzak ez du aitzaki bezala hartu izan konpetentzia eza. Konpetentziak ere behar dira, baina arduraz jokatu du gai honetan, eta dagoeneko bigarren plan zuzentzaila ere aurkeztu du Lege- Por ese motivo –y ahora quisiera responder a la parlamentaria de Aralar–, el Gobierno no ha usado como pretexto la falta de competencias. Las competencias son necesarias, pero en esta cuestión ha actuado con responsabilidad y ya ha presentado el se- 60 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 biltzar honetan eta dagoeneko indarrean dagoen zerbait da. Beraz, legea bete dadin Jaurlaritzak neurriak hartu ditu. Ados egon gintezke neurriekin, sakonak irudituko zaizkigu, exkaxak, baina egia da neurriak hartu direla eta, beraz, ez dela hemen aitzakiatan ibili, Jaurlaritzaren aldetik behintzat. gundo plan director en este Parlamento y es algo que ya está en vigor. En consecuencia, el Gobierno ha adoptado medidas para que se cumpla la ley. Podríamos estar de acuerdo con las medidas, podrían parecernos profundas, insuficientes, pero es verdad que se han implantado medidas y, en consecuencia, que no se ha andado con excusas, al menos por parte del Gobierno. Bat gatoz Ezker Abertzaleak esaten duenean lan-istripuen eta lan-baldintzen artean harreman zuzena dagoela eta, beraz, lan-baldintza prekarioei aurre egin behar zaiela istripuekin amaitzeko. Uste dugu horretan ere ados gaudela hemen gauden guztiok. Edozein kasutan, hor egia da lan-baldintzak arautzeko garaian ez daukagula eskuduntzarik, eta zentzu horretan, gu ere bat gatoz zuekin lan-harremanetarako euskal esparruaren aldarrikapena funtsezko baldintza dela gai honetan ere aurrerapausoak ematen joateko. Coincidimos con la afirmación de Ezker Abertzalea sobre la relación directa entre los accidentes laborales y las condiciones laborales y, en consecuencia, que hay que hacer frente a las condiciones laborales precarias para acabar con los accidentes laborales. Consideramos que en eso coincidiremos todas las personas aquí presentes. En cualquier caso, es cierto que no tenemos competencia a la hora de regular las condiciones laborales y, en ese sentido, también coincidimos con ustedes en que la reivindicación del ámbito vasco de relaciones laborales es una variable fundamental para poder avanzar en esta cuestión. Gainontzean, uste dut hemen aipatu dituzun arazo guztiak eragileek aipatutakoekin bat datozela. Gu ados gaude prebentzioaren beharra dagoela; etengabeko formazioa ezinbestekoa dela; enpresei dagokienez, kopuru handi batek legezko gutxieneko baldintzak betetzen dituela, baina ondoren hutsune garrantzitsuak dituztela enpresa hauek prebentzioplana gauzatzeko. Ados gaude enpresetan ez dela laneko arriskuen prebentziorako benetako ekintzarik ematen hainbat kasutan eta sarri askotan. Egia da enpresaburuak oraindik ez direla jabetu oinarrizko baldintza dela lan-baldintza egokiak bermatzea, hori langile ororen eskubidea delako. Egia da enpresa txikietan –eta mikroenpresen kopurua handituz doa–, askotan hauek baliabide nahikorik ez dutela segurtasun-planak aurrera eramateko. Eta egia da subkontratazioak ere ugaritzen ari direla eta kontratu-mota honekin lanean aritzen diren langileak izaten dituztela edo jasaten dituztela lan-istripu gehienak. Por lo demás, considero que todos los problemas que ha mencionado aquí coinciden con los mencionados por los agentes. Estamos de acuerdo en que la prevención es necesaria; la formación permanente es fundamental; en lo que respecta a las empresas, que una gran mayoría cumple las condiciones mínimas de la ley, pero que posteriormente presentan carencias graves a la hora de materializar el plan de prevención. Estamos de acuerdo en que las empresas, en muchos casos y con frecuencia, no implantan medidas reales de prevención de los riesgos laborales. Es cierto que la patronal aún no ha asimilado que la cuestión fundamental es garantizar condiciones laborales adecuadas, ya que ése es un derecho de todo trabajador y trabajadora. Es cierto que en las empresas pequeñas –y el número de microempresas está aumentando–, a menudo no cuentan con recursos suficientes para llevar a cabo planes de seguridad. Y es verdad que las subcontrataciones también están aumentando y que los trabajadores y trabajadoras empleados con este tipo de contrato son los que tienen o sufren la mayor parte de los accidentes. Ados gaude diagnostiko horrekin, eta nik uste dut plan zuzentzaileak bere bi-hirugarren kapituluan, arazo nagusiak jasotzen dituen kapitulu honetan, guzti hau jaso duela. Plan zuzentzaileak hamaika arazo aurreikusten ditu edo hamaika arazo sumatzen ditu daudela gai honen inguruan: ikuspenak eta kontrolak; prestakuntza; kontzientzia hartzea eta sentsibilizazioa; kudeaketa integratzaile bat; kateen azpikontratazioak arazoak sortzen dituela onartzen du; eraikuntzasektorean arazoak daudela onartzen du plan zuzentzaileak; enpresa txiki eta ertainetan dauden arazoez kezkatzen da; osasuna zaintzea eta lanbide-gaixotasunak prebenitzea ezinbesteko baldintza dela onartzen du; erakundeen arteko koordinazioan ere arazoak egon daitezkela onartzen du; langile autonomoetan dauden arazoez ere kezkatzen da; eta onartzen du administrazio publikoetan ere prebentzio-arazoak gertatzen direla. Coincidimos con dicho diagnóstico y considero que el plan director recoge todo ello en el capítulo dos-tres, en el capítulo que recoge los problemas principales. El plan director prevé numerosos problemas o detecta numerosos problemas en torno a esta cuestión: inspecciones y controles; formación; concienciación y sensibilización; gestión integradora; reconocer que la subcontratación en cadena acarrea problemas; el plan director reconoce que hay problemas en el sector de la construcción; preocupación por los problemas en empresas pequeñas y medianas; reconoce que el cuidado de la salud y la prevención de enfermedades laborales es una variable fundamental; reconoce también que puede haber problemas de coordinación interinstitucional; se preocupa por los problemas de los trabajadores autónomos; y reconoce que también se producen problemas de prevención en las administraciones públicas. 61 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Beraz, gai hauek, hamabi puntu hauetako bakoitza, nolabait zuzentzearren, hainbat neurri jasotzen ditu plan zuzentzaileak. Beraz, uste dut kritika daitekeela neurri bakoitza, baina ezin daiteke esan ez dela arduratu edo ez dela jabetu lan-istripuei dagokienez aurre egiten arazo krudel honi. En consecuencia, el plan director recoge numerosas medidas para corregir, en la medida de lo posible, todas estas cuestiones, cada uno de estos puntos. En consecuencia, considero que se puede criticar cada medida pero no se puede afirmar que no se ha responsabilizado o que no ha asumido la resolución de la problemática de los accidentes laborales. Zentzu honetan, gehiago esango dizut. Uste dut plan zuzentzailea eztabaidatu zenean –gainera orain duela gutxi eztabaidatu da, hilabete batzuk baino ez dira pasa eztabaidatu genuenetik–, orduan legebiltzartalde orok aurkeztu genituen ebazpen desberdinak. Zuek, hain zuzen ere, lau ebazpen aurkeztu zenituzten, eta zuekin nolabaiteko adostasuna lortu zen, horietako bat berari ere ez genion kontrako bozkarik eman; baten bati baiezko botoa eman genion, eta gainontzekoetan abstenitu egin ginen, funtsean ados ginelako. Beraz, uste dut honen inguruan adostasunak lortzeko saiakerak ere egin direla eta horrelako jarrerak ere agerian utzi ditugula. En este sentido, le diré algo más. Creo que cuando se debatió el plan director –además, ha sido debatido hace poco, sólo han pasado unos meses desde que lo debatimos–, entonces todos los grupos parlamentarios presentamos diversas resoluciones. Ustedes, concretamente, presentaron cuatro resoluciones y se logró una especie de acuerdo con su grupo, y no votamos en contra de ninguna de ellas; votamos a favor de alguna de ellas y en las demás nos abstuvimos porque coincidíamos con el fondo de las mismas. En consecuencia, considero que se han hecho intentos por alcanzar consensos en torno a esta cuestión y que hemos mostrado comportamientos de ese tipo. Beraz, uste dut hemen zuek aipatzen dituzuen hainbat gai dagoeneko onartu ditugula Legebiltzar honetan. Eta hori da funtsezko arrazoia zuen legez besteko proposamen honen kontra bozkatzeko. Besterik gabe, mila esker. En consecuencia, considero que muchas de las cuestiones que ustedes plantean aquí ya han sido aprobadas en este Parlamento. Y ésa es la razón fundamental de que vayamos a votar en contra de su proposición no de ley. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Altzelai andrea. Euskal Talde Popularraren ordezkariak, Martínez andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Altzelai. En representación del grupo Popular Vasco, tiene la palabra la señora Martínez. La Sra. MARTÍNEZ FERNÁNDEZ: Gracias, señora presidenta. Muy buenos días. Y si me permiten, desde el escaño. MARTÍNEZ FERNÁNDEZ andreak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Egun on. Eta, zuen baimenarekin, eserlekutik. Decir que se plantea hoy a este pleno una preposición no de ley idéntica, literal, coma a coma, a la presentada hace ahora un año, en un ejercicio de corta y pega que deja traslucir el nulo interés del grupo proponente por la salud laboral, que plantea sin embargo un brindis al sol. Gaur osoko bilkura honi planteatu zaion legez besteko proposamena duela urtebete aurkeztu zenaren berdin-berdina da, hitzez hitzezkoa, komaz koma, moztu eta erantsi ariketa argia da eta agerian uzten du proposamena aurkeztu duen taldeak ez duela lanosasunaren aldeko inolako interesik, eta eguzkiarekin topa egiten baino ez dela ari. Nulo interés que no tiene nada de extraño, porque aquellos que carecen de legitimidad ética, política y democrática pretenden trasladar un debate en el que su falta de credibilidad es más que evidente. Aquellos que miran hacia otro lado para no reconocer a una víctima del terrorismo, aquellos para quienes el derecho a la vida no es un valor a proteger frente a la barbarie terrorista, ¿qué credibilidad, qué legitimidad pueden hacer valer para reconocer a una víctima de un accidente laboral? Eta batere interesik ez izatea berez ez da harritzekoa; izan ere, zilegitasun etikorik, politikorik eta demokratikorik ez dutenek ez dute inolako sinesgarritasunik era honetako eztabaida bat planteatzeko; terrorismoaren biktima bat ez errekonozitzeko beste aldera begiratzen dutenek, bizitzeko eskubidea ankerkeria terroristaren aurrean babestea balore bat ez dela uste dutenek, ze sinesgarritasun izan dezakete, ze zilegitasun izan dezakete lan-istripu baten biktima bat errekonozitzeko eskatzeko? Señorías, la preocupación, el compromiso del Partido Popular en el ámbito de la seguridad y la salud en el trabajo es de sobra conocida. Hemos trasladado numerosas propuestas a debate a esta Cámara; sin ir más lejos, el Grupo Popular presentó 11 propuestas de resolución el pasado mes de octubre, cuando tuvimos la oportunidad de debatir y de acordar el Plan de Seguridad y Salud Laboral 2007-2010, en el que pretendimos incluir medidas eficaces para garantizar la Legebiltzarkide jaun-andreok, denok duzue Alderdi Popularrak laneko segurtasunaren eta osasunaren esparruan duen kezkaren, konpromisoaren berri. Ganbera honetara behin baino gehiagotan ekarri izan ditugu gai honen gainean eztabaidatzeko proposamenak; oso urrutira joan gabe, talde popularrak 11 ebazpen-proposamen aurkeztu zituen joan den urrian, 2007-2010 aldirako Laneko Segurtasun eta Osasunari buruzko Plana eztabaidatu eta adosteko aukera izan 62 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 seguridad y la salud en el trabajo. genuenean, eta neurri eraginkorrak sartzen ahalegindu ginen lanean osasuna eta segurtasuna bermatzeko. Votaremos en contra de esta proposición porque no están legitimados aquellos que fueron considerados como suyos por ETA-Batasuna, aquellos que conforman su pantalla y que, parapetados en la cobardía, aparecen hoy disfrazados con la grotesca careta de grupo parlamentario preocupado por la seguridad en el trabajo. Proposamen honen aurka bozkatuko dugu ez dutelako zilegitasunik ETA-Batasunak beretartzat hartu zituenek, ETA-Batasunaren pantaila direnek eta, koldarkeriaren atzean babestuta, gaur laneko segurtasunaz kezkatuta dagoen legebiltzar-taldearen mozorro groteskoa jantzita etorri direnek. Gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Martínez andrea. Euskal Sozialistak taldearen ordezkariak, Loza jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Martínez. En representación del grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra el señor Loza. El Sr. LOZA AGUIRRE: Gracias, señora presidenta. Señorías. LOZA AGUIRRE jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Legebiltzarkide jaun-andreok. Los socialista vascos vamos a votar en contra de la proposición no de ley que plantea el grupo del Partido Comunista de las Tierras Vascas, y también queremos aprovechar la ocasión para reafirmar nuestro compromiso sobre la siniestralidad laboral en nuestra Comunidad Autónoma, porque la siniestralidad, junto a la precariedad, constituyen los dos cánceres más importante que hoy aquejan a nuestro mercado laboral. Euskal sozialistok aurkako botoa emango diogu Euskal Herrialdeetako Alderdi Komunistak taldeak planteatu duen legez besteko proposamenari, eta aukeraz baliatu nahi dugu gure Autonomia Erkidegoko laneko ezbehar-kopuruarekin konpromiso bat dugula hartuta egiaztatzeko; izan ere, laneko ezbeharrak eta lanaren ezegonkortasuna dira gaur egun gure lanmerkatuak dituen bi gaitzik okerrenak. Unos pocos datos para ponerlo de manifiesto. El año pasado murieron en Euskadi 56 trabajadores en accidente laboral, según la estadística oficial, y, según otras fuentes, superaron el centenar, como se ha dicho, y eso debido a razones contables. Es un debate que no es de este momento, y no lo voy a realizar. Pero podemos afirmar que muere un trabajador cada semana, uno o dos, o cinco o diez al mes, según sean las estadísticas, y son datos extraordinariamente preocupantes. Datu gutxi batzuk hori agerian jartzeko. Iaz Euskadin 56 langile hil ziren lan-istripuetan, estatistika ofizialen arabera, eta, beste iturri batzuen arabera, ehunetik gora, hemen esan den bezala, eta kontabilitate kontuak baino ez dira. Ez da horretaz hitz egiteko unea, eta nik ez dut horretaz hitz egingo. Baina esan dezakegu astean langile bat, bat edo bi, hiltzen direla, edo bost edo hamar hilean, estatistika bakoitzaren arabera, eta datuak benetan kezkagarriak dira. También el pasado año se produjeron cerca de 49.000 accidentes con baja y prácticamente el mismo número sin baja, en total 100.000, y si los comparamos con el año 2006 vemos que el número total de accidentes con baja, los más graves, es cierto que ha disminuido, y se incrementa el número de los más leves. Yo creo que eso es una buena noticia, pero a nuestro juicio total y absolutamente insuficiente, ante la gravedad y la magnitud del problema sobre el que estamos debatiendo. Iaz baja eragin zuten 49.000 istripu inguru gertatu ziren eta bajarik eragin ez zuten beste hainbeste, guztira 100.000, eta datu hori 2006ko datuekin alderatzen badugu, ikusiko dugu baja eragin zuten istripuek, hau da, istripurik larrienek, behera egin dutela eta gora egin dutela larriak ez diren istripuek. Nik uste dut albiste ona dela, baina gure ustez inola ere ez da nahikoa, hizpide dugun arazoaren larritasuna eta dimentsioa kontuan hartuta. Y la actitud de los socialistas vascos ante este problema ha sido la de buscar consensos para tratar de solucionarlo; por ello, negociamos con los grupos que apoyan al Gobierno una serie de resoluciones en el debate del pasado Plan de Seguridad y Salud Laboral, hace aproximadamente medio año, porque pensamos que esta cuestión, como el conjunto de los problemas de la Euskadi real, necesita de diálogo, de negociación y, cuando es posible y hay voluntad, de acuerdos. Y ese plan lo logramos y nos congratulamos sinceramente por ello. Eta euskal sozialiston jarrera gai honetan arazoari konponbidea ematen saiatzeko adostasunak lortzea izan da; horregatik, Jaurlaritza babesten duten taldeekin hainbat ebazpen negoziatu genituen duela urtebete inguru Laneko Segurtasun eta Osasunari buruzko Planaren gainean egindako eztabaidan, uste baitugu gai honek, Euskadi errealaren arazo guztiek bezala, elkarrizketa eta negoziazioa behar dituela eta, ahal denean eta borondatea dagoenean, akordioak. Eta plan hori onetsi genuen, eta benetan pozik gaude horregatik. 63 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Es pronto para hacer una evaluación de la marcha de lo allá aprobado. Únicamente haremos referencia a la muy mala situación del diálogo social en nuestra Comunidad Autónoma. Y los sindicatos reivindicando separados, una vez más, medidas para atajar la siniestralidad, algo que nos preocupa extraordinariamente. Y separados además porque hay quien antepone o pretende anteponer una estrategia de hegemonía sindical a los intereses del conjunto de los trabajadores y trabajadoras, y así nos va. Oraindik garaiz da orduan onetsitakoaren balorazioa egiteko. Bakar-bakarrik esango dugu gure Autonomia Erkidegoan gizarte-elkarrizketaren egoera oso txarra dela. Eta sindikatuek, behin berriro ere, bakoitzak bere aldetik aldarrikatu dituzte laneko ezbeharkopuruari aurre egiteko neurriak, eta horrek ere izugarri kezkatzen gaitu. Eta bakoitza bere aldetik ari da jarduten batzuek hegemonia sindikala jartzen dutelako edo jarri nahi dutelako langileen interesen gainetik, eta halaxe doazkigu gauzak. Y, señores de EHAK, lo que nos proponen –no voy a reproducir la intervención de hace un año– son más generalidades. Le han contestado creo que de sobra. Eta EHAK-ko jaun-andreok, zuek planteamendu orokorrak baino ez dituzue egiten –ez dut duela urtebete egindako esku-hartzea berrituko–. Nik uste dut larregi erantzun dizutela dagoeneko. Una vez establecida nuestra posición sobre la siniestralidad laboral, paso a explicar el sentido de nuestro voto negativo a esta proposición. Y podría resumirse en un solo principio: el de la ilegitimidad para promoverla, ante la contradicción que supone pedir que este Parlamento promueva una declaración institucional cada vez que muere un trabajador, y negarse a firmar la declaración de este mismo Parlamento tras la muerte de un trabajador camino de su trabajo. Laneko ezbehar-kopuruaren aurrean dugun jarrera zehaztu ondoren, proposamenari aurkako botoa zergatik emango diogun azalduko dut. Eta printzipio bakarrean laburbil daiteke: ez duzue zilegitasunik proposamena sustatzeko, kontraesan argia baita Legebiltzar honi langile bat hiltzen den bakoitzean adierazpen bat egin dezala eskatzea eta lanera zihoala langile bat hil zenean Legebiltzar honek egindako adierazpena ez sinatzea. Me refiero, como sus señorías supondrán, no a la muerte, sino al asesinato de Isaías Carrasco, trabajador de la empresa Bidelan, contradicción que genera estupor por lo palmario del hecho. Porque no se puede estar en contra de la muerte y a favor del asesinato, señorías. ¡No puede estar en contra de la muerte y a favor del asesinato! Y lo que ustedes nos proponen es manifestarnos en contra de la muerte de un trabajador, por ejemplo por un infarto de miocardio, camino de su trabajo (un accidente in tinere), y no hacerlo cuando ese mismo trabajador es asesinado de forma vil y cobarde. Y eso, señorías, más que contradicción es hipocresía. Legebiltzarkideok pentsatuko duzuen bezala, ez gara langile baten heriotzaz ari, baizik eta Bidelan enpresako langilea zen Isaias Carrascoren hilketaz, eta kontraesan horrek zur eta lur uzten gaitu oso kasu nabarmena delako. Izan ere, ez da posible heriotzaren aurka egotea eta hilketaren alde egotea, legebiltzarkide jaun-andreok. Ez da posible heriotzaren aurka egotea eta hilketaren alde egotea! Eta zuek proposatzen diguzue langile baten heriotzaren aurka gaudela adierazi behar dugula, bada, bihotzekoak emanda hil denean lanerako bidean (in itinere istripua izango litzateke), nahiz eta zuek ez zenuten gauza bera egin aipatutako langile hori zitalki eta koldarki hil zutenean. Eta hori, legebiltzarkide jaun-andreok, kontraesana baino gehiago hipokresia da. Pero nuestro estupor sube aún de tono cuando comprobamos con incredulidad, con espanto y con infinita indignación, que su propuesta tiene fecha de 14 de marzo de este año, es decir, una semana después del asesinato de Isaías por la banda terrorista ETA. Eso, señorías, más que contradicción, más que hipocresía, es cinismo político de la peor calaña. Eta gure harridura areagotu egiten da sinetsi ezinik, izututa eta haserre bizian egiaztatzen dugunean, zuen proposamenak aurtengo martxoaren 14ko data daramala, ETA talde terroristak Isaias hil eta handik astebeteko data, alegia. Hori, legebiltzarkide jaunandreok, kontraesana baino gehiago, hipokresia baino gehiago, batere parte onekoa ez den zinismo politikoa da. Es una muestra de su bajeza moral y de su miseria política, y bajeza moral y miseria política de la que ustedes son unos simples peones, unos mandados que acuden a este Parlamento a defender un proyecto político totalitario y excluyente que lideran los asesinos de Isaías, ETA (o sea, la patronal del terror), que acompañan como cómplices políticos y fieles súbditos los dirigentes del nacionalismo radical (o sea, los capataces), y ustedes tienen el dudoso honor de ponerle voz en este Parlamento. Zuen zitalkeria moralaren eta miseria politikoaren adierazpena da, eta zuek zitalkeria moral horren eta miseria politiko horren peoiak baino ez zarete, Isaiasen hiltzaileek, ETAk (hau da, izuaren patronalak) zuzentzen duten proiektu politiko totalitario eta baztertzailea aldeztera Legebiltzar honetara etortzen zareten agindupeko batzuk baino ez zarete, nazionalismo erradikalaren buruzagien (hau da, kapatazen) konplize politikoak eta meneko fidelak baino ez zarete, eta Legebiltzar honetan bere ahotsa izatearen ohore eztabaidagarria duzue. 64 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Y nos tenemos que preguntar cómo es posible tamaña contradicción. Y a nuestro juicio una de las causas para explicarlo, y tal vez una de las más importantes, tiene que ver con su no consideración de la víctima como persona, como ciudadano, como trabajador; con su cosificación, con su intento de deshumanización del asesinado, con su conversión en un daño colateral necesario para lograr el desistimiento de toda una sociedad a través del terror y así conseguir sus objetivos políticos. Y eso les lleva a ustedes a vivir en la esquizofrenia, diferenciando la muerte del asesinato. Y todo asesinato, señorías, es muerte, sea de un trabajador, sea de un empresario o sea de cualquier ciudadano. Asesinato es muerte. Eta guk geure buruari galdetzen diogu ea nola litekeen hainbesteko kontraesanean jaustea. Eta gure ustez arrazoi argi bat dago, eta, agian, garrantzitsuenetako bat da: biktima ez duzue pertsonatzat, herritartzat, langiletzat hartzen; gauza bihurtzen duzue, erahildakoa gizagabetzen saiatzen zarete, izuaren bidez gizarte osoak amore ematea lortzeko eta, era horretara, zuen helburu politikoak lortzeko, beharrezko den alboko kalte bihurtzen duzue. Eta horrek eskizofrenian bizitzera eramaten zaituzte, heriotza eta hilketa bereiziz. Eta hilketa oro, legebiltzarkide jaun-andreok, heriotza da, eta berdin dio langile batena, enpresari batena edo edozein herritarrena izan. Hilketa heriotza da. Y el mejor tratamiento para esa esquizofrenia, a nuestro juicio, es acercarse a las víctimas; escuchar a Marian, la viuda, y a sus hijas Sandra y Ainara y a su hijo Adei; escuchar su mensaje y soportar su mirada limpia de odio y de venganza, pero repleta de dignidad y de exigencia de justicia, y visitar la exposición que tenemos en este Parlamento y escuchar sus testimonios. Por cierto, tanto Marian como su hija Ainara estuvieron con un enorme valor y una enorme dignidad en la inauguración. Valor y dignidad que a ustedes, evidentemente, les faltan. Eta eskizofrenia horrentzat tratamendurik onena, gure ustez, biktimengana hurbiltzea da: Mariani, alargunari, eta Sandra eta Ainara alabei eta honen Adei semeari entzutea da; euren mezua entzutea eta gorrotorik eta mendekurik gabeko baina duintasun osoa duen eta justizia eskatzen duen begiradari eustea; Legebiltzar honetan zabalik dugun erakusketara bisita egitea eta euren lekukotasuna entzutea. Eta esango dizuet Marianek eta bere alaba Ainarak ausardia eta duintasun izugarria erakutsi zituztela erakusketari hasiera emateko ekitaldian. Zuei falta zaizkizuen ausardia eta duintasuna. Porque, cuando se asesina, se asesina a un ciudadano, a un trabajador o a un empresario, o a un ciudadano que es igual en dignidad y en derechos y obligaciones a todos nosotros. Y se autodenominan ustedes comunistas, y el comunismo siempre ha defendido los derechos de los trabajadores, algo absolutamente incompatible con su aquiescencia ante el asesinato de un trabajador. Es una nueva contradicción, señorías. Izan ere, norbait hiltzen denean, herritar bat hiltzen da, langile bat edo enpresari bat, duintasunean eta eskubideetan eta eginbeharretan gu guztiok bezalakoa den herritar bat. Eta zuek zeuen burua komunistatzat duzue, eta komunismoak beti aldeztu izan ditu langileen eskubideak, eta hori guztiz bateraezina da langile baten hilketaren aurrean erakutsi duzuen onespenarekin. Beste kontraesan bat da, legebiltzarkide jaun-andreok. Otra causa de la esquizofrenia y la contradicción que antes mencionaba tiene que ver con la cobardía, con el miedo al miedo que pretende esconderse detrás de diferentes disfraces, como vimos ayer muy claramente en Mondragón. Una cobardía que les acongoja a ustedes, y no sólo a ustedes, al plantearse actuar de acuerdo con un principio básico de la moral o de la ética, como es el del respeto a la vida y, por ende, la denuncia de lo que atente contra ella. Un principio ético o moral, un principio prepolítico. Eta lehen aipatu dudan eskizofreniak eta kontraesanak koldarkeriarekin du zerikusia, mozorroen atzean ezkutatzen saiatzen den beldurrari zaion beldurrarekin, atzo Arrasaten argi eta garbi ikusi genuen bezala. Koldarkeria horrek larritu egiten zaituzte –eta ez zuek bakarrik–, moralaren edo etikaren oinarrizko printzipio baten arabera, bizitza errespetatzearen eta, ondorioz, bizitzari eraso egiten diona salatzearen arabera, jardutea planteatzen denean. Printzipio etiko edo moral bat, politikaren aurreko printzipio bat. Porque lo que ustedes y otros atisban a ver es que si hicieran caso al impulso ético su vida se complicaría, que serían tachados de traidores, que perderían el calor del rebaño y el apoyo de la tribu. Sufrirían soledad, aislamiento y repudio de su mundo, y de esta forma pasarían de amenazadores a amenazados y a sufrir lo que otros conocemos tan bien. Y otros perderían la seguridad tácitamente pactada en la que viven, o malviven, a nuestro juicio. Izan ere, zuek nolabait ere hautematen duzue bultzada etikoari jaramon egingo bazeniote, zuen bizitza zaildu egingo litzatekeela, traidoretzat joko zintuzketela, artaldearen berotasuna eta tribuaren babesa galduko zenuketela. Bakarrik geratuko zinatekete, isolatuta eta zuen munduak baztertuta, eta, era horretara, mehatxatzaile izatetik mehatxatuak izatera pasatuko zinatekete eta besteok hain ondo ezagutzen duguna pairatzera. Eta beste batzuek galdu egingo lukete daukaten segurtasun itundua, bizitza segurua, edo nik esango nuke bizitza gaiztoa. Y por ello y para ello el único tratamiento se llama dignidad. Decía nuestro portavoz en Elgoibar que no somos héroes, pero tampoco cobardes, y que, Eta horregatik eta horretarako dagoen tratamendu bakarrak duintasuna du izena. Gure bozeramaleak Elgoibarren esan zuen ez garela heroiak, 65 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 por decirlo de otro modo, los socialistas y muchos otros vascos y vascas colocamos a la dignidad dos peldaños por encima de la lógica preocupación que las amenazas directas producen. baina ezta koldarrak ere, eta, beste era batera esatearren, sozialistok eta beste euskaldun askok mehatxu zuzenek eragiten duten arrazoizko kezkaren gainetik jartzen dugu duintasuna. Y un ejercicio de dignidad sería que ustedes se autodeterminaran de quienes quieren construir un proyecto totalitario y excluyente sobre la sangre inocente de las víctimas, que practicaran esa reivindicación que tanto pregonan, señorías: autodetermínense, autodetermínense ustedes. Den ejemplo, y verán cómo la vida se les puede complicar a corto plazo, por el rechazo de la tribu, como les decía, cobardía aislada, pero que ganarán y ganarían el calor de otra tribu mayor, más digna, y además más solidaria y también más generosa. Eta duintasun-ariketa bat izango litzateke zuek nolabait ere biktimen odol errugabearen gainean proiektu totalitario eta baztertzailea eraiki nahi dutenengandik autodeterminatzea, eta hainbeste aldarrikatzen duzuen errebindikazio hori gauzatzea, legebiltzarkide jaun-andreok: autodetermina zaitezte, autodetermina zaitezte. Izan zaitezte eredu, eta ikusiko duzue bizitza nola zailduko zaizuen epe laburrera tribuak baztertu egiten zaituztelako, lehen esan dizuedan bezala, koldarkerian isolatua, baina beste tribu handiago baten, duinago baten, solidarioago baten eta eskuzabalago baten berotasuna irabaziko duzue eta irabaziko zenukete. Termino, señora presidenta, señorías, con otra alusión al nombre de su partido político. Se dicen ustedes "comunistas de las tierras vascas". Pues, bien señorías, hagan caso a una mujer comunista de esta tierra vasca, una luchadora por los derechos de los trabajadores. Decía Dolores Ibarruri hace setenta años que "Más vale morir de pie que vivir de rodillas". Y, miren, los socialistas vascos no queremos tener que morir de pie, no queremos que nos asesinen de pie, no tenga duda, pero menos aún achantarnos y vivir de rodillas. Ténganlo muy claro, y transmítanlo a su patronal del terror, a Euskadi ta Askatasuna. Eta bukatzeko, lehendakari andrea, legebiltzarkide jaun-andreok, zuen alderdi politikoaren izenari buruzko beste aipamen bat egin nahi dut. Zuen izenak dio "euskal herrialdeetako komunistak" zaretela. Ederto, bada, egiozue kasu, legebiltzarkide jaun-andreok, langileen eskubideen alde borroka egin zuen euskal emakume komunista bati. Dolores Ibarrurik duela hirurogeita hamar urte esaten zuen "hobe da zutik hiltzea, belauniko bizitzea baino". Eta, begira, euskal sozialistok ez dugu zutik hil nahi, ez dugu zutik hil gaitzaten nahi, ez ezazu zalantza izpirik ere izan, baina are gutxiago nahi dugu belauniko bizi eta kikilduta bizi. Izan ezazu oso argi, eta helaraz iezaiozu izuaren patronalari, Euskadi ta Askatasunari. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, Gatzagaetxebarria jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. En representación del grupo Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el señor Gatzagaetxebarria. El Sr. GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Gaur Ganbera honetara Ezker Abertzalea talde parlamentarioak aurkeztu duten ekimenak gai sakon eta garrantzitsu bat ukitzen du, baina adierazpen edo proposamen horrek bere lehenengo aldarrikapenean aipatzen duena da Ganbera honek elkartasuna agertzea lan-istripuetan kaltetuak direnen senitartekoei, eta gehienbat hilda daudenean lan-istripuen ondorioz. Elkartasun hori ezin lekioke inori ukatu, heriotzak gertatzen diren zoritxarrezko egoeren aurrean gizalegezko jarrera bat edo jardunbide bat delako. Baina jarrera hori agertu behar da ere, ez zoritxarrez lanean istripuak sortzen direnean, baizik eta terrorismoaren izenean hilketak suertatzen direnean. Eta hor adibidez ETAk hainbat behargin hil ditu urteetan, era guztietako beharginak, eta Ezker Abertzaleak ez die inolako hurtasunik, gizatasunik, elkartasunik eta berotasunik agertu senitartekoei. GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA jaunak: Muchas gracias, señora presidenta. La iniciativa presentada hoy en esta Cámara por el grupo parlamentario Ezker Abertzalea toca una cuestión profunda y relevante pero lo que menciona dicha declaración o proposición en su primer punto es que esta Cámara muestre solidaridad a las familias de las personas víctimas de accidentes laborales y, sobre todo, cuando fallecen a consecuencia de accidentes laborales. No se debería negar dicha solidaridad a nadie ya que constituye una actitud o un comportamiento humano ante situaciones desgraciadas con resultado de muerte. Pero hay que mostrar dicha solidaridad no sólo cuando se producen desgraciados accidentes laborales sino también cuando se cometen atentados terroristas. Y ahí, por ejemplo, ETA ha asesinado a numerosos trabajadores y trabajadoras durante años, empleados y empleadas de todo tipo, y Ezker Abertzalea no ha mostrado cercanía, humanidad, solidaridad ni cordialidad alguna a sus familias. Orduan, nik hor kontraesan garrantzitsu bat ikusten dut: lan-istripuei buruz elkartasuna publikoki agertzea, eta hilketa galantak daudenean, euskal lan- Entonces, yo percibo una gran contradicción en ello: mostrar solidaridad pública por los accidentes laborales y cuando se producen asesinatos viles, asesi- 66 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 gileen hilketak, hainbat eta hainbat euskal langile hil direnean, orduan isilik egon. Eta baita emakumeei buruzko indarkeria dagoenean elkartasuna agertu, eta ETAren terrorismoaren izenean hiltzen denean, abertzaletasunaren izenean gainera, gurekin ez dauka zerikusirik, abertzaletasunaren izenean, eta ez dakit zer eskubide edo aldarrikapenen izenean hiltzen denean, hor isilik egon. Makaltasun hori, lehenengo eta behin, nahi du aipatu, eta hortik ea noiz urrun jartzen zareten behin edo behin, zeren urteak pasa urteak etorri berdin jarraitzen dugu eta hortik ez daukagu inolako etorkizun politikorik. Eta lehenengo eta behin, elkartasuna hemen hil diren langile, behargin, funtzionario eta seguritateko indarretako partaideei, horiei agertu behar diegu gure elkartasuna, baita lan-istripuetan hildakoen senideei ere, baina beste guztiei ere, hildako guzti horiei ere, agertu beharra daukagu. Orduan, zentzu horretan, lehenengo eta behin, kontraesan handia agertu. natos de trabajadores y trabajadoras vascas, cuando mueren numerosos trabajadores y trabajadoras vascas, entonces permanecer en silencio. Y mostrar también solidaridad ante un acto de violencia contra la mujer y cuando se mata en nombre de ETA, en nombre del nacionalismo además, eso no va con nosotros, cuando se mata en nombre del nacionalismo y en nombre de no sé qué derecho o reivindicación, entonces permanecer en silencio. Quería, antes que nada, mencionar esa cobardía y a ver cuándo es el momento en que la abandonan porque los años pasan y continuamos como siempre y, así, no tenemos ningún futuro político. Y, en primer lugar, debemos mostrar nuestra solidaridad a los trabajadores y trabajadoras, personal funcionario y de las fuerzas del orden público fallecidos aquí, y también a las familias de las personas fallecidas en accidente laboral, pero también debemos mostrársela a todas las demás, a todas esas personas fallecidas. Entonces, en ese sentido, en primer lugar, mostrar esa gran contradicción. Gero, sakonera joaten bagara, egia da, lanistripuen arazoa oso gauza garrantzitsua da eta seriotasun osoz aztertu behar den gauza bat, zeren lanistripuei dagokienez Europar Batasunak badu oraindik ere erantzun zuzen bat emateko erronka. Beste egunean txosten bat irakurtzen egon nintzen lan-segurtasunari buruz, nola dagoen Europar Batasunaren barruan, eta ikusten duguna da Europar Batasunaren eredua oraindik ez dela behar den beste kudeaketa arloan sendotu. Ez dauzkagu irizpide berdinak lanistripuen edukia zer den adierazteko. Hori gauza garrantzitsua da eta gure eredu demokratikoaren akats bat da, hau da, lan-istripuen edukia eta bere esanahiaren kontzeptua ez dago behar den beste Europar Batasunaren barruan finkatuta, eta zer irizpide erabiltzen diren lan-istripua gertatu den edo ez ikusteko, ez daukagu ondo finkatuta. Horregatik, erroldatzen diren datu guztiak ez dira zehatzak eta fidagarriak. Adibidez, Frantzian lan-istripuak zentzu batean baloratzen dira edo onartzen dira, eta Estatu espainolean beste batean. Britainia Handian bidean zehar gertatzen diren istripuak eta hilketak ez dira neurtzen lan-istripu bezala, eta Estatu espainolean bai. Egoera honen aurrean, hori nahi nuke gogoeta bezala geratzea: Europar Batasunak daukan helburua bere etorkizunean, oparotasunean eta langileen arteko gizarte egoera bat sortzean, hor hutsune bat daukagu. Posteriormente, si entramos en el fondo de la cuestión, es cierto que el problema de los accidentes laborales es muy importante y que es una cuestión a abordar con total seriedad porque en lo que respecta a los accidentes laborales la Unión Europea aún tiene el reto de ofrecer una respuesta directa y firme. El otro día estuve leyendo un informe sobre la seguridad en el trabajo, en qué situación se encuentra en el seno de la Unión Europea, y lo que observamos es que el modelo de la Unión Europea aún no está asentado debidamente en lo que se refiere a la gestión. No tenemos los mismos criterios para reflejar cuál es el contenido de los accidentes laborales. Se trata de una cuestión importante y es un error de nuestro modelo democrático, es decir, el contenido y el significado del concepto de accidente laboral no está debidamente afincado en el seno de la Unión Europea y tampoco está bien definido qué criterios utilizar para saber si se ha producido o no un accidente laboral. Por ese motivo, no todos los datos incluidos en el padrón son concretos y fiables. Por ejemplo, en Francia los accidentes laborales se valoran o reconocen de una forma, y en el Estado español de otra. En Gran Bretaña los accidentes o muertes acaecidas in itinere no se computan como accidente laboral, y en el Estado español sí. Ante esta situación, me gustaría que a modo de reflexión quedara lo siguiente: el objetivo de la Unión Europea en el futuro, crear una sociedad próspera y de bienestar para trabajadores y trabajadoras, presenta ahí una carencia. Eta hori aipatu nahi dut, ze guri gertatzen zaigu hemen Erkidego Autonomoan Estatuarekin, eta Estatuari aldameneko beste estatu guztiekin. Eta jakinda gainera Euskal Herrian daukagula ipinita Lan eta Seguntasunerako Europar Agentzia, Bilbon kokatuta dago, eta bere arduradun nagusiak orain dela gutxi adierazi du Europar Batasunaren barruan gizartebabesa eta lan-harremanen mundua, inguru hori, ona dela, baina kudeatzeko sasoian huts egiten dugula, eta hor beharbada instituzio estatalen eta europar instituzio bateratuen artean kudeaketarako sasoian ez dagoela behar den bezalako loturarik. Eta hori onartu Y eso es lo que deseo mencionar, porque nos ocurre a nuestra Comunidad Autónoma con el Estado y al Estado con los demás estados vecinos. Y a sabiendas además que en el País Vasco contamos con la Agencia Europea de Trabajo y Seguridad, sita en Bilbao, y su responsable principal declaró hace poco que la protección social y el ámbito de relaciones laborales en el seno de la Unión Europea son buenos, pero que fallamos a la hora de gestionar, y que ahí quizá no hay comunicación suficiente entre las instituciones estatales y las instituciones comunes europeas a la hora de gestionar. Y eso lo ha reconocido el director 67 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 du Europako agentziako zuzendari nagusiak. Nik ere nahi dut gogoeta hori egin, eta zuzendu behar dugu gauza bat: lege nahiko berdintsua daukagu Europar Batasunaren barruan gizakien eta langileen eskubideei buruz arautzen duena, baina kudeaketarako sasoian ez daukagu europar errolda zuzendu eta iritziz bateratu bat ipinita. Eta horregatik, lehenengo eta behin, neurtzen dugunean eta datuak ematen ditugunean, kontuan eduki behar ditugu baldintza hauek. principal de la agencia europea. Yo quiero hacer también esa reflexión y debemos corregir otra cuestión: en el seno de la Unión Europea tenemos una legislación bastante uniforme para regular los derechos de las personas y de los trabajadores y trabajadoras, pero a la hora de gestionar no contamos con un padrón único y regido con criterios unificados. Y, por ese motivo, en primer lugar, cuando medimos y ofrecemos datos, debemos tener en consideración dichos elementos. Eta gero, gaia hain serioa denetik, aztertu behar dugu sakontasunean nola diren lan-harremanak horretan. Eta gure lan harremanetan betebehar nagusi bat dago, langile eta enpresen arteko lan-harremanetan betebehar nagusi bat dago, irizpide nagusia izaten dena lan-harreman horietan, eta lanaren arloan kontzeptu bat garrantzitsuena da segurtasun-zorra. Zer da segurtasun-zorra? Ziurtasun-zorra da betebehar derrigorrezko bat enpresariak langileekiko daukana. Hori da ardatza lan-istripuen aurreikuspenei buruz hitz egiten dugunerako. Hau da, langileei babesa emateko ardura nagusia enpresariarena da. Eta kontzeptu hori gure estatu eta gizarte demokratikoetan onartuta dago eta oso sakonduta. Segurtasun-zor horrek ez dauka mugarik, nagusia edo enpresarioa bera da arduradun nagusia lanean gertatzen diren istripuen kalteen eta ondorioen erantzukizuna emateko. Salbuespen bat, norberak bere burua hiltzen duen kasua, hori kenduta; beste guztiak, hori gure kultura demokratikoan sartuta dago. Eta hori horrela bada, bai enpresariak eta bai herri-arduradularitza guztiak, hau da, herri-ardularitzetako lan-arduradunak, egin behar duguna da bi baldintza horiek, legean ipintzen duena eta gure kultura demokratikoaren doktrina horren izaera eta edukina, betearazi. Y posteriormente, como es una cuestión tan importante, debemos analizar en profundidad cómo están las relaciones laborales. Y en nuestras relaciones laborales hay una responsabilidad principal, en las relaciones laborales entre personas asalariadas y empresas hay una responsabilidad principal, que constituye criterio fundamental en dichas relaciones laborales, y uno de los conceptos más importantes del ámbito general es la deuda de seguridad. ¿Qué es la deuda de seguridad? La deuda de seguridad es un deber ineludible que la patronal tiene para con las personas empleadas. Ésa es la base fundamental para tratar la prevención de accidentes laborales. Es decir, la responsabilidad fundamental en la protección de trabajadores y trabajadoras es de la patronal. Y dicho concepto está reconocido y muy arraigado en nuestros estados y sociedades democráticas. Dicha deuda de seguridad no tiene límites, el propio propietario o empresario es el responsable principal de los daños producidos en accidentes laborales y es el responsable de las consecuencias. Con una excepción, cuando una persona se suicida, salvo en ese caso; en todos los demás, eso es algo arraigado en nuestra cultura democrática. Y si eso es así, tanto el empresariado como todas las administraciones públicas, es decir, las personas responsables del empleo en las administraciones públicas, lo que debemos hacer es obligar a cumplir ambas condiciones, es decir, la legislación vigente y el carácter y contenido de la doctrina de nuestra cultura democrática. Eta horretarako, Jaurlaritza honek hainbat eta hainbat tresna ipini ditu azkeneko urteetan. Egon zen Laneko Segurtasuna Aurreikusteko I. Plana, eta orain dela bost hilabete onartu Legebiltzar honek nahiko adostasunez, adostasun handi batekin, bigarren plan zuzentzaile hori. Eta hor dauzkagu guk ipinita hainbat ekimen, 8 helburu estrategiko dauzkagu, zortzi helburu estrategikoen garapenerako 35 ekimen-esparru, eta ekimen-esparru horien garapenerako 160 ekintza zehatz. Horiek dira Jaurlaritzak Alderdi Sozialistarekin eta Alderdi Popularrarekin hitzartutako egitarau zuzen eta sendoa horretaz. Y este Gobierno ha implantado numerosas herramientas al efecto en los últimos años. Contamos con el I Plan de Prevención de la Seguridad Laboral y el segundo plan director aprobado con bastante consenso por este Parlamento hace cinco meses, con un amplio consenso. Y en él se incluyen numerosas iniciativas, contamos con 8 objetivos estratégicos, 35 ámbitos de actuación de desarrollo de los ocho objetivos estratégicos y 160 acciones concretas de desarrollo de los ámbitos de actuación. Se trata del programa firme y directo acordado por el Gobierno con el Partido Socialista y el Partido Popular. Eta guk hori bultzatzen dugu. Ez dugu bultzatzen Ezker Abertzaleak hona zazpi edo zortzi punturekin ekarri digun proposamena. Guk uste dugu sakonagoa dela, sendoagoa eta seriotasun gehiago daukala Jaurlaritzak Legebiltzar honetan eztabaidatu zuena, lanistripuen aurreikuspenerako plan horretan ipinitako neurriak, helburuak eta ekintzak. Eta horregatik, guk ez dugu babestuko Ezker Abertzaleak hemen gure mahai gainean ipini duen ekimen hau, uste dugulako sakon- Y eso es lo que defiende nuestro grupo. No defendemos la proposición presentada aquí por Ezker Abertzalea con siete u ocho puntos. Consideramos que es más profundo, más firme y más serio el debatido por el Gobierno en este Parlamento, las medidas, objetivos y actuaciones fijadas en ese plan de prevención de los accidentes laborales. Y, por ese motivo, nuestro grupo no apoyará esta iniciativa puesta aquí, encima de la mesa, por Ezker Abertzalea, porque con- 68 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 tasunez dagoela Jaurlaritza beharrean. sideramos que carece de profundidad en comparación con la del Gobierno. Eta gizarte-eragileekin ere nahiko eztabaidatua izan da gaia, kontutan edukita gure gizarte-elkarrizketa hemen konplexuago izaten dela, konplexuago delako ere eragile politikoen arteko elkarrizketa, beste sentsibilitate politiko ezberdin batzuk daudelako gure aldameneko erkidego autonomoekin konparatzen bagara. Eta zentzu horretan, gizarte-elkarrizketaren akatsak edo hutsuneak ere onartu behar ditugu, gizarte-eragile guztien aldetik dagoelako ardura hori. Jaurlaritzak egin behar duen papera ere hor dago, euskal instituzioek egin behar duten papera ere hor dago, baina azkenean gure lan-zuzenbidearen ardatza ez da inork ipini behar dituela baldintza guztiak eta erabakiak mahai gainean, baizik eta dagoena da gizarteeragileen autonomiaren errespetua ulertzen duen zentzu bat egon behar duela. Eta horretan dautza gure lan-harremanetako helburuak eta lan-harremanetako oinarria, hau da, gizarte-eragileen autonomiaren iritzian eta borondatean. Eta estatu demokratiko batean ezin da inoiz horren gainetik jokatu. Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Y se ha debatido esta cuestión largo y tendido con los agentes sociales, teniendo en consideración que aquí el diálogo social es más complejo, como también es más complejo el diálogo entre los agentes políticos, porque hay otras sensibilidades políticas diferentes si nos comparamos con las comunidades autónomas vecinas. Y, en ese sentido, debemos reconocer también los errores o carencias del diálogo social, ya que dicha responsabilidad recae en todos los agentes sociales. También está ahí el papel que debe jugar el Gobierno, también está ahí el papel que deben jugar las instituciones vascas, pero al final la base de nuestra legislación laboral no es que alguien ponga encima de la mesa todas las condiciones y las decisiones sino que lo que debe primar es un sentido de respeto a la autonomía de los agentes sociales. Y en ese punto se ubica nuestro objetivo en materia de relaciones laborales y la base de nuestras relaciones laborales, es decir, en la opinión y el ejercicio de su autonomía por parte de los agentes sociales. Y en un Estado democrático nunca se puede actuar por encima de nadie. Muchas gracias, señora presidenta. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Gatzagaetxebarria jauna. Erantzuteko txandan, Ezker Abertzalea taldearen ordezkariak, Erauskin andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Gatzagaetxebarria. En el turno de réplicas, y en representación del grupo Ezker Abertzalea, tiene la palabra la señora Erauskin. La Sra. ERAUSKIN OTEGI: Eskerrik asko. Ikusten da Legebiltzar honetako jende gehienarentzat ez daukala garrantzirik gai honek, ikustean ze audientzia dagoen, erdia ere agian ez dago. ERAUSKIN OTEGI andreak: Muchas gracias. Se ve que esta cuestión no es importante para la mayoría de las personas de este Parlamento, no hay más que ver la asistencia, faltan casi la mitad. Hasteko, Aralarreko ordezkariari –ez dago– esango diot beraiek egin duten gehitzeko emendakinak ez duela eraginik hemen, Jaurlaritzak ez duelako gai hauetan konpetentziarik, eta berriro ere nabarmentzen da marko autonomiko honen ahalmen eza horrelako neurriak hartzeko. Hala ere, gure taldea beraiek proposatutakoarekin bat dator. En primer lugar, a la representante de Aralar –no está– le diré que la enmienda de adición realizada por su grupo no tiene ninguna incidencia aquí porque el Gobierno no tiene competencias en esta materia, y una vez más se pone de manifiesto la incapacidad de este marco autonómico para adoptar este tipo de medidas. Sin embargo, nuestro grupo coincide con su propuesta. Ezker Batuko ordezkariari esango diot... Berak esan du Etxebizitza Sailak eta sindikatu batzuek adostutako konbenioari buruz-edo aurrerapausoak eman direla eta fruituak eman direla, baina datuak hor daude: aurten, 2008an, hiru hilabetetan 35 hildako daude, eta iaz denbora berdinean 28 izan ziren, eta 2006an, orain dela bi urte, 15. Orduan, ez dakit non dauden datu positibo horiek. Al representante de Ezker Batua le diré… Él afirmaba, con respecto al convenio firmado entre el Departamento de Vivienda y diversos sindicatos, que se ha avanzado y que ha habido resultados, pero los datos están ahí: este año, en 2008, en tres meses, hay 35 muertos y el año pasado, en el mismo período, fueron 28 y en 2006, hace dos años, 15. Entonces, no sé dónde están esos datos positivos. Datuak jaitsi direla esaten denean, da ez direlako kontuan hartzen langile autonomoak, egoera irregularrean dauden langileak, paperik gabeko immigranteak… Eta Osalanek berak 2007ko memorian onartzen du iazko apirilean lan-istripuak gertatu zirenak baina gutxiago deklaratu zirela. Eta berdin gertatu da beste hilabete batzuetan. Beraz, datuak ez badira zuzenak edo ez badira deklaratzen, esaten da lanistripuen aurkako borroka ondo doala, baina ez da Cuando dicen que los datos han descendido es porque no se tiene en cuenta a los trabajadores y trabajadoras autónomas, a aquellos en situación irregular, a las personas inmigrantes sin papeles… Y el propio Osalan reconoce en la memoria de 2007 que en abril del año pasado se declararon menos accidentes de los que ocurrieron. Y ha sucedido lo mismo en otros meses. En consecuencia, si los datos no son correctos o no se declaran, se dice que la lucha contra 69 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 egia, zeren datu guztiak ez dira zuzenak. los accidentes laborales va bien pero no es verdad porque no todos los datos son correctos. Gero, EAko ordezkariari esan… Esan duzu diagnostikoarekin bat zatozela, kezka sortzen dizuela gai honek, baina gure ustez ez dira neurri eraginkorrak hartzen. Patronalari diru publiko asko ematen zaio eta patronalak ez du prebentzioa egiten, diru hori ez du prebentzioa egiteko erabiltzen, eta ez du prekaritatearekin bukatu nahi, ez dituelako lan-baldintzak hobetu nahi. Horrexegatik, guretzat Administrazio aublikoak egoera honen ibilbidea aldatu egin behar du, eta azpimarratu behar da, lan-istripuen benetako arrazoietan ekinez, azpikontratazioei muga jarri behar zaiela eta legea betearazi behar dela, eta betetzen ez duenaren aurrean neurriak hartu behar dira. Posteriormente, decir a la representante de EA… Afirmaba coincidir con el diagnóstico, que esta cuestión le preocupa, pero a nuestro entender no se adoptan medidas eficaces. Se concede mucho dinero público a la patronal y la patronal no realiza prevención alguna, no utiliza dicho dinero para la prevención, y no desea acabar con la precariedad porque no desea mejorar las condiciones laborales. Por ese motivo, a nuestro entender la Administración pública debe modificar el sentido de esta trayectoria y hay que subrayar que para acabar con las causas reales de los accidentes laborales hay que limitar la subcontratación y obligar a cumplir la ley y adoptar medidas contra quienes no la cumplan. Baina Administrazio publikoak edo Jaurlaritzak ez du hori egiten, ez ditu neurriak hartzen patronalari legea betearazteko eta ez da ezer egiten lan-baldintzak hobetzeko. Eta ez du balio esatea Madrilen erregulatzen dela eta konpetentziarik ez dagoela. Gure ustez, borondate politikoa da, eta hor dago Administrazioaren pasibitatea. Bestela, onartu beharko da zer den Jaurlaritza kudeatzen ari dena. Ahalmen eskasa eta falta ikaragarria dago, eta pausoak eman behar dira eta arautu behar da prekaritatearekin bukatzeko. Pero la Administración pública o el Gobierno no lo hace, no adopta medidas para obligar a la patronal a cumplir la ley y no se hace nada para mejorar las condiciones laborales. Y no vale decir que se regula en Madrid y que no hay competencias. A nuestro entender, se trata de voluntad política y ahí tenemos la pasividad de la Administración. Por otra parte, habrá que reconocer qué es lo que está gestionando el Gobierno. Hay una tremenda falta y ausencia de capacidad y deben implantar medidas y regular para acabar con la precariedad. Eta esan duzunean gure ebazpenak onartu zenituztela edo, ez da egia. Zeren guk egin genuen ebazpena prekaritatearekin bukatzeko neurriak hartzeko, eta ez zenuten onartu, ahalmen eza aitzakitzat hartuta. Y cuando afirma que aprobaron nuestras resoluciones, no es cierto. Porque nuestra resolución exigía que se tomaran medidas para acabar con la precariedad y no la aprobaron con la excusa de la falta de competencia. Gero PNVko ordezkariari esan ez dela sartu lan-istripuen gaiari buruz hemen hitz egitera, beste gai batzuei buruz aritu da, Europan eta ez dakit zer. Baina gaur hemen esan dituzun gauzetatik nabarmen geratu da, guretzat behintzat, ez duzula gai horri buruz hitz egin nahi, eta neurriak hartzeko inongo borondaterik ez daukazuela lan-istripuekin bukatzeko. Luego decir al representante del EAJ que no puede subir aquí a hablar de los accidentes laborales y tratar otras cuestiones, que si en Europa y yo qué sé. Pero con las cuestiones mencionadas en su intervención ha quedado claro, al menos en nuestra opinión, que no ha querido tratar esta cuestión y que no tienen ninguna intención de adoptar medidas para acabar con los accidentes laborales. Eta PSEko ordezkariari esan guk legitimitate osoa dugula gai hau edo nahi duguna eztabaidara ekartzeko. Eta zuk hori gaur esatea aitzakia da lanistripuekin bukatzeko neurririk ez hartzeko, denon artean adostu eta lan-istripuak prebenitzeko. Beste gai batzuetan esaten dugun bezala, denon arteko lana eta ardura behar da, inongo urraketarik ez egoteko, ezta lan-osasunaren aurkakoan ere. Y decir al representante del PSE que nuestro grupo tiene total legitimidad para presentar a debate esta cuestión o la que queramos. Y que usted hablara hoy así era un pretexto para no adoptar medidas contra los accidentes laborales, acordarlas entre todos y prevenir los accidentes laborales. Tal y como mencionamos en otras cuestiones, debe ser una labor y una responsabilidad de todos los grupos, al objeto de que no haya ninguna infracción, ni siquiera contra la salud laboral. Eta zure interbentzioarekin garbi utzi duzu zuretzat ez direla hildako guztiak berdinak. Eta guk beste kasu batzuetan errespetu osoz hitz egiten dugu, zuk gaur hemen hitz egin ez duzun bezala. Eta guk beti esan dugu denon artean adostu behar dugula, inongo urraketarik ez egoteko, eta ez hildakorik. Baina zuek ez zaudete prest. Eta hipokrita galantak zuek zarete. Gu deklarazio instituzionala egiteko prest gaude eta beti Y con su intervención ha puesto de manifiesto que para usted no todas las personas muertas son iguales. Y nuestro grupo en otros casos interviene con respeto absoluto, lo que no ha hecho usted en su intervención de hoy. Y nuestro grupo siempre ha defendido que debemos consensuarlo entre todos para que no haya ninguna infracción, ni personas fallecidas. Pero ustedes no están dispuestos. Y ustedes son un 70 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 egon gara, hildakorik eta inongo urraketarik ez egoteko. Baina zuek ez, zuentzat biktima guztiak ez dira berdinak, daude lehen mailakoak eta bigarren mailakoak. hipócritas redomados. Nuestro grupo está dispuesto a realizar una declaración institucional y siempre lo ha estado, para que no se produzca ninguna infracción. Pero ustedes no, para ustedes no todas las víctimas son iguales, las hay de primera categoría y de segunda categoría. Eta guk ez daukagu inongo patronalik, zuk hemen guri bota diguzun bezala, gezurra besterik ez duzulako esan. Baina zuen patronala da Euskal Herriko eskubideak ukatu eta errespetatzen ez duena. Orduan, esan zuk zure patronalari. Y nuestro grupo no tiene patronal alguna, tal y como nos ha reprochado usted, porque no ha hecho más que mentir. Pero su patronal es la que niega y no respeta los derechos de Euskal Herria. Entonces, dígaselo usted a su patronal. Eta bukatzeko, PPko ordezkariari esan PPk ez digula legitimitaterik emango guri, Frankoren oinordekoak zaretelako eta politika faszista eta eskluientea egiten duzuelako, gaur PSEko ordezkariak egin duen bezala. Eta puntu honetan aitzakiak besterik ez dituzu jartzen, lan-istripuen gaiaren larritasuna ez duzuelako tratatu nahi eta hildakoekin bukatu nahi ez duzuelako. Eta aurten ja 35 dira. Besterik ez. Y por último, decir a la representante del PP que el PP no va a dar legitimidad a nuestro grupo porque ustedes son los herederos de Franco y hacen una política fascista y excluyente, tal y como ha hecho hoy el representante del PSOE. Y en este punto no hace más que poner excusas porque no desean tratar la gravedad de la cuestión de los accidentes laborales y no quieren acabar con las muertes. Y este año son ya 35. Nada más. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Jarraian, Mistoa-Aralar… ez dago. Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak, Karrera jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. A continuación, Mixto-Aralar… No está presente. En representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra el señor Karrera. El Sr. KARRERA AGIRREBARRENA: Bai, presidente anderea. Nire eserlekutik, zure baimenarekin. Nik esan dudana izan da Etxebizitza Departamentuak egin duen akordioaren ondorioz eta horrek martxan jarri zituen neurrien ondorioz etxebizitza-eraikintza horretan gertatu diren lan-istripuak izugarri jaitsi direla. Nik datu hori eman dizut, hirutik batera jaitsi direla, nahiz eta lana azken urte hauetan askoz gehiago egon, ekintza gehiago egon, istripuak nola jaitsi diren; eta neurriak hartzen direnean, emaitzak etorri egiten direla. Eta neurriak hartu behar direla horregatik esan dizut. Nik orokorrean ez dizut esan istripuak jaitsi direnik eta ez igo egin direnik, nik hori ez dut erabili. Nik erabili dudana honela izan da. KARRERA AGIRREBARRENA jaunak: Sí, señora presidenta. Si me lo permite, desde el escaño. Lo que he dicho yo es que a consecuencia del acuerdo firmado por el Departamento de Vivienda y a consecuencia de las medidas que ha implantado los accidentes laborales han descendido de forma significativa en la construcción de viviendas protegidas. Yo le he dado ese dato, que han descendido de tres a uno aunque en estos últimos años haya habido mucho más trabajo, mayor actividad; cómo han descendido los accidentes; y que cuando se toman medidas se obtienen resultados. Y por eso le decía que hay que tomar medidas. Yo no le he dicho que los accidentes hayan descendido, en general, y tampoco que hayan aumentado, yo no hablaba de eso. Ése es el dato que yo he utilizado. Eta egia da lan-istripuak ondo ez doazela, lanistripuetan hildakoak dauden bitartean ezin dugu esan hori ondo dagoenik; hori esango bagenu, benetan izango litzateke ez garela gauza hauekin sensibleak, ez ditugula baloratzen, eta hori ezinezkoa da. Lanistripuak dauden bitartean eta hildakoak dauden bitartean, konforme ezin gara egon, eta beti pentsatzen eta lanean egon behar dugu, eta batez ere neurriak hartu behar ditugu horiek jaisteko, hori da egin behar duguna eta horrela jaitsiko ditugu. Eta, gainera, neurriak hartzen direnean, erakusten digu jaitsi egiten direla. Hori da egin behar duguna eta hortik jo behar dugu, eta nik hori esan dut. Alderdi horretatik, nik uste dut etsenpluak argiak direla. Y es cierto que los accidentes laborales no van bien, mientras haya personas fallecidas a consecuencia de accidentes laborales no podemos afirmar que van bien; si lo hiciéramos significaría que no somos sensibles a estas cuestiones, que no las valoramos, y eso es imposible. Mientras haya accidentes laborales y haya personas fallecidas no podemos estar conformes y debemos trabajar y pensar en esta cuestión permanentemente, y sobre todo debemos adoptar medidas para reducirlos, eso es lo que debemos hacer y así haremos. Y, además, cuando se adoptan medidas se demuestra que descienden. Eso es lo que debemos hacer y por ahí debemos tomar, eso es lo que he afirmado. En ese sentido, considero que los ejemplos son claros. Eta eskuduntzak ez daude gure esku, eta hori ez edukitzea oztopo bat da. Eta hori oztopo bat denean, behin eta berriz aldarrikatu egin dugu, eta behin eta Y no contamos con las competencias y no tenerlas supone un obstáculo. Y cuando eso es un obstáculo, lo hemos reivindicado una y otra vez, y debe- 71 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 berriz esan behar dugu benetan neurri zehatzak eta serioak hartzeko eskuduntza guztiak eskuan eduki behar ditugula, eta behin eta berriz lortu arte aldarrikatu behar dugu. Besterik ez, eskerrik asko. mos afirmar una y otra vez que para adoptar medidas concretas y serias debemos contar con todas las competencias y debemos reivindicarlo una y otra vez hasta que lo logremos. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Karrera jauna. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Altzelai andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Karrera. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra la señora Altzelai. La Sra. ALTZELAI ULIONDO: Esan Ezker Abertzaleko ordezkariari guk prekarietatea murrizteko eskatzen zuen ebazpen horri abstentzioa bozkatu geniola eta ez genuela aitzaki bezala eskuduntza falta jarri. Izan ere, gogoratuko diot handik aste batera enpleguplana eztabaidatu zela, orduan ere ebazpenak aurkeztu zirela, eta zentzu horretan, prekarietatearen kontrako hainbat ebazpen onartu genituen, eta edozein kasutan enplegu-planak berak ere jasotzen ditu prekarietatearen kontrako hainbat neurri. Guk argudiatu genuen lan-harremanetarako esparrua bere osotasunean ulertu behar dela eta enplegu-plana eta laneko osasun-plana era integral batean ulertu behar direla. ALTZELAI ULIONDO andreak: Decir a la representante de Ezker Abertzalea que nuestro grupo se abstuvo en dicha resolución que exigía la reducción de la precariedad y que no utilizamos la competencia como excusa. De hecho, le recordaré que una semana más tarde se debatió el plan de empleo, que también entonces se presentaron resoluciones y, en ese sentido, aprobamos numerosas resoluciones contra la precariedad y, en cualquier caso, el propio plan de empleo incluye numerosas medidas contra la precariedad. Nuestro grupo argumentó que es necesario entender el ámbito de las relaciones laborales en su conjunto y que hay que entender el plan de empleo y el plan de salud en el trabajo de forma integral. Hori argituta, ni ez naiz datuen eztabaida batean jarriko. Edozein kasutan, nik esango dizut sinesmen osoa dudala Osalan erakundeak publikatzen dituen datuetan. Aclarado eso, yo no voy a entrar en un debate de datos. En cualquier caso, le diré que creo absolutamente en los datos publicados por el organismo público Osalan. Eta amaitzeko, esan ez dela egia Jaurlaritzak ez duela neurririk hartzen lan-baldintzak betetzen ez dituzten enpresen aurrean. Nik gogoraraziko diot horrelako lege-hausturak egiten dituzten enpresen zerrenda eta erregistro bat egon badagoela, horrelako lege-hausteak egiten dituzten enpresei ez zaiela kontratu publikorik ematen, isunak ere arautuak daudela. Beraz, neurriak egon badaude. Besterik gabe, mila esker. Y, por último, decir que no es verdad que el Gobierno no adopta medidas contra las empresas que no cumplen con las condiciones laborales. Yo le recordaré que existe un registro y una relación de empresas que cometen este tipo de infracciones legales, que no se otorga contratos públicos a las empresas que cometen ese tipo de infracciones legales y que las sanciones también están reguladas. En consecuencia, se han tomado medidas. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Altzelai andrea. Euskal Talde Popularraren ordezkariak, Martínez andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Altzelai. En representación del grupo Popular Vasco, tiene la palabra la señora Martínez. La Sra. MARTÍNEZ FERNÁNDEZ: Sí, hemos podido comprobar una muestra más de la cobardía, de la indignidad, del cinismo que rezuma el proyecto totalitario, el proyecto que defiende EHAK, que, como hemos dicho, son pantalla de ETA-Batasuna, y, desde luego, una vez más, lo miserable de sus planteamientos. MARTÍNEZ FERNÁNDEZ andreak: Bai, behin berriro ere egiaztatu ahal izan dugu proiektu totalitarioa, EHAK-k aldezten duen proiektua koldarkeriaz, duintasunik ezaz, zinismoaz gainezka dagoela, ETA-Batasunaren pantaila direla eta, behin berriro ere, bere planteamenduak guztiz miserableak direla. Gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Euskal Sozialistak taldearen ordezkariak, Loza jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. En representación del grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra el señor Loza. El Sr. LOZA AGUIRRE: Gracias, señora presidenta. LOZA AGUIRRE jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Señorías, yo no he negado en absoluto la legalidad que tienen ustedes para traer esta propuesta y todas las que ustedes quieran, y las debatiremos siempre, por lo menos lo intentaremos, desde el máximo Legebiltzarkide jaun-andreok, nik inola ere ez dut ukatu ez duzuenik legezkotasunik proposamen hau eta nahi dituzuen guztiak hona ekartzeko, eta, gainera, beti eztabaidatuko ditugu, saiatu, behintzat egingo 72 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 respeto. Les guste más o les guste menos, pero trataremos –por lo menos este portavoz, y creo que mi grupo en general– de hacerlo siempre con el máximo respeto. gara, eta begirune osoz, gainera. Zuek gogoko izan edo gogoko ez izan, baina beti –bozeramale hau, behintzat, eta gure talde osoa, orokorrean– begirune osoz eztabaidatzen saiatuko gara. Lo que les negamos es la legitimidad, y creo habérselo explicado con claridad, pero se lo vuelvo a reiterar. Lo que no se puede pedir es que este Parlamento haga declaraciones institucionales cuando un trabajador muere por un infarto de miocardio, por ejemplo, in itinere, y que ustedes se nieguen a firmar una declaración cuando ese mismo trabajador ha sido asesinado de manera vil y cobarde. ¡Es que eso es una contradicción stricto sensu! Que se puede calificar como usted quiera, desde el máximo respeto, pero desde la máxima firmeza, y con claridad. Guk zilegitasuna ukatzen dizuegu, eta uste dut lehen argi azaldu dizuedala, baina berriz azalduko dizuet. Ezin zaio Legebiltzar honi adierazpenak egiteko eskatu langile bat bihotzekoak emanda hiltzen denean, esate baterako, in itinere, eta zuek adierazpen bat ez sinatu langile bat zitalki eta koldarki hiltzen dutenean. Hori stricto sensu kontraesan bat da! Eta zuk nahi duzun bezala kalifika daiteke, begirune osoz, baina irmotasunez eta argi eta garbi. No se puede estar medio embarazado, señora Erauskin. O se está, o no se está. O no se puede tener un punto de pulmonía. O se tiene, o no se tiene. Y usted conoce perfectamente de estas cuestiones. Ezinezkoa da erdi haurdun egotea, Erauskin andrea. Haurdun zaude edo ez zaude. Edota ez da posible erdi gaixo egotea. Gaixo zaude edo ez zaude. Eta zuk ondo asko dakizu hori. Luego no les negamos la legalidad; les negamos la legitimidad, y tratamos de razonar el porqué. Ya le digo, con el máximo respeto, pero también desde la máxima firmeza. Yo creo que no está reñido en absoluto el respeto con la firmeza. Ez dizuegu, beraz, legezkotasuna ukatzen; zilegitasuna ukatzen dizuegu, eta zergatik ukatzen dizuegun arrazoitzen saiatzen ari gara. Eta, esan dizut, begirune osoz, baina baita irmotasunez ere. Nik uste dut begirunea eta irmotasuna ez direla bateraezinak. Y, mire, para nosotros las muertes son todas iguales, porque muerte es muerte. Pero el asesinato también es muerte, y no es lo mismo que un trabajador o cualquier persona muera de un infarto que que muera asesinado. ¡Es que no es lo mismo! Podrá ser parecido que muera de un infarto o de un derrame cerebral, pero no asesinado. Y las dos son muertes, para todo ciudadano, pero no es lo mismo morir que que te maten, por dejarlo de alguna para que usted me pueda entender un poquito mejor. Eta, begira, guretzat heriotza guztiak berdinak dira; izan ere, heriotza heriotza da. Baina hilketa ere heriotza da, eta ez dira gauza bera langile bat edo edozein pertsona bihotzekoak emanda hiltzea edo erahilda hiltzea. Ez dira gauza bera! Agian antzekoa izan daiteke bihotzekoak emanda hiltzea edo buruko odol-jario baten ondorioz hiltzea, baina ez, behintzat, norbaitek hiltzea. Eta biak heriotzak dira, herritar guztien kasuan, baina ez dira gauza bera hiltzea eta erahiltzea, zuk apur bat hobeto uler diezadazun. Y, mire, es que me llama la atención que hable usted de la falta de importancia que se da al tema por los parlamentarios, a este tema de la siniestralidad… Yo le tengo que preocupar dónde estaban ustedes cuando hemos debatido esta mañana la problemática sociolaboral de los jóvenes. ¿Qué pasa, que no les importa? O cuando hemos debatido las listas de espera, que no les he visto por aquí. ¿Es que no les importa? O cuando hemos debatido de los menores infractores, que tampoco les hemos visto por aquí. ¿Qué pasa, que no les importa? Eta, begira, deigarria egin zait zuk esatea legebiltzarkideok ez diogula garrantzirik ematen gaiari, laneko ezbehar-kopuruaren gai honi… Nik esan behar dizuet ea non zeundeten zuek gaur goizean gazteen gizarte- eta lan-egoera eztabaidatu dugunean. Zer gertatzen da, ez zaizuela axola? Edota itxaron-zerrendak eztabaidatu ditugunean, ez baitzaituztet hemen ikusi. Gai hori ere ez al zaizue axola? Edo adingabe arau-hausleez hitz egin dugunean ere ez zaituztegu hemen ikusi. Zer gertatzen da, gai hori ez zaizuela axola? Y permítame que le pregunte: ¿Se van a quedar al debate de la Ley del Suelo? ¿O tampoco les importa, ya que no veo aquí a su portavoz en temas de suelo? ¿Se van a quedar, o no se van a quedar? Porque si se van será que no les importa, digo yo, utilizando exactamente el mismo argumento. Eta, zure baimenarekin, honako hau galdetuko dizut. Lurzoruaren Legearen eztabaidan parte hartuko al duzue? Ala hori ere ez zaizue axola? Ez baitut hemen ikusten lurzoru-gaietarako zuen bozeramalea. Hemen geratuko zarete ala joan egingo zarete? Izan ere, joaten bazarete, horrek esan nahiko du ez zaizuela axola, niri, behintzat, hala iruditzen zait zuen argudio bera erabiliz. Yo termino, señora Erauskin, porque usted ha dicho cosas que alguna de ellas podríamos incluso suscribir a la hora de buscar acuerdos. Pero, mire, lo fundamental, a la hora de que les podamos creer, es Eta bukatzera noa, Erauskin andrea; izan ere, zuek esandako gauza batzuetan bat etor gintezke akordioak lortzeko. Baina, begira, funtsezkoena da, guk sinets diezazuegun, zuek jarrera bat hartzea. Berriz 73 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. que tomen una actitud. Se lo vuelvo a reiterar: autodetermínense. Ya sé que es complicado, pero autodetermínense del terror, autodetermínense de su patronal. Les guste más o les guste menos, es su patronal. Autodetermínese, y verá cómo se vive mucho mejor. Aunque sea con precaución, pero siempre con dignidad. Mucho mejor vivir con dignidad que vivir sin ella. Muchas gracias. 2008.04.25 / 25.04.2008 esango dizut: autodetermina zaitezte. Badakit ez dela erraza, baina autodetermina zaitezte izutik, autodetermina zaitezte zuen ugazabengandik. Gogoko izan edo ez izan, zuen ugazabak dira. Autodetermina zaitezte, eta, ikusiko duzuen bezala, askoz ere hobeto biziko zarete. Kontuz ibili beharko duzue, hori bai, baina beti duintasunez. Askoz ere hobea da duintasunez bizitzea duintasunik gabe bizitzea baino. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Loza jauna. Amaitzeko, Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Loza. Por último, tiene la palabra el representante del grupo Nacionalistas Vascos. El Sr. GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Esateko EHAKko ordezkariari, lehenengo eta behin, guk aztertu duguna dela lan-istripuei buruzko aurreikuspuneko araudia nondik datorren. Beharbada zuk ez dakizu ondo nondik datorren, baina guk hemen kudeatzen dugun araubide hau, lehenengo eta behin, oinarrituta dago Europar Batasunaren eta Europatik datorren gizarteestatuaren printzipioen arabera. Hau da, zuk aldarrikatzen duzun legea, betearazi duguna, lehenengo eta behin jakin behar duzu dela Estatuan… GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA jaunak: Muchas gracias, señora presidenta. Para decir a la representante de EHAK, en primer lugar, que lo que nuestro grupo ha analizado ha sido el estado de la normativa sobre prevención de accidentes laborales. Quizá usted no sepa bien de dónde viene pero la normativa que gestionamos aquí, en primer lugar, se basa en los principios de Estado social de la Unión Europea y del Estado social derivado de Europa. Es decir, la ley que usted reivindica, que obligamos a cumplir, debe saber antes que nada que es la que se aprobó... La PRESIDENTA: Barkatu, Gatzagaetxebarria jauna. Por favor, les ruego silencio. LEHENDAKARIAK: Disculpe, señor Gatzagaetxebarria. Mesedez, isilik egotea eskatzen dizuet. El Sr. GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: … Estatuan indartu genuena eta bereganatu genuena Europako direktiba orokorretik. Lan-arriskuen aurreikuspenerako direktiba hori da, sakonean jakin behar duzu, ze arazo politikoa destakatzen dugunean, jakin behar duzu sustraia eta oinarria nondik datozen. GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA jaunak: … La que se aprobó en el Estado y que asimila las directrices de la Directiva europea. Se trata de la Directiva de prevención de riesgos laborales, debe conocerla en profundidad, porque cuando destacamos el problema político, debe saber de dónde viene la raíz y la base del mismo. Bigarren, Estatuak berenganatu egiten du hori eta beharbada indartu. En segundo lugar, el Estado la asimila y, quizá, la refuerza. Eta hirugarren, Autonomia Erkidego honek ez dauka ahalmen arautzailerik gai horretan, ahalmen kudeatzaile bat besterik ez dugu. Orduan, argi eta garbi daukat eztabaidatzen ari naizenean zer tresna eta zer erreminta daukadan nire esku artean. Beharbada zeuk ez dauzkazu ondo, eta orduan batzuetan jokoz kanpo gelditzen zara. Y tercero, esta Comunidad Autónoma no tiene competencia reguladora en esta materia, sólo tenemos competencia gestora. Entonces, cuando debato una cuestión tengo muy claro qué utensilios y qué herramientas tengo entre manos. Quizá usted no lo tenga tan claro y por eso se queda fuera de juego en ocasiones. Baina lan-istripueei buruz zer gertatzen den aipatuta, Jaurlaritzaren papera, Jaurlaritza hau benetan eredugarria izan da, lehenengo erakundea izan da Estatuko Fiskaltzarekin harremana egin duena. Estatuko Fiskaltzak lan-istripuei buruzko fiskaltza berezi bat sortu zuen. Jaurlaritza honek egin du lehenengo hitzarmena autonomia-erkidegoan artean Fiskaltza Orokorarrekin hemen fiskaltza berezi bat egoteko gai horien jarraipena egiteko. Horrek erakusten du nolako sentiberatasuna dagoen Jaurlaritza honetan. Pero mencionada la situación de los accidentes laborales, el papel del Gobierno, este Gobierno ha sido realmente ejemplar, ha sido la primera institución que se ha puesto en contacto con la fiscalía del Estado. La fiscalía del Estado ha creado una fiscalía especial sobre accidentes laborales. Este Gobierno ha firmado el primer acuerdo entre una Comunidad Autónoma y la Fiscalía General al objeto de que aquí haya una fiscalía especial que haga seguimiento de esta cuestión. Ello demuestra cuánta sensibilidad tiene el Gobierno con esta cuestión. Eta ez bakarrik hori, baizik eta bere eskumenak ongi eskuratu baino lehenago –hau da, ikuskaritzalanak egiteko sasoian oraindik ez daukagu ahalmen Y no sólo eso sino que antes de recibir las competencias que le corresponden –es decir, a la hora de realizar labores de inspección aún no se nos ha trans- 74 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 hori gure artean eskuratuta–, geure kabuz eta geure aurrekontuen arabera egin dugu, eta nahiz eta Estatuari kupoa ordaindu, 50 tekniko gaitu ipini ditugu kontrolerako eta ikuskarien laguntzaileen papera jokatzeko. Eta horrek gure planean suposatzen du 35 miloi hiru urtetan, eta horretarako bakarrik, gehitzeko, hau da, araubidea betearazteko, 10 miloi. Hori da Jaurlaritzaren konpromisoa lan-araubidean dauden betebeharrak betearazteko. ferido dicha competencia–, lo ha hecho por propia iniciativa y a cuenta de nuestros presupuestos y aunque haya pagado el cupo al Estado, hemos implantado 50 técnicos capacitados que actuarán como controladores y asistentes de los inspectores. Y ese hecho supone en nuestro plan 35 millones en tres años y sólo para eso, como ayuda, es decir, para obligar a cumplir la normativa, 10 millones. Ése es el compromiso del Gobierno para garantizar el cumplimiento de la legalidad vigente en materia laboral. Eta ezin duzu inoiz ahaztu, lehen esan dizudan bezela, lan-harremanetan printzipio garrantzitsu bi daudela: bat, lan-harremanetarako gizarte-eragileen arteko autonomiadun erakundeak direla eta eragileak direla, eta bi, segurtasun-zorrak zuzentzen duela eta oinarritzen duela lan-harremanetarako lan-istripuen esparru hori. Esparru horretan betebehar nagusia daukana enpresaria da, eta hori ulertu behar da lanzuzenbidea ondo ulertzeko, eta lan-zuzenbidea istripuen arazoan irizpide nagusi horretan oinarrituta dago. Eta Jaurlaritzak hori oso ondo berenganatua dauka, eta horregatik ipini ditu bere baliabideak guztiak eta bere konpromiso politiko guztiak araubide hori betearazteko. Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Y no debe olvidar nunca, tal y como le decía anteriormente, que en las relaciones laborales hay dos principios fundamentales: uno, que los agentes sociales del ámbito de las relaciones laborales son organismos y agentes autónomos y, dos, que la deuda de seguridad regula y fundamente el ámbito de los accidentes laborales en las relaciones laborales. El responsable principal en este ámbito es la patronal y hay que entender bien eso para comprender el derecho laboral y el derecho laboral, en lo que respecta a los accidentes laborales, se basa en dicho principio. Y el Gobierno lo tiene muy bien asimilado y por eso ha puesto todos sus recursos y todos sus compromisos políticos al servicio del cumplimiento de dicha normativa. Muchas gracias, señora presidenta. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Gatzagaetxebarria jauna. Amaitu da ba eztabaida eta bozketara joango gara. Lehenengo Mistoa-Aralar taldearen gehitzeko zuzenketa bozkatuko dugu. Podemos votar. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Gatzagaetxebarria. Finalizado el debate, procedemos con la votación. En primer lugar, sometemos a votación la enmienda de adición del grupo Mixto-Aralar. Botazioari ekingo diogu. (Isilunea) Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 73; a favor, 8; en contra, 65; abstenciones, 0. Botazioa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 8; aurkakoak, 65; abstentzioak, 0. La PRESIDENTA: Beraz, ez da onartu. Orain Ezker Abertzalea taldearen legez besteko proposamenaren jatorrizko testua bozkatuko dugu. Podemos votar. (Pausa) LEHENDAKARIAK: En consecuencia, queda rechazada. Sometemos ahora a votación el texto original de la proposición no de ley presentada por el grupo Ezker Abertzalea. Botazioari ekingo diogu. (Pausa) (Isilunea) Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 73; a favor, 8; en contra, 65; abstenciones, 0. Botazioa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 8; aurkakoak, 65; abstentzioak, 0. La PRESIDENTA: Momentu honetan moztu egingo dugu bilkura arratsaldeko hirurak arte. LEHENDAKARIAK: En este momento vamos a interrumpir la sesión hasta las tres de la tarde. (Murmullos) (Marmarrak) Vamos a ser racionales. Hemos empezado un pleno a las nueve y media de la mañana, hemos visto todos los puntos que hemos visto, tenemos una tarde con cuatro interpelaciones, un montón de preguntas y una iniciativa, y me parece más racional, salvo que ninguno…, salvo que esta presidenta quiera celebrar el pleno a partir de las tres de la tarde. Izan gaitezen arrazionalak. Goizeko bederatzi eta erdietan ekin diogu bilkurari, hainbat puntu eztabaidatu ditugu, arratsalderako lau interpelazio, hainbat galdera eta ekimen bat ditugu, eta nik uste dut arrazoizkoagoa dela, bakarren batek… lehendakari andreak osoko bilkurari arratsaldeko hiruretan berrekin nahi ezean. Hay gente que continúa hasta el final del pleno y, como digo, hay un pleno todavía muy largo por la tarde, y ese es el motivo por el cual suspendemos ahora hasta las tres de la tarde. (Murmullos) Zenbait jendek bukatu arte jarraitzen du osoko bilkura, eta, esan bezala, arratsalderako bilkura luzea geratzen zaigu, eta horregatik etengo dugu bilkura arratsaldeko hiruak arte. (Marmarrak) 75 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Eran las doce horas y cincuenta y nueve minutos. Eguerdiko hamabiak eta berrogeita hemeretzi ziren. Se reanuda la sesión a las quince horas. Arratsaldeko hiruretan ekin zaio berriz bilkurari. La PRESIDENTA: Arratsalde on, legebiltzarkide jaun-andreok. Gaurko gai-zerrendarekin jarraituko dugu. LEHENDAKARIAK: Buenas tardes, señoras y señores parlamentarios. Continuamos con el orden del día de hoy. Bosgarren puntua: "Mistoa-Aralar legebiltzartaldeak aurkeztutako legez besteko proposamena, Lurzoruari eta Hirigintza buruzko Legea garatzeko araudiak Legebiltzarrera ekartzeari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Punto quinto: "Debate y resolución definitiva de la proposición no de ley formulada por el grupo parlamentario Mixto-Aralar, relativa a la remisión de los reglamentos de desarrollo de la Ley de Suelo y Urbanismo al Parlamento". Eta Mistoa-Aralar taldearen ordezkariak, Ezenarro andreak, dauka hitza. Baina momentutxo bat, Rodríguez jaunak hitza eskatu du eta. En representación del grupo Mixto-Aralar, tiene la palabra la señora Ezenarro. Pero un momento, el señor Rodríguez ha pedido la palabra. El señor Rodríguez ha pedido la palabra. Hitza eskatu du Rodríguez jaunak. El Sr. RODRÍGUEZ VAZ: Presidenta, muy brevemente. Simplemente para expresarle con todo respeto, reconociéndole a usted toda la autoridad para tomar las decisiones que le corresponden en función del Reglamento, nuestra queja formal, para que por lo menos conste en acta, por el suplicio al que nos ha sometido con el horario. RODRÍGUEZ VAZ jaunak: Lehendakari andrea, oso labur. Bakar-bakarrik begirune osoz adierazteko, Araudiaren arabera dagozkizun erabakiak hartzeko aginte osoa duzula aitortuz, kexa formal bat egin nahi dugula aktan jasota, bederen, gera dadin ordutegia benetako sufrikarioa izan dela. No estaría de más… El talante no está en los reglamentos… Ez legoke batere gaizki… Aldartea ez dago araudietan… La PRESIDENTA: Señor Rodríguez, le agradezco su expresión… LEHENDAKARIAK: Rodríguez jauna, eskertzen dizut adierazpidea… El Sr. RODRÍGUEZ VAZ: ¡Acabo ahora mismo! RODRÍGUEZ VAZ jaunak: Berehala amaituko dut! La PRESIDENTA: No estamos en ese debate. Tomamos nota, ya he percibido el enfado. Lástima que esta presidenta no pueda inscribir otras cosas en las actas. Ezenarro andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Ez gaude eztabaida horretan. Hartu dugu kontuan, ohartu naiz zure haserreaz. Lastima lehendakari andreak ezin dituen beste gauza batzuk jaso aktetan. Tiene la palabra la señora Ezenarro. La Sra. EZENARRO EGURBIDE: Eskerrik asko, presidente andrea. Arratsalde on, legebiltzarkideok. Ez da agian ordurik hoberena, baina nik uste dut gaurko eztabaidarik garrantzitsuenetako baten aurrean gaudela, jakina delako, denok dakigulako, Lurzoruaren eta Hirigintzaren Legearen garapenak duen garrantzia. Hau izan da legealdi honetan onartu den legerik garrantzitsuenetakoa Legebiltzar honetan, hain justu 2006ko irailaren 21ean indarrean sartzen zena. Laster bi urte egingo ditu legea onartu zenetik eta denok dakigu garapen bat behar duela eta, legean bertan jasotzen zen bezala, garapen horrek aspaldi egina izan beharko lukeela. EZENARRO EGURBIDE andreak: Buenas tardes, señoras y señores parlamentarios. Quizá no sea la mejor hora pero en mi opinión comenzamos uno de los debates más importantes del día de hoy ya que es de sobra conocida, todos y todas sabemos la importancia del desarrollo de la Ley de Suelo y Urbanismo. Dicha ley ha sido una de las leyes más importantes aprobadas por este Parlamento en esta legislatura, concretamente entró en vigor el 21 de septiembre de 2006. Dentro de poco se cumplirán dos años de su aprobación y todos y todas sabemos que necesita desarrollo, tal y como establece la propia ley, dicho desarrollo debería haber sido completado hace mucho tiempo. Lege berriak okerreko praktika asko zuzentzen zituen, bai lur urbanizagarrien sailkapenean, baita lurzoruan udal-ondarearen alorrean edo landa-lurrak babestean, baita hirigintza-planeamenduen kontrolean La nueva ley corregía numerosas prácticas erróneas, tanto en la clasificación de suelos urbanizables como en el ámbito de la propiedad municipal del suelo o la protección del suelo rural, y definía también 76 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 hiritarrek parte hartu zezaten mekanismoak ezartzen ziren, eta baita babesturiko etxebizitzak eraikitzeko nahitaez gorde beharreko derrigorrezko lurzoruen alorrean ere. Lehenengoz jasangarritasun-irizpideak ezarri ziren gure herri eta hirien garapenerako, ordura arte, Estatuan bezala, hemen ere espekulazioak bere nahierara arautzen zuen lurzoruaren sustapena berbideratuz. mecanismos para que la ciudadanía participara en el control de planificaciones urbanísticas, así como el suelo que hay que destinar, obligatoriamente, a la construcción de viviendas de protección oficial. En primer lugar, se fijaron criterios de sostenibilidad para el desarrollo de nuestros pueblos y ciudades, reconduciendo la especulación que aquí, igual que en el Estado, regulaba la promoción del suelo a sus anchas. Baina, lehen esaten nuen bezala, hori lehenengo urratsa besterik ez da izan. Lege-marko berria ez da erresistentziarik gabe garatzen ari ez aplikatzen ari. Eta udal asko izan dira legearen ondorioak ahal izan dituzten neurrian saihesten saiatu direnak. Eta oraindik ere askoz gehiago dira euren planteamendu orokorretan eta kudeaketa urbanistikoaren tresnetan egin behar dituzten egokitzapenak egin ez dituztenak. Pero, como decía anteriormente, todo ello no supuso más que el comienzo. No se está desarrollando y se están encontrando resistencias en la aplicación del nuevo marco legislativo. Y han sido numerosos los ayuntamientos que han intentado evitar, en lo posible, las consecuencias de dicha ley. Y son muchos más aún los que no han realizado las adecuaciones obligatorias que deberían realizar en sus planes generales o en sus estrategias de gestión urbanística. Legearen lanketa eta Legebiltzarreko tramitazioa bera lurraren oinarrizko legislazioaren aldaketa baino lehenago egin zen, eta, denok dakigun bezala, 2007ko uztailaren 1ean indarrean jarri zen Estatuko lege berria eta, beraz, lege honek ere egokitzapen bat egitea eskatzen du. La elaboración de la ley y la propia tramitación del Parlamento se produjeron antes del cambio de la legislación básica en materia de suelo y, como todas y todas sabemos, el 1 de julio de 2007 entró en vigor la nueva ley estatal y, en consecuencia, dicha ley exige también la introducción de adecuaciones. Baina legea onartu zenetik ia bi urte joan direnean, salatu egin behar dugu Legebiltzar honetan Jaurlaritzak haren garapena zehazteko eta praktikan jartzeko orduan erakutsi duen lasaitasuna, errelajazioa edo utzikeria, ez dakit nola deitu. Azken xedapenetako lehenengoan konpromiso bat ezartzen da, legea indarrean sartzen zenetik urtebeteko epean lege berriaren aplikaziorako ezinbestekoak diren araudi sistematikoak onartzeko konpromisoa. Eta urtebeteko epea aspaldi pasa da. Pero ahora que casi se cumplen dos años desde la aprobación de la ley, debemos denunciar la tranquilidad, relajación o dejadez, no sé cómo llamarla, por parte del Gobierno, a la hora de definir y poner en marcha en este Parlamento el desarrollo de dicha ley. La primera disposición final establece un compromiso, el compromiso de aprobar toda normativa sistemática necesaria para la aplicación de la nueva ley en el plazo de un año desde que se aprobara la ley. Y hace mucho que ha pasado ese año. Urtebeteko epe hori bera zuen Jaurlaritzak plan orokorren dokumentazio-tipoa egiteko, eta oraindik ez dugu haren berririk. Hirigintza eta eraikuntzako udalordenantzen oinarrizko modeloaren berririk ere ez dugu, nahiz eta azken xedapenetako bigarrenaren lehenengo atalean horiek egiteko konpromisoa hartzen zen. Eta gauza bera lurzoruaren erabilera normalizatuari buruzko sailkapenarekin ere, azken xedapenetako hirugarrenean hori ere egingo zela agintzen zelako. Horiek guztiak Eusko Jaurlaritzak lehenengo pertsonan hartu dituen konpromisoak dira. Y el Gobierno tenía el mismo plazo de un año para elaborar la documentación tipo de los planes generales y aún no sabemos nada al respecto. Tampoco sabemos nada del modelo básico para las ordenanzas municipales de urbanismo y construcción, aunque en el primer apartado de la segunda disposición final se adoptara el compromiso de elaborarlos. Y lo mismo ocurre con respecto a la clasificación sobre el uso normalizado del suelo, ya que la disposición final tercera establecía que sería elaborada también. Todos ellos son compromisos adoptados en primera persona por el Gobierno Vasco. Baina zerbait larria baldin badago, gure ikuspegiko, da agindutakoa bete ez izana benetan alokairuko etxebizitzaren alorrean. Erkidego honetako erakunde publiko guztien arteko elkarlana sustatuko zela agindu zen, eta agindu hori beren-beregi jasotzen da legearen azken xedapenetako laugarrenean. Eta Arartekoak berak Ganbera honen aurrean ere salatu berri du agindu hori ez dela betetzen ari. Pero si hay algo grave, en nuestra opinión, es que no se haya cumplido lo estipulado en el ámbito de la vivienda de alquiler. Se prometió que se promovería la cooperación entre las instituciones públicas de esta Comunidad y se recoge expresamente dicha promesa en la disposición final cuarta de la ley. Y el propio Ararteko denunció hace poco ante esta Cámara que no se está cumpliendo dicha promesa. Legearen garapenaren lehenengo zirriborroak ere ez dira inondik inora ageri. Neurri urgenteen dekretuaren helburua, adibidez, legearen artikuluetatik eta horien ondorengo garapenetatik sortzen ziren za- Ni siquiera aparecen en ningún lado los primeros borradores del decreto de la ley. El objetivo del decreto de medidas urgentes era, por ejemplo, afrontar las dudas que pudieran surgir sobre el articulado 77 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 lantzei aurre egitea zen. Eta dekretu hori, urgentziazko dekretu hori ere, ez dugu ezagutzen oraindik. de la ley y el desarrollo del mismo. Y tampoco conocemos aún dicho decreto, ese decreto de urgencia. Beste horrenbeste esan daiteke eraikinen ikuskaritza teknikoa arautzen duen dekretuari buruz. Edo hirigintza-ekintzek sortzen duten gainbalioan udalen parte-hartzea % 10tik 15era igotzeko aurrikusia dagoen artikulu bakarreko lege-proiektuari buruz. Y lo mismo podría decirse sobre el decreto que regula la inspección técnica de edificios. O sobre el proyecto de ley de artículo único previsto para subir del 10 al 15 % la participación de los ayuntamientos en la plusvalía producida por actuaciones urbanísticas. Hau guztia, egiteko dago. Legea onartu zenetik ez da garapen bakar bat ere eman, ez bakarrik gaur eskatzen ditugun lau-erregelamendu horiek, baizik eta urgentziazko dekretu hori ere ez da egin, eta ez da egin ere artikulu bakarreko lege-proiektu hori, udalen irabaziak % 10etik % 15era igotzea. Beraz, ez da egin garapen bakar bat ere. Todo eso está pendiente. Desde que se aprobara la ley no se ha producido ningún desarrollo, tampoco esos cuatro reglamentos que solicitamos hoy, tampoco el decreto de urgencia mencionado y tampoco se ha elaborado el proyecto legal de artículo único, aumentar los beneficios de los ayuntamientos del 10 % al 15 %. En consecuencia, no ha habido desarrollo alguno. Legearen azken xedapenetan agertu eta Jaurlaritzak bete egin beharko lituzkeen konpromiso eta agindu horiez gainera, kontuan eduki behar dugu lege-testua bera joan zen uztailetik berriturik dagoen oinarrizko legedi sistematikoari egokitzea falta dela, lehen komentatzen nuena, Estatuko legeari egokitzea falta da. Eta ez hori bakarrik, alor honetan oraindik ere ez dugu ezagutzen hemen jadanik egon beharko lukeen etxebizitza-legea. Además de los compromisos y promesas recogidas en las disposiciones adicionales finales de la ley y que el Gobierno debería cumplir, debemos tener en consideración que falta adaptar el propio texto legal a la nueva legalidad básica sistemática vigente desde el pasado julio, la cual mencionaba anteriormente, resta adaptar la ley a la legislación estatal. Y no sólo eso, en este ámbito aún no conocemos la ley de vivienda, que ya debería estar aquí. Beraz, baldin badago asmo bat, benetan, hirigintzan atal berri bat irekitzeko, garai berri bat irekitzeko, espekulazio hutsetik haratago joango den bestelako politika bati bide egiteko, ezinbestekoa da, batetik, Lurzoruaren Legea garatzea, esan ditudan dekretu eta erregelamendu guzti horiek ezagutzea, legealdi honetan egitea ezinbestekoa da. Eta ezinbestekoa da ere etxebizitza legea lehenbailehen izatea. En consecuencia, si existe voluntad, real, de abrir un nuevo capítulo en el urbanismo, de abrir una nueva era, para iniciar una nueva política que vaya más allá de la mera especulación, es fundamental, por una parte, desarrollar la Ley del Suelo, conocer todos esos decretos y reglamentos que mencionaba, es imprescindible hacerlo en esta legislatura. Y también es imprescindible contar lo antes posible con la ley de vivienda. Eta horretarako, iruditzen zaigu Eusko Jaurlaritzak erakusten ari ez den jarrera bat izan behar duela, hau da, erabakimena, ausardia eta kemena beha dira hori guztia aurrera ateratzeko. Alegia, lurzoruaren eta hirigintzaren garapenari ekiteko orduan, gure ikuspegiko behintzat, Jaurlaritza erakusten ari dena baino askoz kemen gehiago behar da guzti hau ateratzeko. Y, al efecto, consideramos que el Gobierno Vasco debe mostrar una actitud diferente a la que muestra, es decir, hace falta decisión, valentía e iniciativa para sacar adelante todo ello. Es decir, a la hora de afrontar el desarrollo del suelo y el urbanismo, al menos desde nuestra opinión, para sacar adelante todo esto hace falta mucha más iniciativa de la que está demostrando el Gobierno. Eta Hirukoaren zuzenketari dagokionez, bakarrik esan, esan dudan bezala, legealdi honetako legerik garrantzitsuena hau izan dela, nahiko denbora egon dela bi urte hauetan garapen erreglamentario horiek hona ekartzeko, eta ez dugula ikusten gehiago luzatzen ibili behar denik. Eta sesioaldi honen amaierarako ekartzeko eskakizunari dagokionez, iruditzen zaigu nahiko tarte eskaintzen duela eta gehiago luzatzeko arazorik ez dagoela. Besterik ez, eskerrik asko. Y con respecto a la enmienda del Tripartito, decir únicamente, tal y como decía anteriormente, que ha sido la ley más importante de esta legislatura, que en estos dos años ha habido tiempo suficiente para presentar en esta Cámara los desarrollos reglamentarios mencionados y que no consideramos que sea necesario alargarlo más. Y con respecto a la petición de presentarlos antes de que finalice este período de sesiones, consideramos que da margen suficiente y que no hay problemas para alargarlo. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Ezenarro andrea. Zuzenketak aurkeztu dituzten talde txandara joango gara, eta Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak, Matute jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Ezenarro. Procedemos ahora con el turno de los grupos enmendantes y, en representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra el señor Matute. 78 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 El Sr. MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Presidenta, señorías, buenas tardes. MATUTE GARCÍA DE JALÓN jaunak: Lehendakari andrea, legebiltzarkide jaun-andreok, arratsalde on. En primer lugar, señalar la coincidencia en la importancia de este debate. No es la única coincidencia. Coincidimos en parte con el planteamiento en torno a la necesidad del reglamento y en torno a la necesidad de contar con una legislación en materia del suelo sólida, potente y conectada, pero no coincidimos con alguna de las cuestiones planteadas, porque creemos que a nosotros nos toca hacer una propuesta creíble y una propuesta, sobre todo, que sea real y que sea factible en el tiempo, y por eso no podemos apoyar la iniciativa que ha planteado Aralar y hemos presentado la enmienda que hemos presentado. Lehenik eta behin, adierazi nahi dut gure ustez ere eztabaida hau oso garrantzitsua dela. Baina ez gatoz bat horretan bakarrik. Bat gatoz araudiaren beharraren gainean eta lurzoruaren arloan legeri sendo, indartsu eta ondo lotutakoa izatearen gainean egin den planteamenduarekin, baina ez gatoz bat hemen planteatutako beste hainbat gairekin, uste baitugu proposamen sinesgarria eta, batez ere, proposamen erreala eta egingarria egitea dagokigula, eta horregatik ezin dugu Aralarrek planteatu duen ekimena babestu eta horregatik aurkeztu dugu aurkeztu dugun zuzenketa. Porque, en cualquier caso, sí es cierto que la disposición final primera otorga el plazo de un año desde la fecha de entrada en vigor de la ley para desarrollar reglamentariamente los preceptos legales. No obstante, y nos parece importante, creemos que hay que tener en cuenta que el texto articulado de la ley a día de hoy ya es suficientemente detallado como para permitir su aplicación sin necesidad de desarrollo reglamentario en algunos de sus apartados, por ejemplo tramitación de planes urbanísticos, regulación de la expropiación forzosa en materia urbanística, etcétera. Izan ere, nolanahi ere, egia da azken xedapenetako lehenengoak urtebeteko epea ematen duela, legea indarrean jartzen denetik zenbatzen hasita, legeaginduak erregelamendu bidez garatzeko. Dena den, eta garrantzitsua iruditzen zaigu, uste dugu kontuan izan behar dela legearen testu artikulatua gaurgaurkoz nahiko xehatua dagoela eta atal batzuk erregelamendu bidez garatu beharrik izan gabe bere horretan dagoeneko ezar daitezkeela, besteak beste, hirigintza-planen tramitazioa, hirigintzaren arloko derrigorrezko desjabetzearen arauketa, eta abar, eta abar. Con esto no quiero decir que no sea necesario el reglamento, sino que tampoco nos parece apropiado dar una visión de parálisis total, porque no creemos que se ajuste a la realidad. Horrekin ez dut esan nahi araudia behar ez denik, baina ez zaigu egokia iruditzen dena erabat geldi dagoela sinetsarazi nahi izatea, ez baitugu uste errealitatea islatzen duenik. Otros de los apartados en los que la ley remite expresamente a un desarrollo reglamentario posterior están también desarrollados expresamente en el proyecto de decreto de medidas urgentes, que está actualmente en tramitación y que esperemos salga en el menor tiempo posible. Legeak berariaz gero garatuko den araudira jotzen du beste hainbat ataletan ere, eta horiek ere berariaz daude garatuta une honetan tramite-bidean dagoen eta argitara laster ateratzea espero dugun presazko neurrien dekretu-proiektuan. El proceso de elaboración de los textos reglamentarios sistemáticos que la proponente reclama con urgencia ha tenido que esperar a la aprobación de la Ley 8/2007, del Suelo, aprobada en el mes de mayo del 2007 por el Estado, que tiene incidencia directa en la regulación urbanística que debe ser objeto de los textos reglamentarios que nos reclama en su iniciativa original. Lurzoruaren 8/2007 Legea onetsi arte itxaron behar izan da proposamen-egileak presaz eskatzen duen araudi sistematikoak gauzatzeko. Legea 2007ko maiatzean onetsi zuen Estatuak eta eragin zuzena du jatorrizko ekimenean eskatzen dizkiguzun erregelamenduek arautu behar duten hirigintzaren arauketan. Paralelamente, en aquellas mismas fechas –y seguramente todos coincidimos en eso, porque es constatar lo obvio– fueron convocadas las elecciones municipales y forales, lo que colocó a todos los órganos de decisión de Eudel, interlocutor imprescindible en este proceso, en situación de interinidad. Aldi berean, data berean –eta, segur aski, denok bat gatoz horretan, agerikoa dena egiaztatzea baino ez baita–, udal- eta foru-hauteskundeak deitu ziren, eta egoera horren ondorioz prozesu honetan ezinbesteko solaskide den Eudeleko erabaki-organo guztiak bitarteko egoeran geratu ziren. En el mes de mayo de 2007 se optó por parte del Departamento de Vivienda y Asuntos Sociales por abrir un proceso de contraste técnico con Eudel en relación con el texto de decreto de medidas urgentes, 2007ko maiatzean Etxebizitza eta Gizarte Gaietako Sailak erabaki zuen Eudelekin kontraste-prozesu tekniko bat abiaraztea premiazko neurrien dekretuaren inguruan, oraindik eratu gabe baitzeuden erabaki 79 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 dado que todavía no existían órganos de decisión política en Eudel, toda vez que dicho texto normativo recogía todos los apartados expresamente diferidos a desarrollo reglamentario por la ley, o a aquellos otros aspectos que eran reclamados por los agentes que tenían que aplicar dicha ley, especialmente, y de manera muy señalada, los ayuntamientos. politikoak hartzeko organoak Eudelen, eta araudi horrek legeak erregelamendu bidez garatzeko berariaz utzitako atal guztiak jasotzen zituen, edo legea ezarri behar zuten eragileek, bereziki, eta oso nabarmen, udalek eskatutako beste alderdi guztiak ere bai. Por otra parte se convocó concurso abierto, de modo que en el mes de julio de 2007 se suscribió por el Departamento de Vivienda y Asuntos Sociales el contrato de consultoría para la asistencia en la redacción de los textos reglamentarios urbanísticos. Un contrato que contempla un plazo de ejecución de 46 semanas que a día de hoy todavía no ha vencido. Por lo tanto, parece lógico también que esperemos que se cumpla ese plazo de 46 semanas para poder presentar todo en tiempo y forma, sobre todo con los trámites que el propio departamento y el propio Gobierno han considerado necesarios y pertinentes. Bestalde, lehiaketa irekia deitu zen, eta 2007ko uztailean sinatu zuen Etxebizitza eta Gizarte Gaietako Sailak hirigintzako araudiak prestatzen lagunduko duen aholkularitzaren kontratua. Kontratu horretan 46 asteko epea ezartzen da, eta epe hori gaur-gaurkoz oraindik ez da amaitu. Badirudi, beraz, arrazoizkoa litzatekeela 46 asteko epe hori bete arte itxarotea dena bere denboran eta dagokion formapean aurkezteko, batez ere sailak berak eta Gobernuak berak beharrezko eta bidezko jo dituzten tramiteak jarraituz. En consecuencia, el Departamento de Vivienda y Asuntos Sociales entiende factible que, tras los contrastes correspondientes con los agentes institucionales anteriormente citados, económicos y sociales, especialmente con Eudel, como he señalado con anterioridad, puedan aprobarse los textos reglamentarios urbanísticos en desarrollo de la Ley 2/2006 en el curso del presente año 2007. Ondorioz, Etxebizitza eta Gizarte Gaietako Sailaren ustez, lehen aipatutako erakunde-eragileekin, ekonomikoekin nahiz sozialekin, eta, bereziki, Eudelekin, dagozkien kontrasteak egin ondoren, lehen esan dudan bezala, posible izango da 2/2006 Legea arautzeko hirigintzako araudiak 2007. urtean zehar onetsi ahal izatea. Por lo tanto, la diferencia es temporal. Nosotros planteamos que se pueda aprobar en el curso del presente año 2008, es decir, que antes de la finalización de este año pueda ser aprobada toda la materia legislativa que la proponente nos plantea. Denbora-kontua baino ez da, beraz. Guk planteatzen dugu 2008ko ekitaldian zehar onetsi ahal izatea, hau da, urte hau amaitu aurretik onetsi ahal izatea proposamen-egileak planteatu digun legeria osoa. Creemos que el tiempo que nos solicita es un tiempo en que no podemos llegar, en virtud de los cumplimientos que hemos adoptado, por ejemplo el de las 46 semanas con la consultoría externa, y porque en cualquier caso tampoco queremos ir a un plazo que luego, por la propia tramitación o por la propia burocracia –si alguien lo quiere entender así– del aparato institucional, nos obligue a retrasarlo más. Gure ustez ezingo gara iritsi eskatzen diguzun denbora horretan hartuta ditugun konpromisoak kontuan hartuta, esate baterako, kanpoko aholkularitzarekin hartuta dugun 46 asteko konpromisoa kontuan hartuta, eta, nolanahi ere, ez dugu epe bat ezarri nahi gero, tramitazioaren edo erakundeen burokraziaren ondorioz –bakarren batek hala ulertu nahi badu–, gehiago atzeratu beharrik izan ez dezagun. Creemos y estamos convencidos de que a finales del 2008 o antes de finales del 2008 estaría cumplimentado ese trámite, y creemos que ahí sí tiene sentido el compromiso y sí tiene sentido la aceptación por parte del Departamento de Vivienda y del Gobierno de un compromiso en ese sentido. Gure ustez, ziur gaude, 2008aren bukaeran edo 2008a bukatu aurretik tramitea beteta egongo litzateke, eta gure ustez hor izango luke zentzua konpromisoak eta hor izango luke zentzua Etxebizitza Sailak eta Jaurlaritzak konpromiso bat hartzeak. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Matute jauna. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Porres jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Matute. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra el señor Porres. El Sr. PORRES AZKONA: Bien, señora Ezenarro, leyendo su proposición no de ley y escuchándole yo entiendo que hay dos cuestiones que están planteadas, y a las dos me voy a referir. PORRES AZKONA jaunak: Ederto, Ezenarro andrea, zure legez besteko proposamena irakurrita eta hemen egin duzun saioa entzunda, nik ikusten dut bi gai planteatzen direla hemen, eta biez hitz egingo dut. 80 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Una primera, evidentemente, es un reproche político por el retraso. Y una segunda es una cuestión que es técnico-jurídica, pero que al mismo tiempo es práctica, es decir, el entendimiento por su parte de que la falta de desarrollo puede plantear problemas incluso de seguridad jurídica, que puedan llevar al traste con el desarrollo de la ley. Lehenengoa da, agerikoa den bezala, atzerapena gaitzetsi egiten duzula. Eta, bigarrena, gai tekniko eta juridiko bat da, baina, aldi berean, praktikoa ere bada, zuk ulertzen baituzu garapenik ezak segurtasun juridikoan ere arazoak plantea ditzakeela, eta arazo horiek legearen garapena honda dezaketela. Le voy a responder a las dos cuestiones. Algunas respuestas le ha dado ya, o en parte, Oskar Matute, y en otras le ampliaré el planteamiento. Nik bi gaiei erantzungo diet. Erantzun batzuk jadanik eman ditu, neurri batean, Oskar Matutek, eta beste batzuetan planteamendua zabaldu egingo dizut. Desde luego, comparto con usted dos cosas, comparto de entrada con usted. Primero, que esta no es la mejor hora para debatir de este tipo de cuestiones, y en segundo lugar la importancia del desarrollo de la ley. Bat nator zurekin bi gauzatan, bat nator zurekin, hasiera batean, bi gauzatan. Lehenik eta behin, hau ez da era honetako gaiak eztabaidatzeko ordurik egokiena, eta, bigarrenez, legearen garapenak garrantzi handia du. Y desde el compromiso que nosotros, como Eusko Alkartasuna en general, y yo en particular, hemos tenido en la puesta en marcha de esa ley, en la corrección de todos aquellos vicios de todo lo que acompañaba a un urbanismo mal diseñado en la ley, mal concebido y mal planteado…, digo que en la corrección hemos participado activamente, y queremos seguir participando activamente. Eta lege hori abian jartzen, legean oker diseinatutako, oker egindako eta oker planteatutako, hirigintzak berarekin zituen aje txar guztiak zuzentzen, Eusko Alkartasunak, oro har, eta nik neuk, bereziki, izan dugun konpromisotik..., esan nahi dut aktiboki parte hartu dugula zuzentzen, eta aurrerantzean ere aktiboki parte hartu nahi dugu. En cuanto a la primera cuestión, el reproche al retraso, pues, le tengo que decir como en más de una ocasión le he señalado: yo tampoco lo entiendo. Con esto no estoy ni culpando al departamento ni no culpando al departamento. Soy absolutamente incapaz, y lo he dicho con esta ley y con otras muchas, de entender cómo es posible que dos años después no lo tengamos aprobado, cómo estamos complicando igual la tramitación administrativa, cómo estamos dificultando. Se lo reconozco: no entiendo el funcionamiento de la Administración. No lo entiendo. Lehenengo gaiari dagokionez, atzerapena gaitzetsi izanari dagokionez, bada, behin baino gehiagotan adierazi izan dizudana adierazi behar dizut: neuk ere ez dut ulertzen. Eta horrekin ez diot errua sailari bota nahi, horrekin ez naiz errua sailari botatzen ari. Baina ezin dut ulertu, eta lege honen kasuan eta beste askoren kasuan esan dut, ezin dut ulertu nola litekeen bi urte igaro direnean oraindik onetsi gabe izatea, nolatan ari garen hainbeste zailtzen administrazioko tramitea, nolatan ari garen zailtzen. Aitortzen dizut: neuk ere ez dut ulertzen Administrazioaren funtzionamendua. Ez dut ulertzen. Ahora, en cuanto a la segunda cuestión, y luego le diré algunas cuestiones que usted ha ampliado, le tengo que decir… Yo no sé qué información, desde el punto de vista técnico-jurídico, le han dado a usted para hacer este planteamiento. Yo soy jurista práctico, y me he tenido que plantear algunos de los problemas de la falta de desarrollo. Eta bigarren gaiari dagokionez, eta gero hitz egingo dut zuk zabalago planteatu dituzun beste gai batzuei buruz, esango dizut... Nik ez dakit, ikuspegi juridiko eta teknikotik, zer-nolako informazioa eman dizuten zuk planteamendu hori egiteko. Ni legelari praktikoa naiz, eta garapenik ezak eragindako arazoetako batzuk planteatu behar izan ditut. Lo que le quiero decir es lo siguiente. Usted se refería a cuatro reglamentos. El de la expropiación forzosa no nos plantea ningún tipo de problema. En materia de expropiación forzosa, la Comunidad Autónoma prácticamente tiene cero competencias, porque hay legislación básica y porque además acepta el derecho de propiedad, y ahí no podemos pillar absolutamente nada. Zera esan nahi dizut. Zuk lau araudi aipatu dituzu. Derrigorrezko desjabetzearenak ez digu inolako arazorik planteatzen. Derrigorrezko desjabetzearen arloan gure Autonomia Erkidegoak ia ez du batere eskumenik, oinarrizko legeri bat baitago eta, gainera, jabetza-eskubidea onartzen baitu, eta hor, beraz, ezin dugu ezer harrapatu. En cuanto a lo que usted hablaba, se refiere también al de disciplina urbanística. Le diré que la ley es bastante mejor que lo que había en la legislación anterior. Bastante mejor. No solamente es bastante mejor: hoy realmente podemos hablar de disciplina urbanística, de un catálogo de infracciones y de sanciones, y, en cuanto a los procedimientos, perfecta- Eta hirigintza-diziplina ere aipatu duzu, horretaz ere hitz egin duzu. Begira, nik esango dizut legea aurretik zegoen legerian zegoena baino dezente hobea dela. Dezente hobea. Eta ez bakarrik dezente hobea: gaur hirigintza-diziplinaz hitz egin dezakegu, legehausteen eta zigorren katalogoaz hitz egin dezakegu, eta, prozedurei dagokienez, nahikoa dugu Autonomia 81 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 mente nos vale con la ley de regulación de la potestad sancionadora de la Comunidad Autónoma. Erkidegoaren zigortzeko ahalmena arautzeko legearekin. No me preocupa absolutamente ningún tipo de problema. Me puede plantear problema, en todo caso, y habría que verlo singularmente en cada caso, si se quiere aplicar una legislación que yo creo que es dura y que todos hemos defendido que sea dura en este tipo de materias. Pero no me plantea mayores problemas, se lo digo sinceramente, y he tenido que responder alguna cuestión en ese sentido. Ez nau batere kezkatzen arazo bakar batek ere. Izatekotan ere, eta kasu bakoitzean banan-banan ikusi beharko litzateke, arazoa nire ustez gogorra den eta era horretako gaietan gogorra izatea denok aldeztu dugun legeria ezartzea izango litzateke. Baina ez diot bestelako arazorik ikusten, eta benetan esaten dizut, eta, alde horretatik, era horretako zerbaiti erantzun behar izan diot. ¿El reglamento de gestión? Le diré que tampoco, porque al final tenemos tres sistemas en este momento: el sistema de expropiación forzosa, que, la verdad sea dicha, el reglamento de gestión ahí está regulado, porque tenemos algunas mejoras pero no hay modificaciones; con el de cooperación nos ocurre lo mismo, y al de concertación, que es el procedimiento ordinario, sí que creo que le pueden faltar algunos aspectos, algunos matices, sobre todo para hacer el planeamiento más transparente. Pero la transparencia no depende sólo de las leyes. Las leyes, si hay un planteamiento no transparente, vendrán sancionando. Depende también de la voluntad de cada uno. Kudeaketa-araudia? Hori ere ez, bada; izan ere, azkenean hiru sistema ditugu une honetan: nahitaezko desjabetze-sistema, eta, egia esan, kudeaketaaraudia hor araututa dago, eta hobekuntza batzuk baditugu baina ez dago aldaketarik; lankidetzari buruzkoarekin gauza bera gertatzen zaigu, eta kontzertazioari buruzkoari, prozedura arrunta denari, nik uste dut egia dela alderdi batzuk, ñabardura batzuk, falta zaizkiola, batez ere plangintza gardenagoa izan dadin. Baina gardentasuna ez dago legeen baitan bakarrik. Legeek, garbia ez den planteamendu bat egiten bada, zigorra ezarriko dute. Bakoitzaren borondatearen baitan ere badago, beraz. Pero, salvo en el tema de concertación, porque en todo lo demás aplicamos el planteamiento… Y perdonen el rollo técnico-jurídico a esta hora, pero, como ha habido una crítica en ese sentido, pues, algo tendré que decir, porque al final yo me dedico a esto, ¿no? (Risas) Digo que en el reglamento de gestión, salvo algunos matices de lo que hace referencia al sistema de concertación que convendría regular, en lo demás no hay problema. Kontzertazioaren kasuan izan ezik, gainerako alderdi guztietan planteamendua ezartzen baitugu... Eta barkatu jardun tekniko eta juridiko hau ordu hauetan, baina kritika bat egin denez, bada, zerbait esan beharko dut, ni, azken batean, honetan aritzen bainaiz, ez al da hala? (Barreak) Esaten ari nintzen kudeaketa-araudian, kontzertazio-sistemari dagokionez arautzea komeniko liratekeen ñabardura batzuk salbu, ez dagoela inolako arazorik. Y, en cuanto al planeamiento, la ley es tan detallista, tan reglamentista, si se me permite, tan reglamentista en aspectos que no debían haber llegado a la ley, porque son muy opinables y tendrían que ser modificados o pueden ser modificados… A mí no me plantea –se lo digo desde una perspectiva con rigor, desde una perspectiva técnico-jurídica–…, no creo que haya defectos. Sí me puedo preocupar en algunas cuestiones adonde con la técnica jurídica no llegamos –y le voy a dar la razón a lo que usted ha planteado–, sí me puede plantear en algún momento problemas de inseguridad jurídica. Eta plangintzari dagokionez, legeak hainbeste xehetasun jasotzen ditu, hain da dena arautu zalea, nolabait esatearren, hain da dena arautu zalea berez legera iritsi behar ez zuten hainbat alderditan, bada, esate baterako, alderdi eztabaidagarriak direlako eta aldatu egin beharko liratekeelako edo alda daitezkeelako... Niri ez dit batere arazorik planteatzen –eta ikuspegi zehatz batetik esaten dut, ikuspegi tekniko eta juridiko batetik–..., ez dut uste akatsik dagoenik. Agian, teknika juridikoarekin iristen ez garen hainbat gaitan kezkatuta egon naiteke –eta arrazoia emango diot zuk planteatu duzunari–, kasu horietan nolabaiteko segurtasun juridikorik eza sumatzen dut, agian. Porque lo que más temo yo, haciendo análisis en materia urbanística, es a la comisión de una infracción teniendo detrás legiones de colegas (digo de abogados, no de parlamentarios), legiones de colegas al servicio de promotores y de constructores, que pueden estar muy dispuestos a la búsqueda del menor defecto, a efectos de hacerlo impugnable y suspendible. Izan ere, hirigintzaren arloan analisi bat eginez, nik beldurrik handiena lege-hauste bat egiteari diot atzean kideko-samalda bat (abokatuak esan nahi dut, ez legebiltzarkideak), kideko-samalda bat izanda, sustatzaileen eta eraikitzaileen zerbitzura, hutsunerik txikiena bilatzeko prest, hain zuzen ere, kontra egin ote dezaketen edo bertan behera utz dezaketen ikusteko. Ahí sí que creo… Aunque, sinceramente lo digo también, tampoco tengo grandes temores. Pero, claro, en función de los temas con los que me he enfrentado y lo que he conocido desde los comentarios técnico-jurídicos. Hor nik uste dut... Baina, benetan esaten dizut, beldur handirik ere ez dit ematen. Baina, jakina, aurrean izan ditudan gaien arabera eta komentario tekniko eta juridikoen bidez jakin dudanaren arabera. 82 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 En cualquier caso, que es lo que quería decir, coincido plenamente con usted en la importancia de un desarrollo reglamentario rápido en una materia a la que… Yo puedo calificar notablemente la importancia de otras muchas más leyes que hemos hecho en esta Comunidad Autónoma, pero yo creo sinceramente que es una de las más fundamentales que realmente hemos hecho en esta Comunidad Autónoma. Nolanahi ere, eta horixe esan nahi nuen, guztiz bat nator zurekin, neuk ere uste dut garrantzi handia duela araudia azkar garatzeak... Nik uste dut Autonomia Erkidego honetan egindako beste lege asko ere benetan garrantzitsuak izan direla, baina, era berean, uste dut hau dela Autonomia Erkidego honetan egin dugun legerik garrantzitsuenetako bat. No creo, no tengo el temor de que la falta de desarrollo reglamentario la pueda llevar al traste, no lo tengo, pero, ¡ojo!, prefiero el desarrollo reglamentario para tener una absoluta seguridad jurídica. Ez dut uste araudia ez garatzeak legea honda dezakeenik, horrek ez dit batere beldurrik ematen, batere ez, baina, kontuz!, nahiago dut erregelamendu bidez garatzea segurtasun juridiko osoa izateko. Dicho esto, bueno, se ha referido luego, y con ello acabo, se ha referido luego al tema de la ley de vivienda, vivienda en alquiler… Bueno, esto es un tema que estamos tramitando también con una cierta lentitud, aunque hay un compromiso de presentarlo en este periodo de sesiones. Se está tramitando con una cierta lentitud, pero también se está tramitando. No sé cuál es el momento en el que se encuentra. Hori esanik, gero, eta honekin amaituko dut, etxebizitzari buruzko legea aipatu duzu, alokatzeko etxebizitzak... Bueno, egia da gai horren tramitazioa ere nahiko geldoa gertatzen ari dela, nahiz eta bilkuraaldi honetan aurkezteko konpromisoa dagoen. Tramitazioa geldo samarra gertatzen ari da, baina aurrera jarraitzen du. Nik ez dakit zein unetan dagoen. Respecto a otra a que se ha hecho referencia, inspección técnica de edificios, va a ser muy dependiente… Si se refiere a la inspección técnica de edificios, que es la expresión que usted ha utilizado, es muy dependiente de la ley de vivienda, porque la ley de vivienda no va a contener (el borrador que yo he conocido, y hasta lo que yo he conocido) solamente lo referente a la vivienda en algún régimen de protección pública, sino también una ley de vivienda en general, que hace referencia a todo tipo de edificios. Eta hemen aipatu den beste alderdiari dagokionez, eraikinen ikuskaritza teknikoari dagokionez, etxebizitzaren legearen... Eraikinen ikuskaritza teknikoaz ari bazara, zuk esapide hori erabili baituzu, etxebizitzaren legearen mende geratuko da; izan ere, etxebizitzaren legean (nik ikusi dudan zirriborroan, eta nik jakin ahal izan dudanaren arabera) ez dira jasoko babes publikoko erregimenen bateko etxebizitzari buruzko alderdiak bakarrik; etxebizitzari buruzko lege orokorra izango da, era guztietako eraikinei buruzkoa. Y, dicho esto, espero y confío en que los plazos puedan cumplirse. Tenemos un compromiso de presentación en el año 2008, y simplemente decirle que tenga tranquilidad. Igual le han preocupado más de la cuenta los problemas que plantea la falta de desarrollo reglamentario. Eta, hori esanik, espero dut epeak bete ahal izango direla. 2008an aurkezteko konpromisoa dugu, eta bakar-bakarrik esango dizut lasai egoteko. Agian behar baino gehiago kezkatu zaituzte araudia garatu ez izanak planteatzen dituen arazoek. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Porres jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, ArietaAraunabeña jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Porres. En representación del grupo Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el señor Arieta-Araunabeña. El Sr. ARIETA-ARAUNABEÑA IBARZABAL: Eskerrik asko, presidente andrea. Legebiltzarkideok, arratsalde on denoi. Nik labur-labur, zergatik ez ditut errepikatuko aurretik emandako argudioak, gehienbat Porres jaunak emandako batzuk. Datu objektibo bat dago, Ezenarro andrea: zuk aipatzen dituzun araudiak ez dira ekarri, hori egia da. Egia da ere ez dela erraza eragile instituzional, ekonomiko eta sozialekin adostea neurri minimo batean. Egia da ere adostasun-maila minimo hori beharrezkoa dela proposatutako helburuak lortzeko. Egia da ere Lurzoruaren Legeak azken xedapenetako lehenengoan hitzez hitz diola "Eusko Jaurlaritzak dekretu baten bidez lege hau garatzeko eta aplikatzeko behar diren erregelamenduak arautuko ditu lege hau indarrean sartu eta hurrengo urtean", egia da hori ere. ARIETA-ARAUNABEÑA IBARZABAL jaunak: Muchas gracias, señora presidenta. Señoras y señores parlamentarios, buenas tardes a todos y a todas. Muy brevemente, porque no quiero repetir los argumentos ofrecidos hasta ahora, sobre todo algunos de los ofrecidos por el señor Porres. Hay un dato objetivo, señora Ezenarro: es cierto que no se han presentado los reglamentos que usted ha mencionado. También es cierto que no es fácil alcanzar un consenso de mínimos con los agentes institucionales, económicos y sociales. Es cierto también que ese consenso mínimo es necesario para alcanzar los objetivos propuestos. También es verdad que la primera disposición final de la Ley del Suelo establece expresamente que "el Gobierno Vasco regulará, mediante decreto y en el año posterior a la entrada en vigor de la ley, todos los reglamentos necesarios para el desarrollo y la aplicación de la misma", eso también es cierto. 83 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Baina bukatzeko, esango dizut. Zuk zeuk esan duzu edo proposamenaren zioan diozu laster onartuko dela Lurzoruaren Legea garatzeko urgentziazko neurrien dekretua, dekretu hau legearen testuak sorrarazten dituen interpretazio-arazoak konpontzeko dela. Beraz, guk uste dugu gure zuzenketa ez dagoela bat ere neurriz kanpo eta onartzeko modukoa dela. Momentuz besterik ez, eskerrik asko. Pero para terminar, le diré. Usted misma afirmaba o en la argumentación de la proposición afirma que en breve se aprobará el decreto de medidas de urgencia para el desarrollo de la Ley del Suelo y que dicho decreto aclara los problemas de interpretación derivados del texto legal. En consecuencia, consideramos que nuestra enmienda no está de ninguna manera fuera de lugar y que puede ser aprobada. Por el momento nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, ArietaAraunabeña jauna. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara joanda, Euskal Talde Popularraren ordezkariak, Damborenea jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Arieta-Araunabeña. Procedemos con los grupos que no han presentado enmienda alguna y, en representación del grupo Popular Vasco, tiene la palabra el señor Damborenea. El Sr. DAMBORENEA BASTERRECHEA: Muchas gracias, señora presidenta. DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Yo, señora Ezenarro, le tengo que dar la razón en su planteamiento, en lo que pide. Me parece coherente. Supongo que el PSOE lo apoyará, también en coherencia. Empiezan a ser coherentes los del Tripartito también… Y supongo que usted me entenderá que incluso en coherencia… Es decir, yo no puedo votar en contra de que se desarrolle una ley aprobada por este Parlamento Vasco, pero es evidente que no puedo votar a favor de que se desarrolle una ley que perjudica directamente a los vascos, y en este caso hablamos del tema de la vivienda. Nik, Ezenarro andrea, arrazoia eman behar diot zure planteamenduari, zuk eskatzen duzunari. Koherentea iruditzen zait. Pentsatzen dut PSOEk babestuko duela, koherentea izanda. Hirukoa ere hasi da koherentea izaten... Eta pentsatzen dut zuk ulertuko didazula koherentea izanda... Nik ezin dut Eusko Legebiltzarrak onetsitako lege bat garatzearen aurka bozkatu, baina agerikoa da, era berean, ezin dudala euskal herritarrei zuzenean kalte egiten dien lege bat garatzearen alde bozkatu, eta kasu honetan etxebizitzaz ari naiz. Se nos trajo la Ley del Suelo al Parlamento Vasco aduciéndose que había que fomentar la vivienda protegida, que esto iba a ser fenomenal (70 %, 75 %, 85 % de vivienda protegida), y esta iba a ser la panacea, junto con otra ley posterior que iba a venir también seguido (hace año y medio iba a venir), que era la ley de vivienda, e iba a solucionar el problema de acceso de los vascos a la vivienda. Lurzoruaren Legea Eusko Legebiltzarrera ekarri zitzaigunean esan zitzaigun etxebizitza babestuak sustatu behar zirela, oso ona izango zela (% 70, % 75, % 85 etxebizitza babestuak), atzetik etorriko zen beste lege batekin batera (duela urte eta erdi etorri behar zuen), etxebizitzaren legearekin batera, gaitz guztien sendabidea izango zela, euskaldunok etxebizitza eskuratzeko dugun arazoaren konponbidea izango zela. Bien, ha pasado año y medio de estar en vigor una ley tan fantástica para los intereses de los vascos. Yo sólo quiero recordar una cosa: que nosotros dijimos que esa ley iba a encarecer el precio de la vivienda libre y el precio de la vivienda protegida, y que nos parecía mal. Y creo que algunos de ustedes se acordarán. Ederto, urte eta erdi darama indarrean euskaldunon interesentzat hain zoragarria zen legeak. Eta nik gauza bat baino ez dut gogora ekarri nahi: guk esan genuen lege horrek garestitu egingo zituela etxebizitza libreak eta garestitu egingo zituela etxebizitza babestuak, eta gure ustez txarra zela. Eta uste dut zuetako batzuek gogoan izango duzuela. Yo tengo los datos de 2007, de finales de 2007. En País Vasco tenemos la vivienda protegida de las más caras de España, superados, eso sí, por otros grandes gestores del bien público y del interés general, como son los catalanes. En vivienda libre, entre los 17 municipios de más de 25.000 habitantes de toda España, entre los 17 primeros del ranking, hay ocho vascos, seis catalanes y cuatro madrileños. Entre esos ocho vascos están municipios como Errenteria, Basauri, Santurtzi, Leioa, Durango… Esto en la libre. Nik 2007ko, 2007ko azken hilabeteetako datuak ditut. Euskal Herrian etxebizitza babestua Espainiako garestienetakoa da, eta gure gainetik, hori bai, ondasun publikoen eta interes orokorraren beste kudeatzaile handi batzuk daude, katalanak, alegia. Etxebizitza librean, Espainia osoko 25.000 biztanletik gorako 17 udalerrien artean, rankingeko lehenengo 17en artean, Euskadiko zortzi daude, Kataluniako sei eta Madrilgo lau. Eta Euskadiko zortzi udalerri horien artean Errenteri, Basauri, Santurtzi, Leioa, Durango... daude, besteak beste. Hori etxebizitza libreari dagokionez. El precio de las viviendas libres triplica, cuando no cuadruplica al de las protegidas, que son de las Etxebizitza libreen prezioa etxebizitza babestuaren prezioa baino hiru aldiz edo lau aldiz garestiagoa 84 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 más caras. Después de una ley fantástica, que venía a mejorar el acceso a la vivienda de los vascos, y resulta que además durante un año en que el sector de la construcción, como no se vendía, se suponía que bajaban los precios, etcétera, etcétera. da, garestienak baitira, eta hori lege zoragarri bat onetsi ondoren, euskal herritarrei etxebizitza eskuratzen lagunduko zien legea onetsi ondoren, eta, gainera, pentsatzen zen urte horretan eraikuntzaren sektoreak, etxebizitzak saltzen ez zirenez, prezioak jaitsi egingo zituela, eta abar, eta abar. Tenemos datos también del primer trimestre de este año, y en el primer trimestre de este año tenemos lo siguiente: las viviendas protegidas en el País Vasco han incrementado su precio en una media de un 1,8 %. A lo cual hay que añadir una gran medida del Gobierno, que es incrementar en otro 7 % el precio de las viviendas protegidas para este año, que, sumado al 1,8 % del primer trimestre, hace un 9 %, mínimo, más o menos, de incremento del precio de las viviendas protegidas para los vascos durante el año 2008. Aurtengo lehenengo hiruhilekoko datuak ere baditugu, eta aurtengo hiruhilekoko datuen arabera Euskal Herrian etxebizitza babestuen prezioa batez beste % 1,8 igo da. Eta horri Jaurlaritzaren beste neurri bikain bat erantsi behar zaio, etxebizitza babestuen prezioa aurten beste % 7 igotzekoa, alegia, eta lehenengo hiruhilekoko % 1,8 horri batuta, gutxienez % 9 igoko da etxebizitza babestuen prezioa euskal herritarrentzat 2008an. Nadie nos explica, por ejemplo, con una ley tan fantástica, cómo es posible que ayuntamientos gobernados por el Partido Nacionalista Vasco y por Izquierda Unida, como puede ser el de Bilbao o como puede ser el de Lejona, o el de Barakaldo, gobernado por el Partido Socialista, ahora últimamente con pacto con Izquierda Unida, todos ellos se nieguen a aplicar una ley tan fantástica y todos ellos decidan que no, que es que todavía prefieren acogerse… Todos tienen planeamiento anterior a esta ley, y, por lo tanto, todos van a seguir aplicando la Ley Maturana, que, como todos recordamos, eran fantástica y nos trajo aquí el paraíso de la vivienda protegida y de la vivienda libre. Inork ez digu azaltzen, esate baterako, ea nola litekeen, hain lege bikainarekin, Euzko Alderdi Jeltzaleak eta Ezker Batuak gobernatutako udalek, esate baterako, Bilbokoak edo Leioakoak, edo Barakaldokoak, azken hau Alderdi Sozialistak gobernatutakoa, azkenaldian Ezker Batuarekin itun bat eginda, nola litekeen udal horiek guztiek hain lege zoragarria ezarri nahi ez izatea eta denek erabaki izana ezetz, oraindik ere nahiago dutela... Guztietan lege horren aurreko planteamendua dute, eta, ondorioz, guztiek Maturana Legea ezartzen jarraituko dute, eta denok gogoratzen dugun bezala lege zoragarria zen eta etxebizitza babestuaren eta etxebizitza librearen paradisua ekarri zigun hona. Como ustedes comprenderán, una ley que ya ha demostrado, que ustedes han demostrado… Que el Tripartito hoy dice: "Vamos a darnos un año entero para ver si año y medio después desarrollamos esta ley". Hombre, yo creo que un reconocimiento expreso y explícito de que ustedes saben que es una ley inaplicable. Que resulta que, cuando nosotros decíamos que iba a encarecer el precio de la vivienda protegida y de la libre, nos decían que éramos el partido que defendía a los constructores, y hete aquí que el Gobierno Vasco llega a un acuerdo con los constructores para que ganen un 8 % más. Que lo paga ¿quién? Los más ricos, los ciudadanos más ricos de esta sociedad, es decir, los que cumplen los requisitos para acceder a una vivienda protegida. Para los cuales además, por cierto, el euribor batiendo records. Y la inflación…, pues, tenemos una inflación fantástica. Encima, los alimentos el 7 %. Zuek ulertuko duzuen bezala, legeak jadanik egiaztatu du, zuek jadanik egiaztatu duzue... Hirukoak gaur honako hau esaten du: "Urtebete osoa hartuko dugu, ea urte eta erdi igarotzerako lege hau garatzen dugun". Nik uste dut ondo asko dakizuela legea ezin dela ezarri, eta horixe uzten du agerian aitorpen zehatz eta berariazko horrek. Eta guk esaten genuenean etxebizitza babestuaren eta etxebizitza librearen prezioa garestitu egingo zuela, zuek esaten zeniguten gure alderdiak eraikitzaileak aldezten zituela, eta hara non Eusko Jaurlaritza akordio batera iritsi den eraikitzaileekin % 8 gehiago irabaz dezaten. Eta hori nork ordaintzen du? Aberatsenek, gizarte honetako herritarrik aberatsenek ordaintzen dute, etxebizitza babestua eskuratzeko baldintzak betetzen dituztenek, alegia. Eta, gainera, euriborra errekor guztiak hausten. Eta inflazioa..., bada, inflazio bikaina dugu. Eta, gainera, elikagaiak % 7. Pero si cogemos algunos datos, por ejemplo de Gipuzkoa, que en un año la vivienda protegida incremente su precio en un 9,5 %, y se haya finalizado la mitad de viviendas protegidas que el año pasado… Yo creo que alguien en este Gobierno se tendría que plantear que a lo mejor se han equivocado al aprobar una ley que no sólo no da respuestas a los problemas del los ciudadanos, sino que los agrava. Baina datu batzuk hartzen baditugu, esate baterako Gipuzkoari buruzko datuak hartzen baditugu, eta urtebetean etxebizitza babestuaren prezioak % 9,5 egin du gora eta iaz amaitu ziren etxebizitza babestuen erdia amaitu da aurten... Nik uste dut Jaurlaritzan agian bakarren bat hasi beharko litzatekeela pentsatzen hanka sartu zenutela lege hau onestean; izan ere, herritarren arazoei erantzunik ez emateaz gainera, areagotu egiten ditu. Y por primera vez en este tema tengo que estar de acuerdo con el Gobierno. Es mejor no desarrollar Eta gai honetan lehenengo aldiz bat nator Gobernuarekin. Hobe da legea gehiago ez garatzea, eta, 85 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 más esto, y a lo mejor lo que hay que hacer es dar una vueltecita y hacer otra ley. Porque lo que también es evidente es que ningún decreto ni ningún reglamento puede solucionar el desaguisado de una ley, porque todos sabemos que por decreto o por reglamento no se puede modificar una ley. agian, onena izango da bueltatxo bat ematea eta beste lege bat egitea. Izan ere, agerikoa da dekretu bakar batek ere, araudi bakar batek ere, ezin duela konpondu lege baten hondamendia, denok baitakigu lege bat ezin dela dekretuz, ez erregelamendu bidez, aldatu. Y aquellos que han defendido que esta ley era fantástica, y ellos mismos se niegan a aplicarla, ayuntamiento tras ayuntamiento… En ningún ayuntamiento del País Vasco se ha aplicado el porcentaje de vivienda protegida que se exigía. Y ahora hay que decirles a los constructores: "Vamos a dejarles a ustedes ganar más dinero", para a ver si alguno hace alguna. Eso sí, subiendo el precio. Que lo paga ¿quién? El vasco que menos ingresos tiene. Y además cuando sube el euribor, que es todo más caro. Eta legea oso lege bikaina zela aldeztu izan dutenek, eta gero eurek ez dute ezarri nahi izan hainbat eta hainbat udaletan... Euskal Herriko udal bakar batean ere ez da bete etxebizitza babestuari dagokionez eskatzen zen portzentajea. Eta orain honako hau esan behar zaie eraikitzaileei: "Diru gehiago irabazten utziko dizuegu", ea bakarren batek bakarren bat egiten duen ikusteko. Hori bai, prezioa igota. Eta nork ordainduko du hori? Diru-sarrera txikienak dituztenek. Eta, gainera, euriborrak gora egin duenean, dena garestiagoa denean. Y esa ha sido la gran medida económica de este Gobierno: subir las viviendas protegidas para este año. Repito, el 7 %, más el 2 % que ya ha subido el primer trimestre, va a hacer un 9 % este año, y ya veremos en qué acaba. Porque a ver si me voy a equivocar también: va a subir más, y este Gobierno va a tener que llegar a otro acuerdo con los constructores para decirles: "No, van a tener que ganar más dinero". ¡Y eso se supone que era lo que iba a resolver esta Ley del Suelo! Eta horixe izan da Gobernu honen neurri ekonomiko bikaina: aurten etxebizitza babestuen prezioak igotzea. Berriro diot, % 7, gehi lehenengo hiruhilekoan igo den % 2, % 9koa izango da aurtengo igoera, eta ikusiko dugu nola bukatzen den. Izan ere, ea oker nagoen, ea gehiago igotzen den eta ea Gobernu honek beste akordio bat lortu beharra izaten duen eraikitzaileekin honako hau esanez: "Ez, diru gehiago irabazi beharko duzue". Eta pentsatu behar da Lurzoruaren Legeak horri konponbide bat eman behar ziola! Lo que ha demostrado año y medio después es que estamos mucho peor que antes de esta ley. Tenemos no sólo las viviendas más caras, las libres, de toda España (los dos primeros municipios son vascos), sino que en las protegidas hoy somos ya la comunidad autónoma donde tenemos las viviendas protegidas más caras. Y encima se hacen, en algunas provincias, la mitad que el año anterior. Urte eta erdi igaro denean egiaztatu da legea onetsi aurretik baino okerrago gaudela. Espainia osoko etxebizitzarik garestienak, etxebizitza librerik garestienak, dauzkagu (lehenengo bi udalerriak Euskadikoak dira) eta, gainera, etxebizitza babestuei dagokienez etxebizitza babesturik garestienak dituen autonomia-erkidegoa gara. Eta, gainera, probintzia batzuetan, iaz egindakoen erdia egin dira. Este Gobierno se tendría que plantear si está para solucionar los problemas de los vascos o está para aprobar leyes muy progresistas, que sobre el papel dicen que se van a hacer muchas viviendas protegidas y a la hora de la verdad resulta que ni se hacen tantas ni puede acceder la gente. Eso sí, subimos los precios. Cuando teóricamente, gracias a la crisis económica, parecía que los precios de la vivienda tenían que bajar, pues, oiga, no, en el País Vasco siguen subiendo. Siguen subiendo, y las que más las protegidas. Gobernu honek planteatu beharko luke ea euskal herritarren arazoak konpontzeko dagoen ala oso lege aurrerakoiak onesteko dagoen; izan ere, paperaren gainean esaten duzue etxebizitza babestu asko egingo dituzuela eta gero, unea iristean, ez dituzue hainbeste egiten eta, gainera, ez dituzue jendeak eskuratzeko moduko prezioan egiten. Hori bai, prezioak igo egiten ditugu. Eta teorian, krisialdi ekonomikoari esker, etxebizitzaren prezioek behera egingo zutela zirudienean, bada, begira, Euskal Herrian gora egiten jarraitzen dute, eta gora gehien egiten dutenak babestuak dira. Como ustedes comprenderán, y yo le entiendo a la señora Ezenarro, en coherencia con su aprobación de la Ley del Suelo, que ella pida que se desarrolle, pero usted también me entenderá a mi que, en coherencia con los que nosotros dijimos y lo que hemos constatado después, lo que nosotros planteemos sea que es mejor hacer otra ley. Zuek ulertuko duzuen bezala, eta nik ulertzen dut Ezenarro andrea, Lurzoruaren Legeari baiezkoa eman zion aldetik, nik ulertzen dut Ezenarro andreak legea garatzeko eskatzea, baina zuk ere ulertu beharko zenuke, orduan esan genuenarekin eta gero egiaztatu dugunarekin koherenteak izanda, beste lege bat egitea hobe dela planteatzea. Nada más, y muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Damborenea jauna. Euskal Talde Sozialistaren ordezkariak, Loza jaunak, dauka hitza. 86 Besterik ez, eta eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Damborenea. En representación del grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra el señor Loza. VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 El Sr. LOZA AGUIRRE: Gracias, señora presidenta. Señorías, buenas tardes a todos y a todas. LOZA AGUIRRE jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Legebiltzarkide jaun-andreok, arratsalde on guztioi. Debatimos sobre el desarrollo de la Ley del Suelo en unas horas que nos acercan a la normalidad europea, señora presidenta. En el Parlamento Europeo, empezar a las dos y media o a las tres es absolutamente normal, cosa que desgraciadamente en nuestros lares no, porque a la hora de poder ir…, hemos tenido que esperar media hora para poder empezar a comer. Pero yo creo que es bueno que nos vayamos europerizando también en usos y costumbres y también en los horarios. Lurzoruaren Legearen garapenari buruzko eztabaida hau Europako normaltasunera hurbiltzen gaituen orduan ari gara egiten, lehendakari andrea. Eta Europako Parlamentuan, ordu bi eta erdietan edo hiruretan hastea guztiz normala da, gurean ez bezala, zoritxarrez; izan ere, bazkaltzeko..., ordu erdi itxaron behar izan dugu bazkaltzen hasi ahal izateko. Baina nik uste dut ona dela ohituretan ez ezik ordutegietan ere pixkana-pixkana europartzen joatea. Entrando en la cuestión, yo tengo que decir en primer lugar que me alegra que los grupos que apoyan al Gobierno por lo menos reconozcan el reproche que se les hace desde Aralar. Y a nadie sorprenderá que nosotros apoyemos, como decía el señor Damborenea, que la proposición de Aralar se acepte, porque yo creo que es algo absolutamente obvio que una ley que se aprobó en este Parlamento hace casi dos años, que entró en vigor en septiembre del año 2006, que todavía no se haya desarrollado es algo paradójico, por decirlo de alguna manera suave. Eta gaiari helduz, lehenik eta behin esan behar dut pozten nauela Jaurlaritza babesten duten taldeek Aralar taldearen izenean egindako gaitzespena onartu izanak. Eta ez dut uste inor harrituko denik, Damborenea jaunak esan duen bezala, gu Aralarren proposamena onestearen alde agertzeak, uste baitut guztiz agerikoa dela duela ia bi urte Legebiltzarrean onetsitako legea, 2006ko irailean indarrean jarri zen legea, oraindik garatu gabe egotea paradoxiko samarra dela, leun samar esatearren. Quiero recordarles a los grupos que apoyan al Gobierno que el pacto que suscribimos los socialistas vascos con el Tripartito, y fundamentalmente con Ezker Batua, se hizo en un mes, y que el desarrollo completo de la ley, con un montón de transaccionales y con el apoyo también de grupos que apoyan al Gobierno, se hizo en tres meses. Jaurlaritza babesten duten taldeei gogoratu nahi diet euskal sozialistok Hirukoarekin, eta, batez ere, Ezker Batuarekin, sinatu genuen ituna hilabetean egin zela, eta legearen garapen osoa, hainbat eta hainbat erdibideko jasota eta Jaurlaritza babesten duten taldeen babesaz, hiru hilabetean egin zela. Es decir, que en cuatro meses fuimos capaces, con un esfuerzo ímprobo de muchísimas personas… Y yo creo que es importante resaltar la labor de muchas personas, algunas aquí presentes. Yo, como saben ustedes, siempre suelo citar al señor Porres como una persona que ayudó extraordinariamente, y en muchas otras, a la hora de sacar la ley. Pues yo creo que en cuatro meses le dimos un vuelco importante, y yo creo que estamos hablando ahora no de cuatro, ni de cinco, ni de seis, sino de cerca de año y medio sin el desarrollo reglamentario. Hau da, lau hilabetean, jende askoren ahalegin itzelari esker, gai izan ginen... Eta nik uste dut garrantzitsua dela pertsona askok, eta batzuk hemen daude, egindako lana nabarmentzea. Zuek dakizuen bezala, nik beti Porres jauna aipatzen dut ikaragarri lagundu zuelako legea aurrera ateratzen, eta beste gauza askotan jakina. Esan bezala, nik uste dut lau hilabetean erabat irauli genuela egoera, eta orain ez gara lau hilabetez, ez bostez, ez seiz ari, orain esaten ari gara urte eta erdi daramagula legea araudi bidez garatu gabe. Por una vez podemos decir, parafraseando la cosa futbolística, que Parlamento 5, Gobierno 0. Si ustedes me permiten, por distender un poco el debate a esta horas de la tarde. Behingoz esan dezakegu, futboleko terminoak erabiliz, Legebiltzarrak 5, Jaurlaritzak 0. Zuen baimenarekin, arratsaldeko ordu hauetan eztabaida apur bat lasaitzearren. Y decía que el desarrollo reglamentario no se ha producido. La señora Ezenarro comenta una serie de aspectos muy concretos, pero a mí me gustaría pararme en uno que a nuestro juicio era fundamental y que también compartíamos con Ezker Batua cuando debatíamos sobre la ley, y es la importancia de la participación de los ciudadanos a la hora del desarrollo urbanístico. Eta, esan bezala, legea ez da erregelamendu bidez garatu. Ezenarro andreak hainbat alderdi zehatz aipatu ditu, eta nik gure ustez funtsezkoa zen eta legea eztabaidatu genuenean Ezker Batuarekin konpartitu genuen gai bat nabarmendu nahi dut, hau da, hirigintzaren garapenean herritarrek parte hartzeak duen garrantzia. Y, mire, en algunos ayuntamientos existen ya los foros previstos en la ley para que los ciudadanos Eta, begira, udal batzuetan jadanik eratuta daude herritarrek plan orokorrak (ez norma subsidia- 87 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 puedan participar en las redacciones del plan general (ya no normas subsidiarias, sino plan general), pero lo que obligaba al Gobierno, desarrollar el foro de participación ciudadana, todavía de eso no sabemos nada. Es decir, que muchos ayuntamientos han cumplido lo que la ley les exigía en cuanto a la participación, pero del Gobierno estamos por ver. Y hemos pedido en esta tribuna en más de una ocasión que ese foro de participación ciudadana que implicaba al Gobierno se ponga en marcha, y desgraciadamente no es así. rioak, baizik eta plan orokorra) egiten parte hartu ahal izateko legean aurreikusitako foroak, baina oraindik ez dakigu ezer Jaurlaritzari eskatzen zitzaion foroaz, herritarrek parte hartzeko foroaren garapenaz. Hau da, udal askok jadanik bete dute legeak parte-hartzeari buruz eskatzen ziena, baina Jaurlaritzak oraindik ez. Eta tribuna honetan behin baino gehiagotan eskatu izan dugu Jaurlaritza inplikatzen zuen foro hori, herritarrek parte hartzeko foro hori, abiarazteko, eta, zoritxarrez, ez da ezer egin. Se nos prometió que el decreto de medidas urgentes estaría en seis meses, y estoy hablando del mes de julio del año 2006. Se nos dijo que para diciembre estaría hecho. Tratamos de colaborar en la medida de nuestras posibilidades a la hora de que eso fuera así, y, señorías, el decreto de medidas urgentes estamos casi en mayo de 2008 y dicen que debe de estar en la Cojua, pero poco sabemos de él. Presazko neurriei buruzko dekretua sei hilabetean eginda egongo zela agindu zitzaigun, eta 2006ko uztaileko kontuak dira. Esan zitzaigun abendurako eginda egongo zela. Gure esku dagoen neurrian lagundu dugu hala egin zedin, eta, legebiltzarkide jaunandreok, ia 2008ko maiatzean gaude eta Aholku Batzorde Juridikoan egongo dela esaten dute, baina ez dakigu gauza garbirik. Y entenderán ustedes que la paciencia, por lo menos la nuestra, y creo que también la del grupo Aralar, que fuimos los artífices de que esta ley fuera real, pues, se nos agote. Y lo mismo sucede, desgraciadamente, señorías, señora presidenta, con otras cuestiones pendientes de desarrollo. Eta zuek ulertuko duzuen bezala pazientzia, gurea, behintzat, eta Aralar taldearena ere bai, lege hau erreala izateaz arduratu ginen aldetik, agortzen ari zaigu. Eta gauza bera gertatzen da, zoritxarrez, lehendakari andrea, oraindik garatu gabe dauden beste gai batzuekin ere. Nosotros ya preveíamos, y creo que lo dijimos en el discurso de aprobación de la ley, que el desarrollo reglamentario podría tener dificultades, por una razón muy sencilla que también ha insinuado el señor Damborenea, y es que el voto a favor del grupo mayoritario de los que apoyan al Gobierno, por decirlo de alguna manera sencilla, fue un voto de "sí pero no", porque recordarán ustedes que el desarrollo de la ley y la negociación de la ley tuvo sus aspectos, digamos, complicados, y hubo una serie de barreras que tuvimos que franquear, mal que bien. Y ya veíamos e intuíamos y dijimos aquí, en esta misma tribuna, que podía haber problemas a la hora del desarrollo reglamentario, por una razón, y es que en el Consejo de Gobierno Ezker Batua es minoría, y el partido mayoritario de los que apoyan al Gobierno tiene la mayoría, y en eso ha incidido el señor Damborenea. Guk jadanik ikusten genuen, eta legea onesteko diskurtsoan bertan esan genuen, legea araudi bidez garatzea zail samarra gerta zitekeela, eta oso arrazoi sinple batengatik, eta Damborenea jaunak berak ere aipatu du, Jaurlaritzari babesa ematen dion talde nagusiaren aldeko botoa, gauzak sinple esatearren, "bai baina ez" izan zelako; izan ere, gogoan izango duzue legearen garapenean eta legearen negoziazioan hainbat alderdi konplexu izan zirela, eta oztopo ugari gainditu behar izan genituen nola edo hala. Eta orduan jadanik ikusten genuen eta susmatzen genuen, eta hementxe bertan, tribuna honetan bertan esan genuen, arazoak izan genitzakeela araudiak garatzeko, eta arrazoi batengatik: Gobernu Kontseiluan Ezker Batua gutxiengoa da, eta Jaurlaritza babesten duen talde nagusiak gehiengoa du, eta horixe nabarmendu du hemen Damborenea jaunak. Y, vamos, que el Partido Nacionalista Vasco y el Partido Popular coincidan en estas cuestiones yo creo que es un claro índice de que la ley, si alguien tenía alguna duda, es una ley claramente progresista, que igual desde la derecha de lo que se trata de alguna manera es de establecer obstáculos para que el desarrollo reglamentario no permita que la potencialidad de la ley sea una realidad en el devenir concreto de esta Comunidad Autónoma. Eta Euzko Alderdi Jeltzalea eta Alderdi Popularra gai hauetan bat etortzeak nik uste dut nahiko argi erakusten duela legea, bakarren batek zalantzaren bat bazuen ere, aurrerakoia dela, eta, agian, eskuinetik, nolabait ere, oztopoak jartzen saiatzen ari dira erregelamendu bidezko garapenak ez dezan aukerarik eman Autonomia Erkidego honen bilakaeran legearen ahalmena errealitate izateko. Sabemos, señorías, que el departamento está en conversaciones con Eudel para pactar el desarrollo, y nos parece muy bien. Nos parece muy bien, pero no podemos aceptar la dilación. Y tampoco podemos aceptar que, como en otras ocasiones, digamos, la responsabilidad se lleve a Eudel, a las elecciones, a las Cortes Generales… y a cualquier otro que no sea el propio Gobierno. Es decir, evidentemente, si hay un Badakigu, legebiltzarkide jaun-andreok, saila Eudelekin hizketan ari dela garapena ituntzeko, eta hori oso ondo iruditzen zaigu. Oso ondo iruditzen zaigu, baina ezin dugu hau gehiago luzatzea onartu. Eta, era berean, ezin dugu onartu, beste batzuetan bezala, erantzukizuna Eudeli, hauteskundeei, Gorte Nagusiei... Jaurlaritza ez den guztiari leporatzea ere. Agerikoa den bezala, atzerapen bat izan bada, eran- 88 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 retraso, la responsabilidad fundamental será del Gobierno, y tirar balones fuera nos parece que no es lógico. tzukizun nagusia Jaurlaritzarena izango da, eta gure ustez ez da batere arrazoizkoa baloiak kanpora botatzea. Y desgraciadamente, señorías, ante lo que nos encontramos no es un incumplimiento puntual, que sería grave, pero si fuera aislado… Pero es que no es un incumplimiento puntual del departamento y del Gobierno, y de un gobierno, como decía, agotado y desunido. Eta, zoritxarrez, legebiltzarkide jaun-andreok, aurrean duguna ez da ez-betetze puntual bat, eta hori ere larria izango litzateke, baina egoera isolatu bat izango balitz, gaitzerdi; aurrean duguna ez da sailaren eta Jaurlaritzaren eta, lehen esan dudan bezala, ahituta eta zatituta dagoen gobernu baten ez-betetze puntual bat. Les recuerdo que la ley de vivienda –se ha comentado aquí– debería estar en este Parlamento hace ya un año (un año, señorías), y este grupo por lo menos en junio recibió un anteproyecto, y estamos todavía pendientes de que la ley de vivienda entre en el Parlamento. Gogoratuko dizuet etxebizitzaren legea –hemen jadanik esan da– duela urtebete izan behar genuela Legebiltzar honetan (duela urtebete, legebiltzarkide jaun-andreok), eta talde honek ekainean jaso zuen aurreproiektua eta oraindik ere etxebizitzaren legea Legebiltzarrean noiz sartuko den zain gaude. No sabemos si lo hará o no lo hará. Nos tememos que, después de la aprobación el mes pasado del decreto de vivienda, en el cual por lo menos se actualiza el decreto de 2002, en algunos aspectos con nuestro visto malo, si se me permite la expresión, pues, nos tememos mucho que la ley de vivienda tenga dificultades también, por estos problemas que les decía, a la hora de llegar aquí. Ez dakigu ekarriko den ala ez den ekarriko. Iruditzen zaigu, joan den hilean etxebizitzari buruzko dekretua onetsi ondoren, eta bertan 2002ko dekretua eguneratu, behintzat, egin zen, alderdi batzuetan gure gaitzespenarekin, nolabait esatearren, bada, iruditzen zaigu, esan bezala, etxebizitzaren legeak ere nahiko lan izango duela, lehen esan dizkizuedan arazo horiek direla-eta, hona iristean; beldur horixe dugu. Pero nos encontramos también que la trasposición de la Ley del Suelo, aprobada en Cortes Generales hace también casi un año, la cual, entre muchos otros aspectos, incrementaba el aprovechamiento urbanístico, como se ha dicho, del 10 al 15 %, todavía no está. Se nos dijo en un primer lugar que esto estaría en la ley de vivienda, y tengo que reconocer que en el borrador que nos pasaron en el mes de julio venía. Hace cinco meses el consejero nos dijo que no, que en la ley de vivienda no, que iba a haber una ley con artículo único a la hora de incrementar el aprovechamiento municipal, el aprovechamiento urbanístico, del 10 al 15 %. Pero seguimos sin saber cuándo va a venir la ley, porque la ley, desgraciadamente, no está aquí. Eta ikusten dugu, esate baterako, Gorte Nagusietan duela urtebete onetsi zen Lurzoruaren Legearen transposizioa ere oraindik ez dela gauzatu, eta lege horrek, besteak beste, hirigintza-aprobetxamendua, hemen esan den bezala, % 10etik % 15era gehitzen zuen. Hasiera batean esan zitzaigun etxebizitzaren legean jasoko zela, eta aitortu behar dut uztailean helarazi zitzaigun zirriborroan jasota zegoela. Duela bost hilabete sailburuak esan zigun ezetz, etxebizitzaren legean ezetz, artikulu bakarreko lege bat onetsiko zela udalen aprobetxamendua, hirigintza-aprobetxamendua % 10etik % 15era gehitzeko. Baina oraindik ez dakigu legea noiz ekarriko den; izan ere, legea, zoritxarrez, oraindik ez da ekarri. Y, yendo a otras cuestiones, en el Plan de Vivienda pactamos en el mes de diciembre del año 2006 una serie de propuestas de resolución a la hora de que nuestro grupo parlamentario apoyara el Plan de Vivienda y entre todos pudiéramos mejorar el acceso a la vivienda, un derecho universal de todos los ciudadanos a una vivienda digna. Bueno, pues nos encontramos, año y cuatro meses después, con que muchas de las cuestiones que pactamos es muy difícil que se vayan a cumplir, por no decir imposible. Aunque reconocemos que queda todavía año y medio de desarrollo del plan, pero el compromiso que adquirió el Gobierno, de que el 50 % de la vivienda protegida fuera destinada a alquiler, es prácticamente imposible de cumplir. Eta, beste gai batzuei helduz, Etxebizitza Planean, 2006ko abenduan, hainbat ebazpen-proposamen itundu genituen gure legebiltzar-taldeak Etxebizitza Plana babes zezan eta denon artean etxebizitza eskuratzeko bidea, herritar guztiek etxebizitza duina izateko duten eskubide unibertsala den aldetik, hobetu genezan. Bueno, bada, ordutik urtebete eta lau hilabete igaro dira eta zail izango da orduan itundutako gai asko eta asko betetzea, ezinezkoa izango dela ez esatearren, nahiz eta aitortzen dugun oraindik urte eta erdi dauzkagula plana garatzeko, baina Jaurlaritzak hartutako konpromisoa, etxebizitza babestuen % 50 alokatzekoak izatekoa, ezingo da bete. Y algo que nos preocupa todavía más, y es que el compromiso que el Gobierno adquirió para tener un gran pacto de vivienda y suelo en esta Comunidad Autónoma con todos los interlocutores, tanto públicos Eta horrek baino gehiago beste gauza batek kezkatzen gaitu; izan ere Jaurlaritzak agindu zuen gure Autonomia Erkidegoan lurzoruaren eta etxebizitzaren gainean itun handi bat adostuko genuela solaskide 89 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 como privados, todavía ni se ha iniciado. Y el acuerdo debe de estar en algún cajón del Departamento de Vivienda, porque las conversaciones con Eudel, todavía casi año y medio después, no se han iniciado, y eso evidentemente nos parece extraordinariamente grave. guztiekin, publikoekin nahiz pribatuekin, eta oraindik ez da hasi ere egin. Eta akordioa Etxebizitza Saileko tiraderaren batean egongo da, nonbait; izan ere, urte eta erdi igaro bada ere oraindik hasi gabe dago Eudelekin hizketan, eta hori oso-oso larria iruditzen zaigu. ¡Qué quiere que le diga! En Andalucía existe el pacto, en Cataluña existe el pacto, y aquí tenemos un retraso extraordinariamente importante. Y los grupos que apoyan al Tripartito nos dicen en su enmienda que esto se desarrollará a lo largo del 2008. Oiga, miren ustedes, un poquito de por favor, si me permiten la expresión. Llevamos dos años, y nos dicen ad calendas graecas: que igual en el 2008. No sabemos si con este Gobierno, porque, qué quiere que le diga, tampoco lo tenemos claro. Zer nahi duzu nik esatea! Andaluzian badute ituna, Katalunian badute ituna, eta hemen ikaragarri atzeratuta gabiltza. Eta Hirukoa babesten duten taldeek bere zuzenketan esaten digute 2008an zehar garatuko dela. Begira, mesedez eskatzen dizuet. Bi urte daramatzagu, eta ad calendas graecas esaten diguzue: agian 2008an. Eta ez dakigu Gobernu honekin izango denik ere; izan ere, zer nahi duzu nik esatea, hori ere ez daukagu batere argi. Pero nos parece que casi dos años de espera es más que suficiente como para poder exigir a este Gobierno que traiga aquí el desarrollo reglamentario mínimo, o lo apruebe como decreto, en este periodo de sesiones. Nos parece algo absolutamente elemental. Baina uste dugu ia bi urteko itxarote-aldia nahikoa eta gehiegi dela Jaurlaritzari eskatzeko ekar dezala hona erregelamendu bidezko gutxieneko garapena, edo dekretu bidez onets dezala, bilkura-aldi honetan. Guztiz oinarrizkoa dela iruditzen zaigu. Pero voy terminando, señora presidenta, señorías, anunciándoles algo que a los socialistas no nos gusta demasiado hacer, pero que queremos hacerlo como advertencia al Gobierno, y decirle que en una cuestión como la trasposición de la Ley del Suelo, que mejora de manera importante lo que son las perspectivas de los ayuntamientos vascos, si dentro de un mes o en el plazo de un mes no recibimos en este Parlamento o no entra en este Parlamento la trasposición de esa ley de artículo único, tenga la seguridad de que el Grupo Parlamentario Socialista tomará la iniciativa y presentará una proposición de ley para que ese incremento del porcentaje a favor de los ayuntamientos sea una realidad. Eta bukatzeko, lehendakari andrea, legebiltzarkide jaun-andreok, zerbait jakinarazi behar dizuet, eta, egia esan, sozialistok ez dugu batere gogoko, baina Jaurlaritza ohartarazteko egin nahi dugu, eta esango dizuet, beraz, Lurzoruaren Legearen transposizioari dagokionez, euskal udalen aukerak nabarmen hobetzen dituen aldetik, baldin eta hilabetean, hilabeteko epean, ez badugu Legebiltzar honetan artikulu bakarreko lege horren transposizioa jasotzen, Euskal Sozialistak legebiltzar-taldeak ekimena hartuko duela eta lege-proposamen bat aurkeztuko dugula udalen aldeko portzentaje hori gehitzea errealitate izan dadin. Si el Gobierno lo hace estaremos encantados, y si ustedes no lo hacen ya lo haremos nosotros. Jaurlaritzak hala egiten badu, pozik egongo gara, eta zuek egiten ez baduzue, geuk egingo dugu. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Erantzuteko txandan, Mistoa-Aralar taldearen ordezkariak, Ezenarro andreak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. En el turno de réplicas, y en representación del grupo MixtoAralar, tiene la palabra la señora Ezenarro. La Sra. EZENARRO EGURBIDE: Eskerrik asko, lehendakaria. Nik egia esan, Matute jauna, ulertzen dut gaur hemen Gobernua sostengatzen duten taldeek ez edukitzea argumentu gehiegirik proposamen honen kontra egiteko, eta orduan, ez dakit, esan ez diren gauzei erantzutea. Nik ez dut esan momentu batean ere legea araudi horiek garatu gabe paralizatua dagoenik, ez dut holakorik esan. Ez dut esan ere, Porres jauna, inseguritate juridikoa erabatekoa denik garapen hori egiten ez bada, hori ere ez dut esan. Eta EAJko ordezkariak ez du eman ezta argumentu bat ere. Esan duzu bakarrik zuen zuzenketa zentzuzkoa dela, ez duzu esan zergatik. EZENARRO EGURBIDE andreak: Muchas gracias, presidenta. A decir verdad, señor Matute, entiendo que los grupos que apoyan al Gobierno no tengan demasiados argumentos para votar contra esta proposición y, no sé, que deban responder a cuestiones no planteadas. Yo no he dicho en ningún momento que sin desarrollar dichos reglamentos la ley esté paralizada, no he dicho nada de eso. Tampoco digo, señor Porres, que la inseguridad jurídica sea total si no se realiza dicho desarrollo, tampoco he dicho eso. Y el representante del PNV no ha dado ni un solo argumento. Únicamente ha afirmado que su enmienda es sensata, no ha dicho por qué. 90 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Beraz, bi urte pasa direnean eskatzea araudi horiek ekainerako ekartzeko, eta zuek esatea "emaiguzue, mesedez, beste lau hilabete, bestela ez dugu bukatuko", nik ulertzen dut zaila dela... Bi urte pasa dira. Eta egun hauetan asko hitz egiten ari da Hirukoaren krisiaz. Nik ez dakit Hirukoa krisian dagoen edo ez dagoen edo zein diren zailtasunak. Ikusten duguna da ez dituela betetzen hartzen dituen konpromisoak, ez dituela betetzen, Legebiltzar honetan ez behintzat. En consecuencia, que dos años después solicite que presenten dichos reglamentos en junio y ustedes respondan "por favor, dennos otros cuatro meses porque de lo contrario no terminaremos", yo entiendo que es complicado… Han pasado dos años. Y estos días se está hablando mucho de la crisis del Tripartito. Yo no sé si el Tripartito está en crisis o no lo está o cuáles son las dificultades. Lo que observamos es que no cumple los compromisos adquiridos, que no los cumple, al menos en este Parlamento. Ez da lehenengo kasua –Loza jaunak esan du–, ez da lehenengo kasua lege batean jasotzen dela epe bat eta betetzen ez dena. Gogoan daukat, Berdintasun Legeak ezartzen zituen epeak ere ez ziren bete. Eta horrela aipatu genitzake beste hainbat adibide. Eta orobat epeak ez dira betetzen legeak ekartzeko orduan. Eta gogoratu behar da ez dakit urtebete falta den legealdia bukatzeko eta gobernu-programan jasoak zeuden lege gehienak oraindik ez ditugula ikusi ere egin. Beraz, nik uste dut normala eta logikoa dela oposiziotik esatea "e, ez zabiltzate egiten egin behar duzuen lana". Eta hemen Gobernua sostengatzen duten taldeek, nik uste behintzat gutxieneko autokritika bat egitera jaitsi beharko zinetekeela estradura. Aizue, ez da ari epe bat bera ere betetzen! No es el primer caso –lo decía el señor Loza–, no es la primera vez que la ley recoge un plazo y luego no se cumple dicho plazo. Recuerdo que tampoco se cumplieron los plazos fijados por la Ley de Igualdad. Y, así, podríamos mencionar muchos otros ejemplos. Y, en general, no se cumplen los plazos a la hora de presentar las leyes. Y hay que recordar, no sé si falta un año para que finalice la legislatura y aún no hemos visto ni de lejos la mayoría de las leyes recogidas en el programa de gobierno. En consecuencia, creo que es normal y lógico que desde la oposición se les diga "eh, no están haciendo el trabajo que deberían hacer". Y aquí los grupos que apoyan al Gobierno, considero que al menos deberían bajar al estrado al objeto de realizar una mínima autocrítica. ¡Oigan, no se está cumpliendo ni uno solo de los plazos! Eta hau horrela esanda, PPri esango nioke arrazoia duela, egia da, bat egiten dut zurekin: hainbat eta hainbat udaletxek erresistentziak jarri dituzte lege hau aplikatzerakoan. Baina ez legea txarra delako, baizik eta ohitura zaharra kentzea asko kostatzen delako, eta zuk udaletxe bati esaten badiozu "ez, hemendik aurrera zuk egin behar duzu politika urbanistikoa, eta ez promotorak", ez zaie gustatzen, ze hasi behar dira promotoreekin borrokatzen eta hasi behar dira batez ere lurjabeekin borrokatzen, ze ohitura zaharrak, eta batez ere dirua tarteko, asko kostatzen da kentzea. Eta nik ere badakit hori. Eta hain justu horregatik nahi dut legea bere osotasunean garatuta egotea, eta hain justu horregatik nahi dut lege hori osatuko duen behar-beharrezkoa den etxebizitza-legea lehenbailehen izatea. Hain justu horregatik. Y dicho esto, me gustaría decir al PP que tiene razón, es verdad, coincido con usted: numerosos ayuntamientos han ofrecido resistencia a la hora de aplicar esta ley. Pero no porque la ley sea mala sino porque cuesta mucho quitarse las viejas costumbres y si usted comunica a un ayuntamiento "no, a partir de ahora la política urbanística es responsabilidad tuya, y no de las promotoras" pues no les gusta porque deben empezar a pelear con las promotoras y, sobre todo, deben empezar a pelear con los propietarios de los terrenos, porque es muy complicado quitarse las viejas costumbres y sobre todo cuando hay dinero de por medio. Y yo lo sé. Y por eso mismo deseo que la ley sea desarrollada en su totalidad, y precisamente por eso quiero que se presente cuanto antes la ley de vivienda, complementaria de la que nos ocupa hoy. Precisamente por eso. Eta zuk, ez dakit nolako biribilketa eginda, nahiz eta Gobernuari kritika egin, azkenean zure jarrerarekin Gobernuari jokoa egingo diozu, ze gaur eskakizun hau ez da aterako zuek ez baduzue bozkatzen. Beraz, Gobernuak lasai jarraituko du, ze Parlamentuak ez dio exijituko berak bete behar dituen konpromisoak betetzea. Nahi dituzun kritikak eta bueltak emanda, baina azkenean Gobernuari jokoa egingo diozu. Y usted, haciendo no sé qué giro, a pesar de criticar al Gobierno, al final con su comportamiento le hacen el juego al Gobierno porque la petición de hoy no saldrá adelante si ustedes no la votan. En consecuencia, el Gobierno seguirá tranquilo porque el Parlamento no le exigirá que cumpla con los compromisos que debe cumplir. Dando todas las críticas y vueltas que desee, pero al final le hace el juego al Gobierno. Eta azkenik bukatzeko, Loza jaunak esan duen azkenekoarekin, gu geu ere horretan gabiltza. Ez baldin bada hemen artikulu bakarreko lege hori ekartzen, udaletxeek % 10etik % 15era igotzeko bere irabaziak kontu hauekin, guk ere lege-ekimena ekarriko dugu, Hirukoa ez bada gai bere legeak eta konpromisoak betetzeko oposizioak egin beharko duelako. Y por último, para terminar, al hilo de la última afirmación del señor Loza, nuestro grupo también está en ello. Si no se trae aquí dicha ley de artículo único, ley por la que los beneficios de los ayuntamientos aumentarán del 10 % al 15 %, nuestro grupo presentará también una iniciativa legislativa, porque si el Tripartito no es capaz de cumplir sus leyes y sus compromisos, deberá hacerlo la oposición. 91 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Ezenarro andrea. Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak, Matute jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Ezenarro. En representación del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, tiene la palabra el señor Matute. El Sr. MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Empezaré justo por el final de las palabras de la señora Ezenarro. MATUTE GARCÍA DE JALÓN jaunak: Ezenarro andreak azkena esan duenarekin hasiko naiz. A nadie le extraña ni a nadie tiene que dar explicaciones si tiene que hacer oposición. Me parece razonable, y no esperamos otra cuestión. Lo que a mí me gustaría es que el debate se centrara. Porque si lo que se quiere hacer es traer una iniciativa, para a partir de ahí dar una visión general sobre el tema de vivienda, pues, yo creo que lo más normal es que se traiga una iniciativa que contemple todo el debate en su totalidad. Si de lo que estamos hablando es del tiempo de cumplimiento o del tiempo de remisión a este Parlamento del proyecto en cuestión, lo normal es que nos centremos ahí. Inor ez du harritzen zuk oposizioa egiteak, eta inori ez daukazu azalpenik eman beharrik. Arrazoizkoa iruditzen zait, eta, gainera, ez dugu bestelakorik espero. Baina nik eztabaida mugatzea nahi nuke. Izan ere, ekimen bat ekarri nahi baduzue, hortik abiatuta etxebizitzari buruzko ikuspegi orokorra emateko, bada, nik uste dut normalena eztabaida osotasunean jasoko duen ekimena ekartzea dela. Eta hemen hizpide dugun proiektua betetzeko epeaz edo hizpide dugun proiektua Legebiltzarrera ekartzeko epeaz ari bagara, bada, normalena eztabaida horretara mugatzea da. Y yo no trato de dar evasivas, porque podía haber utilizado aquí el discurso fácilmente recopilable y trasladable a esta Cámara de la política de vivienda de Ezker Batua o de la defensa que Ezker Batua hace de la política de vivienda del Gobierno Vasco y del Departamento de Vivienda, pero me parece que no tocaba. Me parece que se trataba de dar explicaciones de por qué no apoyamos su iniciativa, y no de otra cosa, en cualquier caso. Eta ni ez naiz saihesbideak hartzen saiatzen ari; izan ere, inolako arazorik gabe erabil nezakeen hemen, Ganbera honetan, Ezker Batuaren etxebizitzapolitikari buruzko diskurtsoa, edo Ezker Batuak Eusko Jaurlaritzaren eta Etxebizitza Sailaren etxebizitza-politikaz egiten duen defentsari buruzko diskurtsoa, baina iruditzen zait gaur ez zegokiola hori egitea. Iruditzen zait zure ekimena zergatik ez dugun babestuko azaltzea egokitzen zela gaur, eta ez besterik, nolanahi ere. Lo que sí le voy a decir es que si no apoyamos su iniciativa es por responsabilidad, porque me parecería un ejercicio mucho peor para la democracia parlamentaría, incluso para el funcionamiento de esta Cámara, que yo ahora firmara con usted un plazo que estoy seguro de que no vamos a poder cumplir, porque eso nos obligaría o nos impediría cumplir con los trámites legales que nos hemos impuesto y que nos imponen. Es así de sencillo. Eta esan behar dizut zure ekimena dagokigun erantzukizuna asumitzen dugulako ez dugula babestuko; izan ere, legebiltzar-demokraziarentzat, edo Ganbera honen funtzionamenduarentzat, askoz ere okerragoa izango litzateke nik orain zurekin epe bat sinatzea nahiz eta seguru jakin ezingo dugula bete, hain zuzen ere, ezarri ditugun eta ezarri dizkiguten lege-tramiteak betetzea eragotziko ligukeelako. Seguramente no sería incurrir en ningún delito (yo no soy letrado como para determinar una cosa de ese tipo), pero en cualquier caso sí sería un ejercicio de hipocresía política que yo no estoy dispuesto a hacer desde esta tribuna. Segur aski ez litzateke delitu bat izango (ni ez naiz legelaria, ezingo nuke era horretako zerbait erabaki), baina, nolanahi ere, hipokresia politiko argia izango litzateke eta ni ez nago prest tribuna honetatik era horretako hipokresia-ariketa egiteko. Y lo que les estamos diciendo es que, en virtud de los compromisos legales adquiridos con la consultoría externa, en virtud del compromiso que tenemos con Eudel para tratarlo con ellos, nos es imposible tener finalizado antes de junio todo el trámite que ustedes nos plantean. Tan sencillo como eso. De ahí intentar extrapolar otras cuestiones, desde luego, no me parece. Eta guk esaten dizuegu, kanpoko aholkularitzarekin hartutako lege-konpromisoen arabera, gaia aztertzeko Eudelekin hartuta dugun konpromisoaren arabera, ezin dugula ekaina baino lehen amaitu zuek planteatzen diguzuen tramitea. Oso argi dago. Eta hortik bestelako kontuak atera nahi izatea, bada, egia esan, ez zait batere egokia iruditzen. Y, con respecto a lo que ha dicho el representante del Partido Socialista, yo no le he echado la culpa ni a Eudel ni al Congreso de los Diputados, ni nada por el estilo. Lo que he constatado ha sido esos hechos como hechos, pue con esta ley y con cualquiera otra que les afecte, pues, seguramente cualquiera entendería que dificulta su avance. Eta Alderdi Sozialistaren ordezkariak esan duenari dagokionez, nik ez diot errua ez Eudeli, ez Diputatuen Kongresuari egotzi, nik ez dut halakorik egin. Nik egintzak egiaztatu ditut, eta lege honekin edo eragingo liekeen beste edozeinekin, bada, segur aski, edonork ulertuko luke aurrera egitea zaildu egiten duela. 92 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Es muy difícil poder conseguir con Eudel una línea de trabajo si Eudel se encuentra en un proceso de renovación de sus cargos internos, por ejemplo, porque los que están y lo van a abandonar no se van a comprometer, y porque los que no están, evidentemente, todavía no pueden tomar compromisos por una comisión ejecutiva de la que todavía no forman parte. Y de los equipos de trabajo que se pongan. Y eso ha sido tan evidente como lo que he dicho. Oso zaila da Eudelekin lanean serio hastea baldin eta barruko karguak berritzeko prozesuan murgilduta badago, esate baterako; izan ere, orain irteteko daudenek ez dute konpromisorik hartuko eta oraindik sartu gabe daudenek, agerikoa den bezala, ezin dute konpromisorik hartu oraindik parte hartzen ez duten batzorde exekutiboaren izenean, eratuko diren lan-taldeen izenean. Eta hori oso agerikoa izan da, esan dizudan bezala. Y, por tanto, no he tratado de escurrir ningún bulto ni de evitar responsabilidades en ese sentido. Ez naiz, beraz, saihesbideak hartzen saiatu, ez naiz, alde horretatik, erantzukizunak saihesten saiatu. Y, con respecto al representante del Partido Popular, lo mismo que le he dicho a la señora de Aralar. Es decir, yo no creo que este sea el momento de iniciar una línea de debate en torno al conjunto de la política de vivienda. En cualquier caso, sí le digo que no se trata de que no apoyemos la iniciativa de Aralar porque creamos que hay que congelar no sé qué tipo de reglamentación, sino porque creemos que hay que hacerla bien. Y porque creemos que hacerla bien supone que la traigamos en tiempo y forma y que la traigamos con los avales y con las consultas que consideramos adecuadas. Tan sencillo como eso, que no se extraigan otras consecuencias. Eta Alderdi Popularraren ordezkariari dagokionez, bada, Aralarren ordezkari andreari esan diodan gauza bera esango diot. Nik ez dut uste etxebizitzapolitika osoari buruzko eztabaida abiarazteko unea denik. Nolanahi ere, esango dizut kontua ez dela Aralarren ekimena ez babestea nik ez dakit zein eratako erregelamendua geldiarazi egin behar dela uste dugulako, baizik eta gauzak ongi egin behar direla uste dugulako. Eta ondo egiteak esan nahi du bere garaian eta behar bezala ekartzea eta egoki iruditzen zaizkigun kontsultak eginda eta abalak lortuta ekartzea. Ikusten duzuen bezala, oso sinplea da, ez itzazue, beraz, beste ondorio batzuk atera. Usted puede seguir haciendo el discurso en torno al precio de la vivienda libre y de la vivienda protegida. Nosotros lo único que nos planteamos es si el grado de análisis de la realidad es coincidente, que para nosotros no lo es. Es decir, parece que en Euskadi no existía problema de vivienda, que los ranking de precio de suelo y de precio de la vivienda libre y protegida en Euskadi no existían antes del 2001. Y usted sabe perfectamente, al igual que yo, que existían, y que lo que aquí se ha hecho es frenar la subida de la vivienda durante muchos años. Zuk, nahi baduzu, jarrai dezakezu etxebizitza librearen eta etxebizitza babestuaren prezioaren inguruko diskurtsoa egiten. Guk bakar-bakarrik planteatzen dugu ea errealitatearen azterketarekin bat datorren, eta gure ustez ez dator bat. Hau da, badirudi Euskadin ez zegoela etxebizitza-arazorik, Euskadin ez zela lurzoruaren prezioari eta etxebizitza librearen eta babestuaren prezioari buruzko rankingik existitzen 2001era arte. Eta zuk ondo asko dakizu, nik bezain ondo dakizu, baietz, eta hemen, hain zuzen ere, etxebizitzaren igoera urte askoan geldiarazi dela. Y en cualquier caso sí le diré que aquí, a diferencia del Estado español, no se ha parado la construcción de viviendas, y que aquí los promotores se han visto obligados a hacer construcción de viviendas protegidas en alquiler, cosa que no están haciendo en el Estado, porque nadie les obliga, y ahí hay una parálisis total de ambos mercados. Eta, nolanahi ere, esango dizut hemen, Estatu espainiarrean ez bezala, ez dela gelditu etxebizitzen eraikuntza, eta hemen sustatzaileek alokatzeko etxebizitza babestuak egiten hasi behar izan dute, Estatuan ez bezala, han inork ez baititu horretara behartzen, eta, ondorioz, Estatuan bi merkatuak erabat geldi daude. Y, en cualquier caso, alusiones como la del Ayuntamiento de Bilbao, de Barakaldo, de Leioa, sobre todo Bilbao y Leioa, donde gobernamos con el PNV, desde luego no son alusiones que se ajusten a la realidad. Porque no es cierto que esos municipios se nieguen a aplicar la Ley del Suelo, y desde luego lo va a poder comprobar usted mismo, porque hay grandes actuaciones urbanísticas planteadas en ambos sitios que se ceñirán y se ajustarán a la Ley del Suelo, y que además lo harán para obtener mayores beneficios del suelo para el conjunto de la ciudadanía y no para los promotores, como se hacía en otros lugares del Estado español y en otros momentos. Eta, nolanahi ere, Bilboko Udalari, Barakaldokoari, Leioakoari, baina, batez ere, EAJrekin batera gobernatzen ditugun aldetik, Bilboko eta Leioako udalei buruzko aipamenak ez datoz bat errealitatearekin. Izan ere, ez da egia udalerri horiek ez daudela Lurzoruaren Legea ezartzeko prest, eta, zalantzarik gabe, zeuk egiaztatu ahal izango duzu, bi tokietan hirigintzajarduketa handiak baitaude planteatuta eta guztiak Lurzoruaren Legearen arabera gauzatuko dira, eta, gainera, lurzoru-onura handiagoak herritzarrentzat lortzeko egingo da hala, ez sustatzaileentzat, Estatu espainiarreko beste toki batzuetan eta beste garai batzuetan egiten zen bezala. Y, en cualquier caso, ya decirle –y admítamelo a modo sarcástico– que nos puede echar la culpa de Eta, nolanahi ere, esango dizut –eta onar iezadazu sarkastikoki–, gauza askoren errua egotz dieza- 93 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 muchas cosas desde su lógica ideológica, pero echarnos la culpa de la subida del euribor sería tan absurdo como que nos echara la culpa a nosotros también de la congelación de la exportaciones de arroz en China o en la India. gukezula zure logika ideologikotik, baina euriborraren igoeraren errua egoztea zentzugabea da, Txinan edo Indian arrozaren esportazioak izoztu izanaren errua egoztea bezain zentzugabea. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Matute jauna. Eusko Alkartasuna taldearen ordezkariak, Porres jauna, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Matute. En representación del grupo Eusko Alkartasuna, tiene la palabra el señor Porres. El Sr. PORRES AZKONA: Como ha señalado Oskar Matute, este era un debate que venía centrando en los decretos de desarrollo de la Ley del Suelo. Yo tenía la impresión de que hablaríamos de la Ley del Suelo. Sin embargo, el debate ha ido por la vía de la ley de vivienda, que es un problema o una cuestión diferente. PORRES AZKONA jaunak: Oskar Matutek adierazi duen bezala, eztabaida hau Lurzoruaren Legea garatzeko dekretuei buruzkoa zen. Nik pentsatzen nuen Lurzoruaren Legeaz hitz egingo genuela. Aitzitik, eztabaidak etxebizitzaren legearen bidea hartu du, eta hori beste gai bat, beste arazo bat da. Yo, que soy de Pamplona, que no sé si soy europeo, porque esta hora no me parece nada europea, y si los europeos son de esta hora allá ellos… (Risas) No creo que a estas horas uno pueda estar brillante, porque es imposible, y mucho menos hablando de temas técnico-jurídicos. Ni Iruñakoa naiz, ez dakit europarra naizen, ordu hau ez baitzait oso europarra iruditzen, eta europarrak ordu hauetan ibiltzen badira, hor konpon... (Barreak) Ez dut uste ordu hauetan oso saio bikaina egin dezakedanik, ezinezkoa baita, eta are gutxiago gai tekniko eta juridikoez arituta. Me he dado cuenta de que no estaba muy espeso, pero es que he tenido que cambiar las costumbres de comer, y de otras cosas que hago a los alrededores de comer. (Risas) Ohartu naiz ez naizela oso trinko aritu; izan ere, aldatu egin behar izan ditut bazkaltzeko ohiturak, eta bazkal inguru horretan egiten ditudan beste gauza batzuetako ohiturak. (Barreak) Pero no creo que les haya convencido, porque no estamos capacitados, de que, desde una perspectiva técnico-jurídica, lo que yo le decía a la señora Ezenarro sea cierto. Y les digo que es cierto lo que yo señalaba, que no existen estos problemas, aunque en algunas cuestiones sí he detectado problemas. Baina ez dut uste konbentzitu zaituztedanik; izan ere, ez gaude gaituta, ikuspegi tekniko eta juridiko batetik Ezenarro andreari esan diodana egia izateko. Eta esango dizuet egia dela lehen adierazi dudana, ez dagoela arazorik, alegia, nahiz eta gai batzuetan bakarren bat edo beste hauteman den. Y dicho esto, porque es mejor seguir por estos derroteros, dada la amabilidad con que va el debate, yo le quería hacer una aclaración a mi querido amigo Antón Damborenea, con quien tantos ratos comparto extramuros del Parlamento. (Risas) Eta hori esanik, hobe baita bide horretatik jarraitzea, eztabaida benetan adeitsua egiten ari baikara, gauza bat argitu nahi nion Anton Damborenea adiskide maiteari, Legebiltzarretik kanpora hainbeste denbora pasatzen dugu eta elkarrekin. (Barreak) Y es que me está hablando usted de los precios de vivienda libre y protegida en 2007 y 2008. Es cierto, ¡para qué vamos a negar lo que es evidente! También somos nosotros los que creemos que esta ley y una buena ley de vivienda lo pueden corregir. Pero, mire, usted lo sabe de sobra, porque también tiene práctica en estas cuestiones. Etxebizitza libreen eta babestuen 2007ko eta 2008ko prezioez hitz egin duzu. Egia da, zertan ukatu agerikoa dena! Geuk ere uste dugu lege honek eta etxebizitza-lege on batek zuzen dezaketela. Baina, begira, zuk larregi dakizu, gai hauetan askotan jarduten baituzu. Antes hablábamos de la lentitud del procedimiento legislativo. ¿Para qué hablar de los procedimientos urbanísticos? La renovación…, entra en vigor un plan general, que tiene una duración de ocho años, y un mes después ya se está preparando la revisión. Los planes generales cuestan la tira de años, un plan parcial es otro horror lo que cuesta. ¿Qué le quiero decir? No digamos que la culpa del encarecimiento de 2007-2008 tiene que ver con la Ley del Suelo de 2006. Aquí tenemos otras explicaciones y otros problemas totalmente diferentes, pero no culpabilicemos a esta ley. La responsabilidad es otra. Y podremos darle muchas explicaciones, nos podremos Lehen esan dugu legegintza-prozedurak oso geldoak izaten direla. Zertan hitz egin hirigintzako prozedurez? Berritzea..., plan orokor bat, zortzi urterako den plan orokor bat, indarrean jartzen da eta handik hilabetera jadanik ari gara berrikusketa prestatzen. Plan orokorrek urte asko behar izaten dituzte, eta plan partzialek ere berdin. Zer esan nahi dizut horrekin? Ez dugula esan behar 2007-2008ko garestitzea 2006ko Lurzoruaren Legearen ondorio denik. Hemen beste azalpen batzuk ditugu, oso bestelako arazoak ditugu, baina ez diezaiogun errua lege horri bota. Erantzukizuna bestelakoa da. Eta azalpen ugari eman diezazkizukegu, gu biok ados jar gaitezke, edo agian 94 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 poner de acuerdo usted y yo, o no podremos ponernos de acuerdo. ezingo gara ados jarri. Dice que ningún ayuntamiento ha aplicado el porcentaje de vivienda protegida. Depende de lo que queramos entender. Yo le voy a decir una cosa. Yo no puedo saber todo lo que ocurre en todos los ayuntamientos de la Comunidad Autónoma, que procuro tener una información actualizada. Lo que le digo es, y conozco sobre todo en Gipuzkoa, que muchísimos ayuntamientos que estaban en un proceso de revisión de plan general o de normas subsidiarias que todavía existían, o en proceso de elaboración de planes parciales, que ya no se les aplicaba la ley, sin embargo han incrementado de forma muy considerable el porcentaje de vivienda protegida, aun no estando obligados. Esan duzu udal bakar batek ere ez duela ezarri etxebizitza babestuaren portzentajea. Zer ulertu nahi dugun kontu. Nik gauza bat esango dizut. Nik ezin dut Autonomia Erkidegoko udal guztietan gertatzen den guztia jakin, eta saiatzen naiz informazio eguneratua izaten. Baina nik esango dizut, eta, batez ere, Gipuzkoa ezagutzen dut, oraindik indarrean zituzten arau subsidiarioak edo plan orokorra berrikusten ari ziren, edo plan partzialak gauzatzen ari ziren udal askotan –non jadanik ez zen legea ezartzen–, ikaragarri egin duela gora etxebizitza babestuen portzentajeak, nahiz eta hartara behartuta ez egon. Yo no sé qué es lo que está ocurriendo en este momento con todos aquellos ayuntamientos que han comenzado los procesos con posterioridad a la entrada en vigor de la Ley del Suelo. No lo sé. Lo que dice usted de que ninguno lo ha aplicado… Si hablamos en términos de aprobación definitiva es cierto, ninguno lo ha aplicado; pero lo que no creo que sea cierto es que los ayuntamientos que han empezado a poner en marcha este tipo de disposiciones (por ejemplo San Sebastián) después de la entrada en vigor de la ley no estén estableciendo los estándares, porque ahí no puedo estar de acuerdo con usted. Nik ez dakit zer ari den gertatzen une honetan prozesuak Lurzoruaren Legea indarrean sartu ondoren abiarazi dituzten udaletan. Ez dakit. Zuk esan duzu bakar batek ere ez duela ezarri... Behin-betiko onespenaz ari bagara, egia da, bakar batek ere ez du ezarri; baina ez dut uste egia denik era horretako xedapenak legea indarrean sartu ondoren abian jartzen hasi diren udalak (Donostiakoa, esate baterako) ez direla estandarrak ezartzen ari, horretan inola ere ez nator bat zurekin. Y al señor Loza le agradezco el recuerdo que ha tenido hacia mí. Efectivamente, mi grupo y yo nos tomamos, como ustedes y como muchos de otros lados, muy en serio esta ley, porque yo sigo creyendo que es una buena ley, que es una ley necesaria. Como todas las leyes y como todo producto humano, ya veremos si en su desarrollo aparecen o no aparecen defectos, porque se devengan algunos elementos que no son útiles o que no se adecuan al logro o que producen disfunciones, que muchas veces las mejores ideas vienen cargadas de retroceso, pues, no sabemos lo que va a ocurrir. Eta Loza jaunari eskertzen diot nitaz gogoratu izana. Halaxe da, nire taldeak eta nik neuk, zuek bezala eta beste alde askotako beste jende askok bezala, oso serio hartu genuen lege hau, eta oraindik ere uste dut lege ona dela, legea beharrezkoa dela. Eta lege guztien eta gizakiak egindako guztiaren kasuan bezala, ikusiko dugu garatzen hasten garenean akatsak agertzen diren ala ez, bada, esate baterako, baliagarriak ez diren elementuak, lorpenetara egokitzen ez diren edo disfuntzioak eragiten dituzten elementuak sortzen joan direlako, askotan ideiarik onenak atzerapenez beteta etortzen baitira; ez dakigu, beraz, zer gertatuko den. En todo caso, sí le tengo que decir que, primero, yo no creo que el desarrollo reglamentario de la ley sea problemático en los términos que ha dicho usted. La ley es tan reglamentista y tan detallada, que lo que falta por regular son procedimientos. Y desde luego hay una cosa: hay esa idea (desde aquella famosa frase de Romanones de "Haced vosotros las leyes y dejadme a mí los reglamentos") de que con el reglamento podemos hacer todo lo que nos parezca. La verdad es que el reglamento es una norma tan subordinada, que es absolutamente imposible que se puedan modificar lo que dice la ley. Nolanahi ere, esan behar dizut, lehenik eta behin, ez dudala uste legearen erregelamendu bidezko garapenak arazoak izango dituenik zuk esandako alderdi horietan. Legea erregelamendu zalea eta oso zehatza da, eta prozedurak arautzea baino ez da falta. Eta gauza bat dago: ideia da (Romanonesen esaldi ezagun hartatik "zuek egin itzazue legeak eta utzi niri erregelamenduak") erregelamenduarekin egoki iruditzen zaigun guztia egin dezakegula. Kontua da erregelamendua oso mendeko araua dela, eta ezinezkoa da, beraz, legeak ezartzen duena aldatzea. El debate político se produjo ya en la ley, y se plasmó en la ley en la forma que, por cierto, apoyamos –hay que decirlo también claramente–, apoyamos los tres grupos del Tripartito, y salió también con el apoyo, la colaboración y la cooperación, que siempre habrá de reconocerse, de ustedes y de Aralar. Pero Eztabaida politikoa legea eztabaidatu genuenean egin zen, eta legean Hirukoa osatzen dugun hiru taldeok babestu genuen moduan –hori ere oso argi esan behar da– jaso zen, eta zuek eta Aralarrek ere babestu zenuten, zuen lankidetza eta laguntza ere izan zuen. Baina nik ez dut inolako beldurrik, eta, era be- 95 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 digo que yo no temo nada en este sentido, más allá de decir que tampoco encuentro ninguna respuesta a por qué dos años después todavía no tenemos los decretos de desarrollo. rean, ez dakit erantzuten ea bi urte igaro ondoren oraindik zergatik ez dauzkagun onetsita legea garatzeko dekretuak. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Porres jauna. Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, ArietaArauñabeña jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Porres. En representación del grupo Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el señor Arieta-Araunabeña. El Sr. ARIETA-ARAUNABEÑA IBARZABAL: Eskerrik asko. ARIETA-ARAUNABEÑA IBARZABAL jaunak: Muchas gracias. Todos sabíamos que, más allá del hecho objetivo de los plazos, esta proposición no tenía apenas recorrido. Porque hacer mención al desarrollo reglamentario, para decir que se deteriora la correcta aplicación de la ley, realmente no se sostiene. Pero es que además la señora Ezenarro ha pasado casi de refilón el hecho del desarrollo reglamentario, no ha matizado absolutamente nada de cuáles son las cuestiones tan importantes que hay que desarrollar reglamentariamente para poder aplicar la ley, cuando todos sabemos que en todo caso el reglamento lo que no puede hacer es modificar la ley, sino simplemente desarrollarla. Denok genekien, epeen kontu objektiboa alde batera utzita, proposamen hau ez zela askoz ere urrunago iritsiko. Izan ere, erregelamendu bidezko garapenak legearen aplikazio zuzena honda dezakeela esateak, bada, egia esan, ez du zentzu handirik. Eta, gainera, Ezenarro andreak oso azaletik aipatu du erregelamendu bidezko garapenarena, ez du batere zehaztu ea zein diren legea ezarri ahal izateko erregelamendu bidez garatu behar diren alderdi garrantzitsu horiek, eta denok dakigu, bestalde, araudiak inola ere ezin duela legea aldatu, bakar-bakarrik garatu egin dezake. Con respecto al debate en general, el Partido Socialista tres cuarto de lo mismo. Yo no sé si ni siquiera ha llegado a mentar los reglamentos. Tal vez sí, pero desde luego, si ha sido, ha sido muy de pasada, y ha querido entrar en un debate que no era el de hoy. Eta eztabaidari dagokionez, oro har, Alderdi Sozialistak beste hainbeste. Nik ez dakit araudiak aipatu ere egin dituen. Agian bai, baina, egia esan, oso azaletik, eta gaurkoa ez zen eztabaidan sartu nahi izan du. Y además se ha permitido hacer una serie de manifestaciones muy a la ligera, absolutamente falsarias, y se lo digo con todo la palabra, con respecto a la actitud del PNV. El voto del PNV, señor Loza, está ahí. El voto del PNV está ahí. Eta, gainera, oso adierazpen arinak, faltsuak, egiten ausartu da, hitzez hitz esaten dizut, EAJren jarrerari dagokionez. EAJren botoa, Loza jauna, hor dago. EAJren botoa hor dago. Con respecto a la progresía o no progresía, efectivamente tiene usted razón: el PNV quiso ir más allá en la ley, ser mucho más progresista, y si esta ley no es mucho más progresista es porque concretamente usted, concretamente usted, lo impidió. Porque le parecía excesivamente progresista lo que nosotros hablábamos del porcentaje de vivienda en alquiler social y de un 80 % del total de las viviendas protegidas, porque usted decía que no les salían los números a los empresarios. Y eso esta ahí. Eta aurrerakoia izateari edo ez izateari dagokionez, arrazoi duzu, arrazoi osoa duzu: EAJk apur bat urrunago iritsi nahi izan zuen legean, askoz ere aurrerakoiagoa izan nahi zuen, eta lege hau ez da askoz ere aurrerakoiagoa, hain zuzen ere, zuk zeuk eragotzi zenuelako, zuk zeuk. Izan ere, zuri aurrerakoiegia iruditzen zitzaizun gizarte-alokairuko etxebizitzei dagokienez aztertzen ari ginen portzentajea, etxebizitza babestu guztien % 80 izatekoa, alegia, eta esaten zenuen enpresariei ez zitzaizkiela kontuak ateratzen. Eta hori hor dago. Y más le voy a decir, mire. El debate de hoy no es el de vivienda, pero se lo dije en una ocasión: discutiré con usted de vivienda donde quiera, cuando quiera y como quiera, en público o en privado. Hoy no toca, señor Loza, pero efectivamente esta ley podría haber sido bastante más progresista. Eta beste zerbait ere esango dizut, begira. Gaur ez gara etxebizitzari buruzko eztabaida egitera etorri, eta beste behin ere esan nizun: nahi duzun tokian eta nahi duzun bezala, jendaurrean edo bakarrean, hitz egingo dut zurekin etxebizitzari buruz. Baina gaur ez zen egokitzen eztabaida hori egitea, Loza jauna, eta legea askoz ere aurrerakoiagoa izan zitekeen. Con respecto a la aplicación o no aplicación de la ley, si no aplican la ley es porque no les da la gana o porque no les convendrá. Pero no vengan aquí con el tema de que es el desarrollo reglamentario el que puede impedir o no impedir. Eta legearen ezarpenari dagokionez, legea aplikatzen ez badute ez dutelako aplikatu nahi izango da, edota komeni ez zaielako. Baina ez zaitezte hona etorri esanez erregelamendu bidezko garapenak eragotzi egin dezakeela betetzea. 96 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura Esto ya lo discutimos en otro momento, y si algo tiene esta ley de impedimento es lo que ustedes impusieron, y nada más. Muchas gracias. N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Hori beste batean ere eztabaidatu genuen, eta lege honek zerbait eragozten badu zuek inposatutakoa izango da, eta besterik ez. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, ArietaArauñabeña jauna. Euskal Talde Popularraren ordezkariak, Danborenea jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Arieta-Araunabeña. En representación del grupo Popular Vasco, tiene la palabra el señor Damborenea. El Sr. DAMBORENEA BASTERRECHEA: Señora Ezenarro, los ayuntamientos no cumplen la ley, y no aplican los porcentajes que vienen fijados en la ley a la hora de desarrollar las promociones, no porque tenga unas costumbres raras ancestrales: es porque no salen los números, que es lo que dijimos cuando se estaba aprobando esta ley. Y, como no salen los números, que ya no salían con la Ley Maturana en algunos casos, pues, al final, para poder desarrollar algunos polígonos hay que hacer otras cosas. Y, si no, no se hacen. Y es cuestión de números, no es cuestión de costumbres municipales. DAMBORENEA BASTERRECHEA jaunak: Ezenarro andrea, udalek ez dute legea betetzen, eta ez dituzte sustapenak garatzeko legean ezarrita dauden portzentajeak aplikatzen, eta ez aspaldiko ohitura bitxiak dituztelako: kontuak ez direlako ateratzen baizik, eta guk horixe esan genizuen legea onesten ari ginenean. Eta kontuak ez direnez ateratzen, eta kasu batzuetan Maturana Legearekin ere ez ziren ateratzen, bada, azkenean, poligono batzuk garatu ahal izateko beste gauza batzuk egin behar dira. Eta, ostera, ez dira egiten. Eta zenbaki-kontua da, ez da udalen ohitura-kontua. Hombre, no me diga que si yo no voto a favor de su propuesta le estoy haciendo el juego al Gobierno, porque lo que yo estoy intentando hacer es hacer el juego de los ciudadanos, que no salgan más perjudicados del desarrollo de esta ley, que la propia ley ya les está perjudicando bastante. Eta ez iezadazu esan zure proposamenaren alde bozkatzen ez badut Gobernuari jokoa jarraitzen diodanik; izan ere, ni herritarren jokoa egiten saiatzen ari naiz, lege honen garapenean ez daitezen oraindik ere kaltetuagoak izan, legeak berak jadanik nahiko kalte egiten die-eta. Señor Matute, me dice usted que se ha frenado el coste de la vivienda. Vamos a ver, los datos son del Ministerio de la Vivienda: primer trimestre de este año, venimos con los precios más altos de toda España, en vivienda protegida y en vivienda libre; primer trimestre de este año, incremento del precio de la vivienda en Euskadi, un 1,8 %, mientras que en España ha sido un 0,8. Teniéndolas más caras, se incrementa proporcionalmente mucho más. Es decir, van a ser todavía más caras que en el resto de España. Matute jauna, esan didazu etxebizitzaren kostua geldiarazi dela. Ikus dezagun, datuak Etxebizitza Ministerioarenak dira: aurtengo lehenengo hiruhilekoa, Espainia osoko preziorik altuenak genituen, etxebizitza babestuan eta etxebizitza librean; aurtengo lehenengo hiruhilekoan Euskadin etxebizitzaren prezioak % 1,8 egin du gora, eta Espainian, aldiz, 0,8. Lehendik garestienak genituen eta orain, proportzioan, askoz ere gehiago igo dira. Hau da, oraindik ere Espainiako gainerako tokietan baino garestiagoak izango dira, garestienak, alegia. La variación anual: País Vasco, un 6 %; España, un 4 %. O sea, teniéndolas más caras, ¡encima son en las que más se incrementa el precio! O sea, no me venga diciendo ni contándonos que gracias a esta… Urteko bariazioa: Euskal Herria, % 6; Espainia, % 4. Hau da, garestienak ditugu eta, gainera, gehien garestitzen direnak dira! Ez zaitez, beraz, etorri esanez lege honi esker... Y me dice: "No, el debate de hoy no es el de la vivienda". Oiga, cuando se tramitó la Ley del Suelo, el señor consejero subió a esta tribuna y sólo hablaba de vivienda, y esta ley era la que iba a solucionar el problema de la vivienda de los vascos, porque se iba a hacer mogollón de VPO y mogollón de vivienda protegida. Porque, como en la ley íbamos a poner el 80 %, se iban a hacer el 80 %. Y yo estoy por que alguno de ustedes me diga, en año y medio, dónde se ha hecho el 80 %. Eta honako hau esan didazu: "Ez, gaur ez gara etxebizitzari buruzko eztabaida egiten ari". Aizu, Lurzoruaren Legea tramitatu zenean, sailburu jauna tribuna honetara etorri zenean, etxebizitzaz baino ez zuen hitz egin, eta lege honek konpondu behar zuen euskaldunen etxebizitzaren arazoa, bada, babes ofizialeko etxebizitza asko egingo zirelako eta etxebizitza babestu asko egingo zirelako. Izan ere, legean % 80 egingo zirela jartzen genuenez, % 80 egingo ziren. Eta ni zain nago ea zuetako norbaitek noiz esango non egin den % 80. Y Ezker Batua que me diga… Vamos a ver, en Zorrozaurre, ¿qué porcentaje se va a hacer de vivienda protegida? Gobierno PNV-Ezker Batua. ¿Qué por- Eta Ezker Batuak esatea... Ikus dezagun, Zorrozaurren, zein izango da etxebizitza babestuen portzentajea? EAJ-Ezker Batua Gobernua. Zein izango da 97 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 centaje se va a hacer de vivienda protegida, cuando se haga? ¿Por qué, si es tan bueno lo que viene en la ley, por qué no se va a hacer lo que viene en la ley? ¿Porque no salen los números y, si no, no se hace nada? Reconozcan de una vez que la ley no sirve. etxebizitza babestuaren portzentajea, egiten denean? Legean jasota dagoena hain ona bada, zergatik ez da legean jasota dagoena egiten? Zergatik ez dira kontuak ateratzen eta, ostera, zergatik ez da ezer egiten? Aitor ezazue behingoz legeak ez duela balio. Y, señor Porres, los ayuntamientos… Usted sabe tan bien como yo que los ayuntamientos lo que están haciendo es lo que pueden para poder desarrollar y hacer las viviendas que se pueden hacer, y el que más y el que menos sortea la ley como puede. Pero lo curioso es que lo hacen incluso donde gobiernan Izquierda Unida y el Partido Nacionalista Vasco solos, que son los grandes defensores de este proyecto de ley. Eta, Porres jauna, udalek... Zuk nik bezain ongi dakizu udalak ahal dutena egiten ari direla egin daitezkeen etxebizitzak egin eta garatu ahal izateko, eta ahal duenak ahal duen bezala saihesten duela legea. Eta bitxiena da Ezker Batua eta Euzko Alderdi Jeltzalea bakarrik gobernatzen ari diren tokietan ere egiten dutela, nahiz eta lege-proiektu honen aldeztaile sutsuak izan. Y, señor Loza, vamos a ver, usted está encantado con los horarios europeos. Nosotros preferiríamos tener precios europeos en el acceso a la vivienda. Por ejemplo, para comprar la vivienda, a lo mejor nos costaba la mitad de lo que nos cuesta hoy. Precio de viviendas europeo. Eta, Loza jauna, ikus dezagun, zu pozez txoratzen zaude Europako ordutegiarekin. Guk nahiago ditugu etxebizitzaren arloan Europako prezioak izan. Esate baterako, etxebizitza bat erostean agian gaur egun kostatzen zaigunaren erdia kostatuko litzaiguke. Europako etxebizitzen prezioa. Y cuando usted me dice que la ley es progresista, yo estoy de acuerdo con usted. ¡Si yo ya sé que cuando aquí se plantea algo progresista a los ciudadanos les cuesta el doble! (Risas) A los ciudadanos les cuesta el doble, y evidentemente nosotros en ese aspecto no somos nada progresistas. Eta esan didazu legea aurrerakoia dela, eta ni bat nator horretan zurekin. Nik badakit, baina, hemen herritarrei aurrerakoia den zerbait planteatzen zaienean bi aldiz gehiago kostatzen zaiela! (Barreak) Herritarrei bi aldiz gehiago kostatzen zaie, eta, agerikoa den bezala, alderdi horretan ez gara batere aurrerakoiak. Y hoy le acabamos de exigir una nueva progresistividad más, que es incrementar otro 5 % más el Eta gaur beste aurrerakoitasun bat eskatu dizugu, lurzoruaren prezioa beste % 5 gehitzea eta udalei beste % 5 utzi beharra izatea, eta horrek etxebizitzaren prezioa gutxienez beste % 5 garestituko du. Eta, horrenbestez, motz samar geratu naiz, lehen esan baitut etxebizitza babestuak gutxienez % 9 garestituko direla, eta, zuk eskatu duzun aurrerakoitasun hori ezartzen bada, urtea amaitzerako etxebizitza babestuak % 20 garestituko dira, eta benetan neurri bikaina da etxebizitza eskuratu ahal izateko diru-sarrera txikienak dituzten euskal herritarrentzat. Y evidentemente nosotros no somos progresistas, y no es la primera vez que se lo digo. Es decir, con esto del progresismo que consiste en jorobar permanentemente al ciudadano, en este caso para acceder a la vivienda, a nosotros ahí no nos van a encontrar. Eta, agerikoa den bezala, gu ez gara aurrerakoiak, eta ez da esaten dizudan lehenengo aldia. Herritarra, kasu honetan etxebizitza eskuratzeko, etengabe izorratzea helburu duen aurrerakoitasun horretan ez gaituzu bidelagun izango, inola ere ez. Y, señora Ezenarro, ¿le hacemos el juego al Gobierno? No. Nosotros intentamos defender los intereses de los vascos. Eta, Ezenarro andrea, Gobernuari jokoa jarraitzen diogula? Ez. Gu euskal herritarren interesak aldezten saiatzen gara. precio del suelo y que haya que ceder otro 5 % más a los ayuntamientos, que va a encarecer un mínimo de otro 5 % más el precio de la vivienda. Con lo cual ya me he quedado corto, porque, si yo decía que van a subir las protegidas mínimo un 9 %, vamos a terminar el año, si se aplica eso que usted ha pedido de progresismo, subiendo las viviendas protegidas en torno al 20 %, que es una medida fantástica para los vascos que menos ingresos tienen para poder acceder a la vivienda. Nada más, y muchas gracias. Besterik ez, eta eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Damborenea jauna. Eta amaitzeko, Euskal Sozialistak taldearen ordezkariak, Loza jaunak, dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Damborenea. En representación del grupo Socialistas Vascos, tiene la palabra el señor Loza. El Sr. LOZA AGUIRRE: Gracias, señora presidenta. Señorías. LOZA AGUIRRE jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Legebiltzarkide jaun-andreok. 98 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Señor Porres, es que, hablando de la cosa europea, no sólo habrá que europeizarse en el horario de las comidas, sino en la cantidad y calidad de lo que uno come al mediodía, porque en Europa no sólo cambia el horario, sino la cantidad en el comer y la calidad en el beber. Normalmente a peor, también se lo reconozco, pero convendrá conmigo en que es una realidad. (Murmullos) Porres jauna, Europaz ari garenez, ez dugu europartu behar otorduen ordutegian bakarrik, baizik eta norberak eguerdian jaten duenaren kantitatean eta kalitatean ere bai; izan ere, Europan ez da ordutegia bakarrik aldatzen, jaten denaren kopurua eta edaten denaren kalitatea ere aldatzen dira. Normalean okerrera, hori ere aitortzen dizut, baina nirekin bat etorriko zara adierazten badizut errealitate bat dela. Mire, el reproche que de alguna manera, aunque sea indirecta, se hace a los ayuntamientos, de que a la hora de pactar el desarrollo de la Ley del Suelo había que hacerlo con ellos, que, claro, como estaban en vísperas electorales decían que no, y como ahora, una vez constituidos, hace falta no sé cuántos meses para que se organicen todos sus órganos, pues, también tiene dificultad… Begira, udalei, nolabait ere, zeharka bada ere, hainbat gauza gaitzetsi zaizkie: Lurzoruaren Legearen garapena ituntzean eurekin itundu behar dela, eta, jakina, hauteskunde-bezperan zeudenez ezetz esaten zutela eta orain, eratu direnean, nik ez dakit zenbat hilabete behar direla organo guztiak antola ditzaten, eta horrek ere zaildu egiten duela dena... Mire, señor Matute, con Eudel, el consejero de Vivienda firmó el pacto en el mes de mayo de 2006. La ley se aprobó en junio, y su consejero, con quien le habla y con el presidente de Eudel, pactamos que en diciembre estaría el decreto de medidas urgentes. Es decir, el mismo presidente de Eudel que en mayo fue capaz de firmar el pacto con el Tripartito, y firmado por el consejero de Vivienda, era perfectamente capaz, y no sólo él, sino muchas personas que estaban detrás de él, para haber podido negociar con el Gobierno el decreto de medidas urgentes y que fuera una realidad en seis meses. Begira, Matute jauna, Eudelekin Etxebizitza sailburuak 2006ko maiatzean sinatu zuen ituna. Legea ekainean onetsi zen, eta zure sailburuak, hitz egiten ari zaizun honek eta Eudelen presidenteak itundu genuen abenduan eginda izango zela presako neurrien dekretua. Hau da, Eudelen presidenteak maiatzean bertan sinatu zuen ituna Hirukoarekin, eta Etxebizitza sailburuak berak sinatu zuen, eta une hartan gai zen, eta ez bera bakarrik, baizik eta bere atzetik zegoen hainbat jende ere bai, presazko neurrien dekretua Jaurlaritzarekin negoziatu ahal izateko eta sei hilabetean gauzatu ahal izateko. Y me consta porque los negociadores técnicos de una parte y de otra nos conocemos perfectamente y son gente muy preparada, que además contaba con su apoyo y el de otros partidos que están en el Gobierno. Eta hori ondo asko dakit alde bateko eta besteko negoziatzaile teknikook ondo asko ezagutzen dugulako elkar, eta oso ondo prestatutako jendea izaten da, eta, gainera, zuen babesa eta Gobernuan dauden beste alderdien babesa zuen. Es decir, no me diga eso, porque es que era perfectamente posible que eso se hubiera podido realizar así. Desgraciadamente, no lo ha sido, y venimos a exigirlo y votaremos, como digo, a favor de la propuesta de Aralar. Ez iezadazu, beraz, hori esan; izan ere, guztiz posible zen egitea. Zoritxarrez, ez da egin, eta gaur hori eskatzera etorri gara eta, esan bezala, Aralarren proposamenaren alde bozkatuko dugu. Me llaman la atención las palabras del señor Damborenea, que insiste en centrar el debate en la ley de la vivienda. Yo no tengo ningún problema, señor Damborenea, en centrarlo. Únicamente le quiero recordar un dato, y es que ¿sabe usted cuándo empezó el encarecimiento de la vivienda? ¿Sabe cuándo una línea que iba así hizo así? ¿Sabe qué año fue? En 1998, que, casualidad, en el año 98, también en el mes de junio, mes fatídico, se aprobó la Ley de Valoración del Suelo, casualmente a propuesta del Partido Popular, que, como ya he dicho en esta tribuna y vuelvo a insistir nuevamente, convertía a España en "una, grande y urbanizable". Deigarriak egin zaizkit Damborenea jaunaren hitzak, behin eta berriz eztabaida etxebizitzaren legera mugatzen saiatu baita. Nik ez daukat inolako arazorik, Damborenea jauna, hala egiteko. Bakar-bakarrik datu bat gogoratu nahi dizut: ba al dakizu noiz hasi ziren garestitzen etxebizitzak? Ba al dakizu horrela zihoan marra noiz hasi zen horrelakoa izaten? Ba al dakizu zein urtetan gertatu zen? 1998an, bai, 98an, eta ekainean onetsi zen, zoritxarreko hilabetea, nonbait, Lurren Balio Neurketari buruzko Legea, halabeharrez Alderdi Popularrak proposatuta, eta, tribuna honetan behin baino gehiagotan esan izan dudan bezala eta berriz esango dudan bezala, Espainia "bat, handia eta urbanizagarria" bihurtu zuen. Era todo urbanizable, porque con la liberalización vendría la disminución del precio a la vivienda y habría viviendas para todos y a precio regalado. Año 98. Miren ustedes la curva hasta el año 2003, subiendo alrededor del 15 % acumulativo todos los años, Dena zen urbanizagarria; izan ere, liberalizazioarekin jaitsi egingo zen etxebizitzaren prezioa eta etxebizitzak denontzat egongo ziren eta, gainera, merke-merke. 98. urtea zen. Ikus ezazue 2003ra arteko kurba, urtero % 15 inguruko metaketarekin, Dam- (Marmarrak) 99 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 señor Damborenea. O sea, no me cuente usted milongas del precio de la vivienda, porque la responsabilidad fundamental del incremento del precio de la vivienda la tuvo aquella fatídica ley que afortunadamente ya se ha cambiado. borenea jauna. Ez iezazkidazu, beraz, etxebizitzaren prezioari buruz gezurrak esan, etxebizitzaren prezioaren igoeraren erantzukizun nagusia zorionez jadanik aldatu den zoritxarreko lege harena izan baitzen. Afortunadamente ya se ha cambiado, porque a la hora de expropiar los ayuntamientos ya no tienen que pagar a expectativa de mercado, que eso a quien beneficiaba y beneficia (ya no, beneficiaba) era a los propietarios, y no a los ayuntamientos, que era prácticamente imposible que pudieran expropiar. Actualmente ya sí, porque se expropia no a expectativa de mercado, sino a calificación del suelo. Zorionez, jadanik aldatu da; izan ere, desjabetzean udalek jadanik ez daukate ordaindu beharrik merkatu-aukeren arabera, eta horrek jabeei egiten zien eta egiten die mesede (jadanik ez, egiten zien lehen), ez udalei, ia ezinezkoa baitzuten desjabetzeak egitea. Gaur egun jadanik bai; izan ere, ez da desjabetzen merkatuaren aukeren arabera, baizik eta lurzoruaren kalifikazioaren arabera. Con lo cual ya sabe usted que no estamos de acuerdo. Y su actitud y su ideología me parece perfectamente legítima, pero no es la nuestra en absoluto. Horrenbestez, badakizu ez gatozela bat. Eta zure jarrera eta zure ideologia guztiz zilegiak iruditzen zaizkit, baina inola ere ez dira gureak. Lo que sí que me llama la atención es que en este debate lo que parece que es la progresía es la del PP, y ahora se une el PNV, con lo cual… Lo que yo antes decía, que lo vimos en el debate de la ley, que hacían muchos acercamientos el Partido Popular y el Partido Nacionalista Vasco, porque el PP llegó a decir al Partido Nacionalista Vasco que podían hablar para modificar la Ley del Suelo… ¡Usted se acordará, que hizo esas declaraciones, no me las estoy inventando yo! Eta deigarria egin zait eztabaida honetan PPren aurrerakoitasuna dela dirudienera orain EAJ biltzea, eta, horrenbestez... Nik lehen esan dudana, eta legearen eztabaidan ere ikusi genuen, dezente hurbildu ziren Alderdi Popularra eta Euzko Alderdi Jeltzalea, eta Lurzoruaren Legea aldatzeko hitz egin zezaketela ere esan zion Alderdi Popularrak Euzko Alderdi Jeltzaleari... Gogoan izango duzu, zeuk egin zenituen adierazpen horiek, ni ez naiz ezer asmatzen ari! Es decir, la progresía ya sabemos para quién, porque el progreso también puede tener beneficios: es el Partido Popular y el Partido Nacionalista Vasco. No tenemos duda, señor Damborenea. No las teníamos, y seguimos sin tenerlas. Aurrerakoitasuna, beraz, badakigu norentzat; izan ere, aurrerapenak ere izan ditzake irabaziak: Alderdi Popularra eta Euzko Alderdi Jeltzalea. Ez daukagu zalantza izpirik ere, Damborenea jauna. Lehen ez genituen eta oraindik ere ez daukagu. Pero termino también, si me permiten ustedes, porque estamos a estas horas y en viernes, con una cuestión que por lo menos les quería plantear a todos ustedes. Hablaba usted de que sube el euribor, sube el euribor y sube el euribor, y, señor Damborenea, señorías, a los vascos no nos han consultado. Ni a los vascos, ni a las vascas. Eta bukatzeko, zuen baimenarekin, zer ordu den eta, gainera, ostirala dela kontuan hartuta, guztioi planteatu nahi nizuen gai bat aipatu nahi dut. Esan duzu euriborra gora egiten ari dela, gora eta gora egiten ari dela, eta, Damborenea jauna, legebiltzarkide jaun-andreok, euskaldunoi inork ez digu ezer galdetu. Euskal gizon-emakumeoi ez digute galdetu. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Amaitu da eztabaida, eta bozketara joango gara. Lehenengo MistoaAralar taldearen legez besteko proposamenaren jatorrizko testua bozkatuko dugu. Podemos votar. (Pausa) LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Finalizado el debate, procedemos con la votación. En primer lugar, sometemos ahora a votación el texto original de la proposición no de ley presentada por el grupo Mixto-Aralar. Botazioari ekingo diogu. (Isilunea) Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 62; a favor, 17; en contra, 30; abstenciones, 15. Botazioa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 62; aldekoak, 17; aurkakoak, 30; abstentzioak, 15. La PRESIDENTA: Beraz, ez da onartu. Bozkatuko dugu orain Eusko Alkartasuna, Mistoa-Ezker Batua Berdeak eta Euzko Abertzaleak batera aurkeztutako erdibideko zuzenketa. Podemos votar. (Pausa) 100 LEHENDAKARIAK: En consecuencia, queda rechazada. Sometemos ahora a votación la enmienda transaccional presentada conjuntamente por Eusko Alkartasuna, Mixto-Ezker Batua Berdeak y Nacionalistas Vascos. Botazioari ekingo diogu. (Isilunea) VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: votos emitidos, 62; a favor, 30; en contra, 16; abstenciones, 16. Botazioa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 62; aldekoak, 30; aurkakoak, 16; abstentzioak, 16. La PRESIDENTA: Beraz, onartu egin da bozkatutako emendakina. LEHENDAKARIAK: En consecuencia, se aprueba la enmienda sometida a votación. Gai-zerrendako seigarren puntura joango gara: "Interpelazioa, Jesús Loza Aguirre Euskal Sozialistak taldeko legebiltzarkideak Ingurumen eta Lurralde Antolamendu sailburuari egina, golf-zelaiei buruz". Procedemos con el punto sexto del orden del día: "Interpelación formulada por D. Jesús Loza Aguirre, parlamentario del grupo Socialistas Vascos, a la consejera de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, relativa a campos de golf ". Loza jaunak dauka hitza. Tiene la palabra el señor Loza. El Sr. LOZA AGUIRRE: Gracias, señora Presidenta. Señorías, señora Larrañaga. LOZA AGUIRRE jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Legebiltzarkide jaun-andreok, Larrañaga andrea. Comenzaré mi intervención señalando que el objetivo de nuestro grupo en esta interpelación no es tanto de crítica al Gobierno o al departamento concernido, en este caso al suyo, el de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, sino de propiciar una reflexión sobre la necesidad de establecer una regulación sobre el futuro desarrollo de los campos de golf en nuestra Comunidad Autónoma. Esku-hartzea hasteko adieraziko dut interpelazio honetan gure taldearen asmoa ez dela, batez ere, Jaurlaritzari edo dagokion sailari, kasu honetan zeureari, Ingurumen eta Lurralde Antolamendu Sailari, alegia, kritika egitea, baizik eta gure Autonomia Erkidegoan golf-zelaien etorkizuneko garapena arautu egin behar dela ikusaraztea. Y planteamos esta interpelación tras la comparecencia de la plataforma Torrolate en este Parlamento para exponer su opinión sobre el futuro campo de golf de Labastida, tras las informaciones también sobre presuntos delitos cometidos en el desarrollo del campo de golf de Laguardia y desde el dictamen de la COPU sobre la modificación de las normas subsidiarias de Labastida, dictamen que apoyamos sin ningún tipo de ambages. Eta interpelazio hau Torrolate plataformak Legebiltzar honetan Labastidan egitekoa den golf-zelaiari buruzko iritzia emateko egindako agerraldiaren ondoren, Laguardiako golf-zelaiaren garapenean ustez egindako delituei buruzko informazioa jaso ondoren eta EHLABk Labastidako arau subsidiarioak aldatzeari buruz emandako irizpenaren ondoren aurkeztu dugu, eta gogoratuko dut inolako itzulingururik gabe babestu genuela irizpen hura. Ahora bien, que la causa de nuestra interpelación se ciña geográficamente a la Rioja Alavesa no quiere decir que problemas como los que allí se han suscitado, y siguen vivos, no puedan producirse en otros lugares de nuestra Comunidad Autónoma. Y la cornisa cantábrica puede ser un lugar para que se reproduzcan estos mismos problemas. Dena den, gure interpelazioa geografikoki Arabako Errioxara mugatzeak ez du esan nahi han sortu diren moduko arazoak, oraindik ere pil-pilean dauden arazoak, ezin direnik gure Autonomia Erkidegoko beste toki batzuetan sortu. Eta Kantauri ertzean arazo berberak gerta litezke. Los socialistas vascos, señorías, no estamos ni a favor ni en contra de los campos de golf. No estamos en contra como equipamiento deportivo, siempre y cuando cumplan las determinaciones medioambientales y de ordenación territorial. Lo que sí afirmamos es que el campo de golf utiliza una gran cantidad de suelo, bien escaso, y también tiene unas importantísimas necesidades de agua, también bien escaso, a pesar de que en ocasiones parezca que nos sobra, y no es cierto. Y por ello creemos necesario establecer criterios de planificación que regulen su desarrollo. Euskal sozialistok, legebiltzarkide jaun-andreok, ez gaude golf-zelaien alde, ez aurka. Ez gaude kirolekipamendu gisa garatzearen aurka baldin eta ingurumenari eta lurralde-antolamenduari buruzko erabakiak betetzen badira. Guk esaten dugu golf-zelai batek lurzati handiak hartzen dituela, eta lurra berez ondasun eskasa da, ur asko ere behar izaten duela, eta hori ere ondasun urria da, nahiz eta zenbaitetan sobera dugula iruditu, baina ez da egia. Eta horregatik uste dugu bere garapena arautuko duten plangintza-irizpideak ezarri behar direla. Lo que sucede es que en demasiadas ocasiones se liga la existencia de campos de golf a desarrollos urbanísticos de baja densidad, no llegando a saberse con precisión si el campo de golf es causa o consecuencia del negocio inmobiliario, o, dicho de otro modo, si el desarrollo urbanístico es causa o conse- Arazoa da golf-zelaiak, askotan, gehiegitan esango nuke nik, lotzen direla dentsitate txikiko hirigintza-garapenekin, eta ezin izaten da zehatz-mehatz jakin ea golf-zelaia higiezin-negozioaren arrazoia edo ondorioa den, edo, beste era batera esanda, hirigintza-garapena toki jakin batzuetan golf-zelaia dagoe- 101 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 cuencia de la presencia en determinados lugares de campos de golf. lako egiten den, golf-zelaiaren arrazoia edo ondorioa den. Podemos poner el ejemplo de Labastida, pero este hecho puede repetirse en muchos otros lugares de la Comunidad Autónoma. En este caso lo sucedido tiene la apariencia de ser algo parecido a un convenio urbanístico, mediante el cual el ayuntamiento recalifica suelo para un proyecto que integra la promoción de 750 viviendas y el campo de golf, y la promotora se hace con la propiedad de todo, vendiendo las viviendas a un precio que incluía el valor del suelo, absolutamente lógico, los costos de urbanización, absolutamente lógico, pero que también incluía los costos asociados al campo de golf, y no sólo como equipamiento deportivo exclusivamente, sino añadiendo una serie de anexos que poco tienen que ver con el deporte stricto sensu. Labastidaren adibidea jar dezakegu, baina gauza bera gerta liteke Autonomia Erkidegoko hainbat eta hainbat tokitan. Kasu honetan gertatutakoak hirigintza-hitzarmenaren moduko zerbait dirudi; izan ere, udalak lurzorua birkalifikatu du 750 etxebizitza eta golf-zelaia sustatzeko proiektu baterako eta sustatzailea lursail guztiaren jabe egin da, etxebizitzak saltzean lurzoruaren balioa sartu du, guztiz arrazoizkoa, hirigintza-kostuak sartu ditu, guztiz arrazoizkoa, baina golf-zelaiarekin zerikusia duten kostuak ere sartu ditu, eta ez kirol-ekipamendu gisa dituenak bakarrik, baizik eta kirolarekin stricto sensu zerikusi handirik ez duten beste hainbat ere bai. Por lo que parece, la promotora haría un buen negocio. Lo que no queda claro es cuál va a ser el beneficio del ayuntamiento. No existe desde el punto de vista medioambiental, sino todo lo contrario; tampoco desde el punto de vista de gestión del agua, bien escaso, como decía. Dirudienez, beraz, sustatzailek negozio bikaina egingo luke, eta ez da hain argi geratzen zein izango litzatekeen udalarentzako onura. Ingurumenaren ikuspegitik batere ez, guztiz alderantziz baizik; eta uraren kudeaketaren ikuspegitik ere ez, esan dudan bezala, ondasun urria baita. Podría aducirse que puede generar un crecimiento económico del pueblo. Cierto, aunque puede pensarse que esto no es un beneficio puro, y que si se tienen en cuenta otros parámetros medioambientales y urbanos que he citado podría ser todo lo contrario. También podría aducirse que generará unos mayores ingresos municipales, también cierto, y un mayor nivel de empleo, no importante, pero también cierto. Agian arrazoitu daiteke herriaren hazkunde ekonomikoa ekarriko lukeela. Egia da, baina, agian, pentsa daiteke ez dela onura garbia, eta aipatu ditudan bestelako parametro batzuk, hirigintzarekin eta ingurumenarekin zerikusia duten beste parametro batzuk kontuan hartzen badira, guztiz alderantzizkoa izan liteke. Eta udalaren diru-sarrerak gehitu egingo liratekeela ere arrazoitu liteke, eta hori ere egia da, eta enpleguak sortuko liratekeela ere bai, askorik ez, baina hori ere egia da. Lo que sucede es que tal vez los principales beneficios y beneficiarios haya que buscarlos en los propietarios de suelo, que parece lo están vendiendo a precios muy atractivos. Hemen kontua da irabazirik handienak lurzoruaren jabeek izango lituzketela, horiek izango lirateke onuradun nagusiak, itxura denez oso prezio erakargarrian ari baitira saltzen. Nos encontramos, pues, ante una situación con algunos pros, aunque algunos discutibles, y bastantes o muchos contras. Y lo que es más importante, a nuestro juicio, es que ha generado un clima de serio enfrentamiento en el pueblo, conocido por todas sus señorías. Porque se mezclan intereses privados externos, los de la promotora, con intereses privados locales, los de la propiedad del suelo, y con cantos de sirena de un desarrollo económico que a nuestro juicio no cumple los parámetros del desarrollo sostenible. Y en un municipio pequeño, en el que es menos difícil ejercer presiones desde intereses privados externos, proporcionalmente mucho mayores ante un ayuntamiento en el que están representados los propietarios de los suelos, bien directamente o bien en el ámbito familiar. Ikusten duzuen bezala alde on gutxi batzuk –batzuk eztabaidagarriak– eta alde txar ugari izango lituzke. Eta gure ustez hemen batez ere gauza batek du garrantzia: herrian halako enfrentamendu-giro bat sortu da, legebiltzarkideok dakizuen bezala. Izan ere, gauza asko nahastu dira: kanpoko interes pribatuak, sustatzailearenak, tokiko interes pribatuak, lurzoruaren jabeenak eta gure ustez garapen iraunkorraren parametroak betetzen ez dituen garapen ekonomikoari buruzko hitz limurtzaileak. Eta udalerria txikia da, eta udalerri txiki batean ez da hain zaila izaten kanpoko interes pribatuetatik presio egitea, eta interes horiek proportzioan askoz ere handiagoak izaten dira lurzoruen jabeak, zuzenean edo familiaren bidez, ordezkatuta dauden udal baten aurrean. Y estamos asistiendo a enfrentamientos ligados claramente a intereses contrapuestos, algo que dirá usted que es el pan nuestro de cada día en una sociedad desarrollada, y tendrá razón si utilizamos el trazo grueso. Pero convendrá conmigo en que es difícil, en Eta interes kontrajarriekin zerikusi zuzena duten enfrentamenduak ari gara ikusten, eta zuk esango duzu gizarte garatu batean ohikoak direla horrelako gauzak, eta arrazoi izango duzu, segur aski, baldin eta lerro lodia erabiltzen badugu. Baina nirekin bat eto- 102 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 pueblos pequeños, afrontar las embestidas de algunas promotoras que prometen crecimiento y empleo y adquieren suelo a muchos ciudadanos de la localidad, y para quienes los requerimientos medioambientales y la sostenibilidad son pequeños inconvenientes que hay que salvar casi de cualquier manera. rriko zarela iruditzen zait, esaten badizut herri txikietan oso zaila izaten dela hazkundea eta enplegua agintzen duten eta herriko jende askori lurrak erosten dizkieten, ingurumen-eskakizunak eta iraunkortasuna edonola gainditu behar diren eragozpen txikiak direla uste duten sustatzaileen erasoari aurre egitea. Nos preocupa, señoría, el futuro de la Rioja Alavesa. Es una zona de un enorme potencial de futuro, ligada a la cultura del vino y todo con lo que él se relaciona, al turismo de calidad y también a las potencialidades de desarrollo que proporciona el medio ambiente, sin olvidar, evidentemente, otros sectores. Kezkatu egiten gaitu Arabako Errioxaren etorkizunak, legebiltzarkide jaun-andreok. Etorkizun-aukera handiak dituen lurraldea da, ardoaren eta ardoarekin zerikusia duen guztiari, kalitatezko turismoari eta ingurumenak eskaintzen dituen garapen-aukerei –beste sektore batzuk ahantzi gabe, jakina– lotuta dagoen lurraldea da. Nos preocupa que podamos convertir un paraíso natural en un bosque de adosados. O, como decía una antigua parlamentaria, "acosados", porque están todos "junticos", unos al lado de otros, y parece que se acosan más que estar pareados. Alguna experiencia tenemos, y alguna realmente no muy lejana. Kezkatu egiten gaitu naturaren paradisua dena etxe atxikien baso bihur dezakegula ikusteak. Edo, legebiltzarkide ohi batek esan ohi zuen bezala, "etxe hain itxiak", denak elkarren gainean baitaude, elkarri erantsita, eta badirudi elkarren ondoan bainoago elkarren artean itxita daudela. Esperientziaren bat badugu jadanik, eta bakarren bat, gainera, ez hain urruti. Y que, como le decía, por ambiciones pacatas y de corto plazo de algunos podamos llegar a poner en riesgo la gallina de los huevos de oro que es nuestra Rioja Alavesa. Eta, esan bezala, beldurra ematen dit batzuen handinahikeria mindulinak eta ikusmen laburrak ez ote gaituen urrezko arrautzak erruten dituen Arabako Errioxako oiloa arriskuan jartzera eramango. Y la cruda realidad, señora Larrañaga, es que, si existieran mayorías que lo sustentaran, tanto el campo de golf de Labastida, con las modificaciones que exigió la COPU y que, como le decía, compartimos, como previsiblemente el paralizado de Laguardia, podrían ver la luz, y la situación podría llegar al colmo si algún promotor pretendiera construir otro en Oion. Se desprende del informe de la comisión en cuanto a desarrollo residencial, que lo dice con meridiana claridad. Eta errealitate gordina horixe da, Larrañaga andrea: babestuko luketen gehiengoak egongo balira, Labastidako golf-zelaia, EHLABk eskatu zituen eta guk onartu egin genituen aldaketekin, eta Laguardian ustez geldiarazitakoa, egin egingo lirateke, eta egoera ikaragarria izango litzateke baldin eta sustatzaileren batek Oionen beste bat egitea pentsatuko balu. Bizitegiak garatzeari buruz batzordeak egindako txostenetik ondorio hori ateratzen da, nahiko argi esaten baitu. Por eso, el anterior alcalde de Labastida dice que lo que hay que hacer es adecuar el proyecto al informe y así construir, porque si es posible, pues, hagámoslo. Y lo que puede darse en La Rioja Alavesa, como le decía, no es imposible que pueda trasplantarse a otros lugares de nuestra Comunidad Autónoma. Le hablaba antes de la cornisa cantábrica, pero puede haber otros. Horregatik, Labastidako aurreko alkateak esaten du proiektua txostenera egokitu behar dela eta horrela eraiki behar dela, eta posible bada, egin egin behar dugula. Eta, esan bezala, Arabako Errioxan gerta litekeena Autonomia Erkidegoko beste hainbat tokitan ere gerta daiteke. Lehen Kantauri ertza aipatu dizut, baina beste toki batzuetan ere gerta liteke. Porque sume usted municipios pequeños, propiedad del suelo plural y presión inmobiliaria, y tenemos los ingredientes necesarios para que los campos de golf proliferen como champiñones, diciendo los promotores que lo que crece son perretxikos, por el enorme desarrollo que generarían. Izan ere, batu itzazu udalerri txikiak, lurzoruaren jabetza anitza eta higiezin-enpresen presioa, eta golf-zelaiak txanpinoiak bezala ugaltzeko osagai guztiak izango ditugu, sustatzaileek perretxikoak hazten direla esaten dute, eragingo luketen garapen izugarriaren ondorioz. Por eso creemos los socialistas vascos que es necesario establecer unos criterios de planificación en los campos de golf. Y, mire, en estos momentos de crisis inmobiliaria creemos que son los momentos más adecuados para establecerlos, porque existirán muchas menos presiones externas. Gure ustez horregatik guztiagatik da beharrezkoa golf-zelaiak planifikatzeko irizpide batzuk ezartzea. Eta, begira, higiezinen sektorea krisian dagoen une hau gure ustez une egokia da irizpide horiek ezartzeko, kanpotik askoz ere presio txikiagoa egongo bailitzateke. 103 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. Pues, por todo ello, desde la preocupación y con ánimo constructivo y sostenible, le planteamos la siguiente interpelación: ¿Cuál es el propósito de su departamento, si piensa que es necesario regular los campos de golf, y qué van a plantearse o se han planteado a la hora de hacerlo efectivo? Muchas gracias. 2008.04.25 / 25.04.2008 Horregatik guztiagatik, kezkatuta gaudela helaraziz eta jarrera eraikigarria eta iraunkorra erakutsiz, honako interpelazio hau egiten dizugu: zure sailaren asmoa zein da, golf-zelaien araudia egitea beharrezko ikusten al duzu, eta zer planteatuko duzue edo planteatu duzue burutzeko? Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Loza jauna. Ingurumen eta Lurralde Antolamendu sailburu andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Loza. Tiene la palabra la señora consejera de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio. La CONSEJERA DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (Larrañaga Galdos): Mahaiburu anderea, arratsalde on, jaunandreok. INGURUMEN ETA LURRALDE ANTOLAMENDU SAILBURUAK (Larrañaga Galdos): Señora presidenta, señorías, buenas tardes. Señor Loza, pues empiezo diciéndole claramente que entendemos que en principio no es necesaria una regulación específica sobre la instalación de campos de golf en la Comunidad Autónoma, y ello por tres razones. Loza jauna, bada, hasteko, argi eta garbi esango dizut gure ustez hasiera batean ez dagoela berariaz arautu beharrik Autonomia Erkidegoan golf-zelaien garapena, eta hiru arrazoirengatik. En primer lugar, porque disponemos en esta Comunidad Autónoma de un modelo de ordenación del territorio que trata de abordar instrumentos integrales de ordenación integral y no sectoriales, donde cada actividad parece que tiene una regulación específica. Lehenik eta behin, Autonomia Erkidegoan dugun lurralde-antolamenduaren ereduak antolaketa integrala tresna integralen bidez egiten duelako eta ez sektorialen bidez, non jarduera bakoitzak berariazko arauketa duela dirudien. En segundo lugar, contamos con una Ley del Suelo –y no quiero entrar en el debate que anteriormente ha tenido lugar–, una Ley del Suelo del año 2006, que incorpora los principios de sostenibilidad de la ocupación del suelo, indudablemente mayor transparencia y mejor planificación urbanística. Además, desde esa concepción de sostenibilidad, regula los usos del suelo de una forma adecuada; especialmente novedosa la referida al uso no urbanizable. Bigarrenez, Lurzoruaren Legea dugu –eta ez dut lehen egindako eztabaidan sartu nahi–, 2006ko Lurzoruaren Legea dugu, lurraren okupazioaren iraunkortasun-printzipioak, zalantzarik gabe gardentasun handiagoa eta hirigintza-planifikazio hobea sartzen dituena. Gainera, iraunkortasunaren ikuspegi horretatik, lurraren erabilerak egoki arautzen ditu; eta oso berria da urbanizagarria ez den erabilerari buruzkoa. En tercer lugar, dispone esta Comunidad Autónoma de una normativa de evaluación de impacto ambiental en su doble versión: evaluación estratégica, o la conocida hasta ahora como evaluación conjunta de impacto ambiental, y evaluación individualizada de impacto ambiental. Hirugarrenez, Autonomia Erkidego honek ingurumenaren eragina ebaluatzeko araudia du, bi bertsiotan: ebaluazio estrategikoa, edo orain arte ingurumeneraginaren ebaluazio bateratutzat jotzen zena, eta ingurumen-eraginaren ebaluazio banakatua. Es decir, yo creo que este elenco de instrumentos es suficiente, y ahora se lo demostraré, para abordar lo que hasta ahora se plantea en relación con los campos de golf. Nik uste dut, beraz, tresna-multzo hori nahikoa dela, eta jarraian egiaztatu egingo dizut, orain arte golf-zelaiei dagokienez planteatu denari heltzeko. En primer lugar, como le decía antes, un modelo de ordenación del territorio de forma integral y global, y por lo tanto incorpora dos elementos esenciales. Uno, la ordenación del medio físico, con una categorización de usos del suelo, con una matriz específica que determina, sobre los usos en función de su capacidad, qué usos están permitidos y cuáles no. Y en segundo lugar la definición de un modelo territorial de ordenación del territorio, donde un elemento esencial es la capacidad residencial de todas las áreas funcio- Lehenik eta behin, lehen esan dizudan bezala, lurralde-antolamenduaren eredu integrala eta globala, eta, ondorioz, oinarrizko bi elementu sartzen ditu. Bat, ingurune fisikoaren antolamendua, lurzoruaren erabilerak kategorizatuta eta, ahalmenaren araberako erabilerei buruz, zein erabilera onartzen diren eta zein ez zehazten duen matrize berezi batekin. Eta, bigarrenez, lurralde-antolamendurako lurralde-ereduaren definizioa, non funtsezko elementua den eremu funtzional guztietako, hau da, Euskal Autonomia Erkidegoko eta 104 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 nales, es decir, de la Comunidad Autónoma del País Vasco y de las áreas funcionales. eremu funtzionaletako, bizitegi-ahalmena. Estas Directrices de Ordenación del Territorio, como usted bien conoce, además se plasman en los planes territoriales parciales, y en concreto el plan territorial parcial al que se refiere, de La Rioja Alavesa, aprobado en diciembre de 2004, regula específicamente el tema de los campos de golf. Lurralde Antolamendurako Gidalerro horiek, gainera, zuk ondo asko dakizun bezala, lurralde-plan partzialetan ere jasotzen dira, eta aipatu duzun lurralde-plan partzial horren kasuan, 2004ko abenduan onetsi zen Arabako Errioxakoan, zehatz-mehatz, berariaz arautzen da golf-zelaien gaia. Pero con carácter general, es decir, ampliado a toda la Comunidad Autónoma del País Vasco, los planes territoriales parciales –que, sigo reiterando, son los instrumentos idóneos–, pero para hacer un análisis integrado del modelo de desarrollo social, económico y ambiental que una zona y que este país necesita, incorporan tres elementos clave en la regulación de los campos de golf. El primero de ellos, indudablemente, es la imposibilidad de ubicarse en determinados ámbitos del territorio, indudablemente no en las zonas de especial protección. En segundo lugar, la necesidad de adecuarse a la suficiencia y además al tratamiento de los recursos hídricos de forma adecuada, en la medida en que fuera necesario. Y un aspecto clave en los campos de golf, que posiblemente es el que mayor inquietud está generando en la opinión pública, que es el relacionado con el equipamiento directamente vinculado o con las urbanizaciones directamente vinculadas a los campos de golf, como ha sido el caso de algunos municipios, como pudieran ser Laguardia o Labastida. Baina orokorrean, Euskal Autonomia Erkidego osoari dagokionez, lurralde-plan partzialak –eta, berriro diot, tresna egokiak dira–, baina eremu batek eta herri honek gizartearen, ekonomiaren eta ingurumenaren arloan behar duen garapen-ereduaren analisi integratu bat egiteko, hiru funtsezko elementu sartzen dituzte bere baitan golf-zelaien arauketan. Lehenengoa, zalantzarik gabe, ezin dira lurraldeko esparru jakin batzuetan kokatu, eta inola ere ez, jakina, babes bereziko aldeetan. Bigarrenez, baliabide hidrikoen tratamendura eta askitasunera egokitu behar dira, beharrezko izango balitz. Eta golf-zelaien kasuan elementu garrantzitsua, eta, segur aski, iritzi publikoan kezkarik handiena eragiten ari dena, golf-zelaiekin zuzenean lotutako urbanizazioekin edo ekipamenduarekin zerikusia duena da, hainbat udalerritan gertatu den bezala, Laguardian edo Labastidan, esate baterako. Indudablemente, ante esos supuestos, y con la capacidad o con los instrumentos de ordenación, de planificación, de autorización y de evaluación que le he señalado que disponemos en relación con los campos de golf, indudablemente el campo de golf de Laguardia no ha sido posible, el segundo campo de golf de Laguardia no ha sido posible. Y además, indudablemente, también gracias a la coherencia, a la conciencia ética de concejales, en este caso de Eusko Alkartasuna, que fueron capaces de denunciar corrupciones y corruptelas sobre cualquier aspecto relacionado con el campo de golf. Zalantzarik gabe, suposamendu horien aurrean, eta golf-zelaiei dagokienez antolamendurako, planifikaziorako, baimenak emateko eta ebaluatzeko dauzkagun tresnekin edo ahalmenarekin –lehen ere esan dizut–, zalantzarik gabe Laguardiako golf-zelaia ezin izan da egin, Laguardiako bigarren golf-zelaia ezin izan da egin. Eta, gainera, zalantzarik gabe, zinegotzien, kasu honetan Eusko Alkartasunakoen, koherentziari, kontzientzia etikoari esker; izan ere, golf-zelaiarekin zerikusia zuten alderdi guztiei buruzko ustelkeriak salatzeko gai izan ziren. Por lo tanto, yo creo que una gestión de responsables públicos que aplican un código ético en su actuación, y no entran en esa dinámica de corrupción e incluso de mal uso de la potestad pública de la que se han dotado, es lo que evita este tipo de actuación. Horrenbestez, nik uste dut bere jardueran kode etikoa ezartzen duten eta ustelkeria-dinamika horretan, daukaten ahalmen publikoa oker erabiltzeko dinamika horretan, sartzen ez diren arduradun publikoen kudeaketak eragozten dituela era horretako jarduerak. En segundo lugar, como bien sabe, puesto que si algo nos ocupa es que ninguna de estas ubicaciones afecte a zonas de especial valor (como puede ser la zona LIC en el caso concreto de Labastida), lo que se ha exigido, como usted bien conoce, en ese informe que tenía como objetivo eso, es sosegar los ánimos desde el punto de vista de ordenación del territorio. Indudablemente la gestión urbanística stricto sensu es competencia del ayuntamiento, pero tenía ese objetivo: sosegar y llevar las cosas a sus justos términos. A mí no me cabe la menor duda de que el municipio y los ediles de Labastida en este momento lo conseguirán, haciéndolo de una forma participada y diferente. Bigarrenez, ondo asko dakizun bezala, izugarri arduratzen baikaitu kokapen horiek balio berezia duten aldeei ez eragiteak (Labastidaren kasu zehatzean EGL izan daitekeena), helburua hori zuen txosten horretan, zuk ondo asko dakizun bezala, lurraldeantolamenduaren ikuspegitik giroa lasaitzea eskatu da. Zalantzarik ez dago hirigintza-kudeaketa stricto sensu udalaren eskumena dela, baina helburua hori zuen: lasaitzea eta gauzak behar bezala egitea. Nik ez dut zalantza izpirik ere udalerriak eta Labastidako zinegotziek une honetan lortuko dutela, parte-hartzea sustatuz eta gauzak beste era batera eginez. 105 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Indudablemente, con todo este elenco de instrumentos lo que no es posible en la Comunidad Autónoma –y usted se refería a ello en su interpelación– son casos como Viana (léase usted la interpelación, la introducción; aparece ahí Viana) o incluso el modelo de Haro, que indudablemente construyen mil viviendas además del campo de golf. Esto en la Comunidad Autónoma no pasa, por esta conjunción de instrumentos. Zalantzarik gabe, tresna horiek guztiak izanda Autonomia Erkidegoan ez dira posible –eta zuk horixe aipatzen duzu interpelazioan– Vianan (irakur ezazu interpelazioa, sarrera; hortxe aipatzen da Viana) edota Haron gauzatu diren moduko ereduak, zuek dakizuen bezala golf-zelaiaz gainera mila etxebizitza eraikiko baitira. Autonomia Erkidegoan ez da halakorik gertatzen, hain zuzen ere, tresna-multzo hori dugulako. Y, atendiendo un poco a la realidad de lo que han sido los campos de golf, en esta Comunidad Autónoma hay campos de golf que se han autorizado por el juego y el análisis de los instrumentos de ordenación y de evaluación de impacto ambiental. No sé, yo en Gipuzkoa conozco el de Andoain, que es una escuela de golf, y conozco otros que se han autorizado, pero, como le digo, otros en los que no se ha permitido esa actuación, y mucho menos, desde luego, vincular las viviendas a los campos de golf. Porque en el caso de Labastida lo que se ha hecho, al igual que en el resto, es evitar que exista, que se haga una ordenación conexa y contigua al núcleo urbano. Eta, golf-zelaien errealitateari dagokionez, Autonomia Erkidego honetan golf-zelaiak egiteko baimena jokoa eta ingurumen-inpaktua ebaluatzeko eta antolatzeko tresnak ondo aztertuta eman izan da. Nik Gipuzkoan Andoaingoa ezagutzen dut, eta golf-eskola bat da, eta baimendu diren beste batzuen berri ere badut, baina, esan bezala, beste kasu batzuetan ez da baimenik eman, eta are gutxiago onartu da etxebizitzak golf-zelaiekin lotzea. Izan ere, Labastidaren kasuan, beste tokietan bezala, eragotzi egin da hirigunearekin lotutako antolamendua aldamenean egitea. Por lo tanto, la responsabilidad de ordenación de territorio es que esta sea equilibrada y que, por lo tanto, cualquier actuación residencial, que además debe estar en el marco del PTP en su cuantificación, sea realizada de una forma ordenada y razonable. Lurralde-antolamenduaren erantzukizuna antolamendua orekatua izatea da eta, ondorioz, bizitegijarduera guztiak –eta, gainera, kuantifikazioan lurralde-plan partzialaren esparruan jasota egon behar du– ondo antolatuta eta era arrazoitsuan egitea. Y eso es lo que a mí me gustaría oír de todos los responsables políticos. Y especialmente yo creo que el único caso que tenemos, que sigue reiterando que quiere construir viviendas en el campo de golf, es precisamente el del Ayuntamiento de Donostia, regido por el Partido Socialista Obrero Español, que está empeñado, emperrado, pese a la evaluación negativa que ha tenido en primera instancia la Diputación Foral de Gipuzkoa, en construir unas viviendas en Basozabal, en el campo de golf de Basozabal, con ese mismo criterio de "endosadas" que llamamos algunos, "acosadas" o como usted quiera: pequeñas viviendas. Eta nik horixe entzun nahi nieke arduradun politiko guztiei. Eta, bereziki, nik uste dut daukagun kasu bakarra, golf-zelaian etxebizitzak eraiki nahi dituela behin eta berriz esaten duena, hain zuzen ere, Donostiako Udala dela, PSOEk gobernatzen duen udala, eta, esan bezala, tematuta dago, Gipuzkoako Foru Aldundiak hasiera batean balorazio negatiboa egin badu ere, tematuta dago Basozabalen, Basozabalgo golf-zelaian, etxebizitzak egiteko, batzuek "etxe atxikiak" esaten dugun eta beste batzuek "etxe hain itxiak" esaten duten irizpide hori jarraituz: etxebizitza txikiak. Por lo tanto, concluyo, entiendo que con los instrumentos de los que nos hemos dotado y además esta nueva Ley del Suelo va a hacer que la planificación urbanística, desde el punto de vista del urbanismo municipal, tenga una clave diferente, que tenga que ser necesariamente participada, que tenga que ser transparente. Y es ahí, en ese punto, donde interviene el Departamento de Ordenación del Territorio, como usted sabe. Es decir, ejercemos una potestad en función de las atribuciones que tenemos. Bukatzeko esango dut nire ustez une honetan dauzkagun tresnekin eta Lurzoruaren Lege berriarekin, hirigintza-planifikazioa, udal-hirigintzaren ikuspegitik, ezberdina izango dela, nahitaez parte-hartzailea izango dela eta gardena izango dela. Eta hortxe, puntu horretan esku hartzen du, zuk dakizun bezala, Lurralde Antolamendu Sailak. Hau da, dauzkagun eskudantzen arabera ahalmen bat gauzatzen dugu. Y eso es lo que hemos intentado, y creo que realmente ha servido para colocar en sus justos términos el caso de Labastida, porque ha sido un informe que se ha realizado desde el punto de vista absolutamente técnico, con pulcritud y con un exhaustivo análisis de la ordenación de la que nos hemos dotado. Eta horixe egiten saiatu gara, eta nik uste dut balio izan duela Labastidako kasua bere tokian kokatzeko; izan ere, egin den txostena guztiz teknikoa izan da, oso garbia eta gure antolamendua zehatz-mehatz aztertuta egin da. Mila esker. 106 Muchas gracias. VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu andrea. Loza jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora consejera. Tiene la palabra el señor Loza. El Sr. LOZA AGUIRRE: Gracias, señora presi- LOZA AGUIRRE jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Señora Larrañaga, lamento de verdad, lamento profundamente que no estemos de acuerdo en estas cuestiones, pero yo creo que previsiblemente en el tiempo nos podremos encontrar. Larrañaga andrea, benetan sentitzen dut, asko sentitzen dut gai hauetan gu biok ados ez egotea, baina uste dut egunen batean adostasun batera iritsi ahal izango garela. Dice usted, y coincidimos, que hay una serie de instrumentos en nuestra Comunidad Autónoma, que valoramos de manera positiva y con que hemos estado siempre de acuerdo, que son el modelo de ordenación territorial y su desarrollo en los PTP y los PTS. Por cierto, planes territoriales sectoriales existen unos cuantos. ¡Unos cuantos! Es decir, no se trata de que el modelo de ordenación territorial sea por lugar físico, sino también por actividad. Que decía usted que no… Pues sí, y además están en este momento, justo en este momento, en la revisión de los planes territoriales sectoriales. En su página web por lo menos así reza. Esan duzu, eta gu bat gatoz, gure Autonomia Erkidegoan hainbat tresna dauzkagula, eta guk positiboki baloratzen ditugu eta, gainera, beti bat etorri gara tresna horiekin, eta lurralde-antolamenduaren eredua eta lurralde-plan partzialen eta lurralde-plan sektorialen bidez egiten den garapena aipatu dituzu. Nik esango dizut lurralde-plan sektorialak bat baino gehiago direla. Bat baino gehiago! Lurralde-antolamenduaren eredua ez da toki fisikoaren araberakoa bakarrik, jardueraren araberakoa ere bada. Zuk esan duzu ezetz... Bada, bai da, eta, gainera une honetan, une honetan bertan, lurralde-plan sektorialak aztergai daude. Zuen web-orrian, behintzat, hala jartzen du. Habla usted también de la Ley de Suelo, que no voy a reproducir ningún tipo de comentario, y, como sabe, pues, alguna responsabilidad tuvimos en la aprobación de esa ley. Y tampoco ningún tipo de reticencia con la evaluación de impacto ambiental. Lurzoruaren Legea ere aipatu duzu, eta nik ez dut komentariorik egingo, eta, zuk dakizun bezala, lege hori onestean erantzukizun bat izan genuen. Eta ingurumenaren eraginaren ebaluazioari dagokionez ere, inolako erreserbarik ez. Sí que me gustaría hacer algún tipo de comentario por el último que acaba de hacer usted, sobre la relación en algunos territorios históricos de los ayuntamiento con la diputación. Mire, lo que pasó –lo ligo con la Ley de Suelo– es que, digamos, el sentir mayoritario de los ayuntamientos, y le voy a decir, guipuzcoanos, a la hora de las relaciones para la aprobación general de los planes generales o bien de las normas subsidiarias, era que en muchísimas ocasiones, en demasiadas ocasiones, lo que hacía la diputación era establecer el criterio de oportunidad y ningún otro a la hora de ponerlo en marcha. Y eso hizo que Eudel se implicase con algunas fuerzas políticas a la hora de dar la vuelta a una actuación, y se lo puedo decir de primera mano porque en aquella negociación estuve yo. Baina zerbait esan nahi nuke zuk azkena esan duzun horri buruz, lurralde batzuetan udalen eta diputazioaren artean dagoen harremanari buruz, alegia. Begira, udalek –eta Lurzoruaren Legeaz ari naiz–, Gipuzkoako udalek, plan orokorrak edo arau subsidiarioak onartzeko elkartzen zirenean, sentitzen zuten, kasu askotan, gehiegitan, agian, diputazioak aukerairizpidea beste irizpiderik ez zuela ezartzen abian jartzean. Eta horren eraginez Eudel indar politiko batzuekin inplikatu zen jarduerari buelta emateko, eta zuzeneko informazioa da, negoziazio hartan egon bainintzen. Eso es también una realidad, que yo no digo que sea la del medio ambiente. Le digo únicamente que las relaciones entre diputación y ayuntamiento en algunas ocasiones están sujetas a criterios de oportunidad, que no creemos nosotros que sean, evidentemente, los más importantes. Hori ere errealitate bat da, eta nik ez dut esaten ingurumenaren errealitatea hori denik. Nik bakarbakarrik esaten dizut diputazioaren eta udalaren arteko harremanetan askotan gailentzen direla aukerairizpideak, eta ez dugu uste, agerikoa den bezala, garrantzitsuenak direnik. Y dice usted que estos instrumentos son suficientes, habla también de la categorización de usos del suelo, y estamos absolutamente de acuerdo. Además, si el campo de golf de Labastida no es posible ha sido precisamente por eso, porque en la tramitación de la modificación de las normas subsidiarias cometieron errores, entre ellos este. Pero es que, como dice el anterior alcalde, lo he dicho, si los pequeños errores se subsanan, el campo de golf de Labastida es Eta esan duzu dauzkagun tresnak nahikoa direla, lurraren kategorizazioaz ere hitz egin duzu, eta guztiz bat gatoz. Eta, gainera, Labastidako golf-zelaia horrexegatik ezin izan da egin, arau subsidiarioen aldaketa tramitatzean gauzak gaizki egin zirelako, besteak beste, hauxe. Baina, aurreko alkateak esaten duen bezala, lehen ere esan dut, akats txikiak zuzentzen badira, Labastidako golf-zelaia egin ahal izango da lurraldea antolatzeko tresnekin, Lurzoruaren Legea- denta. 107 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 posible, con los instrumentos de ordenación del territorio, con la Ley del Suelo y con la evaluación de impacto ambiental, a no ser que forcemos la evaluación de impacto ambiental de tal modo que sea imposible, y establezcamos criterios de oportunidad donde no hay criterios de oportunidad, sino licencia reglada. rekin eta ingurumen-inpaktuaren ebaluazioarekin, nola eta ez dugun ingurumen-inpaktuaren ebaluazioa behartzen ezinezkoa izan dadin, eta nola eta ez ditugun aukera-irizpideak ezartzen aukera-irizpiderik ez dagoen, baimen arautua dagoen, tokian. Y lo mismo le digo con Laguardia. ¡Si lo ha dicho usted, y nosotros coincidimos! ¡Es que estamos de acuerdo! Si se ha paralizado no ha sido por cuestiones relacionadas con la Ley del Suelo, la ordenación territorial… Ha sido porque ha habido actuaciones presuntamente delictivas y ha habido una nueva corporación que ha hecho que esto se haya parado, no por ninguna otra razón. Lo cual quiere decir que si las mayorías fueran diferentes y se hicieran las cosas conforme a norma, eso sería posible. Y en Oion igual. Eta Laguardiari buruz ere berdin. Zeuk esan duzu, baina! Eta gu bat gatoz! Ez da geldiarazi Lurzoruaren Legearekin zerikusia duten kontuengatik, lurralde-antolamenduarekin zerikusia duten kontuengatik... geldiarazi da ustez delitu diren jarduerak izan direlako eta udalbatza berriak gelditu egin duelako, ez da beste arrazoirik izan. Eta horrek esan nahi du gehiengoa beste bat izango balitz eta gauzak arauaren arabera egingo balira, posible izango litzatekeela. Eta Oionen berdin. Mire usted, yo es que no le quiero decir más que el informe que dice la COPU, y, le digo, lo apoyamos sin ningún tipo de ambages. Y eso mismo dice: "Desde el punto de vista de desarrollo residencial, no hay nada que decir". Creo que la expresión…, no sé si es literal, pero tengo ahí el informe y así lo dice. ¿Por qué? Porque la previsión de crecimiento está establecida en el PTP de La Rioja de una determinada manera, y los núcleos cabecera, que son Labastida, Laguardia y Oion, tienen una serie de incrementos específicos bastante mayores hasta el año 2011 y hasta el año 2016. Con lo cual cabe perfectamente. Otra cosa será la tipología y cómo haya que hacerlo. Begira, nik EHLABren txostenak zer dioen baino ez dizut esango, eta, esan dizut lehen ere, inolako itzulingururik gabe babesten dugu. Eta horixe bera dio: "Bizitegiak garatzearen ikuspegitik, ez dago ezer esateko". Nik uste dut... ez dakit hitzez hitz horrela jartzen duen, baina txostena hor daukat eta halaxe jartzen du. Zergatik? Bada, hazkuntza-aurreikuspena Errioxako lurralde-plan partzialean modu jakin batean dagoelako ezarrita, eta herri nagusiek, Labastidak, Laguardiak eta Oionek, alegia, 2011ra arte eta 2016ra arte berariazko gehikuntza handiagoak dituzte. Eta, horrenbestez, ez dago inolako arazorik. Beste gauza bat izango litzateke tipologia eta nola egin behar den. Y ustedes dicen, y tiene razón la COPU también al decir que el 10 % deberá destinarse a vivienda de protección oficial, pero es que si la promotora, si le salieran los números, cumple todas esas cuestiones, es perfectamente posible que pudiéramos tener en La Rioja tres campos de golf, con problema hídrico, problema medioambiental, problema de ocupación de suelo… Y sobre todo, y lo que nos preocupa a nosotros, es que, como decía, podamos matar la gallina de los huevos de oro. Eta zuek esaten duzue, eta EHLABk arrazoia du % 10 babes ofizialeko etxebizitzetara bideratu beharko dela esaten duenean, baina sustatzaileak, kontuak aterako balitzaizkio, baldintza guztiak betetzen baditu, guztiz posible da Errioxan hiru golf-zelai izatea, urarazoak izanda, ingurumen-arazoak izanda eta lurzoru-arazoa izanda... Eta, lehen esan dizudan bezala, gu, batez ere, urrezko arrautzak erruten dituen oiloa akabatzeak kezkatzen gaitu. Mire, la regulación de los campos de golf no es una ocurrencia ni de este portavoz ni de este grupo parlamentario. En algunas comunidades autónomas que tienen bastantes más campos de golf que la nuestra y bastante más presión lo tienen ya regulado. Y conocerá usted, seguro que conocerá usted la regulación por decreto de la Comunidad Autónoma de Andalucía. Begira, golf-zelaiak arautu egin behar direla ez zaio bururatu ez bozeramale honi, ez legebiltzar-talde honi. Autonomia-erkidego batzuetan hemen baino golf-zelai gehiago dituzte, dezente gehiago, eta presio gehiago ere bai, eta jadanik araututa dute gaia. Eta zuk izango duzu, segur aski izango duzu, Andaluziako Autonomia Erkidegoan dekretu bidez eginda dagoen arauketa. No le estamos pidiendo en concreto un PTS o un decreto. Algo que permita regular. Porque, si no, como le decía, la conjunción de ayuntamiento pequeño, presión externa y propiedad plural puede llegar a producir presuntos desaguisados, como el que nos ocupa en La Rioja Alavesa, que esperemos… Actualmente se ha parado, pero que con los instrumentos de planeamiento, planificación y ordenación del territorio en la mano sería posible, con otras mayorías, en los ayuntamientos riojanos. Guk ez dizugu lurralde-plan sektorial bat edo dekretu bat eskatzen. Arautzeko aukera emango lukeen zerbait eskatzen dizugu. Izan ere, ostera, hainbat faktoreren batuketak, lehen esan dizudan bezala, udalerri txikia izateak, kanpoko presioak eta jabe ugari izateak bidegabekeriak eragin ditzakete, gaur Arabako Errioxan hizpide duguna bezalakoak... Une honetan geldituta dago, baina lurralde-antolamendurako eta plangintzarako tresnak eskuan hartuta, eta beste gehiengo batzuekin, posible izango litzateke egitea Errioxako udaletan. 108 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura Muchas gracias. N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Loza jauna. Eta amaitzeko, sailburu andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Loza. Y por último, tiene la palabra la señora consejera. La CONSEJERA DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (Larrañaga Galdos): Señor Loza, yo he dicho que en principio entiendo que hasta ahora son suficientes. Por lo tanto, no es que nos cerremos a que exista ninguna regulación. Yo creo que las que existen hoy son suficientes y son adecuadas. INGURUMEN ETA LURRALDE ANTOLAMENDU SAILBURUAK (Larrañaga Galdos): Loza jauna, nik esan dut hasiera batean nire ustez oraingoz nahikoa direla. Ez dizkiogu, beraz, ateak ixten arauketa berriak egiteari. Ez ezazu, beraz, esan ez dagoela inolako arauketarik. Nik uste dut gaur egun daudenak nahikoa direla eta egokiak direla. Porque usted ha citado nuevamente que puede haber tres campos de golf y entonces no hay agua. Le vuelvo a reiterar que el criterio esencial, un criterio vital que incorporan estos instrumentos de planificación, el sentido común, la Ley de Aguas del País Vasco, es indudablemente la presencia de recursos hídricos y cuáles son las prioridades que esos recursos hídricos tienen asignadas. Eta zuk berriz esan duzu hiru golf-zelai egin ahal izango liratekeela eta ez dagoela urik. Nik berriz esango dizut plangintza-tresna horiek, kasu honetan Euskal Herriko Uraren Legeak, sartzen duten funtsezko irizpidea, garrantzi handiko irizpidea, zentzua, baliabide hidrikoak izatea eta baliabide hidriko horiek lehentasun jakin batzuk izatea dela. En segundo lugar (pero, vamos, no me cierro; es decir, podemos seguir profundizando), lo que no me parece adecuado como instrumento de ordenación es el plan territorial sectorial. Porque cuando yo he hablado de las actividades… no digo que no sean necesarios los planes territoriales sectoriales, pero los planes territoriales sectoriales nacen como un instrumento de planificación de políticas públicas esencialmente. Es decir, esta es la razón esencial de ser de los planes territoriales sectoriales. No ordenar múltiples actividades, no, porque el concepto de ordenación de las actividades trata de ser integral. Bigarrenez (baina, bueno, ez ditut ateak ixten; sakontzen jarrai dezakegu), ez zait egokia iruditzen lurralde-antolamendurako tresna gisa lurralde-plan sektoriala. Izan ere, jarduerez hitz egin dudanean... nik ez dut esaten lurralde-plan sektorialak ez direnik beharrezkoak, baina lurralde-plan sektorialak batez ere politika publikoak planifikatzeko tresna izateko sortu ziren. Horixe da lurralde-plan sektorialen izateko arrazoia. Ez hainbat jarduera antolatzea, ez; izan ere, jardueren antolaketaren kontzeptua integrala izatea nahi da. Igual me he explicado mal, pero esta es la razón de ser. No que no creamos en los planes territoriales sectoriales, porque si algún departamento ha cumplido con todos los planes territoriales sectoriales… Y además incluso estamos promoviendo la modificación de uno, que es el Plan Territorial Sectorial de Ríos y Arroyos, y precisamente una de las variables es la necesidad de que estos ríos tengan las masas de agua y el caudal ecológico necesarios. Agian ez dut ondo azaldu, baina horixe da izateko arrazoia. Kontua ez da ez dugula lurralde-plan sektorialetan sinesten; izan ere, sailen batek bete baditu lurralde-plan sektorial guztiak... Eta, gainera, baten aldaketa sustatzen ari gara, Ibai eta Erreken Lurralde Plan Sektorialarena, alegia, eta aldaeretako bat da, hain zuzen ere, ibaiek behar duten ur-masa eta uremari ekologikoa izatea. Indudablemente que creemos en los planes territoriales sectoriales, pero creemos que tiene una función, y no es hacer un plan territorial sectorial de campos de golf, que además no sé hasta qué punto (supongo que esto entrará en el ámbito del deporte) …, no sé en qué punto el departamento sectorial está por la labor de impulsar esta actividad y con qué objetivos políticos, que es lo primero que habría que fijar. Zalantzarik ez dago lurralde-plan sektorialetan sinesten dugula, baina gure ustez eginkizun bat dute, eta ez, hain zuzen ere, golf-zelaien lurralde-plan sektoriala egitekoa, eta, gainera ez dakit zenbateraino... (pentsatzen dut kirolaren esparruan sartuko dela hori)..., ez dakit alorreko saila zenbateraino dagoen jarduera hori sustatzearen alde eta zein helburu politikorekin, eta nik uste dut horixe finkatu beharko litzatekeela lehenengo. En último lugar, yo no he entrado en la relación entre los territorios históricos, la Diputación Foral de Gipuzkoa, en si la Diputación Foral de Gipuzkoa ha aplicado o no criterios de oportunidad. Yo le estoy hablando del caso concreto de las viviendas en el campo de golf de Basozabal. Y a ese respecto no sólo no ha habido criterio de oportunidad, sino que la propia sentencia de marzo de 2008 ha ratificado la deci- Azkenik, ni ez naiz sartu lurralde historikoen arteko harremanean, nik ez dut esan Gipuzkoako Foru Aldundiak aukera-irizpideak ezarri dituen edo ez dituen ezarri. Nik Basozabal golf-zelaiko etxebizitzen kasu zehatzaz hitz egin dut. Eta gai horretan ez da aukerairizpiderik izan, eta, gainera, 2008ko martxoko epaiak berak berretsi du Gipuzkoako Foru Aldundiaren erabakia, eta ez ditu aukera-irizpideak jarraitu. 109 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 sión de la Diputación Foral de Gipuzkoa, que no ha obedecido a criterios de oportunidad. Pero no sólo eso, sino que al Gobierno Vasco, con la modificación de la Ley del Suelo y, por ende, con la atribución a los municipios de la aprobación de la modificación de los planes, nos lo ha vuelto a remitir, y hemos realizado indudablemente los mismos pasos: en primer lugar elaboren ustedes el documento de referencia, y lo estudiaremos. Pero sigo diciendo que es el único municipio que sigue reiterando en ello. Eta ez hori bakarrik, Eusko Jaurlaritzak, Lurzoruaren Legearen aldaketarekin eta, ondorioz, planen aldaketa onesteko eskuduntza udalerriei eman zaien aldetik, berriz igorri digu, eta urrats berberak eman ditugu: lehenik eta behin, egin ezazue erreferentziako dokumentua eta aztertuko dugu. Baina nik oraindik ere esaten dut udalerri horrek bakarrik eskatu duela berriz. Y, por último, tanto como a usted nos preocupa a todos la Rioja Alavesa, y a mí las trece áreas funcionales en las que está dividido este territorio. Y, de hecho, uno de los esfuerzos que estamos realizando en relación con este plan territorial parcial es precisamente atender una de las preocupaciones de los bodegueros y de los cosecheros de la Rioja Alavesa, que en definitiva va a concluir en una modificación de ese plan territorial parcial para permitir que los pequeños cosecheros encuentren más facilidades a la hora de implantarse en la Rioja Alavesa y, por lo tanto, interpretar también el concepto de hectárea vinculada. Eta, azkenik, zu adina kezkatzen gaitu Arabako Errioxak, eta lurralde hori osatzen duten hamahiru eremu funtzionalek ere kezkatzen naute ni. Eta, berez, lurralde-plan partzial honi dagokionez, hain zuzen ere, Arabako Errioxako bodegen jabeen eta ardogileen kezketako bati erantzuna ematen ahalegintzen ari gara, eta, azken batean, lurralde-plan partzial hori aldatu egingo da ardogileek erraztasun handiagoak izan ditzaten Arabako Errioxan kokatzeko eta, ondorioz, hektarea lotetsia kontzeptua ere interpretatzeko. Por lo tanto, yo creo que todo esto lo hacemos, e indudablemente, señor Loza, cuando quiera, en horario europeo o en horario euskaldun, seguimos debatiendo sobre esta cuestión. Nik uste dut, beraz, hori guztia egiten dugula, eta, zalantzarik gabe, Loza jauna, zuk nahi duzunean, Europako ordutegian edo hemengo ordutegian, gai honi buruz hitz egiten jarraituko dugu. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu an- LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora consejera. Gai-zerrendako zazpigarren puntura joango gara: "Interpelazioa, Carlos María de Urquijo Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak Herrizaingo sailburuari egina, Euskadiko udaltzaingoen antolakuntza eta funtionamendurako araudiek jarraitu beharko duten esparru-araua egiteari buruz". Pasamos al punto séptimo del orden del día: "Interpelación formulada por D. Carlos M.ª de Urquijo, parlamentario del grupo Popular Vasco, al consejero de Interior, relativa a la aprobación de la norma marco a la que deberán ajustarse los reglamentos de organización y funcionamiento de los cuerpos de Policía Local del País Vasco". drea. De Urquijo jaunak dauka hitza. Tiene la palabra el señor De Urquijo. El Sr. DE URQUIJO VALDIVIELSO: Gracias, señora presidenta. DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. El artículo 120 de la Ley de Policía, que, como el consejero sabe, es del año 92, dice que "la coordinación de la actuación de las policías locales comprenderá el ejercicio de las siguientes funciones", y la primera que cita es la del establecimiento de la norma marco a la que habrán de ajustarse los reglamentos de organización y funcionamiento de los cuerpos de policía local. Poliziari buruzko Legearen 120. artikuluan, eta, sailburuak dakien bezala, legea 92koa da, adierazten da "udaltzaingoen ihardueraren koordinaketak, honako zeregin hauek hartu behar ditu", eta aipatzen den lehenengoa da udaltzaingoen antolakuntzako eta funtzionamenduko araudiek oinarri izango duten esparruaraua zehaztea. En la comparecencia de comienzo de legislatura del consejero, en la que anunciaba los planes de su departamento para esta legislatura, nos dio la noticia de la creación de una nueva Dirección de Coordinación de Policías Locales, que tiene entre otras funciones, y así está establecido incluso en la propia página web del departamento, la de elaborar esta norma Sailburuak legealdiaren hasieran egin zuen agerraldian, legealdi honetarako sailaren planen berri emateko egindako agerraldian, adierazi zigun Udaltzaingoen Koordinaziorako Zuzendaritza bat sortuko zela, eta zuzendaritza horren eginkizunen artean, eta halaxe dago jasota sailaren web-orrian bertan, aipatu dudan, Poliziari buruzko Legearen 120. artikuluan 110 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 marco a que me he referido, señalada en el artículo 120 de la Ley de Policía. adierazita dagoen esparru-araua gauzatzea zegoen. Por lo tanto, parecía más que evidente que la intención del consejero, con la creación de esta nueva Dirección de Coordinación de las Policías Locales, era la de efectivamente mejorar esa coordinación, y en consecuencia mejorar la eficacia del trabajo de la policía local en los municipios vascos. Nahiko argi zegoela zirudien, beraz, sailburuak, Udaltzaingoen Koordinaziorako Zuzendaritza hori sortuz, hobetu egin nahi zuela koordinazio hori, eta, ondorioz, areagotu egin nahi zuela udaltzaingoek euskal udalerrietan egiten duten lanaren eraginkortasuna. Nosotros en noviembre del año 2005, después de esa comparecencia, preguntamos al consejero en qué fecha creía que estaría en condiciones de aprobar esta norma marco, y, en segundo lugar, si era intención del consejero consultar y en su caso consensuar dicha norma con los sindicatos de policía local existentes en el País Vasco. Agerraldi haren ostean, 2005eko azaroan, sailburuari galdetu genion ea bere ustez noiz egongo zen esparru-arau hori onesteko moduan, eta, bigarrenez, galdetu genion ea ba al zuen arau hori Euskal Herrian zeuden Udaltzaingoen sindikatuekin kontsultatu eta adosteko asmorik. Como digo, esta pregunta se formuló en noviembre de 2005, y en enero del año 2006 el consejero dijo que efectivamente la elaboración de la norma se encontraba incluida en la planificación reglamentaria del departamento, sin que a día de hoy, decía, existiera una concreta previsión de fecha para su aprobación. Esan bezala, galdera 2005eko azaroan egin zen, eta 2006ko urtarrilean sailburuak esan zuen araua gauzatzea jasota zegoela sailaren planifikazioan, baina oraindik aurreikusi gabe zegoela, hala esan zuen orduan, noizko onetsiko zen zehatz-mehatz. La cuestión es que han pasado casi dos años y medio y no hemos tenido noticia de que esa norma a la que deberán ajustarse los reglamentos de policía local continúe hacia delante. Es verdad que algo se ha hecho por unificar, no la coordinación, al menos sí el aspecto exterior de las policías locales, puesto que creo que recientemente se presentó lo que iba a ser el nuevo uniforme de las policías locales, al margen del municipio en que desempeñaran su trabajo. También se nos presentó la nueva rotulación de los vehículos de policía local. Pero también es verdad que creemos que esa norma marco tiene que ser bastante más ambiciosa, que no tiene que ser únicamente una cuestión de imagen. Kontua da ia bi urte eta erdi igaro direla eta ez dakigula udaltzaingoen araudiek oinarri izan behar duten arau horrek bere bidea jarraitzen duen ala ez. Egia da zerbait egin dela udaltzaingoak bateratzeko, koordinazioan ez, baina udaltzaingoen itxurako alderdietan zerbait egin da, eta, esate baterako, duela gutxi aurkeztu da udaltzaingoen uniforme berria, zein udalerritan lan egiten duten alde batera utzita. Udaltzaingoen ibilgailuen errotulazio berria ere aurkeztu zitzaigun. Baina egia da gure ustez esparru-arau horrek hori baino handinahikoagoa izan behar duela, ez duela irudi-kontu bat bakarrik izan behar. Yo creo que es conveniente que diga algo sobre los criterios organizativos. Por ejemplo, cuántos agentes primeros tiene que haber por tantos policías, cuántos cabos por agentes primeros, etcétera. Puede hablar de la homologación de los elementos de identificación, de una formación similar, de una homologación de los cursos impartidos y su valoración en los concursos de méritos, de la movilidad, del reconocimiento profesional, de la homologación de los medios técnicos, de criterios comunes de selección, de la regulación de la segunda actividad por edad, o también, por ejemplo, de la manera de compartir las bases de datos, hoy no conectadas, entre los distintos cuerpos de policía local. Nik uste dut komeni dela antolaketa-irizpideei buruz zerbait esatea. Esate baterako, hainbeste poliziako zenbat agente lehen egon behar duten, agente lehen bakoitzeko zenbat kabo, eta abar. Identifikazioelementuen homologazioari ere hel diezaioke, edo antzeko prestakuntza izateari, ikastaroen homologazioari eta merezimenduen lehiaketetako balorazioei, mugikortasunari, errekonozimendu profesionalei, baliabide teknikoen homologazioari, hautaketa-irizpide bateratuei, bigarren jardueraren arauketari adinaren arabera, edota, esate baterako, udaltzaingoen artean gaur egun elkarri lotu gabe dauden datu-baseak konpartitzeko moduari. Por eso –y voy terminando–, lo que queríamos saber es si es intención del consejero aprobar la norma marco a la que me refería anteriormente en la presente legislatura. Según parece, la legislatura está tocando a su fin, y ha tenido tiempo más que suficiente para haber avanzado en la elaboración de esta norma, y nos gustaría saber si va a presentar o a Horregatik –eta amaitzen ari naiz–, jakin nahi genuen ea sailburuak ba al duen legealdi honen hasieran aipatu zuen arau-esparrua onesteko asmorik. Badirudi legealdia amaitzen ari dela, eta nahikoa denbora izan duzu araua gauzatzeko bidean aurrera egiteko, eta jakin nahi genuke ea araua aurkeztuko edo onetsiko duzun legealdia amaitu aurretik. 111 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 aprobar esta norma antes de que concluya esta legislatura. Y en segundo lugar, si es que piensa hacerlo, en qué plazo se propone desarrollar esta previsión establecida en el artículo 120 de la Ley 4/92. Nada más. Muchas gracias. Eta, bigarrenez, onestea pentsatzen baduzu, zein eperen barruan garatuko zenukeen 4/92 Legearen 120. artikuluan egindako aurreikuspen hori. Besterik ez. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Urquijo jauna. Herrizaingo sailburu jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Urquijo. Tiene la palabra el señor consejero de Interior. El CONSEJERO DE INTERIOR (Balza Aguilera): Eskerrik asko, presidente andrea. HERRIZAINGO SAILBURUAK (Balza Aguilera): Muchas gracias, señora presidenta. Bien, sí creo que vamos a poder facilitarle una información amplia sobre cómo se ha venido trabajando en el marco de coordinación del departamento en la función de policía con los cuerpos de policía local. Porque ha citado usted alguna cuestión anecdótica, diría yo, que, bueno, hay que hacerla y es mejorar, pero no deja de ser anecdótico el tema de la uniformidad, el tema de identificación de vehículos, etcétera, aunque eso ciertamente mejora la eficacia y tiene elementos prácticos de mucho uso por parte de los agentes, hombres y mujeres, que trabajan en las policías, ¿no? Pero ciertamente eso no es lo esencial. Ederto, uste dut luze eta zabal azaldu ahal izango dizugula nola aritu garen lanean poliziaren eginkizunak koordinatzearen esparruan sailaren eta udaltzaingoen artean. Izan ere, zuk anekdotaren bat aipatu duzu, eta bueno, hori ere egin behar da eta gauzak hobeto egin behar dira, baina uniformetasunarena anekdota hutsa da, eta ibilgailuen identifikazioarena eta era horretako beste kontuak ere bai, nahiz eta horrekin hobetu egiten den eraginkortasuna eta agenteek, polizietan lan egiten duten gizon-emakumeek, asko erabiltzen dituzten elementu praktikoak diren, ez al da hala? Baina argi dago funtsezkoena ez dela hori. En este tiempo, en el que con la creación de la dirección se ha hecho una apuesta clara por impulsar una coordinación importante, eficaz, en la práctica, con las policías locales, se han puesto en marcha seis grupos de trabajo específicos sobre las distintas áreas que la Ley de Policía marca para que funcione, para que sea posible la coordinación por parte del departamento de los ámbitos de policía local. Une hauetan, zuzendaritza sortuz praktikan udaltzaingoekin koordinazio serioa, eraginkorra sustatzearen aldeko apustu argia egin ondoren, sei lantalde berezi jarri dira abian Poliziari buruzko Legeak markatzen dituen arlo ezberdinetan sailak udaltzaingoen esparruak egoki koordina ditzan, koordinazioak funtziona dezan. Mire, esos grupos de trabajo funcionan, creados diferenciadamente en cada uno de estos temas, para temas que afectan a selección y formación de policías locales; a equipamiento; un tercer grupo para informática y comunicaciones, que citaba usted en su intervención; un cuarto grupo para los procedimientos de actuación (es decir, todo lo referido a las instrucciones y tácticas policiales); quinto grupo referido a la organización y funcionamiento, que es, digamos, el título general en que usted enmarcaba la interpelación, y un sexto grupo de trabajo dedicado al examen y análisis –que también usted hacía referencia en su intervención– de la función pública policial (todo esto que usted decía del análisis de las relaciones de puestos de trabajo, equivalencias de número agentes por mando, etcétera). Begira, lan-talde horiek funtzionatzen dute, eta esango dizut gai bakoitzari dagokionez bat sortu dela: udaltzaingoen hautaketa-prozesuekin eta prestakuntzarekin zerikusia duten gaietarako; ekipamenduarekin zerikusia duten gaietarako; hirugarren talde bat informatika- eta komunikazio-gaietarako –zure eskuhartzean aipatu duzu–; laugarren taldea jardueraprozeduretarako (hau da, polizien taktikei eta jarraibideei buruzko guztia); bosgarren taldea antolaketarekin eta funtzionamenduarekin zerikusia duten gaietarako, eta, nolabait esatearren, zure interpelazioaren titulu orokorra izango litzateke; eta seigarren lan-taldea poliziaren funtzio publikoa aztertzeko –hau ere aipatu duzu zure esku-hartzean– izango da (lanpostuen zerrendak, aginte bakoitzeko agente kopurua... aztertzeari buruz esan duzun hori guztia). Por lo tanto, hay puestos en marcha y en desarrollo, y con un trabajo que yo creo que está siendo práctico y eficaz, seis grupos de trabajo, en todas estas materias en las cuales podríamos intervenir desde la función coordinadora que nos atribuye la Ley de Policía. Horrenbestez, sei lan-talde jarri dira martxan eta ari dira lanean, eta lan praktiko eta eraginkorra egiten ari dira, Poliziari buruzko Legeak izendatzen digun koordinazio-lan horren arabera esku har dezakegun gai horietan guztietan. Los grupos, todos ellos, están constituidos ya, por lo menos, algunos algo más, pero por lo menos Taldeak, guztiak, duela urtebetetik daude eratuta, batzuk lehenagotik ere bai, 2007ko otsailetik 112 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 desde hace un año. Desde el mes de febrero de 2007 están funcionando todos estos grupos. Y estos grupos de trabajo se crean además al amparo de una política compartida, de una política que también sería de coordinación, de un convenio suscrito entre el departamento y Eudel, precisamente para desarrollar de manera conjunta y coordinada todas estas funciones. daude martxan guztiak. Eta, gainera, lan-talde horiek politika konpartituaren babesean, koordinazioa ere helburu duen politikaren babesean, sailaren eta Eudelen artean sinatutako itunaren babesean sortu dira, hain zuzen ere elkarrekin eta koordinatuta garatzeko eginkizun horiek guztiak. Quiero decir que en este tiempo hemos creado un paraguas normativo a través de un convenio con Eudel, para generar una forma de coordinación que sea participada entre Eudel, los ayuntamientos concretos y el departamento, en todas estas áreas en las que la ley preveía posibilidades de coordinación por parte del departamento. Esan nahi dudana da denbora horretan arauesparru bat sortu dugula Eudelekin sinatutako hitzarmen baten bidez, halako koordinazio-egitura bat sortzeko Eudelen, udal jakinen eta sailaren artean legearen arabera sailetik koordina daitezkeen eremu guztietan. Cada uno de los grupos ciertamente tiene su propia dinámica, y, eso sí, en todos ellos cualquier desarrollo…, es decir, las conclusiones a las que se va llegando en estos grupos de trabajo ciertamente todas ellas requerirían incorporarse a un desarrollo normativo determinado, establecerlas en una norma. Pero en todos ellos se ha establecido de manera consensuada, que creo que en esta materia es fundamental, por todos los representantes que participan, que son de distintos partidos políticos… Argi dago talde bakoitzak bere dinamika duela, eta, hori bai, guztietan garapena..., hau da, lan-talde horiek pixkana-pixkana ateratzen dituzten ondorio guztiak araudi jakin baten bidez garatuko dira, arau batean jasoko dira. Baina guztietan ezarri da parte hartzen duten ordezkari guztiek –eta alderdi politiko ezberdinetakoak dira– adostuko dituztela ondorioak eta nik uste dut gai honetan hori funtsezkoa dela... Esto no es una cosa que hace el departamento con la cúpula de Eudel. En los grupos de trabajo están los representantes municipales de suficiente número de ayuntamientos designados por Eudel, con una participación mayoritariamente de Partido Nacionalista Vasco y Partido Socialista por la responsabilidad que hay en las áreas de la mayoría de los ayuntamientos en la Comunidad. Pero, desde luego, tienen un ámbito absolutamente plural y con representación de los responsables municipales directos, con presencia de los concejales en los grupos de trabajo. No estoy hablando de relaciones con la dirección de Eudel, sino a pie de base, para que me entiendan. Esaten ari naizen hau ez da saila Eudelen kupularekin egiten ari. Lan-taldeetan Eudelek izendatutako behar adina udaletako udal-ordezkariak daude, gehienak Euzko Alderdi Jeltzalekoak eta Alderdi Sozialistakoak, Autonomia Erkidegoko udal gehienetako arloetan dagoen erantzukizuna kontuan hartuta. Baina kontua da esparrua guztiz anitza dela, udal-ordezkari zuzenek parte hartzen dutela eta lan-taldeetan zinegotziak daudela. Ez naiz Eudelen zuzendaritzarekin dugun harremanaz ari, baizik eta oinarriaz, nolabait esatearren. Bueno, en todos ellos se ha marcado la pauta de que antes de proceder a un desarrollo normativo concreto habría que alcanzar un acuerdo suficiente, no un consenso ni una unanimidad, pero al menos sí un acuerdo suficiente en ese grupo de trabajo, y que luego la cuestión concreta que fuera aprobada pase a la Comisión de Coordinación de Policías Locales, que, como usted conoce, está ahora pendiente de constituirse por la necesidad de nombramiento de los nuevos representantes de Eudel, una vez las elecciones forales y municipales han tenido lugar, y que es un órgano fundamental para trasladar estos desarrollos normativos, porque aquí también participa, en esta Comisión de Coordinación de Policías Locales, una importante representación sindical, con lo cual es evidentemente un órgano importante para culminar la coordinación en esta materia. Bueno, guztietan jarraibide gisa onartu da araudi bidez zehatz garatu aurretik lan-taldean behar adinako akordioa lortu behar dela; ez adostasun bat, ez aho batezko akordio bat, baizik eta behar adinako akordio bat, eta onetsitako gai zehatza Udaltzaingoen Koordinaziorako Batzordera pasatuko dela. Zuk dakizun bezala, batzorde hori oraindik eratu gabe dago Eudelen ordezkari berriak izendatu gabe daudelako foru- eta udal-hauteskundeak egin ondoren, eta horixe da araudi bidezko garapen horiek aurkezteko funtsezko organoa, eta gogoratuko dut Udaltzaingoen Koordinaziorako Batzorde horretan sindikatuen ordezkaritza zabal batek ere parte hartzen duela, eta agerikoa da, beraz, gai honetan koordinazioa burutzeko garrantzi handiko organoa dela. Yo, desde luego, creo que antes del verano, bastante antes del verano… Dependo de los nombramientos que realice Eudel, pero yo cuento con que a lo largo del mes de mayo vamos a tener una reunión de esta Comisión de Coordinación de Policías Locales Nik, behintzat, uste dut, uda aurretik, uda baino dezente lehenago... Eudelek izendapenak noiz egiten dituen kontu, baina nik uste dut maiatzean Udaltzaingoen Koordinaziorako Batzorde honen bilera bat egingo dela ondorio guztiak aztertzeko eta aipatu diz- 113 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 para examinar todo el conjunto de conclusiones y la marcha de trabajo de cada uno de estos grupos de coordinación en las seis áreas funcionales que le he citado. kizudan sei funtzio-arlotan koordinazio-talde horietako bakoitzaren lanak ze martxa duen ikusteko. También es cierto que en alguna cuestión se han avanzado también algunas materias. Por ejemplo, respecto a lo que usted planteaba como de mayor importancia, y coincido con usted en que la tiene, se han unificado los dos grupos quinto y sexto que le refería, el dedicado a la organización y funcionamiento y el dedicado al examen de la coordinación de función pública local. Egia da, halaber, arloren bateko hainbat gaitan egin dela aurrera. Esate baterako, zure ustez garrantzitsuena denari dagokionez, eta neuk ere uste dut baduela garrantzia, elkartu egin dira bosgarren eta seigarren taldea, antolaketa eta funtzionamendua aztertzen ari zena eta tokiko funtzio publikoaren koordinazioa aztertzen ari zena. Ahí hubo un análisis compartido, en los dos grupos de trabajo, de cómo la organización y funcionamiento del servicio de policía local iba a depender fundamentalmente también del diseño de la función pública local que hiciéramos, y, por lo tanto, esos grupos están refundidos y están trabajando de manera conjunta para llegar a una serie de conclusiones. Bi taldeek azterketa bateratu bat egin zuten, ikusi zuten udaltzaingoaren zerbitzuaren funtzionamendua eta antolaketa batez ere guk egingo genuen tokiko funtzio publikoaren diseinuaren baitan zeudela, eta, ondorioz, talde horiek batean bildu dira eta elkarrekin ari dira lanean hainbat ondorio ateratzen. En este grupo de trabajo unificado hemos encontrado también una nueva circunstancia a tener en cuenta, como es la última modificación de la Ley Orgánica de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, que abre las puertas a una cuestión que estaba legalmente cerrada y que se desbloquea con la modificación de esta ley, como es la colaboración intermunicipal en materia de policía local, cuestión que hasta ahora, como usted conoce, era impracticable. Había habido intentos en algunas comunidades autónomas que habían sido vetados legalmente, y desde luego la modificación sustancial, la última modificación, que opera la Ley Orgánica de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, pues, abre un abanico de posibilidades con que hasta ahora no se contaba y que desde luego hay que exprimir y hay que evaluar en todo su significado. Lan-talde bateratu horretan kontuan hartu behar den beste egoera bat ere sortu da, Estatuko Segurtasun Indarren eta Kidegoen Lege Organikoaren aldaketa, alegia, eta legez itxita zegoen eta legearen aldaketarekin desblokeatu egin den gai baten ateak zabaldu ditu, udaltzaingoaren arloan udalen arteko lankidetzarenak, alegia, orain arte, zuk dakizun bezala, inola ere ez baitzen posible. Autonomia-erkidego batzuetan halako saio batzuk egin ziren, baina legez debekatu egin ziren, eta Estatuko Segurtasun Kidegoen eta Indarren Lege Organikoan egin den azkeneko aldaketak, bada, orain arte ez zegoen aukera baten ateak zabaldu ditu eta argi dago aukera hori ustiatu egin behar dela eta bere esanahi osoan ebaluatu behar dela. Ciertamente, este es el grupo de trabajo, el unificado de función pública policial y organización y funcionamiento, que, también por unanimidad de todos los que participan, está trabajando con más prudencia. Es evidente que es donde las decisiones tienen repercusiones directas de personal, etcétera, y donde el acuerdo y el máximo consenso posible es más necesario que en ninguno de los otros grupos en los que se está trabajando. Horixe da, poliziaren funtzio publikoa eta antolaketa eta funtzionamendua aztertzen ari den lan-talde bateratu hori da, partaide guztiek aho batez hala erabakita, zuhurtziarik handienaz ari den taldea. Argi dago hor hartzen diren erabakiek eragin zuzena dutela langileengan, eta abar, eta abar, eta, gainera, lanean ari diren gainerako taldeetan baino beharrezkoagoa dela hor akordioa eta ahalik eta adostasunik zabalena. En conclusión, puedo decirle que desde la creación de la Dirección de Coordinación de Policías Locales se ha producido un impulso general muy importante a la coordinación en esta materia; que el convenio con Eudel es un paraguas normativo que nos permite trabajar de manera muy coordinada, con participación directa de los intereses locales y que en estos momentos está en completa ejecución en todos los puntos previstos en este convenio; que el procedimiento de trabajo que se está llevando a mí me deja muy tranquilo, lo califico de positivo y muy interesante, porque hay una participación directa de los concejales responsables de la materia, de toda la representación de los intereses locales; y que creo que esta vía de la Laburbilduz, esan diezazuket Udaltzaingoen Koordinaziorako Zuzendaritza eratu zenetik orokorrean bultzada handia izan duela koordinazioak gai honetan; Eudelekin egindako hitzarmenak babes handia ematen diola araudiari eta koordinatuta lan egiteko aukera ematen digula tokian tokiko interesei zuzenean parte hartzeko aukera emanez, eta une honetan dena martxan dago hitzarmen honetan aurreikusitako puntu guztietan; gauzatzen ari garen lan-prozedurak oso lasai uzten nauela, eta nik positibotzat eta interesgarritzat jotzen dut, gaian ardura duten zinegotziak, tokian tokiko interesen ordezkaritza, zuzenean ari baitira parte hartzen. Eta uste dut lankidetza egokiaren bide honi esker lehenengo urratsean eraginkortasun zehatza, 114 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 buena colaboración es la que puede permitir en un primer paso eficacia concreta, práctica, y en un segundo paso trasladar a la norma esta eficacia lograda a través de la coordinación práctica. praktikoa izango dugula eta bigarren urratsean koordinazio praktikoaren bidez lortutako eraginkortasun hori arau batean jasoko dugula. Esta sí que es una apuesta clara compartida por todos los grupos de trabajo. Vamos a hacer aplicaciones prácticas de la coordinación, vamos a hacer consecuencias concretas e ir dando pasos concretos en la coordinación práctica entre las policías locales, entre ellas y con la Ertzaintza, y, a partir de tener experimentada esa aplicación práctica, será cuando incorporemos esas conclusiones ya experimentadas a la norma marco. Lan-talde guztiek konpartitutako apustu argia da hori. Koordinazioaren aplikazio praktikoak egingo ditugu, ondorio zehatzak ateratzen joango gara eta urrats zehatzak emango ditugu udaltzaingoen arteko, udaltzaingoen eta Ertzaintzaren arteko, koordinazio praktikoan, eta aplikazio praktiko hori esperimentatzen dugunean, esperimentatutako ondorio horiek arauesparruan sartuko ditugu. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. Urquijo jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, consejero. Tiene la palabra el señor Urquijo. señor El Sr. DE URQUIJO VALDIVIELSO: Gracias, señora presidenta. DE URQUIJO VALDIVIELSO jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Para no alargar en exceso el debate, que tampoco es cuestión de debatir, porque en esta ocasión creo que los criterios son coincidentes. Aunque sí es verdad que, aunque ha habido avances en el trabajo para aprobar esta norma marco, lo cierto es que la ley se aprobó hace ya dieciséis años, y la Dirección de Coordinación de Policía Local se puso en marcha a finales del año 2005. Eztabaida gehiegi ez luzatzearren, kontua ez baita eztabaidatzea, oraingoan uste baitut bat gatozela irizpideetan. Nahiz eta egia den aurrera egin dela arau-esparru hau onesteko lanean, kontua da legea duela hamasei urte onetsi zela eta Udaltzaingoen Koordinaziorako Zuzendaritza 2005aren bukaeran jarri zela abian. Es decir, que en nuestra opinión es evidente que, probablemente porque hay otros problemas más importantes dentro del Departamento de Interior, no ha sido una de las prioridades primeras la aprobación de esta norma marco. Gure ustez agerikoa da, segur aski Herrizaingo Sailaren barruan arazo garrantzitsuagoak daudelako, arau-esparrua onestea ez dela lehentasun nagusietako bat izan. Yo creo que coincidimos en que hay que homogeneizar, evidentemente al alza, las prestaciones que tienen que desarrollar las policías locales, para mejorar evidentemente el servicio, pero también creo que estamos no sé si en el último periodo de sesiones de esta legislatura, pero, si no, poco falta, y con el calendario que ha expuesto el consejero, con esa primera reunión que estaría previsto celebrar en mayo, uno tiene la impresión de que no parece que vaya a salir adelante en esta legislatura la aprobación de esta norma marco. Nik uste dut bat gatozela adieraztean homogeneizatu egin behar direla, agerikoa den bezala gorantz, udaltzaingoek garatu behar dituzten prestazioak zerbitzua hobetzeko, baina, era berean, ikusten dut legealdi honetako azkeneko bilkura-aldian gaudela, agian, eta hala ez bada ere, ez da asko faltako, eta sailburuak hemen azaldu duen egutegia ikusita, maiatzean egingo litzatekeen lehenengo bilera horrekin, iruditzen zait arau-esparru hori ez litzatekeela legealdi honetan onetsiko. Por eso también le adelanto al consejero que nuestra intención es, desde la máxima colaboración en esta materia, instarle con una moción que se derivará de esta interpelación para que por parte del departamento se apruebe esta norma marco antes de que finalice el presente periodo de sesiones. Horregatik, sailburuari aurreratzen diot, gai honetan gure laguntza osoa eskainiz, interpelazio honen ondoriozko mozio bat aurkeztuko diogula sailari eskatzeko arau-esparrua onets dezala bilkura-aldi hau amaitu aurretik. Creemos que si ya se lleva más de un año trabajando con estos grupos que usted ha citado, y con las experiencias que se haya podido ir acumulando en este trabajo, pensamos que hay tiempo suficiente para que se haga ese esfuerzo de aprobar en esta legislatura esa norma marco, porque, si no, nos tememos que con la disolución de esta Cámara, las nuevas eleccio- Gure ustez, baldin eta aipatu dituzun lan-talde horiek urtebete baino gehiago badaramate lanean, eta lan horretan jadanik bilduko zituzten esperientziekin, nahikoa denbora dago arau-esparru hori legealdi honetan onesteko ahalegin hori egiteko; izan ere, ostera, ikusten ari gara Ganbera hau desegin, hauteskundeak egin eta Legebiltzarra berriz eratzen dene- 115 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. nes y la nueva constitución del nuevo Parlamento, pues, nos tiraríamos –perdón por la expresión– otros dos años pendientes de la puesta en marcha de estos grupos, etcétera, etcétera, y creo que es bueno que después de dieciséis años se finalice con esta previsión de la Ley de Policía del País Vasco. Nada más. Muchas gracias. 2008.04.25 / 25.04.2008 rako, bada, beste pare bat urte beharko genituzkeela lan-taldeak berriz ere abian jartzeko, eta abar, eta abar, eta nik uste dut ona izango litzatekeela hamasei urteren ondoren Euskal Herriko Poliziari buruzko Legean aurreikusitakoari amaiera ematea. Besterik ez. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Urquijo jauna. Herrizaingo sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Urquijo. Tiene la palabra el consejero de Interior. El CONSEJERO DE INTERIOR (Balza Aguilera): Eskerrik asko. HERRIZAINGO SAILBURUAK (Balza Aguilera): Muchas gracias. Dos comentarios a su intervención y al anuncio que hace, que, claro, no nos pilla por sorpresa. No hay interpelación que no vaya seguida de moción. Bi ohar egingo dizkiot zure esku-hartzeari eta iragarri duzunari, eta, egia esan, ez gaitu ustekabean harrapatu. Interpelazio guztien ondoren aurkezten da mozio bat. Sí le quiero decir una cosa: no me va a poner usted a mí una moción; se la va a poner al Partido Socialista, ¿sabe? Quiero decir que los contenidos de esa moción no me afectan políticamente, le afectan fundamentalmente al Partido Socialista. También al Partido Nacionalista Vasco, y hasta estas últimas elecciones municipales a ustedes en algún ayuntamiento importante, ahora no. Por eso igual se atreve usted a hacer ahora una moción que va a crear problemas a estos señores y muy poquitos a nosotros. Gauza bat esan nahi dizut: niri ez didazu moziorik aurkeztuko, Alderdi Sozialistari aurkeztuko diozu, bai? Esan nahi dizut mozio horren edukiek ez dutela nigan inolako eragin politikorik izango, batez ere Alderdi Sozialistari eragiten diote. Euzko Alderdi Jeltzaleari ere bai, eta azkeneko udal-hauteskunde hauek egin arte zuei ere bai udal garrantzitsuren batean, orain jada ez. Agian horregatik ausartuko zara orain hemengo hauei arazoak ekarriko dizkien eta guri oso arazo gutxi ekarriko dizkigun mozio hori aurkeztera. Porque usted me dice: "Para que hagan el reglamento de organización y funcionamiento de función pública local". Oiga, ¡pero si en la Ertzaintza no hay ninguno de los problemas que bloquean el desarrollo de la coordinación en esta materia! En la Ertzaintza no tenemos interinos, en la Ertzaintza no tenemos ningún problema de funcionamiento a través de las instrucciones… Donde están es en el Ayuntamiento de Bilbao, en el de Vitoria y en el de Donostia, y en el de Barakaldo y en el de Sestao, etcétera, etcétera. Zuk honako hau esan didazu: "Tokiko funtzio publikoaren antolaketari eta funtzionamenduari buruzko araudia egiteko". Aizu, Ertzaintzak ez du, baina, gai honetan koordinazioa garatzea blokeatzen duten arazoetako bakar bat ere! Ertzaintzan ez daukagu bitartekorik, Ertzaintzan ez daukagu inolako funtzionamendu-arazorik jarraibideen bidez... Arazoak Bilboko Udalean, Gasteizkoan eta Donostiakoan dituzte, eta Barakaldokoan eta Sestaokoan, eta abar, eta abar. Yo no tengo ningún problema, saco el decreto mañana: prohibidos los interinos en las policías locales. Pero ¿a que no están de acuerdo ustedes? Ni mucha de mi gente, ¿verdad? Nik ez daukat inolako arazorik, bihar bertan aterako nuke dekretua: debekatuta daude bitartekoak udaltzaingoetan. Baina zuek bat al zatozte horrekin? Eta nire aldeko jende asko ere ez, ez al da hala? Quiero decir, no se trata aquí de aprobar normas y tener un calendario cumplido, y todos contentos nos vamos cuando acabe la legislatura. Se trata de ordenar el país de forma que no crees más problemas de los que se tratas de resolver, simplemente. Y si no se ha hecho hasta ahora es porque no se han encontrado soluciones normativas, aunque sí prácticas, y se está mejorando en ese camino, entre los responsables directos municipales, entre los concejales de seguridad ciudadana. Por lo tanto, usted verá lo que hace con la moción, pero no me preocupa ni que salga ni que no salga. Esan nahi dut kontua ez dela arauak onestea eta egutegia betetzea eta denok poz-pozik joatea hemendik legealdia amaitzen denean. Kontua da herria antolatzea konpondu nahi direnak baino arazo gehiago ez sortuz, horixe baino ez. Eta orain arte ez da egin ez dituztelako araudi bidezko konponbideak aurkitu, nahiz eta konponbide praktikoak aurkitu diren, eta bide horretan gauzak hobeto egiten joan gara, udalen ordezkari zuzenen artean, herritarren segurtasunaren arloko zinegotzien artean. Zuk ikusiko duzu, beraz, zer egiten duzun mozioarekin, baina ni ez nau batere arduratzen ez aurrera ateratzeak, ez aurrera ez ateratzeak. Quiero decirle que tengamos un poco de responsabilidad y dejemos a los responsables directos de la función pública local policial llegar a sus propias Eta esan nahi dizut arduratsuak izan behar dugula eta udaltzaingoen funtzio publikoaren arduradun zuzenei euren ondorioak ateratzen utzi behar diegula; 116 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 conclusiones, porque por primera vez en la última década, o en el tiempo de aprobación de la Ley de Policía, es cierto que ahora tenemos un órgano de encuentro donde se está debatiendo de estas materias y donde se están estableciendo correcciones. Ahora, si queremos entrar como un elefante en una cacharrería y aprobar en el Gobierno un decreto y… izan ere, azkeneko hamar urteetan, edo Poliziari buruzko Legea onetsi zenetik igaro den denboran, lehenengo aldiz daukagu topaleku den organo bat gai hauei buruz hitz egiteko eta zuzenketak egiteko. Baina, jakina, elefante bat eltze-denda batean sartuko litzatekeen bezala sartu nahi badugu eta Jaurlaritzak dekretu bat onestea nahi badugu... ¿Prohibimos, o no prohibimos los interinos? Claro, puede decir: "Apruebe usted". Apruebo. ¿Y qué apruebo? ¿Algo que haga inviable el 70 % de la policía local de este país, o el 30 %? Me da igual, ¡si a mí no me crea ningún problema! Pero, hombre, actuemos con un poco de responsabilidad. Lo que yo no voy a hacer es crear un conflicto entre los ayuntamientos, desde luego que no. Eso puede usted garantizárselo. Bitartekariak debekatuko ditugu ala ez ditugu debekatuko? Zuk "onets ezazu" esan dezakezu. Eta nik onetsi egingo dut. Baina zer onetsiko dut? Herri honetako udaltzaingoen % 70a edo % 30a bideraezina egingo duen zerbait? Niri berdin zait, niri ez dit inolako arazorik suposatzen! Baina, mesedez, izan gaitezen apur bat arduratsuagoak. Eta nik ez dut sortuko gatazka bat udalen artean, izan zaitez ziur ezetz. Zuk hori berma diezaiekezu. Entonces, lo que sí le puedo garantizar es que este es un tema que se está trabajando, que se está trabajando con las limitaciones reales de las plantillas locales que hay; no las de este Gobierno, le insisto. Ahora, si precisamente le he destacado en la primera intervención, para no ser tan explícito como lo estoy siendo en esta segunda, que este es el grupo de trabajo que con más prudencia se estaba desarrollando, es precisamente por esto. Porque estamos tocando temas de… Qué, ¿aprobamos el decreto y echamos de la función pública local, dejamos sin el 30 % de los miembros reales a la policía local de los ayuntamientos? Eta nik berma diezazuket gai honetan lanean ari garela, une honetan dauden tokiko langileen muga errealekin ari garela lanean; eta ez Jaurlaritza honen mugekin, berriz esaten dizut. Eta lehenengo eskuhartzean, bigarren esku-hartze honetan bezain zehatza ez izatearren, zuhurtziarik handienaz lanean ari den lan-taldea hori dela horrexegatik nabarmendu dizut. Izan ere, hizpide dituen gaiak... Zer, dekretua onetsi eta tokiko funtzio publikotik kanpora utziko al ditugu, bada, udaletako udaltzaingoetako kideen % 30? Pues no. Hay que trabajar con un poco de prudencia, y sin perder, desde luego, la perspectiva de que hay que ir a una ordenación coordinada en esta materia en el conjunto de la Comunidad Autónoma, objetivo del que participo plenamente y con el que estoy absolutamente de acuerdo con usted. Bada, ez. Hori baino zuhurtzia handiagoz lan egin behar da, eta, zalantzarik gabe, ikuspegia galdu gabe, oso argi izanda Autonomia Erkidego osoan gai honetan antolaketa ondo koordinatu behar dela. Ni guztiz bat nator helburu horrekin, horretan guztiz bat nator zurekin. La segunda idea que le quería trasladar es que insisto en que yo estoy muy satisfecho de cómo se está trabajando en esta materia, y que precisamente estamos ya en disposición de los resultados positivos primeros de un año de encuentros y de grupos de trabajo en esta materia. Eta esan nahi nizun, hauxe da esan nahi nizun bigarren gauza, gustura nagoela gai honetan egiten ari garen lanarekin, eta urtebetez gai honi buruz hitz egiteko elkartzen aritu ondoren jadanik esku artean ditugu lan-taldeen lehenengo emaitza positiboak. Y no sólo son los casos que usted decía, insisto, que son sobre todo aparentes o anecdóticos. Estamos a punto de inaugurar, por ejemplo, el mayor ejemplo de coordinación con las policías locales que se ha producido en ninguna comunidad autónoma, estoy convencido de que en el mes de junio o julio va a estar en marcha. Es que, a través de estos grupos de trabajo precisamente, la mayor policía municipal de Euskadi, la Policía municipal de Bilbao, y la Ertzaintza en Bilbao, sus jefes de operaciones van a trabajar juntos en la misma sala. Desde luego, antes de terminar este año. Se están haciendo ya las instalaciones. Eta ez zuk aipatu dituzun kasu horietan bakarrik, berriro diot, batez ere itxura-kontuak eta anekdotak baitira. Esate baterako, laster abiaraziko dugu autonomia-erkidego batean udaltzaingoarekin inoiz abiarazi den koordinaziorik handiena, eta ziur nago ekainean edo uztailean abian izango dela. Eta, hain zuzen ere, lan-talde horien bidez Euskadiko udaltzaingorik handienak, Bilboko Udaltzaingoak, eta Bilboko Ertzaintzak, euren eragiketa-buruek, elkarrekin lan egingo dute egoitza berean. Urtea amaitu aurretik seguru. Jadanik ari dira instalazioak prestatzen. Los jefes de operaciones que movilizan las patrullas de la Ertzaintza van a estar sentados al lado del jefe de operaciones de la policía local (creo que le llaman "El Sierra"), con las mismas pantallas, movilizando las patrullas y coordinando en la práctica la Ertzaintzako patruilak mugimenduan jartzen dituzten eragiketa-buruak Udaltzaingoaren eragiketaburuaren ondoan eserita egongo dira (uste dut "El sierra" deitzen diotela), pantaila berberak izango dituzte, patruilak mugimenduan jarriko dituzte eta prakti- 117 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 operativa policial en las calles de Bilbao, de policía local y de la Ertzaintza. kan udaltzaingoaren eta Ertzaintzaren polizia-operatiboa koordinatuko dute Bilboko kaleetan. Yo creo en este trabajo. No en decir: "Como se acaba la legislatura, vamos a aprobar un decreto y, bueno, pues, allá los ayuntamientos, que arreglen el tema como puedan". No. Voy a seguir apostando por el trabajo coordinado, y de la mano de los responsables, de los concejales de seguridad ciudadana del conjunto de ayuntamientos en Euskadi. Nik sinesten dut lan horretan. Nik ez dut sinesten "legealdia amaitzen ari denez, onets dezagun dekretu bat, eta, bueno, bada, hor konpon udalak, arazoa konpon dezatela ahal duten bezala". Ez. Nik lan koordinatuaren aldeko apustua egiten jarraituko dut, eta Euskadiko udaletako herritarren segurtasunerako zinegotzien eskutik. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. LEHENDAKARIAK: consejero. Muchas gracias, señor Gai-zarrendako zortzigarren puntura joango gara: "Interpelazioa, Santiago Abascal Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak Juztizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburuari egina, Bakearen eta Giza Eskubideen aldeko Hezkuntzako 2008-2011 aldietarako Euskal Planari buruz". Pasamos al punto octavo del orden del día: "Interpelación formulada por D. Santiago Abascal, parlamentario del grupo Popular Vasco, al consejero de Justicia, Empleo y Seguridad Social, relativa al Plan Vasco de Educación en la Paz y los Derechos Humanos". El Sr. ABASCAL CONDE: Muchas gracias, señora presidenta. Muy buenas tardes, señor Azkarraga. ABASCAL CONDE jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Arratsalde on, Azkarraga jauna. Seré breve, porque en realidad hemos tenido ya varias ocasiones durante estos últimos meses, incluso diría que en el último año, de debatir en la ponencia de víctimas del terrorismo todos los extremos del Plan Vasco de Educación en la Paz y en los Derechos Humanos, e incluso hemos tenido la oportunidad de debatirlo con usted muy recientemente en comisión, donde llegaron a votarse enmiendas de devolución planteadas por los grupos. En estos momentos hay un empate, y estamos pendientes de una votación que se producirá creo que en los próximos quince días, si no recuerdo mal. Oso laburra izango naiz; izan ere, berez, askotan eztabaidatu izan dugu azken hilabete hauetan, edota azkeneko urte honetan ere esango nuke nik, terrorismoaren biktimen lantaldean Bakearen eta Giza Eskubideen aldeko Hezkuntzako Euskal Planaz, eta zurekin duela gutxi batzordean eztabaidatu genuenean taldeok plana itzultzeko eskatuz egindako zuzenketak ere bozkatu ziren. Une honetan berdinketa dugu, eta, oker ez banago, datozen hamabost egunen barruan egingo den botazioaren zain gaude. En todo caso, este es un tema de actualidad en este Parlamento, porque aún está pendiente su sustanciación y ver definitivamente cuál es la posición y el respaldo parlamentario que tiene usted. Nolanahi ere, gai honek egunerokotasun betea du Legebiltzar honetan; izan ere, oraindik gauzatu gabe dago eta Legebiltzarrean zer-nolako babesa duzun argi eta garbi ikusteko dago. El Gobierno Vasco fue mandatado por la ponencia de víctimas de terrorismo del Parlamento Vasco para aprobar el denominado Plan Vasco de Educación en la Paz y en los Derechos Humanos, que es un plan que, en un marco general de educación en valores, había de tener el objetivo prioritario de deslegitimar el terrorismo, expresión que, por cierto, abunda en sus páginas. Y decía que había de tener ese elemento prioritario, en otras cosas, porque así lo solicitó también el pleno de octubre de 2005, el pleno monográfico de víctimas del terrorismo. Eusko Legebiltzarreko terrorismoaren biktimen lantaldeak Eusko Jaurlaritzari eskatu zion Bakearen eta Giza Eskubideen aldeko Hezkuntzako Euskal Plana deiturikoa onesteko, eta planaren lehentasunezko helburuak, baloreetan hezteko esparru orokorrean, terrorismoa deslegitimatzea behar zuen izan, eta, bide batez, esango dut, esapide hori askotan agertzen dela planaren orrialdeetan. Eta, esan bezala, lehentasunezko elementu hori jaso behar zuen, besteak beste, 2005eko urrian egindako osoko bilkuran ere, terrorismoaren biktimei buruzko bilkura monografikoan ere, halaxe eskatu zelako. En cambio, no ha sido así, porque usted, señor Azkarraga, cuando presentó el mencionado plan a los medios de comunicación, y el otro día durante el debate en comisión, de manera insistente aseguró que no se trataba de un plan antiterrorista en la educación. Kontua da ez dela hala egin, Azkarraga jauna, eta plan hori hedabideei aurkeztu zenienean eta lehengo egunean bertan batzordean egindako eztabaidan, behin baino gehiagotan adierazi zenuen ez dela terrorismoaren aurkako hezkuntzako plan bat. 118 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 A mí y a nuestro grupo nos sorprende esa insistencia. Es decir, ¿por qué no? ¿Qué problema hay, qué hay de malo en esa denominación? ¿Qué hay de malo en hacer algo contra el terrorismo en la educación, en hacer un plan antiterrorista en la educación? Eso no es una mala expresión, es una expresión adecuada, es una expresión positiva. Todo lo que sea antiterrorismo, en la educación, nosotros entendemos que es intrínsicamente bueno. Eta ni eta gure taldea harritu egin gintuen hori hala nabarmendu izanak. Zergatik ez? Ze arazo dago, zer du txarrik horrek? Zer du txarrik hezkuntzan terrorismoaren aurka zerbait egiteak, terrorismoaren aurkako hezkuntzako plan bat egiteak? Ez da esapide txarra, esapide egokia da, eta esapide positiboa da. Terrorismoaren aurkakoa den guztia, hezkuntzan, gure ustez berez ona da. Es decir, esa palabra no tiene por qué ser negativa. Sin embargo, usted quiso insistir mucho durante la rueda de prensa de presentación y lo hizo también durante el debate en comisión. Eso a pesar, insisto, de que la legitimación del terrorismo era la motivación esencial del plan, y pretendidamente el objetivo primordial del mismo. No comprendemos por qué tienen ustedes ese afán por descafeinar el alcance del citado plan, en contra de la aspiración y del objeto del mismo. Hitz horrek ez du zertan negatiboa izan. Aitzitik, zuk behin eta berriz nabarmendu zenuen plana aurkezteko prentsaurrekoan eta batzordean egindako eztabaidan ere. Eta, esan bezala, kontuan hartu behar da terrorismoaren deslegitimazioa zela plana egiteko arrazoi nagusia, eta ustez planaren lehentasunezko helburua. Ez dugu ulertzen zergatik tematzen zareten plan horren helmena urardotzen planaren xedearen eta asmoaren kontra. Es decir, es como si a usted le pedimos un café, le insistimos en que esté bien cargado, que sea un café solo, y cuando nos lo trae y nos lo pone allí, con esa apariencia, nos echa usted un chorro de agua. Esa es la sensación que nosotros tenemos, ¿no? Begira, zuri kafe bat eskatu, kafea ondo kargatuta nahi dugula esan, kafe hutsa nahi dugula esan, eta ekartzen diguzunean, itxura horrekin gure aurrean jarri eta ur-txorrota bat botatzea bezala da. Horixe da daukagun sentipena, ez al da hala? Entonces, queremos que nos vuelva a explicar, si es posible con más nitidez y con más claridad que como lo hizo en la Comisión de Derechos Humanos el otro día, por qué motivo su actuación se dirige a modificar por la vía de los hechos y de sus intervenciones los mandatos de la ponencia de víctimas y del Pleno del Parlamento Vasco, y de qué modo se propone usted, señor consejero, preservar las motivaciones y los objetivos esenciales del plan. Berriz azaltzea nahi dugu, beraz, ahal izanez gero lehengo egunean Giza Eskubideen batzordean azaldu zeniguna baino garbiago eta argiago, zure jardueran zergatik aldatzen dituzun egintzen bidez eta esku-hartzeen bidez biktimen lantaldearen eta Eusko Legebiltzarreko Osoko Bilkuraren aginduak, eta nola pentsatzen dituzun babestea, sailburu jauna, planaren arrazoi eta xede nagusiak. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Abascal jauna. Juztizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Abascal. Tiene la palabra el consejero de Justicia, Empleo y Seguridad Social. El CONSEJERO DE JUSTICIA, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Azkarraga Rodero): Presidente andrea. JUSTIZIA, LAN ETA GIZARTE SEGURANTZA SAILBURUAK (Azkarraga Rodero): Señora presidenta. Señorías, señor Abascal, casi comienzo por la última parte de su intervención, aunque al inicio de su intervención también ha dicho que este es un tema muy debatido, y tiene razón. En la última comisión que tuvimos hace escasamente quince días, creo que durante tres o cuatro horas estuvimos hablando de este plan, previamente hubo otra reunión para hablar de la ponencia y del acuerdo con EITB con respecto también a un tema similar… En definitiva, estuvimos prácticamente toda la mañana hablando de este plan. Legebiltzarkide jaun-andreok, Abascal jauna, zure esku-hartzearen bukaeratik hasiko naiz, saioaren hasieran ere esan baduzu ere askotan eztabaidatu izan dugula gai hau, eta egia da. Duela hamabosten bat egun egindako batzordearen bileran, nik uste dut hiruzpalau orduz aritu ginela plan honi buruz hizketan, aurretik beste bilera bat egin zen lantaldeaz eta EITBrekin dagoen akordioaz hitz egiteko antzeko gai baten inguruan... Nik esango nuke goiz guztia igaro genuela gai honi buruz hizketan. Pero usted ha dicho algo que yo quiero negarle, señor Abascal, y además quiero negárselo con absoluta rotundidad. Mire, ni este consejero, ni el departamento, ni este Gobierno han pretendido ni quieren modificar por la vía de los hechos los mandatos de la ponencia de víctimas, señoría, ni tampoco Baina nik ukatu egin nahi dut zuk esan duzun zerbait, Abascal jauna, eta, gainera, irmotasunez ukatu nahi dut. Begira, ez sailburu hau, ez saila eta ez Jaurlaritza inola ere ez dira saiatu egintzen bidetik aldatzen, eta aldatu ere ez dituzte egin nahi, biktimen lantaldearen aginduak, legebiltzarkide jauna, eta Le- 119 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 ningún acuerdo que se haya adquirido en este Parlamento. Eso, señor Abascal, tenga usted la seguridad de que es así. gebiltzar honetan hartutako akordio bakar bat ere ez. Izan zaitez ziur, Abascal jauna, hori hala dela. Ni una sola de las actuaciones y decisiones que yo he adoptado como responsable de este departamento ha puesto en riesgo el cumplimiento de los mandatos parlamentarios, pero ni de los mandatos parlamentarios de esta Cámara ni tampoco, señoría, de los mandatos que han surgido de la ponencia de víctimas. Más bien al contrario: lo que se ha hecho es darles pleno, efectivo y respetuoso cumplimiento. Y no sólo porque se trata de una obligación parlamentaria a la que yo estoy sujeto, como cualquier miembro del Gobierno, sino por un convencimiento democrático que usted, señoría, constantemente quiere poner en duda de manera gratuita. Sailaren arduraduna naizen aldetik hartutako erabaki bakar batek eta abiarazitako jarduera bakar batek ere ez du arriskuan jarri legebiltzar-aginduak betetzea, ez Ganbera honetako legebiltzar-aginduak betetzea, ez biktimen lantaldetik sortutako aginduak betetzea. Alderantziz baizik: eraginkortasunez, begirunez eta goitik behera bete dira. Eta ez bakarrik legebiltzar-eginbehar bat izanik ni eginbehar horri lotuta nagoelako, Jaurlaritzako beste edozein kide bezala, baizik eta demokratikoki ziur nagoelako, legebiltzarkide jauna, etengabe zalantzan jarri nahi duzula inolako funtsik gabe. Porque si el Plan Vasco de Educación en la Paz y los Derechos Humanos recoge, señoría, como usted también ha dicho, en sus páginas que es un plan dirigido a la deslegitimización del terrorismo, señor Abascal, es porque esto es así. Porque esto es así. Por mucho que usted se empeñe en cuestionarlo confundiéndolo todo, esto es así, señoría. Izan ere, Bakearen eta Giza Eskubideen aldeko Hezkuntzako Euskal Planak, zuk esan duzun bezala, jasotzen du terrorismoa deslegitimatzeko plan bat dela, eta hori jartzen du berez hala delako. Hori hala da, nahiz eta zuk zalantzan jartzen tematu dena nahastuz, eta hori hala da, legebiltzarkide jauna. Este plan fundamentalmente tiene como objetivo la deslegitimización del terrorismo, y a mí me gustaría recordarle, señor Abascal, que el mandato parlamentario habla de un plan interdepartamental para educar en la paz y para educar en los valores democráticos. De eso habla el plan. No habla, señor Abascal, exclusivamente de un plan de deslegitimización del terrorismo, sino que habla fundamentalmente de un plan de educación en valores democráticos, a través de la educación. Planaren helburu nagusia terrorismoari zilegitasuna kentzea da, eta nik gogoratu nahi nizuke, Abascal jauna, legebiltzar-aginduan bakean eta balore demokratikoetan oinarritutako hezkuntza xede izango duen sailarteko plana aipatzen dela. Plana horrixe buruzkoa da. Legebiltzar-aginduan ez da adierazten, Abascal jauna, plana terrorismoari zilegitasuna kentzekoa bakarrik denik, baizik eta, batez ere, balore demokratikoetan oinarrituta heztekoa hezkuntzaren bidez. Nos sitúa, por tanto, señoría, en una lógica educativa que tiene sus leyes y que tiene también sus modos de intervención, pero es una lógica educativa, señoría, la que yo estoy defendiendo a la hora de la aplicación de este plan. Y además son los expertos en educación por la paz, y son los modelos también de trabajo que fijan los organismos internacionales de derechos humanos, los que avalan el planteamiento que se está haciendo con este plan. Horrenbestez, legebiltzarkide jauna, bere legeak dituen eta esku hartzeko bere modua duen hezkuntzalogika batean kokatzen gaitu, baina hezkuntza-logika da, legebiltzarkide jauna, plan honen ezarpenean aldezten ari naizena. Eta, gainera, bakearen aldeko hezkuntzan adituek eta giza eskubideen aldeko nazioarteko organismoek lanerako finkatutako ereduek bermatzen dute plan honekin egindako planteamendua. Y en él lo que se hace, señoría –yo casi estoy repitiendo algunas de las cosas que dije en la comisión hace diez o doce días–, lo que se hace es establecer una doble estrategia. Por un lado es un programa general, que no es un programa difuso ni es un programa generalista, pero sí que es un programa amplio, que establece fundamentalmente el marco de trabajo. Y otro más específico, que lo que hace es perfilar de forma progresiva las pautas de actuación en nuestra realidad concreta. Por lo tanto, hay un programa específico, señor Abascal, que se ciñe fundamentalmente a la realidad de nuestro país, a la realidad de la violencia y del terrorismo en nuestro país. Eta planean, legebiltzarkide jauna –eta duela hamar edo hamabi egun batzordean esan nizkizunak errepikatzen ari naizela iruditzen zait–, estrategia bikoitza ezartzen da. Alde batetik, programa orokor bat da –ez zehaztugabea edo generalista–, programa zabal bat da, lan-esparrua ezarri nahi duena. Eta, beste aldetik, programa espezifikoago bat dago, gure errealitate zehatzean jarduteko jarraibideak pixkanaka zehaztuko dituena. Horrenbestez, programa espezifiko bat dago, Abascal jauna, gure herriko errealitateari, gure herriko terrorismoaren eta indarkeriaren errealitateari, lotzen zaiona. Por eso dije en su momento y mantengo que no se trata de un plan antiterrorista. ¡Claro que no se Horregatik esan nuen bere garaian, eta berriz esaten dizut orain, ez dela terrorismoaren aurkako 120 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 trata de un plan antiterrorista! Y es que, señor Abascal, la lógica que informa este plan, cómo se preside este plan, es estrictamente una lógica fundamentalmente de índole pedagógica. No se trata de indoctrinar a los jóvenes desde concepciones autoritarias. Se trata, señor Abascal, de una tarea tan importante, fundamentalmente tan básica también y tan comprometida como la de educarlos en la paz y educarlos en los derechos humanos, y por lo tanto también, señor Abascal, educarlos también en el rechazo y en el repudio al terrorismo. plan bat. Agerikoa da, baina, ez dela terrorismoaren aurkako plan bat! Eta plan hau informatzen duen logika, plana gidatzen duen logika, batez ere logika pedagogikoa da. Kontua ez da gazteak ikuspegi autoritarioetatik doktrinatzea. Oso lan garrantzitsuaz ari gara, guztiz oinarrizkoa eta konprometituta den lanaz, halaxe baita bakean eta giza eskubideetan oinarrituta heztea eta, ondorioz, Abascal jauna, terrorismoa gaitzestean eta arbuiatzean oinarrituta heztea. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. Abascal jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, consejero. Tiene la palabra el señor Abascal. El Sr. ABASCAL CONDE: Nos dice usted, señor Azkarraga, que no quieren usted ni su Gobierno modificar los objetivos primordiales del plan por la vía de los hechos. Yo tengo que decirle que lamentamos no poder creerle, tal y como le avanzamos en comisión. ABASCAL CONDE jaunak: Esan diguzu, Azkarraga jauna, zuk eta zure Gobernuak ez dituzuela aldatu nahi planaren helburu nagusiak egitateen bidetik. Nik esan behar dizut sentitzen dudala baina ezin dizudala sinetsi, batzordean bertan esan genizun bezala. El fondo de unas posiciones políticas que chocan frontalmente con lo que es la deslegitimación del terrorismo motivó nuestro posicionamiento en la comisión, tal y como le trasladamos, y motivó nuestro rechazo a este plan. Terrorismoari zilegitasuna kentzea izango litzatekeenaren aurrez aurre dauden jarrera politikoek bultzatu gintuzten batzordean hartu genuen jarrera hartzera, orduan ere esan genizun bezala, eta plana bera ezestera. En cualquier caso, yo creo que usted no habla con exactitud de cuál fue exactamente el mandato parlamentario, porque efectivamente se hablaba de un plan interdepartamental de educación en valores y derechos humanos, pero quedó nítidamente expresado por este Pleno que su objetivo primordial era la deslegitimación del terrorismo. No en vano nacía de la ponencia de víctimas del terrorismo. Nolanahi ere, nik uste dut ez duzula argi azaldu legebiltzar-aginduan zehatz-mehatz zer adierazten zen; izan ere, egia bada ere baloreetan eta giza eskubideetan oinarritutako hezkuntza xede izango zuen sailarteko plana egitea agintzen zuela, Osoko Bilkura honek oso argi utzi zuen helburu nagusiak terrorismoa deslegitimatzea izan behar zuela. Ez zen alferrik terrorismoaren biktimen lantaldean sortu ekimena. Y eso es lo que usted inmediatamente trata de descafeinar, cuando dice: "No es un plan antiterrorista". Es una expresión gratuita, y lo que nosotros queremos hoy es poner de relieve dónde ponen ustedes el acento. Cuando el acento era la deslegitimación del terrorismo, ustedes quieren desviarlo, y eso es lo que hoy estamos denunciando en esta nueva intervención sobre la misma cuestión. Eta zu horixe urardotzen saiatu zara ahal izan duzun bezain azkar honako hau esan duzunean: "Ez da terrorismoaren aurkako plan bat". Inolako funtsik gabeko esapidea da, eta guk gaur nabarmendu egin nahi dugu zuek zer azpimarratzen duzuen. Terrorismoari zilegitasuna kentzea azpimarratu zen berez, eta zuek hori desbideratu egin nahi duzue, eta horixe ari gara salatzen gai berari buruzko esku-hartze honetan. Por otro lado, no entiendo qué ha querido usted decir. Me gustaría que lo explicara, porque es probable que le haya entendido mal. Se ha referido a "concepciones autoritarias". Supongo que quiere decir que el plan pretende atacar esas concepciones, no que un plan antiterrorista en la educación responda a concepciones autoritarias. Bestalde, ez dut ulertu zer esan nahi izan duzun. Azaltzea nahiko nuke; izan ere, agian, gaizki ulertu dizut, litekeena da. Esan duzu "ikuspegi autoritarioak". Pentsatzen dut esan nahi duzula planak ikuspegi horiei egin nahi diela aurre, ez, behintzat, terrorismoaren aurkako hezkuntzako plan batek ikuspegi autoritarioei erantzuten dienik. Bien, está bien, que he entendido mal. Me alegro de haberlo aclarado con usted viendo cuáles eran sus gestos, porque le había entendido ciertamente mal. Ondo da, bai, ondo da, gaizki ulertu dut. Pozten nau zurekin argitu izanak zure keinuak ikusita, benetan gaizki ulertu baitizut lehen. Nosotros creemos que usted no preserva las motivaciones del plan, por varios motivos. No sólo por sus expresiones, que ciertamente entendemos que le delatan, sino porque el propio plan tiene numerosas referencias al Plan de Paz y Convivencia, es decir, a Gure ustez zuk ez dituzu planaren motibazioak babesten, eta hainbat arrazoirengatik. Ez bakarrik esaten duzunarengatik, gure ustez argi baitago agerian uzten zaituztela, baizik eta planean bertan askotan aipatzen delako Bakearen eta Bizikidetzaren aldeko señor 121 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 otro plan que no tiene nada que ver, que no es el que mandata el Gobierno, que tiene que responder a las obligaciones derivadas de los acuerdos parlamentarios. Plana, hau da, zerikusirik ez duen beste plan bat, Jaurlaritzak agindu ez duen plan bat, eta berez legebiltzarakordioek eragindako obligazioei erantzun behar diena. En ese Plan de Paz y Convivencia –yo lo he dicho por activa y por pasiva, estoy casi aburrido de repetirlo en esta tribuna– se hace una mezcla que nosotros no podemos aceptar, entre las víctimas del terrorismo y aquellos que han ocasionado las víctimas. Se pone en un mismo documento a las víctimas del terrorismo, a los presos, a los periódicos clausurados por orden judicial, a los partidos ilegalizados. Bakearen eta Bizikidetzaren aldeko Plan horretan –eta nik era guztietara esan dizut, tribuna honetan behin eta berriz esaten aspertuta nagoela ere esan dezaket–, nahastu egiten dira terrorismoaren biktimak eta biktima horiek eragin dituztenak, eta guk ezin dugu nahasketa hori onartu. Dokumentu berean jartzen dira terrorismoaren biktimak, presoak, epailearen erabakiz itxiarazitako egunkariak eta legez kanpoko jotako alderdiak. Y además ustedes saben que ese plan ofende nítidamente a los colectivos de víctimas. Lo expresaron las asociaciones autonómicas que vienen habitualmente a visitarnos a esta Cámara, y lo expresaron con nitidez. Porque el lehendakari dijo que apoyaban ese plan, y tuvieron que desmentirle públicamente. Eta, gainera, zuek badakizue plan horrek iraindu egiten dituela argi eta garbi biktimen kolektiboak. Halaxe adierazi zuten Ganbera honetara etortzen zaizkigun autonomia-erkidegoetako elkarteek, argi eta garbi esan zuten; izan ere, lehendakariak esan zuen plana babesten zutela, eta hona etorri behar izan zuten publikoki gezurtatzera. Entonces, nosotros entendemos que es muy negativa la referencia al Plan de Paz y Convivencia en el plan interdepartamental; creemos que desvirtúa y no preserva sus motivaciones. Y además, es cierto, la palabra deslegitimación del terrorismo aparece casi en todas sus páginas. Antes aparecía la palabra conflicto, y después de numerosos debates ustedes han retirado la palabra conflicto y prácticamente la han sustituido por deslegitimación del terrorismo. ¡Pero se equivocan con nosotros si piensan que venimos a un debate de palabras! Para nosotros esto no es un juego de palabras, de jugar con las palabras al gato y al ratón. No es sólo eso, es algo mucho más profundo. Y por eso pensamos que usted, insisto, descafeína el plan. Gure ustez, beraz, Bakearen eta Bizikidetzaren aldeko Plan hori sailarteko planean aipatzea guztiz negatiboa da; gure ustez hutsaldu egiten du eta ez ditu babesten bere motibazioak. Eta, gainera, egia da terrorismoaren deslegitimazioa ia orrialde guztietan agertzen dela. Lehen gatazka hitza agertzen zen, eta eztabaida askoren ondoren zuek erretiratu egin duzue gatazka hitza eta esan daiteke bere ordez terrorismoaren deslegitimazioa jarri duzuela. Baina gurekin oker zaudete uste baduzue hitzei buruzko eztabaida egitera etorri garela! Guretzat hau ez da hitzei buruzko joko bat, guretzat hau da ez da katuaren eta xaguaren arteko hitzen jokoa. Ez da hori bakarrik, hori baino askoz ere gehiago da. Eta horregatik uste dugu, berriro diot, zuk plana urardotu egin duzula. En el proyecto de ley de reconocimiento y protección de las víctimas del terrorismo hay una propuesta, que es la de formar a los periodistas en la solidaridad y la deslegitimación del terrorismo y la sensibilidad con las víctimas. A mí ciertamente esa propuesta –y ahora va a entender por qué la traigo a este debate– me da un poco de bochorno, porque, claro, que como políticos tengamos que decir al mensajero cuál ha de ser su sensibilidad es algo, pues, que a mí no me gusta. No me siento cómodo haciendo esa labor. Terrorismoaren biktimei aitortza eta babesa adierazteko lege-proiektuan jasota dagoen proposamenetako batean adierazten da kazetariak elkartasunean, terrorismoaren deslegitimazioan eta biktimen aldeko sentsibilitatean hezi behar direla. Ni, egia esan, lotsatu egiten nau apur bat proposamen horrek –eta orain ulertuko duzu zergatik ekarri dudan eztabaida honetara–; izan ere, ez zait batere gustatzen politikariok mezulariari esan beharra izatea ze sentsibilitate izan behar duen zerbaitetan. Ez naiz batere eroso sentitzen hori eginez. Creo que nosotros en esta Cámara también tenemos que hacer autocrítica en relación con la sensibilidad con las víctimas, y, por eso, que ustedes pretendan llegar a la deslegitimación del terrorismo, o llevarla a los colegios, cuando esa deslegitimación nítida, ese enfrentamiento al terrorismo, no lo percibimos en su política, no lo percibimos en las actuaciones de su partido, no lo percibimos en las actuaciones de este Gobierno… Nik uste dut Ganbera honetan autokritika egin behar dugula biktimen sentsibilitateari dagokionez, eta, horregatik, guk ez dugu zuen politikan hautematen terrorismoa deslegitimatzera iritsi nahi duzuenik, edo eskoletara eraman nahi duzuenik, ez baitugu ikusten deslegitimazio argirik, terrorismoari aurre egiteko jarrerarik, zuen politikan, ez dugu ikusten zuen alderdiaren jardueretan, ez dugu ikusten Jaurlaritza honen jardueretan... Por numerosas cosas: por el respaldo en los juicios de 18/98, como le repito casi en cada intervención, por el hecho de que ustedes se opongan a Eta hainbat arrazoirengatik: 18/98 epaiketetan adierazitako babesarengatik, ia esku-hartze bakoitzean esaten dudan bezala; zuek ez duzuelako ETA-Batasuna 122 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 expulsar a ETA-Batasuna de los ayuntamientos con mociones de censura, por el hecho de que insistan tanto en financiar los viajes para visitar a los terroristas presos, por el hecho de que ustedes al final ingresen un dinero en una cuenta de Herri Batasuna para una manifestación… Claro, ustedes ingresan dinero en esa cuenta, y no en otras. No en las del colectivo de víctimas. udaletatik kanporatu nahi zentsura-mozioen bidez; behin eta berriz finantzatzen dituzuelako preso dauden terroristei bisita egitera joateko bidaiak; Herri Batasunaren kontu batean diru bat sartu duzuelako manifestazio baterako... Bai, zuek diru hori kontu horretan sartu duzue, baina beste batzuetan ez duzue sartzen. Biktimen kolektiboaren kontuan ez duzue sartzen. Entonces, insisto, nosotros no nos podemos creer que ustedes preserven las motivaciones del plan. Creemos que pretenden descafeinarlo, y que aquella frase que usted pronunció delata los objetivos… Berriro diot, beraz, ezin dugula sinetsi planaren motibazioak babesten dituzuenik. Gure ustez urardotu egin nahi duzue, eta zuk esandako esaldi hark argi uzten ditu helburuak... La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Abascal jauna. Amaitu da zure denbora. Justizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Abascal. Se ha agotado su tiempo. Tiene la palabra el consejero de Justicia, Empleo y Seguridad Social. El CONSEJERO DE JUSTICIA, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Azkarraga Rodero): Presidente andrea. JUSTIZIA, LAN ETA GIZARTE SEGURANTZA SAILBURUAK (Azkarraga Rodero): Señora presidenta. Señor Abascal, mire, claro, lo que yo no puedo hacer es mayor esfuerzo para convencerle a usted de cuál es el objetivo del plan. Si no le vale lo que ya está incluido en el plan, si no le vale la forma en que se va a desarrollar este plan y que también fue explicada en la comisión correspondiente… Abascal jauna, begira, bai, nik ezin dut ahalegin handiagorik egin planaren helburua zein den zuri buruan sartzeko. Planean jasota dagoenak balio ez badizu, plana nola garatuko den baliokoa ez bazaizu, eta dagokion batzordean ere azaldu genuen... Al final, mire, permita que le diga, yo creo que solamente desde la mala fe se puede hacer una interpretación tan tendenciosa, por no decir algo más fuerte, como la que usted está realizando. Es decir, usted al final no se fía porque entiende que la defensa de los derechos humanos sólo puede ser aquella en la que ustedes creen, en aquella parte de los derechos humanos en la que ustedes creen. Es decir, cuando los demás hablamos de la defensa de los derechos humanos de una manera global, de una manera general, entonces ya somos sospechosos de no sé qué cosas. Azkenean, begira, nik uste dut, eta barkatu horrela esatea, fede txarretik baino ezin dela hain interpretazio lerratua egin, gauza gogorragoren bat ez esatearren. Zu azkenean ez zara fidatzen uste duzulako giza eskubideen aldeko defentsa bakarra zuek aldezten duzuena dela, zuen ustez aldeztu behar diren giza eskubideen aldekoa, alegia. Gainerakook giza eskubideak aldezteaz orokorrean, globaltasunean, hitz egiten duzunean, nik ez dakit zeren susmagarri bihurtzen gara. Por lo tanto, yo creo que es una forma –permítame que se lo diga– tendenciosa de interpretar, cuando menos, lo que desde nuestro departamento, desde el Gobierno, se pretende hacer. Nik uste dut, beraz –zure baimenarekin, horrelaxe esango dizut–, gure sailetik, Jaurlaritzatik, egin nahi dena interpretatzeko oso modu lerratua dela. Mire, este Gobierno y yo mismo lo hemos venido repitiendo muchísimas veces. Buscamos, señoría, la deslegitimación del terrorismo a través de un plan de estas características, pero buscamos también, señoría, la deslegitimación de todas las violencias, sean terroristas o de cualquier otra índole. Y eso parece que es lo que a ustedes les molesta, que hablemos también de deslegitimar otro tipo de violencias. Por ejemplo, señoría, la que se ejerce contra las mujeres por el hecho de serlo y que tan crudamente vivimos cada día. Begira, Gobernu honek eta nik neuk behin baino gehiagotan esan izan dugu. Terrorismoa era honetako plan baten bidez deslegitimatu nahi dugu, legebiltzarkide jauna, baina, aldi berean, indarkeria guztiak deslegitimatu nahi ditugu, terroristak izan, edo beste edozein eratakoak izan. Eta badirudi zuek gogaitu egiten zaituztela horrek, guk beste era bateko indarkeriak deslegitimatzeaz hitz egiteak. Esate baterako, legebiltzarkide jauna, emakumeek emakume izate hutsarengatik pairatzen dutena eta eguneroegunero gordinkeria osoz bizi duguna. También tenemos que deslegitimar estas cosas, y por eso también en este plan incluimos todo este tipo de materias tan importantes y que afectan, sin duda, a la educación de nuestros jóvenes. Gauza horiek ere deslegitimatu egin behar direla uste dugu, eta plan honetan horregatik sartu ditugu hainbesteko garrantzia duten eta, zalantzarik gabe, gure gazteen heziketari eragiten dioten gai horiek guztiak. 123 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Lo que ocurre, mire, es que nosotros no confundimos el rábano con las hojas, ni suponemos siempre que el adversario político juega sucio o que juega con las cartas marcadas. Nosotros, señor Abascal, sinceramente tratamos de no confundir los fines con los medios. Begira, guk ez ditugu gauzak bihurrera hartzen, eta ez dugu beti pentsatzen etsai politikoak zikin jokatzen duenik edo karta markatuekin jokatzen duenik. Gu saiatu egiten gara, Abascal jauna, helburuak eta baliabideak ez nahasten. A mí me gustaría dejarle claro, en esta ya última intervención, que este plan de educación para la paz y los derechos humanos no es, señoría, una mera campaña informativa de contenidos particulares. No lo es. Hablamos de una intervención estructurada; de una intervención, señoría, que implica a varios departamentos, pero que implica también, señoría, a otras instituciones. Eta nik argi utzi nahi nizuke, azkeneko eskuhartze honetan, bakearen eta giza eskubideen aldeko hezkuntzako plan hau ez dela, legebiltzarkide jauna, eduki partikularrei buruzko informazio-kanpaina soila. Ez da. Esku-hartze egituratuaz ari gara; hainbat sail inplikatzen dituen baina beste erakunde batzuk ere inplikatzen dituen esku-hartzeaz, legebiltzarkide jauna. Porque usted habla de que el mandato que nosotros teníamos era la elaboración de un plan interdepartamental. Nosotros hemos hecho algo más: hemos presentado un plan Interdepartamental, pero un plan que afecta también y que se desarrolla también a través de la colaboración con las diputaciones y con los ayuntamientos. Por lo tanto, es un plan, si me permite que le diga, bastante más amplio de lo que a nosotros se nos solicitó. Y es un plan, además, que contempla, como le decía, todos los factores y todas las dimensiones que se entrelazan en el abordaje de cualquier cultura de la violencia. Zuk esan duzu sailarteko plan bat egitea agindu zela. Guk hori baino zerbait gehiago egin dugu: sailarteko plan bat aurkeztu dugu, baina plana diputazioekin eta udalekin lankidetzan ere garatuko da. Horrenbestez, plana eskatu zitzaiguna baino dezente zabalagoa da. Eta planak, gainera, esan bezala, indarkeriaren kultura guztiei heltzean elkarri lotuta dauden faktore guztiak eta dimentsio guztiak jasotzen ditu. Mire, ni yo ni este departamento, el Departamento de Justicia, ni el Gobierno, señoría, descafeinamos absolutamente nada. Lo que ocurre sencillamente es que estamos, posiblemente, en las antípodas de las concepciones autoritarias con las que usted y su grupo lo miran todo. Esa es una de las partes fundamentales de nuestras diferencias a la hora de interpretar nuestro plan y el que ustedes defienden. Begira, ez nik, ez sail honek, Justizia Sailak, ez Jaurlaritzak, ez dugu ezer urardotzen, legebiltzarkide jauna. Gertatzen da zuk eta zure taldeak dena begiratzeko baliatzen duzuen ikuspuntu autoritario horren antipodetan gaudela segur aski. Horixe da gure plana eta zuek aldezten duzuena interpretatzean gure artean dugun alderik handienetako bat. Nosotros, como gobierno, respetamos, como lo hemos hecho siempre y nos gustaría que ustedes lo hicieran también, los ámbitos de autonomía de los agentes educativos y su criterio profesional a la hora de educar en la paz y en los derechos humanos. Nosotros nos basamos fundamentalmente en lo que los agentes educativos nos están trasladando en este ámbito. Les dejamos a ustedes, parlamentarios del Grupo Popular, con su pensamiento único y con sus deseos de imponerlo. Guk, Gobernuak, errespetatu egiten ditugu, beti egin izan dugun bezala, eta zuek ere berdin egitea nahiko genuke, bakearen eta giza eskubideen alde hezteko hezkuntzako eragileen autonomia-esparruak eta irizpide profesionala. Guk, batez ere, esparru honetan hezkuntzako eragileek helarazitakoa hartu dugu oinarritzat. Zuei utziko dizuegu, talde popularreko legebiltzarkideoi utziko dizuegu, zuen pentsaera bakarra eta pentsaera bakar hori inposatzeko daukazuen gogoa. Nada más, y muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. Gai-zerrendako bederatzigarren puntura joango gara… Solicita la palabra el señor Abascal Conde. La PRESIDENTA: No, se ha acabado el tiempo… 124 Besterik ez, eta eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: consejero. Muchas gracias, señor Pasamos entonces al punto noveno del orden del día… Hitza eskatu du Abascal Conde jaunak. LEHENDAKARIAK: Ez, denbora amaitu da… VIII. legegintzaldia / VIII legislatura El Sr. ABASCAL CONDE: No, ¡no es para debatir con el consejero! Era para consultar a la presidenta una duda. La PRESIDENTA: ¿Sí? N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 ABASCAL CONDE jaunak: Ez, ez da sailburuarekin eztabaidatzeko! Lehendakari andre horri zalantza bat planteatzeko da. LEHENDAKARIAK: Bai? El Sr. ABASCAL CONDE: No, como el consejero ha señalado que cuando hablaba de concepciones autoritarias no se refería a nosotros, para que no le contestáramos… ABASCAL CONDE jaunak: Ez, sailburuak adierazi duenez ikuspuntu autoritarioak aipatu dituenean, ez zela gutaz ari, hain zuzen ere, guk ezer erantzun ez geniezaion... La PRESIDENTA: Señor Abascal, usted conoce cuáles son los tiempos de la interpelación. Han intervenido los dos turnos, y, por favor, le rogaría que tomara asiento y que… LEHENDAKARIAK: Abascal jauna, zuk badakizu interpelazioak egiteko zenbat denbora izaten den. Bi txandetan esku hartu duzue, eta, arren, eskatu behar dizut, beraz, esertzeko eta... El Sr. ABASCAL CONDE: Bien, hablaré… de la trampa del consejero hablaré directamente con él. ABASCAL CONDE jaunak: Ederto... zuzenean berarekin hitz egingo dut hemen egindako tranpaz. La PRESIDENTA: Prefiero que hable con él y lo resuelva. LEHENDAKARIAK: Nahiago dut, bai, berarekin hitz egitea eta berarekin konpontzea. El Sr. ABASCAL CONDE: Muchas gracias. ABASCAL CONDE jaunak: Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Gracias. LEHENDAKARIAK: Eskerrik asko. Gai-zerrendako bederatzigarren puntura joango gara: "Interpelazioa, Oscar Rodríguez Euskal Sozialistak taldeko legebiltzarkideak Garraio eta Herri Lan sailburuari eginda, Leioa Euskal Herriko Unibertsitateko canpusarekin tranbiaren bidez lotzeari buruz". Rodríguez jaunak dauka hitza. Pasamos al punto noveno del orden del día: "Interpelación formulada por D. Oscar Rodríguez, parlamentario del grupo Socialistas Vascos, a la consejera de Transportes y Obras Públicas, sobre la conexión de Leioa con el campus de la Universidad del País Vasco mediante tranvía". Tiene la palabra el señor Rodríguez. El Sr. RODRÍGUEZ VAZ: Eskerrik asko, presidente anderea, eta arratsalde on, legebiltzarkideok. Labur-laburra izango naiz gaurko honetan. Euskotren enpresa publikoak 2005eko urtean aurkeztu zuen Leioa Euskal Herriko Unibertsitateko canpusarekin tranbiaren bidez lotzeko proiektua. Urte bereko urriaren 14an bilkura honek erabaki zuen Eusko Jaurlaritzari eta Bizkaiko Foru Aldundiari eskatzea bultza zezatela lehentasunez eta premiaz Leioako metroaren ahoaren eta unibertsitateko canpusaren arteko lotura. Unibertsitate publikoaren Bizkaiko canpuseko errektoreordeak 2006ko irailean azaldu zuen tranbia unibertsitateko canpuseraino iritsiko zela, baina ez genuen albiste gehiago eduki 2007ko urter arte, non Aurrekontuetan Eusko Jaurlaritzak bere gain hartzen duen, besteak beste, Leioatik unibertsitaterako tranbiaproiektuekiko konpromisoa. Era berean, indarrean dauden aurtengo Aurrekontuetan 150.000 euroko kontu-sail bat azaltzen da Leioa-Urbinaga tranbiazatiaren informazio-azterlanerako. RODRÍGUEZ VAZ jaunak: Muchas gracias, señora presidenta, y buenas tardes, señoras y señores parlamentarios. En esta ocasión intervendré muy brevemente. La empresa pública Euskotren presentó en el año 2005 el proyecto de conexión de Leioa con el campus de la Universidad del País Vasco mediante tranvía. El 14 de octubre de ese mismo año este pleno decidió solicitar al Gobierno Vasco y a la Diputación Foral de Bizkaia que impulsaran con carácter prioritario y urgente la conexión entre la boca de metro de Leioa y el campus universitario. El vicerrector del campus de Bizkaia de la universidad pública explicó en septiembre de 2006 que el tranvía llegaría hasta el campus de la universidad, pero no tuvimos más noticias hasta el año 2007 en el que los Presupuestos del Gobierno Vasco asumen , entre otros, el compromiso del proyecto de tranvía desde Leioa a la Universidad. Asimismo, en los Presupuestos vigentes este ejercicio aparece una partida presupuestaria de 150.000 euros para el estudio informativo del tramo de tranvía LeioaUrbinaga. Sailburu andrea, Bilboko Metropoli aldeko Lurralde Plan Partzialak gidatu ohi du Jaurlaritzaren lana arlo honetan. Lurralde-plan honek garraio-azpiegituretara dedikaturiko kapituluak argi eta garbi esaten du zer egin behar den alde funtzional horretan. Eta honako hau dio: "Trenbidean, tranbian eta metroan aurreikusten diren ekimenak koordinaturik burutu be- Señora consejera, el Plan Territorial Parcial del Bilbao Metropolitano suele guiar la actuación del Gobierno en este ámbito. Dicho plan territorial, en su capítulo dedicado a las infraestructuras de transporte, establece claramente qué se debe hacer en esta área funcional. Y establece lo siguiente: "Se debe llevar a cabo de forma coordinada las iniciativas previstas en 125 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 har dira, bidaiarien garraio-sistema publiko batek mugikortasun-tasa handia duten metropoliko gune guztiak lor ditzan". Eta bilkura honetara ekarri gaituen tranbiari dagokionez, hau dio Bilboko Metropoli aldeko Lurralde Plan Partzialak: "Udondotik tranbia Leioako hirigunean barna sartuko litzateke eta La Avanzada zeharkaturik unibertsitateraino helduko litzateke, udaletxearen ondotik eta Sarrienatik igaro ondoren". "Tranbiak beste zerbitzu garrantzitsu batzuk ere emango lituzke" –dio lurralde-plan honek– "nabarmen hobetuko du garraiobide publikoen eskaintza Leioa barnako bidaietan eta Euskal Herriko Unibertsitatearen Leioako canpusa hobeto konektatuko du". ferrocarril, tranvía y metro, al objeto de que el sistema de transporte público logre que todas las áreas metropolitanas tengan un alto nivel de movilidad". Y en lo que respecta al tranvía que nos ocupa en el pleno de hoy, el Plan Territorial Parcial del Bilbao Metropolitano establece lo siguiente: "El tranvía entraría en el casco urbano de Leioa desde Udondo y, tras atravesar La Avanzada, llegaría hasta la universidad tras pasar junto al Ayuntamiento y Sarriena". "El tranvía llevaría también otros servicios importantes" –establece dicho plan– "mejorará ostensiblemente la oferta de transporte público en viajes urbanos de Leioa y mejorará la conexión del campus de Leioa de la Universidad del País Vasco". Hau dena esanda, nirekin ados egongo zara tranbia hau egitea derrigorrezkoa eta premiazkoa dela, eta gainera Legebiltzar honek eskatu zion Jaurlaritzari 2005 urtean, lehen esan dudan bezala. Dicho todo esto, coincidirá conmigo en que es imprescindible y urgente construir este tranvía y, además, este Parlamento se lo solicitó al Gobierno en el año 2005, tal y como afirmaba anteriormente. Bukatzeko, sailburu anderea, duela bi urte ETSk gure taldeari bidalitako informazio batek honako hau esaten zuen: "La redacción del proyecto constructivo de la primera fase de este proyecto se licitará en otoño del 2006". Sailburu anderea, oraindik ez dakigu ezer proiektu honi buruz. Duela egun batzuk esan nizun bilkura honetan hitza bete egin behar dela, hiritarrek politikan konfiantza berreskuratzeko. Beste gauza batzuetarako ez dakit, baina uste dut Jaurlaritza honek ez daukala denbora gehiegirik jendearen arazoei erantzun azkarrak emateko. Horregatik, sailburu andrea, honako interpelazio hau egiten diogu Eusko Jaurlaritzako Garraio eta Herrilan sailburuari. "Zergatik ez dago, Legebiltzarrak Leioaren eta unibertsitatearen arteko lotura lehentasunez eta premiaz eskatzea erabaki zuenetik 30 hilabete iragan eta gero, halako proiekturik? Zer asmo ditu Eusko Jaurlaritzak datozen hilabeteetarako proiektu hori gauzatzeari dagokionez?". Hau da dena, esker mila, presidente andrea. Para terminar, señora consejera, una información remitida hace dos años por ETS a nuestro grupo establecía lo siguiente: "Proiektuaren lehenengo faseari dagokion eraikuntza-proiektuaren idazketa 2006ko udazkenean esleituko da". Señora consejera, aún no sabemos nada de dicho proyecto. Hace unos días le dije que en este Pleno hay que cumplir con la palabra dada para que la ciudadanía recupere la confianza en la política. Para otras cosas no sé, pero considero que este Gobierno no tiene demasiado tiempo para ofrecer respuestas rápidas a los problemas de la ciudadanía. Por ese motivo, señora consejera, realizamos esta interpelación a la consejera de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco. "¿Por qué, transcurridos 30 meses desde que el Parlamento decidiera solicitar de forma prioritaria y urgente la conexión entre Leioa y la universidad, no contamos con dicho proyecto? ¿Qué intenciones tiene el Gobierno Vasco para los meses venideros en lo que respecta a la materialización de dicho proyecto?". Esto es todo, muchas gracias, señora presidenta. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Rodríguez jauna. Garraio eta Herri Lan sailburu andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Rodríguez. Tiene la palabra la señora consejera de Transportes y Obras Públicas. La CONSEJERA DE TRANSPORTES Y OBRAS PÚBLICAS (López de Guereñu Ansola): Eskerrik asko, presidente andrea. Arratsalde on guztioi. Rodríguez jauna, ados nago tranbia premiazkoa dela, eta ez dakit lehengoan edo bigarrenean lortuko dudan, baina saiatuko naiz departamentua burutzen ari den ekintza guztien bidez frogatzen bat egiten dutela ekintza hauek onartu dudan premiazko egoera horrekin. GARRAIO ETA HERRI LAN SAILBURUAK (López de Guereñu Ansola): Muchas gracias, señora presidenta. Buenas tardes a todos y a todas. Señor Rodríguez, estoy de acuerdo con que el tranvía es urgente y no sé si lo lograré a la primera o a la segunda pero intentaré probar que todas las actuaciones llevadas a cabo por el departamento concuerdan con ese carácter urgente que acabo de mencionar. Oker ez banago, duela hamabost egun gutxi gorabehera beste tranbia-proiektu baten inguruan interpelatu ninduzunean, kasu honetan Deba Garaiko proiektuaz, halako zerrenda bat egin nuen, aipatu nituen halako trenbide-proiektuak garatzeko beharrezkoak izaten diren izapide guztiak, bai teknikoak eta bai administratiboak, zerrenda zoritxarrez luzea. Si no me equivoco, cuando me interpeló hace unos quince días en torno a otro proyecto de tranvía, en ese caso sobre el proyecto del Alto Deba, hice una especie de relación y mencioné todas las tramitaciones necesarias para el desarrollo de este tipo de proyectos ferroviarios, tanto técnicas como administrativas, una relación extensa, desgraciadamente. 126 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Eta lasai egon, gaur ez noa zerrenda guzti hori berriz ere aipatzera, baina bai iruditzen zait gutxienez aipamen bat egin behar diodala izapide horietan aipatzen den gauza bati, ñabardura bat izan litekeena, hobeto ulertu ahal izateko zein izango den nire erantzuna zure lehenengo galderari. Ze zure interpelazioan, eta hemen esan duzun bezala, esaten duzu "Euskotren enpresa publikoak 2005ean proiektua aurkeztu zuela". Gero aipatu duzu "ez dugula berririk izan", testualki horrela aipatu duzu, eta bukaeran esaten duzu "zergatik hogeita hamar hilabete iragan eta gero halako proiekturik ez dagoen". Y, tranquilo, hoy no voy a mencionar de nuevo dicha relación pero considero que al menos debía mencionar una cuestión incluida en las tramitaciones referidas, que podría constituir un ligero matiz para poder entender mejor la que será mi respuesta a su primera pregunta. Porque en su interpelación, y tal y como mencionaba aquí, afirma que "la empresa pública Euskotren presentó el proyecto en 2005". Luego mencionaba que "no sabemos nada", cito textualmente, y al final afirmaba que "por qué no tenemos dicho proyecto transcurridos treinta meses". Egia da, hogeita hamar hilabete luze iruditu daiteke, eta segur aski luze egingo zitzaizun eta ulergarria izan daiteke. Baina hogeita hamar hilabete nahikoa, gutxi edo asko den jakiteko, beharrezkoa da baita era lehen aipatu dudan ñabardura kontutan hartzea, eta hau esatea nahi dut. Zuk aipatzen duzu proiektua soilik, hau da, aurkeztu dugun proiektu bat, baina oso inportantea da bereiztea aurkeztu zena eraikuntza-proiektua izan zen edo trazadura-proiektua izan zen. Ze egia da, eraikuntza-proiektua aurkeztu izan bazen 2005ean, hogeita hamar hilabete gehiegizko debora da. Baina aurkeztu zena trazadura-proiektua izan zen, eta, beraz, kontutan hartuta zeintzuk izaten diren aurrerantzean egin beharreko tramitazioak, guztiz arrazoizkoa da hogeita hamar hilabete ondoren orain azalduko dizudan egoeran egotea. Es cierto, treinta meses pueden parecer mucho tiempo y seguramente se le hayan hecho largos y puede ser comprensible. Pero para saber si treinta meses son suficientes, pocos o muchos es necesario tener en cuenta también el matiz que he mencionado anteriormente, y es lo que quería expresar. Usted habla únicamente del proyecto, es decir, sobre la presentación de un proyecto, pero es muy importante distinguir si lo presentado era un proyecto constructivo o si fue un proyecto de trazado. Porque es verdad que si se hubiera presentado el proyecto constructivo en 2005 esos treinta meses serían demasiado tiempo. Pero lo que se presentó fue el proyecto de trazado y, en consecuencia, teniendo en consideración las tramitaciones que hay que realizar a continuación, es totalmente razonable que transcurridos treinta meses nos encontremos en la situación que le expondré inmediatamente. Eta hau esan ondoren, ukatu egin behar dut zure lehenengo egiaztapena, proiektu ezaren ingurukoa. Dagoena da: garai hartan, aurkezpen hura egin zenean, trazadura-proiektua aurkeztu zen, momentu hartan trazadura-proiektua jendaurreko erakustaldian zegoelako, eta azken hilabete hauetan trazaduraproiektu hori adosten eta onartzen egon gara. Badakizu jendaurrerako prozedura batean sartzen denean alegazioak gertatzen direla. Egia da kasu honetan alegazio dezente egon zirela, eta batez ere bi esango nuke, garrantzitsuak eta sakoneko alegazioak: bata Euskal Herriko Unibertsitateak berak planteatutakoa, eta bestea bizilagun-talde batek egindakoa. Ez naiz luzatuko azaltzen zeintzuk izan ziren zailtasunak, baina bai esango dizut trazadura-proiektuaren behin betiko onarpena 2008ko urtarrilaren 31n egin zela, ingurumenarekiko eraginaren gaineko adierazpena onartu ondoren. Y dicho esto, debo rechazar su primera afirmación, relativa a la ausencia de proyecto. Lo que tenemos es: ese año, cuando se hizo dicha presentación, se presentó el proyecto de trazado ya que en aquel momento el proyecto de trazado se encontraba en exposición pública y en estos últimos meses hemos estado consensuando y aprobando dicho proyecto de trazado. Ya sabe que cuando se celebra exposición pública suele haber alegaciones. Es cierto que en este caso hubo bastantes alegaciones y, fundamentalmente, subrayaré dos alegaciones, relevantes y de calado: una planteada por la propia Universidad del País Vasco y otra presentada por un colectivo vecinal. No me alargaré explicando cuáles fueron las dificultades pero sí le diré que la aprobación definitiva del proyecto de trazado se produjo el 31 de enero de 2008, tras la aprobación de la declaración de impacto ambiental. Baina egia da baita ere, trazadura-proiektu honen behin betiko onarpena lortu aurretik, jadanik hasi ginela eraikuntza-proiektuaren erredakzioa egiteko beharrezkoak ziren tramitazioekin, eta beraz, eraikuntza-proiektuaren kontratazioa 2007ko abenduan egin zen, hau da, trazadura-proiektua nolabait guztiz onartu aurretik. Pero también es cierto que antes de lograr la aprobación definitiva del proyecto de trazado empezamos ya con las tramitaciones necesarias para redactar el proyecto constructivo y, en consecuencia, se realizó la contratación del proyecto constructivo en diciembre de 2007, es decir, antes de que el proyecto de trazado estuviera totalmente aprobado. Beraz, honekin frogatzea nahiko nukeena da, eta ez dakit lortuko dudan, gure esku dagoenean behintzat saiatzen garela izapide guzti hauek arintzen, proiektuari nolabait arintasuna eman ahal izateko. Azkarrago egin zitekeela trazadura-proiektuaren onar- En consecuencia, lo que nos gustaría probar con eso, y no sé si lo lograré, es que cuando está en nuestras manos intentamos agilizar las tramitaciones, con el objeto de agilizar también el proyecto. ¿Que la aprobación del proyecto de trazado podía haber sido 127 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 pena? Litekeena da. Egia da baita ere horrelako proiektu batek gutxienez eskatzen duena, edo nik uste dut behintzat gutxieneko baldintza dela, adostasun zabal batekin egitea dela, eta horrek askotan bere denbora eramaten du. más rápida? Es probable. Pero también es verdad que un proyecto como éste exige como mínimo, o al menos yo considero que se trata de un requisito mínimo, contar con un amplio consenso y a menudo ese hecho exige tiempo. Baina bigarren galderara joanda, bigarren galderan zehatz galdetzen didazu: "Zer asmo ditu Eusko Jaurlaritzak datozen hilabetetarako proiektu hori gauzatzeari dagokionez?". Argi esango dizut. Aipatu dudan bezala, eraikuntza-proiektua dagoeneko martxan dago. Kontutan hartuta zeintzuk diren aurrikusten diren epeak eraikuntza-proiektu hori garatzeko, azaro aldera eraikuntza-proiektua bukatuta egongo da, eta, beraz, espero dugu urte honen bukaerarako obrak egiteko lizitazioko tramitazioa dagoeneko hastea. Pero pasando a la segunda pregunta, en la segunda pregunta me pregunta directamente: "¿Qué intenciones tiene el Gobierno Vasco para los meses venideros en lo que respecta a la materialización de dicho proyecto?". Se lo diré claramente. Tal y como mencionaba, el proyecto constructivo ya está en marcha. Teniendo en consideración cuáles son los plazos previstos para desarrollar el proyecto constructivo, para noviembre el proyecto constructivo estará finalizado y, en consecuencia, esperamos que para finales de año haya comenzado la tramitación de las licitaciones de las obras. Luze aritu naiteke –ez dakit interesatzen zaizun– zein diren urte guzti honetan zehar eraikuntzaproiektua garatze honekin batera egin beharreko lan guztiak. Nik bakarrik aipatuko dut teknikoki hainbat lan daudela: bai geoteknikoak, bai kanpo-bisitak, erasandako zerbitzuak zehaztu eta baloratu, eta abar. Eta baita ere gai bat nik uste dut interesgarria dena: lantzen ari garela, metro-tranbia intermodalitatea erraztearen aldetik, egungo aparkaleku gomendatua handitzeko aukera, hori ere proiektuan lantzen ari gara. Eta baita ere Leioako Udala inguru horretan garatzen ari den biziberritze-proiektuarekin bateratzen ari gara azkenengo aipatu dudan hau, Lamiako inguruan Leioako Udala garatzen ari den proiektuak eragin zuzena daukalako bai Leioako tranbiaren lehen zati honekin, hau da, Leioa-unibertsitatea, eta baita ere bigarren zatiari dagokionez, hau da, Leioa Urbinaga zatiari dagokionez. Podría extenderme innecesariamente –no sé si le interesa– con todas las tareas a realizar en todo este año simultáneamente al desarrollo del proyecto constructivo. Únicamente mencionaré que restan numerosos trabajos técnicos: tanto geotécnicos como visitas exteriores, definir y valorar todos los servicios afectados, etcétera. Y también una cuestión que en mi opinión es interesante: que estamos trabajando, con el objeto de facilitar la intermodalidad metro-tranvía, la posibilidad de aumentar el aparcamiento recomendado actual, también lo estamos desarrollando en el proyecto. Y, asimismo, estamos compatibilizando dicha actuación con el proyecto de renovación que el Ayuntamiento de Leioa está desarrollando en la zona, ya que el proyecto desarrollado por el Ayuntamiento de Leioa en el área de Lamia incide directamente tanto en la primera parte del tranvía de Leioa, es decir, Leioa-Universidad, y también en lo que respecta a la segunda parte, es decir, el tramo Leioa Urbinaga. Beraz, esan dezakedana da daukagun plangintza eta emandako urratsak, eta ematen ari garen urratsak, bat datozela, eta epeak nik uste dut nahiko argi adierazi dizkizudanak direla. En consecuencia, lo que le puedo decir es que la planificación existente y las actuaciones llevadas a cabo, y en marcha, son conformes y considero que los plazos previstos son los que le he expuesto claramente. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu andrea. Rodríguez jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora consejera. Tiene la palabra el señor Rodríguez. El Sr. RODRÍGUEZ VAZ: Gracias, señora presidenta. RODRÍGUEZ VAZ jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Muchas gracias también a la consejera por las explicaciones, no tan profusas como las que ofreció a este parlamentario en relación con el tranvía del Alto Deva, pero que sin duda han clarificado en parte las preguntas que planteábamos en la interpelación. Y, por tanto, agradezco la claridad y también la brevedad. Eta eskerrik asko sailburu andreari ere azalpenengatik, ez dira Debagoieneko tranbiari buruz legebiltzarkide honi eman zenizkionak bezain oparoak izan, baina, zalantzarik gabe, neurri batean argitu dituzte interpelazioan egindako galderak. Eta, horrenbestez, eskertzen dizut gauzak hain argi eta hain labur azaldu izana. Usted ha hablado también mucho de plazos a la hora de cumplir los compromisos. Yo más bien, cuando le interpelo, trato de reclamar hechos, no explicación sobre plazos. Y eso es lo que pongo enci- Askotan aipatu dituzu konpromisoak betetzeko epeak. Ni, egia esan, interpelazioak egiten dizkizudanean, egintzak eskatzen saiatzen naiz, ez epeei buruzko azalpenak. Eta nik horixe jartzen dut mahai gai- 128 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 ma de la mesa cada vez que formulo una interpelación. nean interpelazio bat egiten dudan bakoitzean. Usted sabe cuál es el tipo de oposición que hacemos nosotros, en esta área y en todas las demás. Por tanto, no salimos a criticar por criticar. Salimos cuando creemos que los compromisos que adopta el Gobierno no se cumplen, o pensamos que eso es, en cierta medida, un fraude a la ciudadanía, si no se explica por qué no se cumplen esos compromisos. Zuk badakizu guk zer-nolako oposizioa egiten dugun, arlo honetan eta beste guztietan. Ez gara, beraz, kritika egitera kritika egite hutsarengatik etortzen. Jaurlaritzak hartutako konpromisoak gure ustez ez direla betetzen uste dugunean etortzen gara hona, edota hori, nolabait ere, herritarrei iruzur egitea dela uste dugunean, baldin eta ez bada argi azaltzen konpromisoak zergatik ez diren betetzen. Por tanto, cuando uno se compromete con los ciudadanos tiene que cumplir esos compromisos, y en cierta medida también para eso está la oposición, para velar por el cumplimiento de los compromisos del Gobierno. Y en el acuerdo de coalición que suscriben ustedes (su partido, Ezker Batua y Eusko Alkartasuna) se comprometen en la página 30 a proceder a la construcción del tranvía entre Leioa y Universidad. Por escrito, a la construcción. Horrenbestez, norbaitek herritarrekin konpromiso bat hartzen duenean, konpromiso horiek bete egin behar ditu, eta, neurri batean, horretarako dago oposizioa, Jaurlaritzak hartutako konpromisoak beteko direla zaintzeko. Eta zuek (zure alderdiak, Ezker Batuak eta Eusko Alkartasunak) sinatutako koalizio-akordioan 30. orrialdean hitz ematen duzue Leioa eta Unibertsitatea lotzeko tranbia eraikiko duzuela. Idatziz dago jasota, eraikiko duzuela. Este es el compromiso que ustedes asumen para esta legislatura, y evidentemente quedan algunos meses para que se acabe, no sabemos cuántos, ninguno de nosotros lo sabe, pero en cierta medida me gustaría arrancar de usted el compromiso de que las obras se iniciarán antes de que acabe esta legislatura. No sé si usted será capaz de comprometerse a tanto con este humilde parlamentario, y con esta Cámara sobre todo. Zuek konpromiso hori hartu zenuten legealdi honetarako, eta argi dago oraindik hilabete batzuk falta direla legealdia amaitzeko, zehatz-mehatz zenbat geratzen diren ez dakigu, gutako inork ez daki, baina, neurri batean, zuri entzun nahi nizuke lanei legealdi hau amaitu aurretik ekingo zaiela. Ez dakit gai izango zaren hainbesteko konpromisoa hartzeko legebiltzarkide xume honekin eta, batez ere, Ganbera honekin. Pero es que en el presupuesto del año 2008 exactamente dicen también que en materia de tranvías se continuarán las obras de construcción del tranvía de Vitoria-Gasteiz y se iniciarán las del tranvía LeioaUPV. Presupuesto 2008. Baina 2008ko aurrekontuan zehatz-mehatz adierazten duzue tranbien arloan jarraitu egingo duzuela Gasteizko tranbia eraikitzen eta Leioa-EHU tranbiaren lanak hasiko dituzuela. 2008ko aurrekontua. O sea, por escrito, en el acuerdo de coalición y en los presupuestos del año 2008, ustedes asumen un compromiso, no solamente con esta Cámara, sino con todos los ciudadanos, de comenzar las obras del tranvía, al menos en la primera fase, que una Leioa y la universidad, que parece ser, por el desarrollo del PTP, la obra más sencilla de comenzar. Hau da, idatziz, koalizio-akordioan eta 2008ko aurrekontuetan, zuek konpromiso bat asumitzen duzue, eta ez bakarrik Ganbera honekin, baizik eta herritar guztiekin, tranbiaren lanei, lehenengo faseari, bederen, Leioa eta unibertsitatea lotuko lituzkeenari, hasiera emateko, badirudi-eta, lurralde-plan partzialaren garapenaren arabera, lanik errazena izango litzatekeela. Y, por tanto, le quiero insistir en esa idea de cumplir la palabra, que le decía el otro día y que le reclamo hoy aquí nuevamente. Está muy que expliquemos a los ciudadanos los plazos que tienen los proyectos, pero sobre todo es importante que cuando nos comprometemos con ellos cumplamos. Y a mí me gustaría que usted se comprometiera, tal y como ha dado las explicaciones que ha dado y que evidentemente nos han aportado novedades en torno a este proyecto, que desconocíamos, nos gustaría que usted fuera capaz de asumir en esta Cámara el compromiso de comenzar las obras de este tranvía…, creo que ha dicho usted que podrían comenzar incluso, si no le he entendido mal, la primera fase, antes incluso de que acabe este año, o al menos licitar las obras. Eta, horrenbestez, berriz azpimarratu nahi dizut emandako hitza bete egin behar izaten dela, lehengo egunean esan nizun bezala eta gaur hemen berriz esaten dizudan bezala. Ondo dago herritarrei proiektuen epeen berri ematea, baina, batez ere, haiekin konpromiso bat hartzen dugunean konpromisoa betetzea da garrantzitsua. Eta nik nahi nuke, eman dituzun azalpenak emanda eta, agerikoa den bezala, proiektuari buruzko hainbat berri emanda, eta, egia esan, gauza asko ez genekizkien, bada, nahi nuke zu gai izatea Ganbera honetan tranbiaren lanei ekiteko konpromisoa hartzeko..., nik uste dut esan duzula, oker ulertu ez badizut, behintzat, lehenengo faseari urtea amaitu aurretik ekin ahal izango litzaiokeela, edota obrak lizitatzeari, bederen. 129 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. Nos gustaría que usted asumiera ese compromiso. Y, si no, es muy fácil. O sea, si el Gobierno o la oposición, en este caso el Gobierno, asume un compromiso y no puede cumplirlo, simplemente tiene que reconocer ante esta Cámara y los ciudadanos que no ha podido cumplirlo y dar las explicaciones pertinentes. Lo que no se puede hacer, señora consejera, es comprometerse, incluso por escrito, a hacer las cosas, sobre todo asumir compromisos en precampaña electoral y en campaña electoral, y después que las palabras e incluso los textos se los lleve el viento. 2008.04.25 / 25.04.2008 Zuk konpromiso hori hartzea nahi genuke. Eta, ostera, oso erraza da. Jaurlaritzak edo oposizioak, kasu honetan Jaurlaritzak, konpromiso bat hartzen badu eta ezin badu bete, Ganbera honen aurrean eta herritarren aurrean aitortu behar du ezin izan duela bete, eta dagozkion azalpenak eman behar ditu. Baina ez da egokia, sailburu andrea, gauzak egiteko konpromisoa hartzea, baita idatziz ere, batez ere hauteskundeen aurreko kanpainan eta hauteskunde-kanpainan konpromisoak hartzea, eta gero hitzak eta testuak haizeak eramatea. Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Sailburu andrea dauka hitza. Tiene la palabra la señora consejera. La CONSEJERA DE TRANSPORTES Y OBRAS PÚBLICAS (López de Guereñu Ansola): Rodríguez jauna, ekintzak eskatzen dizkidazu. Eta nik uste dut nire lehenengo interbentzioan ekintzak adierazi dizkizudala; askotan pentsatzen dut teknikoegi azaltzen naizela eta zehaztasun gehiegi ematen ditudala. Baina sikiera bigarren interbentzio honetan saiatuko naiz frogatzen benetan ekintzek gure plangintzari jarraitzen diotela eta, beraz, zuk zeuk idatziz aipatu dituzun konpromisoak eta erakutsi dituzunak betetzeko bidean ari garela. GARRAIO ETA HERRI LAN SAILBURUAK (López de Guereñu Ansola): Señor Rodríguez, me exige hechos. Y considero que en mi primera intervención le he expresado hechos; a menudo pienso que quizá me explico demasiado técnicamente y que ofrezco demasiados detalles. Pero al menos en esta segunda intervención intentaré probar que nuestras actuaciones siguen nuestra planificación y, en consecuencia, que estamos cumpliendo los compromisos que usted mismo mencionaba por escrito y reflejaba aquí. Esan duzu, baita ere, iruzurra litzatekeela epeak ez betetzea azalduko ez balira. Nik azalpen osoak eman ditut zeintzuk izan diren emandako urratsak eta zein-nolako garrantzia daukan, batez ere trazadura-proiektu bat adosterakoan, adostasun zabala lortzeak. Eta horrek askotan ez ditu betetzen aurrikusitako epeak, beste eragile, pertsona pribatu eta erakunde batzuk ere sartzen direlako tramitazio horretan. Gure gizarteak, edo zuek legebiltzarkideok, Gobernu honi egiten diozuen kontrolean, eskatzen dituzuen epeak eskatzen dituzuenean, guk ematen duguna da aurreikuspena. Proiektu honetan hori da eman genezakeena, eta aurrerantzean prozedurak berak adieraziko du zenbateraino betetzeko aukera dagoen. Baina berriz diot, batez ere trazadura-proiektu baten adosteprozesu horretan beste eragile batzuk ere sartzen dira, eta horrek ulergarria izan behar du. Egia da baita ere, hori esan ondoren, trazadura-proiektuaren adostatzeprozedura guretzat ere nahi izan genuen baino luzeagoa izan zen, hori ere onartzen dut. Baina baita ere oso gustura gelditu naiz zer-nolako adostasun-mailara iritzi garen eta zer-nolako trazadura-proiektu adostu dugun guztion artean. Afirmaba, asimismo, que sería un fraude no explicar por qué no se cumplen los plazos. Yo he dado todo tipo de explicaciones sobre cuáles han sido las actuaciones llevadas a cabo y cuán importante es lograr un amplio consenso, sobre todo a la hora de consensuar un proyecto de trazado. Y ese hecho supone a menudo que no se cumplan los plazos ya que en dicha tramitación entran otros agentes, personas privadas y diversas instituciones. En el control que nuestra sociedad, o ustedes parlamentarios y parlamentarias, hacen de este Gobierno, cuando solicitan los plazos que solicitan, lo que ofrecemos nosotros es una previsión. Eso es lo que podemos ofrecer en este proyecto y de aquí en adelante el propio procedimiento fijará hasta qué punto podremos cumplirlos. Pero, repito, también es cierto que en dicho proceso para consensuar el proyecto de trazado entran también en juego otros agentes y eso deben comprenderlo. También es cierto, dicho esto, que el proceso de acuerdo del proyecto de trazado fue más largo de lo que hubiéramos deseado, eso lo reconozco también. Pero también estoy muy satisfecha con el grado de consenso alcanzado y con el proyecto de trazado acordado entre todas las partes. Aipatu dut ere 2008ko urte osoan zehar oso zehatz zer egingo dugun, eta hori bai dagoela gure esku, esango nuke. Horrek aurreikuspen bat izaten jarraitzen du, baina egia da adostasun-mailak onartu ondoren, ja nolabait teknikoen lana dela eraikuntzaproiektua garatzea eta ondoren 2008ko urtearen azken hiru hilabetean lizitazioaren tramitazioak dagoeneko martxan jartzea. Hori da nik hartzen dudan konpromisoa. Espero dut nahikoa izatea. Ekintzak eskatu Mencionaba también qué actuaciones tendrán lugar a lo largo de 2008 y diría que eso sí que está en nuestras manos. Eso sigue siendo una previsión pero es cierto que tras alcanzar el acuerdo, ya, el trabajo de los técnicos es desarrollar un proyecto de construcción y, posteriormente, en el último trimestre de 2008 poner en marcha la tramitación de las licitaciones. Ése es el compromiso que adopto yo. Espero que sea suficiente. Cuando me ha pedido hechos, creo que le he 130 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 dizkidazunean, nik uste dut nahiko ekintza zehatza aipatu dudala. mencionado datos bastante concretos. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu andrea. Gai-zerrendako hamargarren puntura joango gara: "Galdera…". Ez dago Ezenerro andrea. Ba bertan behera gelditzen da. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora consejera. Pasamos al punto décimo del orden del día: "Pregunta…". La señora Ezenarro no está presente. Pues queda anulada. Gai-zerrendako hamaikagarren puntua: "Galdera, Joana Madrigal Euskal Sozialistak taldeko legebiltzarkideak Jaurlaritzako lehendakariorde eta Ogasun eta Herri Administrazio sailburuari egina, martxoaren 4ko 36/2008 Dekretua, Lahiaren Defentsarako Euskal Auzitegia sortu eta Euskal Autonomia Erkidegoan Lehiaren Defentsarako Zerbitzuaren eginkizunak ezarri zituen dekretua aldatzeko dena, argitaratzeari buruz". Punto undécimo del orden del día: "Pregunta formulada por D.ª Joana Madrigal, parlamentaria del grupo Socialistas Vascos, a la vicepresidenta del Gobierno y consejera de Hacienda y Administración Pública, relativa a la publicación del Decreto 36/2008, de 4 de marzo, de modificación del decreto de creación del Tribunal Vasco de Defensa de la Competencia y de asignación de funciones del Servicio de Defensa de la Competencia en la Comunidad Autónoma de Euskadi". Madrigal andrea dauka hitza. Tiene la palabra la señora Madrigal. La Sra. MADRIGAL JIMÉNEZ: Gracias, señora presidenta. MADRIGAL JIMÉNEZ andreak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Si me permite, desde el escaño doy por formulada la pregunta, porque era una interpelación, se me calificó como pregunta, no tengo mucho tiempo… Por lo tanto, doy por formulada la pregunta. Zure baimenarekin, eserlekutik galdera egintzat emango dut; izan ere, berez interpelazioa zen, galderatzat jo zen, ez daukat denbora askorik... Galdera, beraz, egintzat joko dut. Gracias. La PRESIDENTA: Yo sólo quiero decirle que la Mesa en su momento lo habrá calificado, y que hace ya tiempo que está con ese carácter. tza. Bada sailburuak lehendakariordeak dauka hi- Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Nik bakar-bakarrik esan nahi dizut Mahaiak bere garaian kalifikatuko zuela, eta lehendik dagoela hala kalifikatuta, beraz. Tiene la palabra la consejera y vicepresidenta. La VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO Y CONSEJERA DE HACIENDA Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA (Zenarrutzabeitia Beldarrain): Bai, eta zure baimenarekin, presidente andrea, eserlekutik ere. JAURLARITZAKO LEHENDAKARIORDE ETA OGASUN ETA HERRI ADMINISTRAZIO SAILBURUAK (Zenarrutzabeitia Beldarrain): Sí, y si me lo permite, señora presidenta, desde el escaño también. Pues, mire, señora Madrigal, efectivamente procedimos a la aprobación de un decreto, pero es una línea compatible con la evaluación, el análisis y la elaboración del proyecto de ley, y aún estamos en plazo, como usted sabe, por el acuerdo unánime en aquella transacción. Bada, begira, Madrigal andrea, egia da dekretu bat onetsi genuela, baina lege-proiektua egin, aztertu eta ebaluatzearekin bateragarria da, eta oraindik ere, zuk dakizun bezala, epearen barruan gabiltza erdibideko hartako aho batezko akordioaren arabera. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Madrigal andreak dauka hitza berriro. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra de nuevo la señora Madrigal. La Sra. MADRIGAL JIMÉNEZ: Sí, efectivamente es compatible, y le reconocemos además que había hecho usted con el decreto una modificación sustancial de la capacidad de obrar del propio tribunal. MADRIGAL JIMÉNEZ andreak: Bai, bateragarria da, eta, gainera, aitortzen dizugu dekretuarekin funtsezko aldaketa bat egin zenuela auzitegiaren jarduteko ahalmenean. Lo que nos ha sorprendido, y nos sigue sorprendiendo, es que con esa modificación tan importante que usted ha hecho perfectamente cabría haber planteado, en nuestra opinión, la remisión del proyecto de ley. Eta harrituta gaude, oraindik ere harrituta gaude, ikusten dugulako zuk egindako aldaketa horrekin inolako arazorik gabe plantea zitekeela, gure ustez, lege-proiektu bat. 131 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Estamos en plazo, es cierto, pero no obstante, como usted recordará, lo que pedíamos y seguimos insistiendo era un tribunal de defensa de la competencia que posea medios, que posea independencia y que posea un modelo, que a lo mejor el que ahora mismo está establecido no es el más idóneo. Epearen barruan gabiltza, hala da, baina, dena den, zuk gogoratuko duzun bezala, guk eskatzen genuen eta oraindik ere eskatzen dugu lehiaren defentsarako auzitegi bat sortzea baina baliabideak izango dituena, independentea izango dena eta eredu bat izango duena, eta, agian, une honetan ezarrita dagoena ez da egokiena. No habría pasado nada, en nuestra opinión, porque por una vez hubiesen adelantado ustedes los plazos pactados y hubiésemos podido además felicitarles, porque nos traiga usted una ley antes de tener que reclamársela un par de veces. Por lo tanto, un tanto sorprendidos estuvimos de que no aprovechara usted la oportunidad de traernos esa ley. Ez zen ezer gertatuko, gure ustez, itundutako epeak aurreratu izan bazenituzte, behingoz, eta –guk, gainera, zorionak emango genizkizuen– pare bat aldiz eskatu beharrik izan gabe legea ekarri izan bazenute. Harrituta geratu ginen, beraz, legea ekartzeko aukera hori aprobetxatu ez zenuelako. Por lo tanto, efectivamente tiene usted plazo, vamos a esperar, y confiemos en no tener que reclamarlo para entonces. Egia da, beraz, epearen barruan zabiltzala, itxaron egingo dugu, eta espero dezagun ez dugula berriz eskatu beharrik izango. Gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Madrigal andrea. Lehendakariordeak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Madrigal. Tiene la palabra la vicepresidenta. La VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO Y CONSEJERA DE HACIENDA Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA (Zenarrutzabeitia Beldarrain): Bueno, pues con esa buena voluntad seguiremos debatiendo y practicando. JAURLARITZAKO LEHENDAKARIORDE ETA OGASUN ETA HERRI ADMINISTRAZIO SAILBURUAK (Zenarrutzabeitia Beldarrain): Bueno, bada, borondate on berberaz jarraituko dugu eztabaidatzen eta jarduten. Mire, creo que ya lo saben, la Ley del Tribunal de la Competencia del Estado se puso en marcha en julio del año pasado, y nosotros ya en septiembre iniciamos el expediente para modificar el decreto de creación, porque esta ley implicaba una serie de modificaciones muy sustanciales, como son la configuración de los órganos, su distribución de funciones e incluso la regulación de los procedimientos. Begira –nik uste dut badakizuela–, Estatuko Lehiaren Auzitegiari buruzko legea iazko uztailean abiarazi zen, eta guk irailean ekin genion sortzeko dekretua aldatzeko espedienteari, hain zuzen ere, lege horrek funtsezko aldaketak egitea inplikatzen zuelako, besteak beste, organoen konfigurazioan, eginkizunen banaketan eta prozeduren arauketan. En noviembre-diciembre, a finales de año, fue la transacción para el análisis, evaluación y elaboración del proyecto de ley, pero consideramos que, iniciado el procedimiento de elaboración del decreto, merecía la pena culminarlo, porque era urgente adaptar la estructura, organización y procedimientos, adecuar aquellos que venían funcionando con el Tribunal Vasco de Defensa de la Competencia basados en la ley anterior. Azaroa-abenduan, urtearen amaieran, alegia, onetsi zen lege-proiektua egin, ebaluatu eta aztertzeko erdibidekoa, baina iruditu zitzaigun, dekretua egiteko prozedura abian zegoenez, merezi zuela bukatzea, presa baitzuen egitura, antolaketa eta prozedurak egokitzeak, aurreko legean oinarrituta Lehiaren Defentsarako Euskal Auzitegiarekin funtzionatzen zutenak egokitzeak. Por eso mismo, creo que la prioridad era la modificación del decreto. Es a lo que hemos procedido. Y, lo demás, seguimos cumpliendo los trámites preceptivos y esperamos poderlo traer en el plazo establecido en la PNL. Horrexegatik, nik uste dut lehentasun osoa zuela dekretua aldatzeak. Eta horixe egin dugu. Eta, gainerakoan, nahitaezko tramiteak betetzen jarraitzen dugu eta espero dugu legez besteko proposamenean ezarritako epean ekarri ahal izatea. No esperamos a hacer la ley porque la tramitación de una ley, como usted bien sabe, primero, es mucho más laboriosa dentro de instancias del Gobierno, y más laboriosa también a la hora de ponerlo en práctica en los consensos parlamentarios de este Parlamento. Por eso, como digo, la modificación del decreto es totalmente compatible con la iniciativa planteada en este departamento. Ez dugu uste legea egingo dugunik; izan ere, lege bat tramitatzeak, zuk ondo asko dakizun bezala, lehenik eta behin, askoz ere lan handiagoa suposatzen du Jaurlaritzaren aldetik, eta, gainera, lan handiagoa ematen du Legebiltzar honetako legebiltzar-adostasunetan praktikan jartzen. Horregatik, esan bezala, dekretuaren aldaketa guztiz bateragarria da sail honetan planteatutako ekimenarekin. 132 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 La PRESIDENTA: Eskerrik asko, lehendakariorde andrea. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora vicepresidenta. Con la pregunta anterior, la pregunta formulada por la parlamentaria Aintzane Ezenarro, no ha llegado en el momento de formular… Todos sabemos las circunstancias personales que le acompañan, y no ha podido llegar en su momento. Por tanto, si no hay ningún inconveniente, vamos a proceder ahora a tratar su pregunta. Aurreko galderan, Aintzane Ezenarro legebiltzarkide andreak egin behar zuen galderan, ezin izan da garaiz iritsi... Denok dakigu bere egoera pertsonala zein den, eta ezin izan da garaiz etorri. Eragozpenik ez baduzue, beraz, orain gauzatuko dugu bere galdera. Beraz, "galdera, Aintzane Ezenarro MistoaAralar taldeko legebiltzarkideak Justizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburuari egina, haurrak euskaraz erregistratzeko ezintasunaren salaketari buruz". En consecuencia, "pregunta formulada por D.ª Aintzane Ezenarro, parlamentaria del grupo MixtoAralar, al consejero de Justicia, Empleo y Seguridad Social, relativa a la denuncia de imposibilidad de registrar a los niños en euskera". Ezenarro andreak dauka hitza. Tiene la palabra la señora Ezenarro. La Sra. EZENARRO EGURBIDE: Bai, eskerrik asko. Eskerrik asko zuek egoera ulertzeagatik. Eta labur, denbora gutxi daukagulako. Denok ezagutzen dugu azkenaldian saiakera bat baino gehiago egin dela haurrak euskaraz erregistratzeko, eta badakigu ere Espainiako Justizia Ministerioak 2005ko legearekin batera erabaki zuela Inforret zerbitzua martxan zenetik aurrera haur bakoitza nahi zuen hizkuntzan erregistratzeko eskubidea izango zela eta horretarako itzulpena egitea dagokiola Azkarraga sailburuak burutzen duen sailari. Orduan, nik galdera egin nahi nion zergatik ez duen zuk zuzentzen duzun sailak umea euskaraz erregistratzeko eskubidea bermatu egin, eta zein den arazoa, jakinda aukera hori hor dagoela zer beharko lukeen sailak eskubide hori bermatua izan dadin dagoeneko. EZENARRO EGURBIDE andreak: Muchas gracias, presidenta. Y gracias también a ustedes por comprender la situación. Y muy brevemente porque tenemos poco tiempo. Todos y todas sabemos que en los últimos meses ha habido más de un intento por registrar a niños y niñas en euskera y sabemos también que el Ministerio de Justicia español, de conformidad con la ley aprobada en 2005, decidió que cada niño o niña tendría derecho a inscribirse en la lengua que quisiera y, al efecto, sería responsabilidad del departamento liderado por el consejero Azkarraga realizar la traducción. Entones, yo quería preguntarle por qué razón el departamento que usted dirige no garantiza el derecho a registrar al niño o niña en euskera, y cuál es el problema, a sabiendas de que esa opción está ahí, qué hace falta al departamento para que dicho derecho estuviera garantizado ya. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Ezenarro andrea. Sailburu jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Ezenarro. Tiene la palabra el señor consejero. El CONSEJERO DE JUSTICIA, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Azkarraga Rodero): Ezenarro andrea, honen bidez erantzuna ematen diet zure bi galderei. Lehenengo, ez dago inolako arazorik haurren izenak euskaraz inskribatzeko, eta arazoa da liburuak gaztelaniaz baino ez daudela. Eta bigarrena, jakingo duzunez, zoritxarrez liburu horien gaineko ardura ez da gure Gobernuaren eskumena, Justizia Ministerioarena baizik. JUSTIZIA, LAN ETA GIZARTE SEGURANTZA SAILBURUAK (Azkarraga Rodero): Señora Ezenarro, a continuación deseo responder a sus dos preguntas. En primer lugar, no hay ningún problema para inscribir los nombres de niños y niñas en euskera y el problema es que los libros están únicamente en castellano. Y segundo, como sabrá, desgraciadamente la responsabilidad sobre dichos libros no es competencia del Gobierno, sino del Ministerio de Justicia. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Ezenarro andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra la señora Ezenarro. La Sra. EZENARRO EGURBIDE: Batetik esan zuk zeuk ere arazoak izan badirela badakizula haurrak erregistratzeko. Batzuek, liburu horiek gaztelaniaz egon arren eta oraindik euskaratu gabe egon arren, zirrikitu bat bilatu dute, adibidez Bergarako Auzitegian hori posible izan da kasu batzuetan, baina epaileak hori oztopatzen ari dira. Orduan, zuk zeuk badakizu arazoa badagoela haurrak euskaraz erregistratzeko, ez dezagun behintzat gertaera eta errealitatea ezkutatu. EZENARRO EGURBIDE andreak: Decir por una parte que usted mismo es consciente de que hay problemas para registrar a niños y niñas. Algunas personas, a pesar de que dichos libros estén en castellano y aún no estén traducidos al euskera, han encontrado una brecha legal, por ejemplo, en el Juzgado de Bergara ha sido posible en varios casos, pero el juez está poniendo trabas. Entonces, usted mismo sabe que hay problemas para registrar a niños y niñas en euskera, al menos no escondamos los hechos y la realidad. 133 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Eta bestetik, jarraitzen dugu pentsatzen, Behatokiak berak salatzen zuen bezala, atzerapen izugarria gertatzen ari dela liburu horien itzulpenean. Zuek hitza heman zenuten azaroan hiru hilabeteko epean egongo zela, eta gaur da eguna hori ez dela betetzen. Eta nahiko nuke gutxienez gaurko galderaren ondorio bat izatea konpromiso bat zuen aldetik zein datatan egongo diren liburu horiek euskaraz eta, beraz, normaltasunez erregistratu ahal izango diren umeak euskaraz. Y, por otra, continuamos pensando, tal y como ha denunciado el propio Behatokia, que hay un retraso enorme en la traducción de dichos libros. En noviembre ustedes se comprometieron a que estaría en tres meses y a día de hoy aún no se ha cumplido. Y me gustaría que, al menos, como consecuencia de la pregunta de hoy se comprometan a poner una fecha en que dichos libros estarán traducidos al euskera y, en consecuencia, fecha en que se pueda registrar a niños y niñas en euskera con normalidad. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Ezenarro andrea. Sailburu jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Ezenarro. Tiene la palabra el señor consejero. El CONSEJERO DE JUSTICIA, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Azkarraga Rodero): Ezenarro andrea, gai horretan ez gara eta ezin gara geldirik egon, eta zure kezka gurea ere badenez, behin eta berriz eskatu diogu Justizia Ministerioari egoera hau ahalik eta azkarren konpontzeko. Azkenik, eta errekerimendu asko egin ondoren, pasa den apirilaren 22an Justizia Ministerioak konpondu ditu izan dituen arazo teknikoak. Horrela, beren aplikazio informatikora konektatu ahal izango gara, euskarara itzuli ditugun testuak sartzeko. Eskerrik asko. JUSTIZIA, LAN ETA GIZARTE SEGURANTZA SAILBURUAK (Azkarraga Rodero): Señora Ezenarro, en esta cuestión no estamos ni podemos permanecer impasibles y como su preocupación también es la nuestra, solicitaremos una y otra vez al Ministerio de Justicia que solucione esta situación a la mayor brevedad posible. Por último, y tras realizar numerosos requerimientos, el pasado 22 de abril el Ministerio de Justicia solucionó los problemas técnicos que tenía. Así, nos podremos conectar a su aplicación informática para introducir los textos traducidos al euskera. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Gai-zerrendako hamahirugarren puntura joango gara: "Galdera, Ane Auzmendi Ezker Abertzalea taldeko legebiltzarkideak Osasun sailburuari egina, Euskal Autonomia Erkidegoko lonja eta handizkako merkatuetan arrain freskoari ematen zaion tratamenduari buruz". Auzmendi andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Pasamos al punto decimotercero del orden del día: "Pregunta formulada por D.ª Ane Auzmendi, parlamentaria del grupo Ezker Abertzalea, al consejero de Sanidad, relativa al tratamiento dado al pescado fresco en las lonjas y mercados mayoristas de la Comunidad Autónoma vasca". Tiene la palabra de nuevo la señora Auzmendi. La Sra. AUZMENDI MUNDUATE: Mila esker. Galdera egintzat ematen dut. AUZMENDI MUNDUATE andreak: Muchas gracias. Para dar por formulada la pregunta. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Sailburu jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el señor consejero. El CONSEJERO DE SANIDAD (Inclán Iribar): Presidente anderea, legebitzarkideak. Guk beti betetzen dugu, beti. Osasun Sailak egiten dituen jarduketetan honako hauen kontrol sanitarioa egiten da: instalazioen higienea, manipulazio-baldintzak, kontserbatzeko tenperatura, arrainaren kalitate organoleptikoa. Hori guzti hori kontutan hartuta, esan daiteke arrainaren kalitate sanitarioa jarduketa horiekin bermatzen dugula, beti bermatzen dugula. OSASUN SAILBURUAK (Inclán Iribar): Señora presidenta, señoras y señores parlamentarios. Nosotros siempre cumplimos, siempre. En las actuaciones realizadas por el Departamento de Sanidad se ha realizado el control sanitario de los siguientes aspectos: higiene de instalaciones, condiciones de manipulación, temperatura de conservación, calidad organoléptica del pescado. Teniendo todo ello en consideración, podría decirse que con dichas actuaciones garantizamos la calidad sanitaria del pescado, la garantizamos siempre. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. Auzmendi andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor consejero. Tiene la palabra de nuevo la señora Auzmendi. La Sra. AUZMENDI MUNDUATE: Inclán jauna, lonja eta handizkako merkatuetan uretan sartuta iristen den arraina izotzetan ezarri behar da segituan. AUZMENDI MUNDUATE andreak: Señor Inclán, el pescado traído en agua que llega a las lonjas y mercados mayoristas debe ser colocado en hielo 134 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Eta hemen ditut adibideak hemen uretan sartuta dauden lonja eta handizkako merkatuenak. Eta hau argi izanda, EAEn argi gelditzen da ur hotzean sartuta mantentzen dela. Eta nork kontrolatzen du ur hori?, nondik hartzen da ur hori?, zein tratamendu ematen zaio ur hori jakinik horrek kontsumitzaileen osasunean izan ditzakeen ondorioak? Eta argi dago zuk eta zure sailak dagokion ardura ez duela betetzen, eta ez duela janarien kontrol sanitarioa bermatzen. Besterik gabe, mila esker. inmediatamente. Y aquí tengo varios ejemplos de lonjas y mercados mayoristas con el pescado en agua. Y dicho esto, es evidente que en la CAPV se mantiene en agua fría. ¿Y quién controla esa agua? ¿De dónde se toma esa agua? ¿Qué tratamiento se da a esa agua a sabiendas de que puede acarrear consecuencias en la salud de las personas consumidoras? Y es evidente que usted y su departamento no cumplen con la responsabilidad que tienen y no garantizan el control sanitario de los alimentos. Nada más, muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Osasun sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el consejero de Sanidad. El CONSEJERO DE SANIDAD (Inclán Iribar): Osasun Publikoko Zuzendaritzak lonjei eta handizkako merkatuei dagokienez 2007ko urtarrilaren 18an egindako idazki baten paragrafo bat irakurriko dizut. Horrela zioen: "Por tanto, el pescado que llega a las lonjas y mercados mayoristas inmerso en agua debe ser puesto en hielo, evitando que el agua procedente de la fusión permanezca en contacto con el producto, y en ningún caso pueda comercializarse pescado fresco inmerso en agua procedente de lonjas y mercados mayoristas, aspecto que debe ser puesto en conocimiento de los establecimientos afectados". OSASUN SAILBURUAK (Inclán Iribar): Le leeré un párrafo del escrito realizado el 18 de enero de 2007 por la Dirección de Salud Pública con respecto a lonjas y mercados mayoristas. Decía así: "Horrenbestez, handizkako merkatu eta lonjetara uretan sartuta iristen den arraina izotzetan jarri behar da, era horretara fusio-ura produktuarekin kontaktuan egotea saihesten da, eta inola ere ezingo da handizkako merkatu eta lonjetan uretan egon den arrain freskoa merkaturatu. Horren berri dagozkien saltokiei eman behar zaie". Ziur nago bene-benetan Osasun Sailean ez dagoela gai honi buruzko salaketarik, ziur nago. Eta egongo balira, aurre egingo genieke. 2007ko urtean zehar egin diren egiaztapen arrunten emaitzek diotenaren arabera, 1.000 bisita egin dira eta 3.000 ikuskapen baino gehiago lonjetan eta handizkako merkatuetan, 120.000 kilo arrain freskoren konfiskazioa kenduta arau galdagarriak betetzearren. Ez dugu uzten izotzetan dauden arrainak izotz horretatik eratorritako fusio-urarekin kontaktuan egoten. Estoy seguro, realmente, de que en el Departamento de Sanidad no hay ninguna denuncia a este respecto. Y si las hubiera las estudiaríamos. De conformidad con los resultados de las verificaciones ordinarias llevadas a cabo a lo largo de 2007, se han realizado 1.000 visitas y más de 3.000 verificaciones en lonjas y mercados mayoristas, con la confiscación de 120.000 kilos de pescado fresco al objeto de cumplir con la normativa vigente. No permitimos que el pescado en hielo entre en contacto con agua de fusión derivada de dicho hielo. Gaur egun badago lantalde bat, horri buruz hitz egiten dute eta ziur nago hark zerbait esango duela horri buruz. Edozein modutan ere, erakundeetako eskaera edo salaketa guztiak erantzungo ditugu, ziur, arrain freskoaren kalitate sanitarioa bermatzeko asmotan, ziur nago. Orain gure sailean ez daukagu inolako salaketarik, ziur. Actualmente hay un equipo de trabajo tratando esta cuestión y estoy seguro de que harán un dictamen en torno a la misma. En cualquier caso, responderemos a toda solicitud y denuncia de las instituciones, seguro, con el objetivo de garantizar la calidad sanitaria del pescado fresco, estoy convencido. En este momento no hay denuncia alguna en el departamento, seguro. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. Gai-zerrendako hamalaugarren puntura joango gara: "Galdera, Santiago Abascal Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa sailburuari egina, Euskal Autonomia Erkidegora zientzialariak erakartzeko kontratu-deialdiari buruz". Abascal jaunak dauka hitza. El Sr. ABASCAL CONDE: Buenas tardes, señor Campos. LEHENDAKARIAK: consejero. Muchas gracias, señor Pasamos al punto decimocuarto del orden del día: "Pregunta formulada por D. Santiago Abascal, parlamentario del grupo Popular Vasco, al consejero de Educación, Universidades e Investigación, relativa a la convocatoria de contratos para atraer científicos a la Comunidad Autónoma vasca". Tiene la palabra el señor Abascal. ABASCAL CONDE jaunak: Arratsalde on, Campos jauna. 135 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Su Gobierno, a través de la fundación Ikerbasque, se ha propuesto captar en los próximos años un centenar de científicos internacionales especializados en distintas áreas del conocimiento para que desarrollen de manera permanente su actividad en la Comunidad Autónoma vasca. Evidentemente, porque tenemos un déficit de investigadores que estaría bien que usted analizase. Zure Gobernuaren asmoa da Ikerbasque fundazioaren bidez ezagutzaren hainbat arlotako ehunen bat nazioarteko zientzialari espezializatu ekartzea bere jarduera modu iraunkorrean Euskal Autonomia Erkidegoan gauza dezaten. Argi dago ikerlariak falta direlako egingo duzuela, eta komeniko litzateke horren arrazoia aztertzea. Teniendo en cuenta la pretensión de su Gobierno de permanencia de los investigadores entre nosotros, y a la vez su política lingüística, nítidamente expresada en el decreto relativo al Curriculum Vasco, estará bien que nos diga qué perfil lingüístico exigirá su Gobierno a los investigadores que pretende atraer, teniendo en cuenta que algunos de nuestros mejores talentos tienen que abandonar la Comunidad Autónoma vasca por sus exigencias "normalizadoras" (entre comillas). Jaurlaritzaren asmoa ikerlariak gure artean geratzea dela kontuan izanda eta Jaurlaritzaren hizkuntza-politika, Euskal Curriculumean argi eta garbi adierazita dagoena, kontuan izanda, nahi genuke azaltzea ea ze hizkuntza-eskakizun eskatuko dien Jaurlaritzak erakartzeko asmoa duen ikerlariei, kontuan hartuta gure talenturik onenek Euskal Autonomia Erkidegotik joan egin behar izaten dutela zuen ahalegin "normalizatzaileak" (kakotxen artean) direla eta. Y, también, qué facilidades ofrecerá usted, señor Campos, a esos talentos a la hora de escolarizar a sus hijos en el sistema educativo vasco. ¿Les tiene preparada alguna sorpresa especial, o les tiene preparada la misma que nos espera a los demás? Eta jakin nahi dugu ea ze erraztasun eskainiko dizkiezun, Campos jauna, aditu horiei euren semealabak euskal hezkuntza-sisteman eskolaratzekoan. Ustekabe bereziren bat prestatu diezu ala gainerakoontzat prestatuta duzuna eskainiko diezu? Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Hezkuntza sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el consejero de Educación. El CONSEJERO DE EDUCACIÓN, UNIVERSIDADES E INVESTIGACIÓN (Campos Granados): Eskerrik asko, mahaiburu anderea. Arratsalde on, Abascal jauna. Nik seriotasun apur bat eskatuko nizuke. Ez da egia gure talenturik onenek Euskaditik alde egiten dutela eskakizun normalizatzaile lortezinak direla eta. Esperanza Aguirreri doazkionak ere politika normalizatzaileengatik al da? Eta hona datozenekin zer pasatzen da?, masokistak al dira? HEZKUNTZA, UNIBERTSITATE ETA IKERKETA SAILBURUAK (Campos Granados): Muchas gracias, señora presidenta. Buenas tardes, señor Abascal. Yo le pediría un poco de seriedad. No es verdad que nuestros mejores talentos se vayan de Euskadi porque los requisitos normalizadores sean inalcanzables. ¿Los que se le fugan a Esperanza Aguirre también lo hacen por la política normalizadora? ¿Y qué ocurre con quienes vienen aquí? ¿Acaso son masoquistas? Ez da egia ere dozena bat ikertzaile kontratatuak izan direla Ikerbasque fundazioaren bitartez. Momentu honetan nazioarte mailako 30 ikertzailerekin itxi dugu akordioa, hona ikertzera etortzeko: 22 era iraunkor batean eta 8 fellowship programa baten barruan, urtebeteko iraunaldia eman dezaten. Tampoco es cierto que se haya contratado a una docena de investigadores a través de la fundación Ikerbasque. En estos momentos hemos cerrado el acuerdo con 30 investigadores e investigadoras de renombre internacional, para que vengan a investigar aquí: 22 de forma permanente y 8 dentro de un programa Fellowship, realizando una estancia de un año. Eta joan gaitezen zure galderaren harira. Ikerlari guzti hauek erabiltzen duten hizkuntza ingelesa da, ingelesez egin dituzte eskakizunak, ingelesez izan dira ebaluatuak, ingelesez egin dituzte kontratuak eta gehien-gehienak ingelesez arituko dira, ze zientzia eta ikerkuntzaren hizkuntza ere ingelesa da. Eta beraien seme-alabak euskara, gaztelania eta ingelesa ikasiko dute, gure seme-alabek egingo duten moduan. Y pasemos al meollo de su pregunta. El idioma utilizado por todas estas personas investigadoras es el inglés, sus peticiones son en inglés, son evaluadas en inglés, sus contratos son en inglés y la mayoría trabajará en inglés ya que el inglés es el idioma de la ciencia y la investigación. Y sus hijos e hijas aprenderán euskera, castellano e inglés, tal y como hacen nuestros hijos e hijas. Eta aprobetxatu nahi dut esateko, berriro, Euskal Herriko Epaitegi Gorenak atzera bota duela zeuen helegitea euskal curriculumaren dekretuaren kontra. Eskerrik asko. Y quiero aprovechar para expresar, una vez más, que el Tribunal Superior del País Vasco ha rechazado su recurso contra el decreto del currículo vasco. Muchas gracias. 136 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Abascal jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Abascal. El Sr. ABASCAL CONDE: A sus mentiras en relación con la suspensión cautelar contestaré fuera de esta tribuna, para no perder tiempo con la pregunta que le quiero hacer. ABASCAL CONDE jaunak: Helegitea atzera bota izanarena ez da egia, eta horri tribuna honetatik kanpora erantzungo diot, ez baitut egin nahi dizudan galderako denborarik galdu nahi. En relación con sus mentiras de que de aquí no se van nuestros grandes talentos, pues, significa, según su propia apreciación, que no los tenemos. Si no se van, ¿por qué tiene usted que traerlos de fuera? Porque aquí no los tenemos. Es aún peor. Es aún peor. Eta beste gezurrari dagokionez, gure talentu handiak hemendik ez direla joaten esan baituzu, horrek esan nahiko du orduan hemen ez daukagula talentu handirik. Joaten ez badira, zergatik dauzkazu kanpotik ekarri beharra? Hemen ez dauzkagulako izango da. Eta hori oraindik ere okerragoa da. Oraindik ere okerragoa da. Mire, su problema es que no se valora lo de casa, no se valora lo que tiene aquí dentro, y se obnubila usted ante lo que viene de fuera. Y eso, permítame que se lo diga, es el peor de los síntomas de lo que significa el paletismo político. Begira, zure arazoa da orain ez dela etxekoa baloratzen, ez da hemen daukaguna baloratzen, eta itsututa zaude kanpotik datorrenarekin. Eta hori, eta barka iezadazu horrela esatea, kaikukeria politikoa dei daitekeenaren sintomarik okerrena da. Y se ha referido a la exigencia del inglés, señor Campos. Aquí han formalizado sus inscripciones en inglés. ¿También lo han hecho, han tenido que hacerlo en inglés los españoles que ustedes han contratado? Eta ingelesa eskatu zaiela esan duzu, Campos jauna. Hemen ingelesez eman dutela izena esan duzu. Eta zuk kontratatu dituzun ikerlari espainiarrek ere ingelesez egin behar izan al dute? Muchas gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Hezkuntza sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el consejero de Educación. El CONSEJERO DE EDUCACIÓN, UNIVERSIDADES E INVESTIGACIÓN (Campos Granados): Aizu, ni gezurretan ez naiz ari. "Desestimar el recurso de súplica interpuesta por la parte actora, Santiago Abascal, Arantza Quiroga, Esther Martínez Fernández y Partido Popular. ¿Los prejuicios…? (Murmullos) Baina aipatu duzu euskal curriculumaren inguruan dena… HEZKUNTZA, UNIBERTSITATE ETA IKERKETA SAILBURUAK (Campos Granados): Oiga, no estoy mintiendo. "Alderdi demandatzaileak, Santiago Abascal, Arantza Quiroga, Esther Martínez Fernández eta Partido Popularrak, jarritako erregu-errekurtsoa ezestea. Aurreiritziak…? (Marmarrak) Pero mencionaba en torno al currículo vasco… La PRESIDENTA: A ver, a ver… Por favor, les pido… primero que se siente, que guarde las formas, y a continuación, por favor, no intenten hacer de moderadores. ¿De acuerdo? LEHENDAKARIAK: Ikus dezagun… Arren eskatzen dizuet... Lehenik eta behin eser zaitez, itxurak gorde itzazu eta, jarraian, arren, ez zaitezte moderatzaile-lanetan has. Bai? Ustedes conocen que, si hacen alguna mención en la pregunta, tienen que entender que pueden recibir una respuesta en torno a ese asunto. Por tanto… Señora Martínez, usted ni está preguntando ni puede intervenir. Por tanto, le pido especialmente que guarde compostura. Zuek badakizue galderan aipamenen bat egiten baduzue, gai horri buruzko erantzun bat jaso dezakezuela. Horrenbestez... Martínez andrea, zu ez zara galdetzen ari eta ezin duzu esku hartu. Zuri, bereziki, jendetasunez jokatzeko eskatu behar dizut. Señor Abascal, por tanto, si usted ha hecho alguna mención al respecto, si usted ha hecho alguna mención respecto al tema del curriculum, lo único que está haciendo el consejero es mencionar… Porque incluso si leemos la pregunta –y yo no quiero entrar en el fondo– también podemos observar que no hemos escuchado la pregunta que han formulado exactamente. (Murmullos) Abascal jauna, zuk gai bati buruzko aipamen bat egin baduzu, curriculumari buruzko aipamen bat egin baduzu, sailburua horrixe erantzuten baino ez da ari... izan ere, galdera irakurtzen badugu –eta nik ez dut funtsean sartu nahi– ikus dezakegu ez dugula zehatz-mehatz egin duzuen galdera entzun. (Marmarrak) 137 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. Bien. A ver, ustedes conocen los límites y la dificultad de determinados límites; por tanto, lo que les pido una vez más, como en otras ocasiones, es que cuiden la manera de formular las preguntas, para que las respuestas efectivamente se puedan ceñir también exactamente a las preguntas. Dicho esto, por favor, consejero, continúe. El CONSEJERO DE EDUCACIÓN, UNIVERSIDADES E INVESTIGACIÓN (Campos Granados): Gainera esan didazu gezurretan aritzen naizela, eta ni ez naiz gezurretan aritzen sekulan. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. Gai-zerrendako hamabosgarren puntura joango gara: "Galdera, Santiago Abascal Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa sailburuari egina, Ermuko nerabe beten aurkako erasoa dela-eta Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa Sailak plazaratutako oharrari buruz". Abascal jaunak dauka hitza. 2008.04.25 / 25.04.2008 Ederto. Zuek badakizue mugak zein diren eta zein zaila izaten den batzuetan muga horien barruan ibiltzea; behin berriro ere eskatzen dizuet, beraz, beste batzuetan eskatu izan dizuedan bezala, galderak nola egiten dituzuen zaintzeko, hain zuzen ere, gero erantzuna zuek zehatz-mehatz egindako galderara doitu dadin. Hori esanik, jarrai ezazu, mesedez, sailburu jauna. HEZKUNTZA, UNIBERTSITATE ETA IKERKETA SAILBURUAK (Campos Granados): Además me ha recriminado que estaba mintiendo y yo nunca miento. LEHENDAKARIAK: consejero. Muchas gracias, señor Pasamos al punto decimoquinto del orden del día: "Pregunta formulada por D. Santiago Abascal, parlamentario del grupo Popular Vasco, al consejero de Educación, Universidades e Investigación, relativa a la nota del Departamento de Educación, Universidades e Investigación respecto a la agresión contra una adolescente en Ermua". Tiene la palabra el señor Abascal. El Sr. ABASCAL CONDE: Todo el Parlamento y toda la sociedad vasca pudieron conocer la terrible agresión sufrida por una joven menor de edad en Ermua, que fue brutalmente agredida por otros adolescentes. ABASCAL CONDE jaunak: Legebiltzar osoak eta euskal gizarte osoak izan zuten Ermuan adingabeko batek beste nerabe batzuen aldetik jasan zuen eraso basati haren berri. Este linchamiento no puede tener justificación alguna, sobre todo cuando nuestra sociedad trata de olvidar otros casos y sucesos horribles como los del niño Jokin, y sobre todo teniendo en cuenta que, más que ninguna, nuestra sociedad necesita un mensaje firme y un mensaje claro de que con violencia no se resuelve nada, no existiendo justificación ni causa, ni contexto, ni motivo que la ampare ni la explique. Lintxamendu hark ezin du inolako justifikaziorik izan, batez ere gure gizartea beste kasu eta gertakari ikaragarri batzuk, besteak beste Jokinen kasu hura, ahanzten saiatzen ari den honetan, eta, batez ere, kontuan hartuta gure gizarteak, beste edozein gizartek baino gehiago, mezu argi bat behar duela: indarkeriarekin ez dela ezer konpontzen, indarkeriak ez duela justifikaziorik, ez arrazoirik, ez testuingururik, ez babestuko duen ziorik. Y, sin embargo, en una nota enviada por su departamento se habló sin reparo de la menor agredida, dando datos de su situación personal, que al parecer trataban de justificar, explicar o contextualizar la agresión perpetrada. Hala ere, zure sailak igorritako ohar batean batere erreparorik gabe aipatzen da erasotako adingabearen kasua, haren egoera pertsonalari buruzko datuak emanez, nolabait ere erasoa justifikatzen, azaltzen edo bere testuinguruan kokatzen saiatu nahian edo. Teniendo en cuenta la gravedad de este asunto, queremos que usted nos conteste literalmente, como he hecho antes, que he leído la pregunta, si el señor consejero cree que es de recibo contextualizar, justificar o enmarcar una agresión tan brutal, que sólo merece nuestra condena y rechazo absoluto, aludiendo al supuesto carácter de la agredida. Gai hau zein larria den kontuan hartuta, nahi genuke argi eta garbi azaltzea, eta lehen egin dudan bezala orain ere galdera irakurri egingo dut, ea sailburu jaunak uste duen onartzeko modukoa dela hain eraso basatia –gure erabateko arbuioa eta gaitzespena baino merezi ez duena– kontestualizatzea, justifikatzea edo kokatzea erasoa jasandako pertsonaren ustezko izaera aipatuta. Muchas gracias. 138 Eskerrik asko. VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 La PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Abascal. Sailburu jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Eskerrik asko, jauna. Tiene la palabra el señor consejero. Abascal El CONSEJERO DE EDUCACIÓN, UNIVERSIDADES E INVESTIGACIÓN (Campos Granados): Abascal jauna, ez nago gustura, ez nago pozik sailetik atera zen lehenengo prentsa-ohar horrekin, ez dut uste egokia izan zenik holako prentsa-oharra ateratzea, eta horregatik, hurrengo egunean barkamena eskatu nuen beste ohar bat idatziz. Eta bat nator zurekin bortxakeria ezin dela justifikatu inondik ere, eta nire ustez testuingurutzea ez zen arazoa, baizik eta nola egin zen hori. Beraz, zurekin bat nator. HEZKUNTZA, UNIBERTSITATE ETA IKERKETA SAILBURUAK (Campos Granados): Señor Abascal, no estoy a gusto, no estoy contento con esa primera nota de prensa emitida desde el departamento, no creo que fuera apropiado sacar una nota de prensa como ésa y, por ese motivo, al día siguiente pedí disculpas mediante otro escrito. Y coincido con usted en que no se puede justificar la violencia de ninguna manera y en mi opinión la contextualización no era el problema, sino cómo se hizo. En consecuencia, estoy de acuerdo con usted. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. Abascal jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, consejero. Tiene la palabra el señor Abascal. El Sr. ABASCAL CONDE: También conocía las explicaciones de la consejería del día siguiente, en las que ustedes, además de pedir perdón, explicaron que lo único que trataban era de contextualizar la agresión. Ese es el problema. Ustedes volvieron a equivocarse en la segunda nota. ABASCAL CONDE jaunak: Eta sailak hurrengo egunean ze azalpen eman zuen ere badakizu, beraz, eta ohar hartan, barkamena eskatzeaz gainera, adierazi zenuten erasoa kontestualizatzea baino ez zela izan zuen asmoa. Horixe da arazoa. Zuek bigarren oharrean ere hanka sartu zenutela. Además, por lo que sabemos por los medios de comunicación, su jefe de prensa fue destituido en relación con este asunto, y nos gustaría que nos aclarara también cuál fue el motivo de la destitución. Si fue una nota de prensa enviada directamente por su jefe de prensa, si es que usted no acostumbra a mirar las notas de prensa… Eta, gainera, hedabideen bidez jakin ahal izan dugunaren arabera, zuen prentsa-burua kargutik kendu zenuten gai hau zela-eta, eta jakin nahi genuke ea zergatik egin zenuten. Prentsa-oharra zuzenean zure prentsa-buruak igorri bazuen, jakin nahi dugu ea ez al daukazun zeure prentsa-oharrak begiratzeko ohiturarik. Y creo que sería bueno obtener una respuesta en esta Cámara, pero creemos que usted erró en la primera nota (su consejería, su jefe de prensa, no lo sabemos), y volvieron a errar el día que pidieron perdón. Eta nik uste dut ona izango litzatekeela Ganbera honetan erantzun bat jasotzea, baina gure ustez lehenengo oharrarekin hanka sartu zenuen (zure sailak, zure prentsa-buruak, ez dakigu), eta berriz sartu zenuten hanka barkamena eskatu zenuten egunean. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Hezkuntza sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el consejero de Educación. El CONSEJERO DE EDUCACIÓN, UNIVERSIDADES E INVESTIGACIÓN (Campos Granados): Abascal jauna, sailaren jokabidea kasu hauen aurrean ez da sekula izan holakoa, eta prentsa-ohar hori nik uste salbuespen bezala hartu behar dela. Norbera da egiten duenaren erantzule, eta nik uste gai honetan ondo erantzun dudala. Jakin nuenean zer ateratzen zen, agindua eman nuen oharra gelditzeko, eta hurrengo egunean barkamena eskatu nuen. Eta idatzi zuena neronek izendatua zenez, neronek kendu nuen kargutik, alde batetik, nota atera zuelako nirekin hitz egin gabe, eta bigarrenik, idatzi zuenagatik. HEZKUNTZA, UNIBERTSITATE ETA IKERKETA SAILBURUAK (Campos Granados): Señor Abascal, la actuación del departamento frente a este tipo de casos nunca ha sido así y en mi opinión dicha nota de prensa debe ser considerada una excepción. Cada cuál es responsable de su actuación y considero que en esta cuestión he respondido debidamente. Cuando supe qué había salido di la orden de paralizar la nota y al día siguiente pedí disculpas. Y como la persona que la escribió fue nombrada por mí, yo mismo la destituí, por una parte por sacar la nota sin mi consentimiento y, por otra, debido al contenido de la misma. Baina erantzukizunaz hitz egiten baldin baditugu, kontuz, ze zuek ez duzue sekulan asumitu erantzukizunik beste gai askotan. Aznarrek ez zuen kargutik kendu Trillo Yak-aren txapuzagatik, zuek ez duzue asumitu inongo erantzukizunik Gernikako Estatutua bete ez duzuelako, eta horrela jarraitu dezakegu behin eta berriro. Pero si hablamos de responsabilidad, cuidado, porque ustedes nunca han asumido sus responsabilidades en muchas otras cuestiones. Aznar no destituyó a Trillo por la chapuza del Yak, ustedes no han asumido responsabilidad alguna por el incumplimiento del Estatuto de Gernika y podríamos seguir eternamente. señor 139 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. La PRESIDENTA: Gai-zerrendako 16. puntura joango gara: "Galdera, Santiago Abascal Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak Hezkuntza Unibertsitate eta Ikerketa sailburuari egina, eskola-esparrutik kanpora euskaraz mintzatzeko konpromisoa hartu eta sina dezaten lehen hezkuntzarako haur batzuei egin zaizkien presioei buruz". Abascal jaunak dauka hitza. 2008.04.25 / 25.04.2008 LEHENDAKARIAK: Pasamos al punto decimosexto del orden del día: "Pregunta formulada por D. Santiago Abascal, parlamentario del grupo Popular Vasco, al consejero de Educación, Universidades e Investigación, relativa a las presiones a niños de Primaria para que se comprometan, bajo firma, a hablar euskera fuera del ámbito escolar". Tiene la palabra el señor Abascal. El Sr. ABASCAL CONDE: Que traiga usted aquí a los pobres militares del Yak-42 y a sus familias demuestra hasta qué punto usted no tiene argumentos para hablar del caso de Ermua. ABASCAL CONDE jaunak: Yak-42 hartako militar gizajoak eta euren familiak hemen aipatzeak argi uzten du ez daukazula inolako argumenturik Ermuko kasuaz hitz egiteko. Que un centro educativo concertado de Vitoria haya entregado a los escolares una ficha en la que se solicita, bajo firma, un compromiso para hablar euskera en distintas situaciones y lugares, algunas de ellas fuera del ámbito escolar, incluyendo el domicilio familiar, nos parece un hecho gravísimo. Gasteizko ikastetxe itundu batek fitxa bat eman die bertako ikasleei, eta bertan eskatzen die, sinatuta, hainbat egoera eta tokitan, kasu batzuetan eskolaesparrutik kanpora, familiarekin etxean, euskaraz hitz egiteko konpromisoa hartzeko, eta gure ustez hori oso gauza larria da. Es más que discutible que se presione, en el marco del plan Ulibarri, a los niños para que entablen conversaciones en euskera en ámbitos en los que este no se usa, porque, entre otras cosas, los interlocutores, que son los padres en este caso, lo desconocen. Nahiko eztabaidagarria da, berez, Ulibarri planaren esparruan, haurrei berez euskara erabiltzen ez duten esparruetan euskaraz hitz egiteko presio egitea, eta esparru horietan ez dute erabiltzen, beste hainbat arrazoiren artean, solaskideek, kasu honetan gurasoek, ez dakitelako euskaraz. Ante esta situación, queremos que nos diga si es usted consciente de la existencia de este tipo de prácticas pseudo-educativas, que son fruta madura de su política lingüística, y si usted alienta semejantes presiones al alumnado cuya lengua materna es el castellano, con el objetivo de que hablen a sus padres en una lengua que estos mayoritariamente desconocen. ¡Como si no fuera difícil en ocasiones entenderse con los hijos! Egoera honen aurrean, nahi dugu esatea ea ohartzen al zaren badirela horrelako jarduera sasihezigarri batzuk, zure hizkuntza-politikaren fruitu umoak baino ez direnak, eta zuk sustatzen al duzun halako presioa egitea ama-hizkuntza gaztelania duten ikasleei euren gurasoei haietako gehienek ez dakiten hizkuntzan hitz egin diezaieten. Berez zaila izango ez balitz bezala seme-alabei ulertzea! La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Sailburu jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el señor consejero. El CONSEJERO DE EDUCACIÓN, UNIVERSIDADES E INVESTIGACIÓN (Campos Granados): Abascal jauna, zure galderan bi zera bereiztu daitezke. Alde batetik, ea saila jakitun ote den ikasleak eskolatik kanpo euskara erabiltzera bultzatzeko ekimenez, hain zuzen ikastetxe hitzartu batean. Eta honen inguruan esan behar dizut: gure ikuskaritzak aztertu du ikastetxe jakin horretan egiten dena eta hezkuntza bidezkoak diren jardueren ikuspuntutik begiratuta, ez du ez ohikoa ez den ezer aurkitu. Beraz, relata refero eta ecce nego maiorem. HEZKUNTZA, UNIBERTSITATE ETA IKERKETA SAILBURUAK (Campos Granados): Señor Abascal, en su pregunta se pueden distinguir dos cuestiones. Por una parte, si el departamento conoce iniciativas cuyo objetivo sea obligar al alumnado a usar el euskera fuera de la escuela, concretamente en un centro concertado. Y al respecto debo decirle: nuestra inspección ha estudiado lo acaecido en ese centro concreto y en lo que respecta a las actividades educativas no ha observado nada fuera de lo común. En consecuencia, relata refero y ecce nego maiorem. Eta bigarrenik, galderaz gain, ordea, zure idazkian salatzen da "objetivos discriminadores y prácticas totalitarias" omen direla, hain zuzen, Legebiltzar honek hizkuntzen irakaskuntzari buruz jarritako helburuak eta horiek lortzeko Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa Sailak hartutako erabakiak, esanaz, gainera, helburu eta erabaki horiek bere egiten dituzten irakasleak "talibanes lingüísticos", hizkuntza-talibanak, omen direla. Abascal jauna, zure eraso horri, nire eskuko sailak baino lehenago erantzun beharko lioke Legebiltzar Y, en segundo lugar, además de la pregunta, en su escrito denuncia que son "helburu diskriminatzaile eta jarrera totalitarioak", precisamente, expresando que los objetivos fijados por este Parlamento en lo que respecta a la enseñanza de lenguas y las decisiones adoptadas por el Departamento de Educación, Universidades e Investigación para lograrlos, que el profesorado que ha asimilado y ha adoptado dichos objetivos y decisiones son "hizkuntza-talibanak", talibanes lingüísticos. Señor Abascal, a ese ataque debería respon- 140 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 honek bere osoan, izan ere hauxe delako elebizitzan oinarritutako elkarbizitza lortze aldera Eusko Jaurlaritza orori eta Hezkuntza Unibertsitate eta Ikerketa Sailari bereziki helburu zehatzak ezarri dizkiona eta bideak zabaltzeko eskatu diona. Eta Legebiltzar honen erabakiari jarraituz, euskara ezagutu eta erabiltzeko ekimenak bultzatzen dituztenak "talibanes lingüísticos" deitu dituzu, Abascal jauna. Inoiz ez dizut kritikarik entzun Franco diktadoreak euskararen erabilera galarazteko eta zigortzeko erabili zituen eskola maisu-maistra eta hezitzaile falangisten kontra. der la totalidad de este Parlamento en lugar del departamento que dirijo, ya que el primero es precisamente quien ha fijado los objetivos concretos y ha solicitado que abran nuevas vías a todo el Gobierno Vasco, y más concretamente al Departamento de Educación, Universidades e Investigación, en materia de convivencia bilingüe. Y, señor Abascal, ha llamado "hizkuntza-talibanak" a quienes impulsan herramientas de aprendizaje y uso del euskera siguiendo las decisiones adoptadas por este Parlamento. Nunca le he oído crítica alguna contra los maestros y maestras de escuela y educadores falangistas utilizados por el dictador Franco para prohibir y castigar el uso del euskera. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Abascal jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Abascal. El Sr. ABASCAL CONDE: Hace tiempo que no le veía a usted con tanta zafiedad en las respuestas. ABASCAL CONDE jaunak: Aspaldi ez zaitut hain zakar erantzuten ikusi. Lo cierto es que ha mentido otra vez, porque no es esta Cámara la que ha definido el decreto Ulibarri, es su Gobierno, que lo que hace es desvirtuar la política lingüística, convertir el bilingüismo y el euskera en una imposición y en una lengua decretada. Eso es. Kontua da berriz ere gezurra esan duzula; izan ere Ulibarri dekretua ez du Ganbera honek definitu, Jaurlaritzak definitu du, eta berez hutsaldu egiten du hizkuntza-politika, inposizio bihurtzen ditu elebitasuna eta euskara, edo, beste era batera esanda, hizkuntza dekretatua. Hori hala da. La inspección, ¿qué es lo que no ha encontrado, por otra parte? ¿No ha encontrado esto? ¿No ha encontrado la ficha que se da a los alumnos para que marquen una casilla comprometiéndose a hablar euskera con sus padres en casa y la firmen, y diciéndoles a los niños que se les va a puntuar por esto? No lo ha encontrado la inspección, es normal. Las habrán quemado todas, mientras la inspección llega, y si no las queman en el colegio las habrá quemado usted. Como cuando usted oculta las inscripciones de modelo A hace dos años en algunos colegios, ¿lo recuerda? ¡En esta misma Cámara se pudo descubrir! Ikuskaritzak, zer ez du aurkitu, bestalde? Hau ez al du aurkitu? Ikasleei etxean gurasoekin euskaraz hitz egiteko konpromisoa hartzeko laukitxoa markatu eta sinatzeko orri hau ez al du aurkitu, eta, gainera, puntuatu egin zaiela esanez? Ikuskaritzak ez du aurkitu, normala da. Denak erreko zituzten ikuskaria joan baino lehen, eta ikastetxean erre ez badituzte, zuek erreko zenituzten. Duela bi urte A ereduko izenemateak ezkutatu zenituen bezala ikastetxe batzuetan, gogoan al duzu? Ganbera honetan bertan jarri genuen agerian! Mire, le voy a leer un texto de un vascoparlante de cuna, que perfectamente se podría dirigir a usted (porque usted no es vascoparlante de cuna, ¿verdad?): "Considerar la euskaldunización como lucha o tarea necesaria, en la que nos va el ser o la vida, constituye la perspectiva peor ideologizada del abertzalismo y únicamente predispone a las gentes vascas hacia posiciones de combate. El ethos, el comportamiento de luchador por el euskera, se ha convertido de facto hoy en el enemigo número uno de la euskaldunización". Begira, euskara sehaskatik dakien euskaldun baten testu bat irakurriko dizut, eta zuri zuzendutakoa dirudiela esan daiteke (zeu ez baitzara euskara sehaskatik dakien euskalduna, ez al da hala?): "Euskalduntzea borroka bat edo egin beharreko zerbait dela ulertzea, bizitza hartan joango balitzaigu bezala, abertzaletasunean okerren ideologizatu den ikuspuntua da, eta euskaldunak borroka-jarreretara bultzatzen ditu. Euskararen aldeko borroka-jokabidea, ethos esaten dena, gaur egun de facto euskalduntzearen etsai nagusia bihurtu da". Y usted, con su política, queriendo convertir a una lengua que es patrimonio de todos los vascos en una lengua decretada, se está convirtiendo en eso, en el peor enemigo del euskera. Eta zu, zure politikarekin, euskaldun guztion ondare den hizkuntza berez hizkuntza dekretatua bihurtu nahi horretan, horixe ari zara bihurtzen, euskararen etsairik okerrena. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Abascal jauna. Hezkuntza sailburuak dauka hitza amaitzeko. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Abascal. Por último, tiene la palabra el consejero de Educación. 141 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 El CONSEJERO DE EDUCACIÓN, UNIVERSIDADES E INVESTIGACIÓN (Campos Granados): Abascal jauna, nik ez dut gezurrik esaten. Zuk gauzak bere onetik ateratzen dituzu. Hemen akta notarial bat ekarri zenuen joan den ostiralean. Hemen daukat ikastetxe horren ziurtagiria esanez eskakizun bakarra egon dela. Hemen ere gauzak bere kontextutik ateratzen dituzu esaten duzuna esaten duzunean. Baina, klaro, ikastetxetan ikasten dena zer da, bakarrik bertan ikastetxean erabiltzeko? Nik uste nuen ikastetxetik kanpo eta bizitza arruntean ere bizi ahal izateko eta erabili ahal izateko. HEZKUNTZA, UNIBERTSITATE ETA IKERKETA SAILBURUAK (Campos Granados): Señor Abascal, yo no miento. Usted saca las cosas de quicio. El pasado viernes trajo aquí un acta notarial. Aquí tengo el certificado de dicho centro atestiguando que sólo ha habido una petición. Aquí saca las cosas de contexto también cuando afirma lo que afirma. Pero, claro, ¿lo que se estudia en los centros escolares, es únicamente para ser utilizado en la escuela? Pensaba que también era para ser utilizado y vivido fuera del centro escolar y en la vida cotidiana. La PRESIDENTA: Sailburu jauna, agortu da zure denbora. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Señor consejero, se ha agotado su tiempo. Muchas gracias. Gai-zerrendako hemezortzigarren puntura joango gara: "Galdera, Francisco de Borja Semper Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak Garraio eta Herri Lan sailburuari egina, AVEren lanetan izandako atzerapeneei buruz". Pasamos al punto decimoctavo del orden del día: "Pregunta formulada por D. Francisco de Borja Semper, parlamentario del grupo Popular Vasco, a la consejera de Transportes y Obras Públicas, relativa a los retrasos en la ejecución de las obras del AVE". Semper jaunak dauka hitza. Tiene la palabra el señor Semper. El Sr. SEMPER PASCUAL: Gracias, señora presidenta. SEMPER PASCUAL jaunak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Señora consejera, en varias ocasiones, en esta Cámara y también en comisión, hemos tenido oportunidad de debatir, bien sea a través de proposiciones no de ley o de interpelaciones y preguntas, sobre las obras del AVE, de la alta velocidad española en Euskadi. Pero hace tiempo que no lo hacemos, y, como sabe que el Grupo Parlamentario Popular se toma muy en serio esto del control del Gobierno, y como hemos tenido reciente conocimiento de nuevos retrasos en la ejecución de la obra de la Y vasca, nos gustaría conocer y saber qué es lo que está pasando y qué medidas va a implementar su Gobierno para corregir y agilizar el desarrollo de esta obra. Sailburu andrea, Ganbera honetan eta batzordean behin baino gehiagotan hitz egin dugu, bai legez besteko proposamenen bidez, bai interpelazio edo galderen bidez, AHTren lanei buruz, Espainiako abiadura handiko trenaren Euskadiko lanei buruz. Baina aspaldi ez dugu gai honi buruz hitz egin, eta, zuk dakizun bezala, Legebiltzar Talde Popularrak oso serio hartzen duenez Jaurlaritza kontrolatzeko eginkizuna, eta duela gutxi jakin genuenez berriz atzeratu direla Euskal Y-aren lanak, jakin nahi genuke ea zer ari den gertatzen eta ze neurri hartuko dituen Jaurlaritzak lan horren garapena zuzendu eta arintzeko. Gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Semper jauna. Garraio eta Herri Lan sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Semper. Tiene la palabra la consejera de Transportes y Obras Públicas. La CONSEJERA DE TRANSPORTES Y OBRAS PÚBLICAS (López de Guereñu Ansola): Hemendik egingo dut. GARRAIO ETA HERRI LAN SAILBURUAK (López de Guereñu Ansola): Hablaré desde el escaño. Sí, señor Semper, el verdadero retraso en la ejecución de las obras de la Y vasca es consecuencia de una falta de voluntad continuada del competente de la infraestructura, es decir, el Gobierno del Estado, durante ya más de veinte años de historia de esta infraestructura. Bai, Semper jauna, Euskal Y-aren lanetan izandako atzerapenaren benetako arrazoia azpiegituraren eskuduna denak, Estatuko Gobernuak, azpiegitura honen hogei urte luzeko historian beti erakutsi izan duen borondaterik eza da. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Semper jaunak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Semper. El Sr. SEMPER PASCUAL: Bueno, está bien. A las ya habituales críticas a Aznar se suman Felipe González y creo que también Calvo Sotelo, e incluso SEMPER PASCUAL jaunak: Bueno, ondo da. Azar jaunaren aurkako betiko kritikei, orain Felipe Gonzálezen aurkakoak erantsi behar dizkiegu, eta nik 142 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 Adolfo Suárez. Está bien. uste dut Calvo Sotelo eta Adolfo Suárez ere harrapatzen dituztela. Ondo dago. En cualquier caso, señora consejera, ustedes nos dijeron que el convenio que firmaron en su día con el Gobierno central iba a servir, entre otras muchas cosas, para agilizar la ejecución de las obras. Ustedes nos dijeron también que el convenio iba a ser positivo para procesos expropiatorios. Y usted en esta Cámara lo dijo también expresamente, y está en el Diario de Sesiones: "Voy a dar unos datos del trabajo que estamos desarrollando. Permitirá un desarrollo de los trabajos más ágil, con minimización de afecciones durante y después de la construcción". También dijo usted que "este convenio va a permitir que en el año 2008 va a suponer la materialización física de la obra en muchos tramos". Nolanahi ere, sailburu andrea, zuek esan zeniguten bere garaian Gobernu zentralarekin sinatu zenuten hitzarmenak, besteak beste, lanak arinago egiteko balioko zuela. Esan zeniguten hitzarmena positiboa izango zela desjabetze-prozesuetarako. Eta Ganbera honetan berariaz honako hau esan zenuen, eta Bilkura Egunkarian dago jasota: "Garatzen ari garen lanari buruzko datu batzuk emango ditut. Lanak arinago garatzeko aukera emango du, eta azpiegitura eraikitzen den bitartean eta eraiki eta gero eraginak minimizatu egingo ditu". Eta "hitzarmen honi esker 2008an gauzatuko dira fisikoki lanak hainbat zatitan". Cada vez es más complejo el proceso expropiatorio, están siendo ustedes incapaces de resolver los expedientes de expropiación, hay obras adjudicadas que no comienzan, se retrasan mes a mes. Y el horizonte (no el de 2010, que era el inicial, sino el posterior, el de 2013) se acerca, inexpugnablemente el tiempo pasa, las obras no avanzan, muchas de ellas no comienzan, y la obra, como le digo, sigue sin comenzar. Por lo menos sigue sin comenzar como sería de recibo, que es a buen ritmo. Desjabetze-prozesua gero eta konplexuagoa da, eta zuek erakusten ari zarete ez zaretela gai desjabetze-espedienteak konpontzeko, hainbat lan esleituta daude baina ez dira hasten, hilabetez hilabete atzeratzen ari dira. Eta jomuga (ez 2010ekoa, hasieran esan zena, baizik eta gerokoa, 2013koa) hurbiltzen ari da, denbora igarotzen ari da gupidarik gabe, lanek ez dute aurrera egiten, batzuk hasi ere egin gabe daude, eta azpiegituraren lana, esan bezala, oraindik hasi gabe dago. Behar bezala, erritmo egokian, hasi gabe dago. Señora consejera, el tiempo se acaba, este Gobierno también, pero, en el tiempo que les quede de gobierno, ¿qué van a hacer para que los que vengamos después podamos seguir el camino como Dios manda? (Risas) Sailburu andrea, denbora amaitzen ari da, Gobernu hau ere bai, jakina, baina gobernatzeko geratzen zaizuen denboran, zer egingo duzue gero iristen garenok bidea behar bezala jarraitu ahal izateko? Muchas gracias. (Barreak) Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Semper jauna. Garraio eta Herri Lan sailburu andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señor Semper. Tiene la palabra la señora consejera de Transportes y Obras Públicas. La CONSEJERA DE TRANSPORTES Y OBRAS PÚBLICAS (López de Guereñu Ansola): Pues sí, señor Semper, creo que es interesante que hagamos un poco de historia. GARRAIO ETA HERRI LAN SAILBURUAK (López de Guereñu Ansola): Bada, bai, Semper jauna, uste dut interesgarria dela benetan historia apur bat egitea. Mire, en 1986, hace veintidós años, el Gobierno del Estado aprobó el Plan de Transporte Ferroviario, que incluía, además de la construcción del AVE Madrid-Sevilla, la realización de una nueva línea entre Vitoria y Bilbao, con un trazado diseñado con clara vocación centralista, que sólo buscaba conectar Madrid con el Cantábrico y sin tener en cuenta las necesidades de comunicación interna de Euskadi. Las instituciones vascas presionaron para modificar el proyecto inicial y para poder incluir un ramal de conexión con Zumarraga, llegando a la frontera y por tanto garantizando la conexión internacional. Begira, 1986an, duela hogeita bi urte, Estatuko Gobernuak Trenbideko Garraioari buruzko Plana onetsi zuen, eta plan horretan Madril-Sevilla AHT eraikitzea eta Gasteiz eta Bilbo arteko linea berri bat egitea jaso zen, ibilbidearen diseinua zentralista zen argi eta garbi, eta Madril Kantauri ertzarekin lotzea beste helbururik ez zuen, Euskadi barneko komunikazio-beharrak kontuan hartu gabe. Euskal erakundeek presio egin zuten hasierako proiektua aldatu eta Zumarragarekin lotzeko adar bat sartu ahal izateko mugara iritsi eta, era horretara, nazioarteko lotura bermatzeko. Nace así, con la participación activa de este Gobierno, de las instituciones vascas, el primer proyecto de la Y vasca en 1986. Insisto, hace veintidós años. Horrela sortu zen, Gobernu honen, euskal erakundeen, parte-hartze aktiboarekin, Euskal Y-aren lehenengo proiektua 1986an. Berriro diot, duela hogeita bi urte. 143 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 En el año 88 el Ministerio de Fomento decidió que las nuevas líneas ferroviarias se construyeran en el ancho internacional, descartando el denominado ancho ibérico y rompiendo, por tanto, el histórico aislamiento ferroviario de la Península Ibérica con el resto de Europa. Una decisión acertada. 88. urtean Sustapen Ministerioak erabaki zuen trenbide-linea berria egiteko nazioarteko trenbidezabalera erabili behar zela, Penintsulako zabalera baztertuz eta, ondorioz, Iberiar Penintsularen eta Europako gainerako tokien artean trenbidearen arloan zegoen betiko isolamenduari amaiera emanez. Erabaki egokia izan zen. Mucho más discutible, sin ninguna duda, es la decisión de que la priorización de la construcción de una línea en ancho internacional se hiciera para una línea que carecía absolutamente de conexión con la red europea, es decir, la línea Madrid-Sevilla. Efectivamente, supongo, habría algunas otras razones. Hori baino erabaki eztabaidagarriagoa izan zen, inondik ere, nazioarteko zabaleran eraikitzen hasteko lehentasuna Europako sarearekin inolako loturarik ez zuen linea bati ematea, Madril-Sevilla lineari, alegia. Nik pentsatzen dut beste arrazoiren batzuk izango zirela. Desde entonces existen toda una serie de evidencias que reflejan la falta de voluntad para construir o, siendo suave, cuando menos para priorizar la construcción de esta infraestructura, es decir, la conexión internacional de ancho internacional. Falta de voluntad que en ningún caso, insisto, en ningún caso es atribuible a este Gobierno. Ordutik gauza asko geratu dira agerian eta argi ikusi da ez dagoela batere borondaterik azpiegitura hau eraikitzeko –edo, leunago esatearren, ez dela lehenetsi nahi–, nazioarteko zabalerako nazioarteko lotura eraikitzeko. Eta borondaterik eza inola ere ezin zaio egotzi, berriro diot, Gobernu honi. La construcción del tramo guipuzcoano, señor Semper, de la Y está en marcha, a pesar de que, como he manifestado en más de una ocasión en mis comparecencias, el grado de desarrollo de los proyectos relacionados con este tramo era claramente inferior al del tramo alavés y al vizcaíno. Y-aren Gipuzkoako zatia, Semper jauna, jadanik martxan dago, nahiz eta, agerraldietan behin baino gehiagotan esan izan dudan bezala, zati horretako proiektuen garapena Arabako eta Bizkaiko zatietakoa baino geldoagoa gertatzen ari den. Y, señor Semper, afortunadamente para este país, esta infraestructura ha avanzado en dos años, con la participación del Gobierno, más de lo que lo ha hecho, como he demostrado, en los, insisto, más de veinte años de historia. Y, desde luego, por lo que respecta al Gobierno Vasco, seguirá avanzando cada vez más rápido, y de esto no le quepa la menor duda. Eta herri honentzat zorionez, Semper jauna, azpiegiturak, Gobernu honen parte-hartzeari esker, egiaztatu dizudan bezala, hogei urtean baino gehiago egin du aurrera bi urte hauetan. Eta Eusko Jaurlaritzari dagokionez, gero eta azkarrago egingo dira gauzak, ez ezazu zalantza izpirik ere izan alde horretatik. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu anderea. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora consejera. Gai-zerrendako hemeretzigarren puntura joango gara: "Galdera, Arantza Quiroga Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak Juztizia, Lan eta Gizarte Segurantza sailburuari egina, eskolara joaten diren adingabeen arretarako programen buruz". Pasamos al punto decimonoveno del orden del día: "Pregunta formulada por D.ª Arantza Quiroga, parlamentaria del grupo Popular Vasco, al consejero de Justicia, Empleo y Seguridad Social, acerca de los programas de atención a menores escolarizados". Quiroga andrea dauka hitza. Tiene la palabra la señora Quiroga. La Sra. QUIROGA CIA: Gracias, señora presidenta, y desde el escaño si me lo permite. QUIROGA CIA andreak: Eskerrik asko, lehendakari andrea, eta, zure baimenarekin, eserlekutik. El 15 de junio del año pasado este Pleno aprobó por unanimidad una transacción en la que se establecía un plazo de un año para que, tras la realización de un estudio de necesidades en materia de conciliación en la Comisión Interinstitucional de Familia, se aprobaran las conclusiones así como las directrices para la puesta en marcha de programas de atención a menores escolarizados durante las vacaciones escolares. Iazko ekainaren 15eko osoko bilkuran aho batez onetsi zuten legebiltzarkide guztiek erdibideko zuzenketa bat. Erdibideko horretan urtebeteko epea ezartzen zen, Familiaren Erakundeen Batzordean familiako eta laneko bizitza uztartzeko beharren azterlan bat egin ondoren, ondorioak onets zitezen, bai eta oporretan eskola-umeei arreta eskaintzeko programak martxan jartzeko jarraibideak ere. 144 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 A punto de cumplirse ese plazo, y ante la proximidad de las vacaciones estivales, el grupo Popular Vasco desea formular las siguientes cuestiones: ¿Es intención de este departamento dar cumplimiento al punto número 1 del acuerdo parlamentario del 15 de junio de 2007? Y, por otro lado, si es intención de este departamento poner en marcha programas de atención a menores escolarizados en las próximas vacaciones estivales. Epea amaitzear dago, eta udako oporrak hurbiltzen ari direla ikusita, Euskal Talde Popularrak honako galdera hauek egin nahi dizkizu: ba al dauka sail horrek 2007ko ekainaren 15eko legebiltzar-akordioaren 1. puntua betetzeko asmorik? Eta, bestalde, ba al dauka sailak datozen udako oporretan eskola-umeei arreta eskaintzeko programak martxan jartzeko asmorik? La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Quiroga andrea. Sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Quiroga. Tiene la palabra el consejero. El CONSEJERO DE JUSTICIA, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Azkarraga Rodero): A la primera pregunta, sí. Y a la segunda, también. (Risas) JUSTIZIA, LAN ETA GIZARTE SEGURANTZA SAILBURUAK (Azkarraga Rodero): Lehenengo galderaren erantzuna bai da. Eta bigarren galderaren erantzuna ere bai. (Barreak) La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Quiroga andreak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra la señora Quiroga. La Sra. QUIROGA CIA: Gracias, señora presidenta. QUIROGA CIA andreak: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Me alegro de su respuesta, señor consejero. Esperamos que eso sea así de verdad. Pero hay una cosa que nos preocupa, y es que acabamos de conocer el proyecto de ley de familia, de protección y apoyo a la familia, y allí vemos que lo que se dice es que se va a hacer una adaptación progresiva de este servicio. Pozten nau zure erantzunak, sailburu jauna. Espero dugu esan duzuna egia izatea. Baina gauza batek kezkatzen gaitu; izan ere, oraintsu izan dugu familiari buruzko lege-proiektua, familia babestu eta familiari laguntzeko lege-proiektua ezagutzeko aukera, eta ikusi dugu zerbitzua pixkanaka egokitzen joango dela adierazten dela bertan. Claro, eso es lo que nos ha puesto un poco…, nos ha extrañado, y sobre todo nos pone a la defensiva, en el sentido de que no creemos que esto vaya a ser un servicio que, como en otras comunidades autónomas, como por ejemplo Valencia o Madrid, vaya a ser una realidad estas… Eta horrek apur bat... harritu egin gaitu, egia esan, eta, batez ere, defentsiban jarri gaitu, iruditzen baitzaigu zerbitzua ez dela izango, beste autonomiaerkidego batzuetan bezala, Valentzian edo Madrilen bezala... Pues es verdad, es la realidad, léaselo. Y además con muchísimos menos estudios y menos trabajo parece que han sido capaces de ponerlo en marcha. Sobre todo porque usted sabe que esto es una medida necesaria para la conciliación de la vida familiar y laboral y que esto supone un problema para los padres cuando llegan las vacaciones. Bada, egia da, horixe da errealitatea, irakur ezazu. Eta, gainera, dirudienez askoz ere ikerketa eta lan gutxiago eginda jarri dute martxan. Batez ere, zuk ondo asko dakizun bezala, beharrezko neurria delako familiako bizitza eta lana uztartzeko eta opor-garaia benetan arazo handia izaten delako gurasoentzat. Esperamos que usted cumpla su palabra, señor consejero. Y, en cualquier caso, estaremos a la expectativa de cómo se va a hacer esta implantación de este servicio, porque lo que queremos es que todos los vascos tengan derecho a acceder a un servicio de estas características, señor consejero. Espero dezagun emandako hitza beteko duzula, sailburu jauna. Eta, nolanahi ere, zerbitzu hori nola ezartzen den gertutik zainduko dugu; izan ere, guk nahi dugu euskaldun guztiek izatea era horretako zerbitzu bat gozatzeko eskubidea, sailburu jauna. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Quiroga andrea. Sailburuak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, señora Quiroga. Tiene la palabra el consejero. El CONSEJERO DE JUSTICIA, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL (Azkarraga Rodero): Sí, señora Quiroga, yo como siempre cumpliré mi palabra. JUSTIZIA, LAN ETA GIZARTE SEGURANTZA SAILBURUAK (Azkarraga Rodero): Bai, Quiroga andrea, nik beti bezala beteko dut emandako hitza. El estudio encargado por el Departamento de Educación está concluido. Próximamente la comisión interinstitucional tomará las decisiones oportunas en Hezkuntza Sailak eskatutako azterlana bukatuta dago. Erakundeen arteko batzordeak laster hartuko ditu gai honi buruzko erabaki egokiak. Hezkuntza Sai- 145 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 este tema. El propio Departamento de Educación tiene previsto llevar al Consejo de Gobierno, para su aprobación en el mes de mayo, el decreto que va a regular la utilización de los edificios públicos e instalaciones docentes no universitarias para actividades no comprendidas en la programación anual de los centros. Y, con respecto al tema que usted ha comentado del proyecto de ley de apoyo a las familias, lo que hace el proyecto de ley de apoyo a las familias es abundar en este tema. lak berak aurreikusita du Gobernu Kontseilura eramatea, maiatzean onesteko, unibertsitatez kanpoko ikastetxeetako instalazioak eta eraikin publikoak ikastetxearen urteko programazioan jasota ez dauden jardueretarako erabiltzea arautuko duen dekretua. Eta familiei laguntzeko lege-proposamenaz esan duzunari dagokionez, familiei laguntzeko lege-proiektu horrek sakondu egiten du gai hau. Es decir, lo que hace el proyecto de ley es contemplar la articulación de medidas para facilitar la conciliación de la vida laboral y familiar, en la que este Gobierno y el departamento se han implicado de manera activa. Lege-proiektuak laneko bizitza eta familiako bizitza uztartzea errazteko neurriak planteatzen ditu, eta Gobernua eta saila aktiboki inplikatu dira horretan. Por lo tanto, tenga la seguridad de que el compromiso adquirido el 15 de junio del año 2007, pues, lo vamos a cumplir. Izan zaitez ziur, beraz, 2007ko ekainaren 15ean hartutako konpromisoa beteko dugula. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, sailburu jauna. Gai-zerrendako azken galdera, hogeita batgarrena: "Galdera, Joana Madrigal Euskal Sozialistak taldeko legebiltzarkideak Jaurlaritzako lehendakariorde eta Ogasun eta Herri Administrazio sailburuari egina, Aurrekontu Erregimenari buruzko legediaren aldaketa aztertzeko lantaldeak 2007ko azaroaren 29an aho batez onetsi zituen proposamenei eta gomendioei buruz". Madrigal andreak dauka hitza. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: consejero. Muchas gracias, señor Última pregunta del orden del día, vigésimo primera: "Pregunta formulada por D.ª Joana Madrigal, parlamentaria del grupo Socialistas Vascos, a la vicepresidenta del Gobierno y consejera de Hacienda y Administración Pública, relacionada con las propuestas y recomendaciones que aprobó por unanimidad, en fecha 29 de noviembre de 2007, la Ponencia de modificación de la legislación del régimen presupuestario". Tiene la palabra la señora Madrigal. La Sra. MADRIGAL JIMÉNEZ: Gracias, señora presidenta, y si me permite también desde el escaño. MADRIGAL JIMÉNEZ andreak: Eskerrik asko, lehendakari andrea, eta, zure baimenarekin, neuk ere eserlekutik. Señora vicepresidenta del Gobierno, estamos a 25 de abril, y el día 30 de este mes finaliza el plazo en que la ponencia de régimen presupuestario instaba al Gobierno a que nos remitiera un proyecto de ley de modificación también de la legislación. Jaurlaritzako lehendakariorde andrea, gaur apirilaren 25a da, eta hil honen 30ean amaitzen da aurrekontu-erregimenari buruzko lantaldeak Jaurlaritzari legeria aldatzeko lege-proiektu bat ekartzeko ezarritako epea. Lo que le pedimos es que nos diga, por favor, si ese proyecto va a llegar a la Cámara, sí o no. Y, por favor, no me diga que todavía hay tiempo. Eskatzen dizugu, beraz, esateko, arren, ea proiektu hori Ganberara iritsiko den ala ez. Eta ez iezadazu esan, mesedez, oraindik badagoela denbora. Gracias. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Lehendakariordeak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra la vicepresidenta. La VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO Y CONSEJERA DE HACIENDA Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA (Zenarrutzabeitia Beldarrain): Presidente andrea, eserlekutik zure baimenarekin. JAURLARITZAKO LEHENDAKARIORDE ETA OGASUN ETA HERRI ADMINISTRAZIO SAILBURUAK (Zenarrutzabeitia Beldarrain): Señora presidenta, si me lo permite desde el escaño. Pues, señora Madrigal, el proyecto va a llegar a la Cámara. Está ya en fase de tramitación interna de Bada, Madrigal andrea, proiektua ekarriko da Ganberara. Jadanik nahitaezko txostenen barruko 146 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 los informes preceptivos, y, a las fechas que estamos, probablemente no llegará en fecha 30 de abril, pero sí en mayo. tramitazio-fasean dago, eta gaur ze egun den ikusita, segur aski apirilaren 30ean ez da ekarriko, baina maiatzean bai. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Madrigal andrea dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra la señora Madrigal. La Sra. MADRIGAL JIMÉNEZ: ¿Puede usted concretarnos sobre qué fecha? Me dice usted que en mayo, pero, claro, como comprenderá, mayo…, nos podemos poner en junio, y entonces finaliza ya el periodo de sesiones. MADRIGAL JIMÉNEZ andreak: Zehaztuko al diguzu gutxi gorabeherako eguna? Esan didazu maiatzean ekarriko duzuela, baina, jakina, ulertuko duzun bezala, maiatza..., ekainera irits gaitezke, eta orduan amaitu egingo da bilkura-aldia. Tenga usted en cuenta que la ponencia data del año 2006, que estuvimos durante un año, y gracias a que el Grupo Socialista tuvimos la ocasión, en la Comisión de Presupuestos, de poder ser presidentes, en el caso de la señor Roncal, porque se nos fue la señora Solaguren; si no, todavía no tendríamos fecha de remisión. Sí, eso fue así, el señor Gatzagaetxebarria le puede contar. Izan ezazu kontuan lantaldea 2006koa dela, urtebete egon ginen, eta talde sozialistak, Aurrekontuen Batzordean, presidente izateko izandako aukerari esker, Roncal jaunaren kasuan, Solaguren andrea joan egin zitzaigulako; izan ere, ostera, oraindik finkatu gabe izango genuen proiektua ekartzeko data... Bai, hori hala izan zen, eta Gatzagaetxebarria jaunak ere esan dezake. Quiero decir con esto que todo han sido pegas e inconveniencias en esa tramitación, que es muy importante lo que debe contener ese proyecto. Honekin esan nahi dut tramitazioan oztopoak baino ez direla jarri, eragozpenak baino ez direla jarri, eta proiektuaren edukia oso garrantzitsua izan daiteke. Por lo tanto, le ruego, por favor, que sea usted más explícita. Quiero decir, usted sabe la cantidad de trámites y tal…, y nosotros también sabemos cómo algunas veces los proyectos de ley se embarrancan, no sabemos si en la Cojua o en algún sitio, en alguno de estos recovecos que suele ocurrir en el Gobierno, y entonces le pedimos concreción, porque es que, si no –ya se lo hemos comentado en alguna ocasión–, teníamos previsto presentar nosotros una proposición de ley. Y ese sentido yo creo que es mucho mejor que usted nos mande el proyecto de ley. No tiene nada que ver, en comparación con nuestros medios, los que tiene el Gobierno para presentar el proyecto. Arren eskatzen dizut, beraz, zehatzagoa izateko. Zuk badakizu zenbat tramite pasatu behar izaten diren... eta guk ere badakigu batzuetan lege-proiektuak kateatuta geratzen direla, ez dakigu non, Aholku Batzorde Juridikoan edo beste nonbait, Jaurlaritzan sortu ohi diren zokoetakoren batean, eta guk, beraz, gauzak zehazteko eskatzen dizugu; izan ere, ostera –inoiz esan izan dizugu–, geuk aurkeztuko dugu lege-proposamen bat. Eta, alde horretatik, nik uste dut askoz ere hobea dela lege-proposamena zeuk ekartzea. Guk dauzkagun baliabideek ez dute zerikusirik Jaurlaritzak proiektua aurkezteko dituen baliabideekin. Pero concréteme, por favor, una fecha, o márquese usted una fecha, puesto la del 30 de abril parece que no es posible. Dígame usted una fecha. Baina, mesedez, zehatz iezadazu data bat, edo marka ezazu data bat, itxura denez apirilaren 30ean ekartzea ezinezkoa izango baita. Emadazu data bat. La PRESIDENTA: Eskerrik asko. Lehendakariordeak dauka hitza. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias. Tiene la palabra la vicepresidenta. La VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO Y CONSEJERA DE HACIENDA Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA (Zenarrutzabeitia Beldarrain): Mire, señora Madrigal, efectivamente esa fue una ponencia donde todos trabajamos muchísimo, y concluyó con una serie de re-co-men-da-cio-nes. JAURLARITZAKO LEHENDAKARIORDE ETA OGASUN ETA HERRI ADMINISTRAZIO SAILBURUAK (Zenarrutzabeitia Beldarrain): Begira, Madrigal andrea, egia da lantalde horretan denok lan handia egin genuela, eta ondorio gisa hainbat go-men-di-o egin ziren. En aquel momento, cuando se puso un plazo de cuatro meses para materializar esas recomendaciones en forma de proyecto de ley, se les dijo desde los representantes del Gobierno que cuatro meses… Habida cuenta de que eran unas recomendaciones que debían transformarse en un proyecto de ley, con una trascendencia de una modificación legislativa importantísima, con unas dificultades técnicas importantes también, y además teniendo en cuenta que la Ley de Elaboración de Disposiciones de Carácter Ge- Une hartan, gomendioak lege-proiektu batean gauzatzeko lau hilabeteko epea ezarri zenean, Jaurlaritzaren ordezkariok esan genizuen lau hilabete... Kontuan hartuta gomendioak lege-proiektu bihurtu behar zirela, legean egingo zen aldaketak garrantzi handia zuela, zailtasun teknikoak ere handiak zirela, eta, gainera, Xedapen Orokorrak Egiteko Prozeduraren Legeak epe batzuk ezartzen dituela alegazioak eta nahitaezko txostenak egiteko, hori guztia kontuan hartuta, sei hilabeteko epea eskatu genuen, eta ez laukoa, 147 VIII. legegintzaldia / VIII legislatura N.º 88 zk. 2008.04.25 / 25.04.2008 neral marca una serie de plazos para las alegaciones e informes preceptivos, pedimos que fuera de seis meses, y no cuatro, el plazo para la presentación del proyecto. Aun así, el proyecto está elaborado y está remitido, como digo, en circulación en los trámites preceptivos. proiektua aurkezteko. Hala eta guztiz ere, proiektua eginda eta igorrita dago, esan bezala, eta nahitaezko tramiteen prozesuan dago. Ahora bien, usted me dice: "Tiempo, o voluntad". ¿"Tiempo, o voluntad"? Le he dicho: al 30 de abril no llegará, pero hay más posibilidades de que llegue en mayo. Baina zuk honako hau esan didazu: "Denbora ala borondatea". "Denbora ala borondatea"? Nik hauxe esan dizut: apirilaren 30ean ez da ekarriko, baina segur aski maiatzean bai. Tiempo o voluntad, ¿cuál es la cuestión de fondo? La cuestión de fondo es la voluntad que manifestamos todos los ponentes en dicha ponencia, y manifestar que se verá materializado en un proyecto de ley que vendrá a esta Cámara. Denbora ala borondatea, zer da funtsezkoa? Funtsezkoa lantalde hartako kide guztiok adierazi genuen borondatea da, eta lege-proiektu batean gauzatuko zela eta lege-proiektua Ganberara ekarriko dela adieraztea. Porque, por lo demás, señora Madrigal, como usted sabe, el proverbio asiático dice que "el viento suave es el que trae las soluciones". Como en este caso. Izan ere, gainerakoan, Madrigal andrea, zuk dakizun bezala, esaera zahar asiar batek dioen bezala "haize goxoak ekartzen ditu konponbideak". Kasu honetan bezala. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, lehendakariordea. Amaitu da gaurko gai-zerrenda. Ondo pasa guztioi. LEHENDAKARIAK: Muchas gracias, vicepresidenta. Hemos finalizado el orden del día. Que disfruten. Eran las dieciocho horas y dieciséis minutos. 148 Arratsaldeko seiak eta hamasei ziren.